Jean-Pierre Obin, ancien inspecteur de l’Éducation nationale, était l’invité de #LaGrandeInterview de Sonia Mabrouk dans #LaMatinale sur CNEWS, en partenariat avec Europe 1.
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00:00 Bienvenue et bonjour Jean-Pierre Aubin.
00:02 Bonjour Sonia Mabrouk.
00:03 Et merci de votre présence.
00:04 Vous avez été, monsieur Aubin, inspecteur de l'Education nationale.
00:07 Vous tirez la sonnette d'alarme depuis des années
00:09 sur l'offensive islamiste à l'école
00:11 et vous avez publié notamment ce livre
00:13 "Les profs font peur" aux éditions de l'Observatoire.
00:16 Le départ du proviseur du lycée Maurice Ravel,
00:18 qui a été menacé de mort pour avoir, je le rappelle,
00:20 demandé à une élève dotée de son vol
00:22 a suscité une avalanche de réactions.
00:24 Ce proviseur a été reçu hier par le Premier ministre
00:27 qui a annoncé que l'État allait porter plainte
00:29 pour dénonciations calomnieuses.
00:31 Mais ça ne va pas changer le cours des choses désormais
00:34 pour ce proviseur.
00:34 Diriez-vous, Jean-Pierre Aubin, tout d'abord,
00:37 que c'est une défaite de l'État face à l'islamisme,
00:40 une forme de renoncement ?
00:42 Certainement.
00:43 Et en tout cas, je suis persuadé que pour les islamistes,
00:46 c'est une victoire et qu'ils la savourent comme telle.
00:50 Qu'une jeune fille, par le simple fait de provoquer un proviseur,
00:57 réussisse à le faire démissionner de son poste
01:01 et à le faire quitter de ce poste,
01:03 est pour eux une victoire certaine.
01:06 Et pour la République, un épisode peu glorieux.
01:09 Qu'on n'ait pas réussi à retenir ce proviseur,
01:12 à le protéger et à faire en sorte que,
01:16 dans cet affrontement qui avait été provoqué,
01:19 qui était voulu, qui était volontaire,
01:21 ce ne soit pas l'école qui l'emporte,
01:23 la République qui l'emporte,
01:24 mais ses adversaires, ses adversaires résolus,
01:28 c'est quand même quelque chose qu'on peut appeler,
01:32 comme certains, une capitulation, en tout cas une défaite.
01:35 Capitulation, défaite, les mots sont lourds, mais ils sont lucides.
01:38 C'est ce que vous racontez avec force de détail dans votre livre,
01:41 Jean-Pierre Robin.
01:43 Vous dites combien les professeurs, et j'insiste sur ce chiffre,
01:45 80% des professeurs ont peur de certains de leurs élèves
01:49 dans certaines circonstances.
01:51 Ils craignent leurs élèves.
01:52 Vous avez mené des entretiens avec de nombreux professeurs.
01:55 Ils ont peur des représailles.
01:57 Est-ce que vous pouvez nous donner un exemple précis ?
01:59 Par exemple, et je vais vous demander de l'argumenter,
02:03 c'est ce professeur qui donne un cours où il est question d'Hitler.
02:06 Il n'y a pas un mot, pas un seul, qui est prononcé sur les Juifs.
02:09 Alors, il se trouve que ce jour-là,
02:11 il y a le président de la région qui est présent et qui s'en étonne.
02:15 Quelle va être la réponse de ce professeur ?
02:18 Écoutez, monsieur le président,
02:21 j'ai une femme et des enfants, ma voiture a déjà été vandalisée.
02:24 Donc, voilà, je ne suis pas un kamikaze, en quelque sorte.
02:30 Et donc, j'abandonne ce sujet de l'histoire de la Shoah.
02:36 Comme d'autres abandonnent telle ou telle séquence de formation.
