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教育トランスクリプション
00:00:00こんばんは、元1930、松原浩二です。
00:00:07バチカンニュースによりますと、教皇フランシスコはきょう、バチカン四国内の自宅で亡くなったということです。
00:00:30帰還支援が悪化したとして2月に入院し、その後、肺炎を発症しましたが、先月23日に退院し、今月20日にはサンピエトロ広場で行われた復活祭のミサに車いすに乗って姿を見せたほか、アメリカのバンス副大統領とも面会したと伝えられていました。
00:00:51教皇フランシスコは前任のベネディクト16世がおよそ600年ぶりに生前退位した2013年に教皇に就任。
00:01:01移民・難民の支援を最も重要な任務の一つに掲げて安心な生活を求めて母国を出ざるを得ない人たちに祈りをささげトランプ大統領の移民送還計画についてはずべきことだと発言していました。
00:01:18また、2019年には教皇として38年ぶりに来日し核廃絶を訴えるため広島、長崎を訪問していました。
00:01:28前日の復活祭のミサに姿を見せただけに驚きましたどんな人物だと非常に難民移民の支援をしたと今ニュースにあったようにやはり貧しい人を虐げられた人への思いを強く持っていたアメリカとキューバの国交正常化にも力を貸したり
00:01:58主的なカトリック教会のやり方とは大きく路線を変えた人であったとは思います。ただもっと改革してほしいと思った人たちからは物足りないとも言われてはいましたけれども私が注目したいのは最近のやはりアメリカとの関係なんですね。実は今のニュースにもあったように一番最後にあった外国要人はアメリカのバンス副大統領だったわけですが実はこのバンス氏との間にある種の因縁があったんです。
00:02:24バンス氏はトランプ政権の厳しい移民政策はですねオルド・アモーリスというこれはラテン語なんですけれども中世以来のカトリック神学の言葉でアウグスティニス以来とかトマス・アクニアス以来とかこれは専門家に任せるべき話なんですけれどもこれはどういうことかというと分かりやすく言わせてもらうと愛の正しい順番
00:02:49オルドというのはオーダー秩序順番ということでバンス氏はですね愛すべき順番はまず家族からそれから隣人さらにコミュニティの人々さらには同じ国の市民世界のほかの遠いところの人々はその後だと。
00:03:07だから移民難民にはあえて配席してもそれが正当化されると嘘だと思ったらこのオルド・アモーリスという言葉をグーグルで検索してみろというのを1月に実は言ったんです。
00:03:19それに対して実は教皇はですね真のオルド・アモーリスは違うんだということを言った。
00:03:27これはじゃあ教皇はどこで言ったかというと実はその後それを受けて2月に公開書簡をアメリカカトリック教会の司教たちに当てて発しています。
00:03:35その中で教皇フランシスコはトランプ政権の移民政策を強く批判してそしてカトリックはトランプ政権が言うような反移民的な言説を拒絶しようというふうに呼びかけてその延長線上で今回何を思ったかバンス副大統領は復活祭を機にバチ会に行ったわけですけども
00:03:59あった翌日にくしくも亡くなってしまった。よく知られているようにトランプ氏はドイツ移民の子孫で
00:04:05教皇フランシスコはイタリアからアルゼンチンに移民した両親の子供であるわけですけども同じ移民の子孫でもこれだけ考え方が違うというのは色々考えさせられます。
00:04:19それでは今日のテーマに移りましょうか。
00:04:22まずはアメリカファーストを掲げるトランプ大統領どこまで世界への関与を縮小していくんでしょうか。
00:04:29はい。20日アメリカメディアはトランプ政権が国務省の大規模な再編を検討していると報じました。
00:04:37国務省は職員が現在およそ8万人、海外拠点は279カ所です。
00:04:44この大統領令の草案は16ページで世界各地に駐在するアメリカ外交官の間で広まっているということです。
00:04:52ルビオ国務長官は自身のSNSでフェイクニュースだと否定していますが、もし実施されれば1789年の創設以来最大級の再編になるということです。
00:05:05アメリカメディアによりますと、草案には、気候、難民、民主主義、国際機関関連の部署を廃止、そして地域局を再編、アフリカ担当局を廃止、
00:05:20サハラ以南アフリカの不要な大使館、領事館を閉鎖などが含まれています。