02:42 J'ajoute que, contrairement aux idées reçues,
02:45 ce ne sont pas sur des sujets propres aux disciplines
02:48 qu'il y a le plus d'autocensure,
02:50 mais sur les sujets qui traitent des valeurs.
02:53 L'enseignement de la liberté d'expression,
02:55 l'enseignement de la laïcité,
02:57 l'enseignement de la lutte contre l'homophobie ou l'antisémitisme.
03:04 - La mixité, également.
03:05 - La mixité, l'égalité fille-garçon.
03:07 Voilà les sujets qui entraînent le plus de contestations,
03:11 que les professeurs ont parfois, qu'ils ont de la difficulté à aborder
03:17 et que certains ont peur d'aborder et n'abordent plus.
03:20 - Discours victimaire de certains élèves
03:22 qui, à la moindre phrase déplaisante à leurs yeux,
03:25 vont dégainer l'arme, qui peut être fatale,
03:27 de la soi-disant islamophobie.
03:29 Quand vous avez dit dans ce livre "les profs ont peur",
03:31 c'est une vraie boule au ventre tous les jours, quotidienne.
03:34 Une angoisse de représailles sur leurs proches,
03:37 sur évidemment ce qui les raie le plus cher aujourd'hui.
03:42 - Je ne dirais pas que c'est généralisé,
03:44 mais certains témoignages me disent que oui,
03:46 les professeurs peuvent avoir la boule au ventre,
03:50 peuvent craindre toute une série de petits incidents
03:54 qui pourraient dégénérer.
03:55 - Parlons-en, Jean-Pierre,
03:56 parce que c'est ce que vous dites dans votre livre,
03:57 ça peut partir de rien du tout.
03:59 Vous dites que ces professeurs-là ont peur.
04:01 Et la phrase qui revient le plus souvent,
04:03 c'est "ça peut déraper très vite".
04:05 - "Ça peut déraper très vite".
04:06 C'est vrai que c'est le verbe qui est le plus souvent utilisé,
04:09 le dérapage.
04:10 Et derrière, consciemment ou inconsciemment,
04:13 il y a toujours l'histoire de Samuel Paty qui est là.
04:17 "Ça a dérapé, on n'a pas pu contrôler ce dérapage.
04:20 Ça pourrait m'arriver si jamais tel ou tel élève connaît quelqu'un
04:25 et parle à l'extérieur à quelqu'un qui est fanatisé".
04:30 - Le mot "capitulation" convient parfaitement dans ce cas-là.
04:33 - Oui, en tout cas, le mot peur...
04:36 Ce qui est certain, c'est que la terreur, ça marche, ça fonctionne.
04:40 Les professeurs sont, certains d'entre eux,
04:43 terrorisés par toute une série de petites situations,
04:47 comme ce professeur qui ne dit plus "ceci est votre Bible"
04:52 ou "tu écris comme un cochon",
04:54 parce qu'elle a peur que ses expressions,
04:58 qui lui étaient familières, qu'elle utilisait avec un certain humour dans la classe,
05:02 ne puissent être mal interprétées et puissent dégénérer.
05:06 - Au moment des hommages lors des attentats de Charlie Hebdo,
05:09 de Samuel Paty, à chaque fois, il y a eu ce qui a été appelé,
05:11 Jean-Pierre Aubin, ce qui a été appelé "des incidents",
05:14 qui sont en fait des révélateurs du degré de radicalisation de ces élèves.
05:18 Est-ce que ce sont des offensives qu'on n'a pas suffisamment pris en compte
05:22 et considérées à la mesure de leur gravité ?
05:24 Ce qu'on a appelé "des incidents" à chaque fois.
05:27 - Qu'il y ait des offensives, c'est indéniable.
05:31 Sur la tenue vestimentaire, par exemple, il a été récemment prouvé
05:35 qu'il y avait toute une série d'influenceurs sur les réseaux sociaux
05:39 prisés par les jeunes, qui les incitaient à transgresser la loi de 2004.
05:45 Et l'incident au lycée Maurice Ravel est l'un de ces incidents
05:51 qui montre que c'est quelque chose qui n'est pas l'initiative de quelques élèves, etc.
05:57 - C'est organisé, c'est conscient, c'est maîtrisé ?
06:00 - Absolument. C'est-à-dire que cette lutte contre la laïcité
06:04 et contre le symbole de la laïcité qu'est devenue la loi de 2004
06:10 est quelque chose qui est parfaitement orchestré, organisé
06:14 et voulu par les réseaux, en particulier les réseaux internationaux européens,
06:20 des islamistes.
06:22 - Ce que vous dites est parfaitement argumenté dans un rapport du Sénat très précis
06:26 qui pointe toutes les défaillances qui ont conduit notamment à la mort de Samuel Paty.
06:30 Et vous dites souvent, Jean-Pierre Robin, pour vous connaître depuis des années,
06:33 que ces attaques ne sont pas des coups de tonnerre dans un ciel radieux,
06:36 mais le fruit d'un continuum d'années de déni et de lâcheté,
06:39 comme si on avait ouvert grand la porte de l'école à l'islamisme.
06:43 - Oui, et en particulier, ça a été très évident, ce que vous dites,
06:49 en 2004, lorsque nous avons remis notre rapport qui tirait la sonnette d'alarme sur ces sujets.
06:56 Le déni a présidé à la réception de ce rapport.
07:00 - 2004, 20 ans.
07:02 - Et là, les choses étaient circonscrites encore, dans un petit nombre d'établissements.
07:08 Le fait que pendant plus de 10 ans ensuite, on n'ait rien fait
07:13 a provoqué l'extension de ce phénomène à l'ensemble du système éducatif.
07:18 Et les chiffres qu'on possède aujourd'hui montrent qu'il n'y a plus aucun territoire épargné,
07:24 même l'enseignement privé, dans une certaine mesure.
07:27 Plus aucune discipline, même l'enseignement primaire,
07:33 où 25% des instituteurs disent avoir déjà vécu des contestations de cours.
07:39 25% ! De la part de leurs élèves ou de la part de parents d'élèves.
07:43 Donc voilà, on a aujourd'hui une pénétration et pas un entrysme, comme dit le Premier ministre.
07:50 - Pourquoi vous parlez de pénétration, pas d'entrysme, Ismail Mouhamed ?
07:53 - Parce que l'entrysme, c'est autre chose.
07:55 L'entrysme, c'est une vieille recette trotskiste qui consiste à dissimuler son identité politique
08:01 pour influencer un certain nombre de pénétrés dans les rouages de l'État ou d'associations,
08:08 à la manière d'un Mélenchon, d'un Jospin qui était au Parti Socialiste
08:13 en dissimulant qu'ils étaient trotskistes slombertistes.
08:17 Voilà. Il ne s'agit pas de ça aujourd'hui.
08:19 Les islamistes revendiquent tout à fait leur identité islamiste,
08:25 leur volonté de déstabiliser l'école, à l'instar de cette jeune lycéenne
08:30 qui proclame qu'elle n'obéit pas à la loi de la République au sein de l'établissement,
08:37 et qui leur revendique qu'ils l'assument.
08:40 - Et cette étudiante qui a fini par...
08:42 Enfin, qui ne voulait pas ôter son vol et qui a affirmé que ce proviseur l'a molesté,
08:46 elle dit aujourd'hui, chez nos confrères sur une autre radio,
08:49 elle dit "moi j'ai tourné la page".
08:51 Quand même, cette phrase, elle nous interpelle, pour le moins.
08:55 - Bah oui, c'est-à-dire que la victoire est acquise,
09:00 une certaine victoire pour elle est acquise,
09:02 elle a eu la peau du proviseur, et donc elle peut partir.