00:05:28また、外交官の人事についても詳細が記されており、外交官はローテーションを廃止し、地域固定性に移行、望まない場合は早期退職を申請できるとしています。
00:05:41さらに、外交官の試験について、大統領の外交政策に沿った姿勢が求められるということ、そしてすべての人事と仕事は、書面による大統領の承認が必要とされています。
00:05:58渡辺さん、外交を担う国務省の再編、トランプ大統領のこの図の上に、左上にありますことというのは、トランプ政権の人権とか環境とか多様性ということを非常にけめたがっていますので、そこはそうなんだろうなというのは想像つくんですけれども、やはりこのアフリカ関係の部署を基本的には廃止するというのは、これは結構驚きですね。
00:06:27それで、おそらく廃止した代わりに、ホワイトハウスにあります国家安全保障会議というところに直属の小さな部署をつくって、そこでごくごく限定的に、例えば対テロ対策ですとか、あるいは重要資源の確保とかといったことだけ、非常に限定的にのみ関与していくということかと思いますね。
00:06:54トランプ市から見たら、アフリカはいらないと要するに。
00:06:56そうですね。アフリカというのは貧困の象徴であり、それから保険衛生状況も良くない、教育に関しても相当問題があるということで、なぜアメリカがここまでしてコストを払わなきゃいけないんだという、コストベネフィットの関係から、多分こういう判断もしているんだろうなとは思います。
00:07:15大体、渡辺さん、アフリカについては国連で例えば言えばですね、国連総会の票を取るためにアフリカに関与するというか、近づく、中国なんかもかなりアフリカに力を入れている。
00:07:25そういう意味ではもう国連総会というのはあまり別に大事していないということなんでしょうか。
00:07:30ということでしょうね。それから今後考えていくと、やっぱりインドとかインドネシアの次はアフリカだろうというふうに言われている中で、そこをミスミス影響権を放棄してしまうわけですから、
00:07:42このニュースをもし本当だとすれば、中国、ロシアというのは相当喜んでいるでしょうね。
00:07:49渡辺さん、この外交官のローテーション廃止、これはなぜだと思われますか。地域固定性という。
00:07:54要するに移動するとやっぱりいろんな言語だとか、いろんな生活へのサポートだとか、さまざまなコストがかかって。
00:08:02お金かかるから。そこですか。
00:08:04全体としては国務省を今の規模の、大体予算でいうと3分の1から半分ぐらいまでに削っていくと。
00:08:11つまり外交的に関与するということを、極めて選択的に絞っていくということですね。
00:08:17しかもこれ、嫌ならやめろというような状況にもなっているようですが、
00:08:21もう一つ渡辺さん、これがやっぱり気になるんですが、
00:08:23もうなんか自分の外交方針に外交官も完全に従えと、最初から踏み絵を踏ませるぞというふうにも見える。いかがですか。
00:08:32公務員が忠誠を誓うのは、アメリカが収穫憲法に対してであって、特定の人ではないわけですね。
00:08:38しかしトランプ大統領というのは、ほとんど王様のような権限を欲しがっているところがあって、
00:08:44法の支配よりもやはり自分は上なんだというような、そういうニュアンスの発言をこれまでもしていますので、
00:08:50自分に従わない人たちはどんどん解雇していくというですね。
00:08:53そういう、ある意味では民主主義の根幹を揺らしかねないような判断、政策を次から次へと打っていると、その一環だと思います。
00:09:02これは、ユースAIDを本部を閉鎖して、世界中でアメリカの援助が止まっているという、いろんな悲鳴が聞こえてきました。
00:09:10そこでかなり引いて、さらにこれで引いていくと。
00:09:14なるとアメリカの影響力は、これ世界でだいぶ落ちると考えていいですか。
00:09:17ですから、そうですね。
00:09:18そして、ある意味ではロシアとか中国といったところに譲るものは譲ってしまって、
00:09:24言ってみれば世界分割の一環として、アメリカが本当に重要な地域、
00:09:29例えば太平洋からヨーロッパ、中東ぐらいまでですか、そのぐらいまでをとりあえず固めとけば、
00:09:35あとの他は中国、ロシアと分け合ってくれればいいじゃないかというような、