09:06 Voilà. Elle n'a pas été exclue, il n'y a pas eu de conseil de discipline à ma connaissance,
09:11 aucune procédure disciplinaire n'a été entamée contre elle.
09:15 Elle est partie librement.
09:17 - Jean-Pierre Robin, je l'ai rappelé au début de cet entretien sur CNews et Europe 1,
09:21 vous avez été inspecteur de l'éducation pendant de longues années.
09:23 C'est un domaine que vous connaissez parfaitement.
09:25 Pourquoi l'école, pourquoi l'école française est à ce point visée, menacée, ciblée ?
09:31 - L'école française est un symbole pour les islamistes.
09:35 C'est le symbole...
09:38 D'abord, la France est visée, c'est la patrie des droits de l'homme,
09:41 c'est la patrie de la déclaration des droits de l'homme et des citoyens.
09:46 C'est la première fois dans l'histoire de l'humanité, à travers cette déclaration,
09:51 que Dieu n'apparaît pas comme étant la source de légitimité du politique.
09:56 Ce sont les représentants du peuple français qui décident de donner des droits.
10:02 Donc on pourrait dire que c'est la première fois dans l'histoire de l'humanité
10:05 que des hommes se donnent le droit d'avoir des droits.
10:08 Et ça, c'est quelque chose qui est totalement intolérable,
10:12 qu'il faut détruire pour les islamistes qui pensent que l'homme n'a pas le droit de se donner des droits,
10:19 que seul Dieu a le droit de donner des droits aux hommes.
10:24 - Détruire avec des coups de boutoir, je voudrais citer cet exemple aussi,
10:28 parce que vous racontez cet épisode, c'est très révélateur dans votre livre,
10:30 cet enseignant de musique qui est poursuivi, qui est insulté dans les couloirs,
10:34 et au final les signalements ne remontent pas aussi lentement que l'insulte devient une habitude.
10:39 Les ministres, les gouvernements, et d'ailleurs quelle que soit la couleur du gouvernement,
10:42 affirment que c'est terminé, que le pas de vague est fini, etc.
10:45 Ce sont autant dans votre livre de signalements qui affirment l'inverse,
10:49 qui montrent au contraire que ce continuum de lâcheté se poursuit.
10:53 - Se poursuit et se poursuivra sans doute tellement la culture du pas de vague
10:58 est une culture qui imprègne l'éducation nationale
11:01 et contre laquelle il est très difficile de lutter, en tout cas sur le court terme.
11:07 J'en prends pour preuve Jean-Michel Blanquer,
11:09 qui a affirmé à très nombreuses reprises qu'avec lui le pas de vague s'était terminé.
11:15 On a vu que ce n'était pas tout à fait le cas
11:17 et qu'un certain nombre de responsables hiérarchiques
11:21 continuaient de craindre les répercussions d'une intervention
11:26 ou simplement de faire appliquer la loi.
11:29 - Quand Nicole Belloubet le réaffirme ou Gabriel Attal,
11:32 malheureusement la réalité sur le terrain est tout autre.
11:36 - Oui, il ne faut pas trop leur jeter la pierre.
11:38 C'est déjà très bien qu'un ministre le réaffirme.
11:40 Encore faudrait-il que dans les actes, en particulier au plus haut niveau de la hiérarchie,
11:46 lorsque le pas de vague continue de s'exercer,
11:51 il y ait des sanctions exemplaires qui s'exercent.
11:55 - L'école est au cœur de l'actualité
11:57 avec plus d'une centaine d'établissements scolaires, Jean-Pierre Robin,
12:00 qui ont reçu via des plateformes éducatives des menaces,
12:03 des menaces très graves avec des vidéos de décapitation.
12:06 Je ne vais pas aller sur l'origine de la nature,
12:09 on ne sait pas d'où proviennent ces menaces,
12:11 mais le résultat, la conséquence,
12:13 est-ce que ce sont autant de tentatives de déstabilisation ?