00:09:40その大国主義的な発想に近づきかねないですね。
00:09:45そう考えると、小沢さん、つまりアメリカはアメリカのところが勢力圏がある。
00:09:49ロシアはロシアの勢力圏。
00:09:50中国は中国の勢力圏でいいじゃないかと、こういう分割になるという可能性に近づくということですか。
00:09:55そうですね。
00:09:55そうですね。よく例に出されているのが、ヤルタ会談2.0なという言い方があって、
00:10:00要するにヤルタ会談で当時のイギリスとアメリカとソ連がヨーロッパの分割について、
00:10:08当時国を頭越しに決めていったわけですね。
00:10:12同じようなことが、今度はロシアと中国とアメリカの間で想定されていて、
00:10:20そしてアメリカとしてはもうメリットがないところ、ペイしないところはどんどん切り捨てていくというふうに動き出している、
00:10:28その兆候かもしれないですね。
00:10:29そうですか。
00:10:31小沢さん、今中国、ロシアなんかがやっぱり喜ぶんじゃないかという話がありましたけど、
00:10:35平戸さん、端的にプーチン大統領を含めてロシアはどう見ていると思いますか。
00:10:38この国務省の改編の前に、CIAの情報機関の機能縮小の話もあったと思うんですけども、
00:10:46これも含めてアメリカが国際社会への関与を低下していく、
00:10:51それによって今渡辺先生が言われたように、
00:10:53ロシアや中国も自分がある程度仕切れる余地が世界に生まれるということからすると、
00:10:59非常にこれは望ましい話であるし、
00:11:01果たしてアメリカがどこまで内向き傾向で、
00:11:05あとどの地域に関しては他国に任せるということになるのかということは、
00:11:10今ロシア側も非常に注視していると思います。
00:11:12ただ、国務省の機能低下で心配されるのは、
00:11:16今、ウクライナの停戦交渉とかやっているんですけども、
00:11:20本来であればプロの外交官が下から積み上げながら、
00:11:24時間をかけながら実効性のある停戦合意を作り上げるんですけども、
00:11:28そこがうまくいかないと、今見られているような、
00:11:33いわゆる政治主導の首脳あるいは高官級協議でざくっと決めるんだけども、
00:11:41しかしながら中身が詰まっていなくて、
00:11:43この大きな外交的な合意というのが履行できないという、
00:11:48こういう危険も出てくるので、
00:11:50ある意味、アメリカ自身がこれから国際社会において、
00:11:56その実効性のあるような外交活動を展開していくことができるのかどうかというのは、
00:12:01同盟国や友好国にとってみると、
00:12:03ちょっと不安になる側面があるんじゃないかなというふうに思います。
00:12:07渡辺さん、外交官もそうですし、
00:12:10ESAIDの援助のプロもそうでした。
00:12:13本当はプロフェッショナルな人間たちが去っていくとしたら、
00:12:17これでも立て直すというのは、
00:12:18とてつもなく大変になっていくんじゃないですか。
00:12:19こういうのは壊すのは簡単ですけども、
00:12:22もう一回政権が変わって、
00:12:23じゃあもう一回戻っておいていっても、
00:12:25もうそう簡単に立て直せるものではないですね。
00:12:27ですから、この傷は相当深いですね。
00:12:31水井さん、どう思いますか。
00:12:33そうですね。
00:12:33この16ページあるという、
00:12:35この草案が本物かどうか、
00:12:37ルビオ国務長官はフェイクだと言い切っているわけですけど、
00:12:40一方で、
00:12:42何らかのやはりそういう再編みたいなものを、
00:12:45トランプ政権がやろうとしているのは、
00:12:46他の例を見ても間違いないだろうと思うんですよね。
00:12:49この草案には、10月1日までにこの再編をしろと書いてあるらしいですけど、
00:12:54アメリカで出ている情報だと、
00:12:56今週火曜日にも何らかの再編案が出てくるんではないかと。
00:13:00それはこれほど大掛かりなものではないかもしれないけれども、
00:13:04実はこれが出たのは、
00:13:06これよりは規模が小さいけれども、
00:13:09しかし、現場の外交官や国際問題を知っている人から見たら、
00:13:14非常に嫌な感じのする改革を押し進めるために、
00:13:18わざと大掛かりな、派手なものを出してみせて、
00:13:21それよりは小ぶりだよと。
00:13:24こっちならいいだろうと言って、
00:13:26その改変を押し付けるための一種のフェイクニュースを、
00:13:31分かりやすく言えば、
00:13:32政権側の誰かが出したのではないかという説もありますよね。
00:13:35これは渡辺さん、どうなんでしょう。
00:13:40トランプ氏、いろんなことをやっている。
00:13:42中には、これ大統領権限なのかというようなものも、
00:13:45中には入っているわけですよね。
00:13:47これはまさに行政ですから、
00:13:48大統領権限で文句つけようがないんですか。
00:13:51裁判所とかいろんなところから。
00:13:54しかし、そもそも大統領に果たして、
00:13:58そこまでの権限があるかというのは、
00:14:00これは裁判所でも、
00:14:01結構これまでトランプ氏がやったことも、
00:14:03裁判所の部分で跳ねられているものもたくさんあるので、
00:14:07なので、今回のこれも、
00:14:08多分誰かが訴訟を起こすでしょうから、
00:14:10そうなったときに裁判所が、
00:14:12それは不当だというような判断を下すかもしれないですね。
00:14:17ただ、これ行政だから、
00:14:18大統領行政の権限だというふうに言えるような、
00:14:22その一方で、
00:14:23公務員としての権利というか、
00:14:25ありますので。
00:14:26あともう1個、
00:14:29こういうのを見てもですね、
00:14:30もう来週100日になるんですね、
00:14:33就任から。
00:14:33それで、
00:14:34これ始まったときから、
00:14:35フラッドザゾーン戦略とよく言われる、
00:14:37もう洪水のように情報を流して、
00:14:39改革案を次々と出すと、
00:14:42刺激的なものを、
00:14:42それでもう、
00:14:44立ち止まって飛躍することができないぐらいの、
00:14:46というふうによく、
00:14:47まだ続いているように見えるんですよ、
00:14:48これが本当だとしたらですね。
00:14:50こういうのは、
00:14:50つまり4年間でずっと準備したものを、
00:14:53今順番に出しているという、
00:14:54そういうことなんですかね。
00:14:55当然、訴訟になるということも想定したうえで、
00:14:59それでもさまざまな狙いを込めて、
00:15:02意味を持たせて、
00:15:03いろいろやっていると、
00:15:04トランプ氏が、
00:15:06政策につかなかった4年間の間に、
00:15:08周りのシンクタンクが、
00:15:10相当用意周到に、
00:15:12分厚い報告書、
00:15:13戦略書みたいなのを作って、
00:15:15それを着実に実行しているということですね。
00:15:20それでは、さらに進めましょうか。
00:15:21トランプ大統領は、
00:15:22ウクライナとロシアの停戦を、
00:15:23今週中に成立させたいと話しております。
00:15:26そんなことが、本当に可能なんでしょうか。
00:15:29ここ数日、目まぐるしい動きが出ております。
00:15:32まずは、その動きを、
00:15:33短く、VTRとまとめてあります。
00:15:34ご覧いただきましょう。
00:15:43難航するロシアとウクライナの和平交渉。
00:15:4818日、トランプ大統領は、
00:15:51停戦合意への進展が見られなければ、
00:15:54アメリカが交渉を仲介するのを
00:15:57断念する可能性を示唆しました。
00:15:59すると、この翌日、
00:16:15プーチン大統領は、
00:16:36キリスト教の復活祭、
00:16:38イースターに合わせ、
00:16:4030時間の一時停戦を一方的に宣言。
00:16:43これを受け、
00:16:46ウクライナのゼレンスキー大統領も、
00:16:49無条件かつ、
00:16:50完全な停戦であれば応じるとしたうえで、
00:16:5430日間で平和が訪れるチャンスがあると反応。
00:16:59しかし、