12:16 - Il est certain qu'on fait face aujourd'hui à des tentatives de déstabilisation,
12:21 on ne sait pas d'où elles viennent,
12:23 en tout cas qui semblent provenir de réseaux organisés pour le moins,
12:27 vu leur ampleur et leur constance.
12:30 Et ça montre, on observe dans une cruelle nudité, je dirais,
12:39 l'extrême fragilité de l'école française.
12:43 - L'extrême fragilité.
12:44 Votre rapport s'intitulait en 2004,
12:47 il portait sur les signes et manifestations d'appartenance religieuse
12:51 dans les établissements scolaires, 20 ans, je le disais.
12:54 À ce moment-là, vous avez été taxé d'être islamophobe.
12:58 Vous êtes un homme de gauche, je le rappelle, Jean-Pierre Robin,
13:01 grand connaisseur de ce domaine.
13:03 Vous avez porté aussi comme un bouclier la laïcité.
13:05 Est-ce que c'est suffisant aujourd'hui ?
13:07 Est-ce que la bataille n'est pas aussi sur un autre domaine ?
13:10 Justement, une bataille culturelle, idéologique,
13:12 qu'il faut aussi mener au-delà de la laïcité, selon vous ?
13:15 - La laïcité est un excellent symbole.
13:18 - Suffit-il ?
13:20 - Écoutez, elle est représentative d'une culture,
13:25 d'une civilisation même, je dirais,
13:27 qui est la civilisation des Lumières.
13:29 C'est-à-dire les grandes idées de liberté, d'égalité,
13:33 de laïcité, de tolérance.
13:36 - Quand ce n'est pas compris, quand c'est attaqué,
13:38 est-ce que ça suffit comme arme, comme arme,
13:40 attention, comme bouclier en tous les cas ?
13:42 - Oui, je crois qu'il faut défendre l'ensemble des valeurs des Lumières.
13:45 C'est certain, en particulier, peut-être qu'avant même la laïcité,
13:49 ce qui est menacé, c'est la liberté.
13:51 C'est notre liberté.
13:53 Du fait d'une nébuleuse islamiste pour laquelle, au fond,
13:59 la liberté, c'est la pire des choses.
14:02 L'homme n'est pas libre.
14:04 Il est la créature, une créature divine,
14:07 et rien ne doit s'opposer à la loi de Dieu,
14:10 en tout cas pas la loi des hommes.
14:12 Donc je crois que c'est bien notre liberté
14:15 qui est en cause derrière ces attaques-là
14:19 et qu'on voit se développer.
14:21 - Est-ce que l'école française peut encore être sauvée ?
14:24 - L'école française peut être sauvée
14:27 à condition qu'on ne cherche pas à la sauver à court terme.
14:30 C'est un combat de long terme.
14:32 Et on doit utiliser, dans une stratégie qu'il faut maintenant développer,
14:36 les armes du combat à long terme.
14:39 En particulier, cette arme essentielle du combat à long terme,
14:42 qui est la formation des enseignants.
14:45 Il faut que les enseignants soient formés,
14:47 redeviennent ces hussards noirs de la République
14:50 qu'ils furent à une certaine époque,
14:52 et ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.
14:55 Il y a là des décisions importantes à prendre,
14:58 dans les jours et les semaines qui viennent,
15:00 de la part du ministre et du Premier ministre
15:02 concernant la formation des enseignants.
15:04 - Et donc du courage.
15:05 Et merci pour cette éloge des hussards de la République,
15:08 Jean-Pierre Robin.
15:09 Je rappelle votre ouvrage,
15:11 "Les professeurs ont peur", aux éditions de l'Observatoire.
15:13 Merci pour ce grand entretien et à bientôt.
15:15 - Merci Sonia.
15:16 Sous-titrage Société Radio-Canada
15:18 ♪ ♪ ♪
15:20 [SILENCE]