00:17:02ロシアの指導者が、
00:17:03沈黙の約束をしたにもかかわらず、
00:17:06ロシア軍の砲撃音が、
00:17:09依然として聞こえる。
00:17:10ロシア側が提示した停戦期間中も、
00:17:15攻撃が続いていると指摘。
00:17:18その上で、
00:17:19ゼレンスキー大統領は、
00:17:22民間インフラ施設への
00:17:23ドローンとミサイルによる攻撃を、
00:17:26少なくとも30日間停止する
00:17:29部分的な停戦を新たに提案します。
00:17:32しかし、
00:17:34その後もロシア軍による攻撃が続き、
00:17:381日で2935件に上ったと主張。
00:17:43ロシア側も、
00:17:45ウクライナ軍からの攻撃が続いたと反論し、
00:17:48停戦は不発に。
00:17:49そのさなか、
00:17:53トランプ氏はSNSで、
00:17:55ロシアとウクライナが今週中にディール、取り引きを成立させることを願う。
00:18:04そうなれば、両国はアメリカと大きなビジネスを始め、
00:18:09巨額の富を築くだろう。
00:18:11まずは、ここ数日の目まぐるしい動きを整理しておきましょう、プーチン大統領によって、一方的に宣言された、4月20日のイースター、キリスト教の復活祭に合わせた停戦、その経緯を見ていきます。
00:18:27まず、17日にアメリカのルビオ国務長官は、ロシアのラブロフ外相と電話会談した中で、
00:18:36ウクライナや欧州各国に持続的で恒久的な平和に向けた枠組みを提示したことを、全ての当事者に伝達したと説明しました。
00:18:47その翌日、トランプ大統領は、どちらか一方が停戦を困難にしている場合、仲介から手を引くだけだと記者団に話しました。
00:18:57すると、19日にプーチン大統領が30時間の一時停戦を宣言。
00:19:04これに対し、ゼレンスキー大統領は、ロシアが無条件に攻撃を停止するなら応じるとした上で、30日間の延長を提案しました。
00:19:15しかし、両国とも攻撃は止んでいないと主張しています。
00:19:20そんな中、20日、トランプ大統領は、今週中にディールを成立させることを願う。
00:19:26そうなれば、両国は巨額の富を築くだろうと、SNSに投稿しました。
00:19:32この20日というのは、キリストの復活祭の日なわけですが、ここをトランプ大統領が停戦の期限にしているという報道も一部、アメリカメディアでありました。
00:19:44その辺りはどうなのかということなんですが、まず兵道さん、トランプ氏がですね、プーチン氏が30時間の一時停戦を宣言したと。
00:19:54これは突然に我々覚えたんですが、これはこのトランプ氏のどちらか一方が停戦を困難にしている場合と、どちらか一方がどっちを責任だと言っているように見えるので、
00:20:05いや、私たちじゃありませんよということなのか、あるいは20日の期限というのを意識したものなのか、あるいはこの和平の取り組み、和平案をヨーロッパの中に提示したという動きに講じているのか、
00:20:17そうなったらどう見たらいいですか。
00:20:18どれも関連しているんじゃないかというふうに思うんですが、一番ロシアにとってきっかけとなったのが、このルビオ国務長官がパリでですね、このウクライナや欧州各国に対して、持続的で高級的なこの平和に向けた枠組みを提示したというですね、これ後ほど中身がアメリカのメディアが出しますけれども、
00:20:40これが今、ウクライナ側が検討しているというですね、ボールを握っている状況にあるわけですよね。
00:20:49先に向こうに提示されたから。
00:20:51提示されたという。この内容については、ある程度ロシア側に伝わっている可能性があって、
00:20:58ルビオ国務長官はですね、このパリの会合の後、ラブロ外務大臣に電話をしていてですね、そのパリでの協議結果について伝えているということなんですよね。
00:21:08ですから、4月20日というこの節目の時期までに、アメリカが提示したこの和平案について、ロシアは前向きであると交渉に対して。
00:21:21しかしながら、ウクライナが否定的であるんだというニュアンス、政治的なポーズを作り出す、そういう意図があって、30時間の一時停戦というですね、これを急遽打ち出したのではないかというふうに思います。
00:21:33ですから、ロシアからすると、今検討しているウクライナのこの和平案ですね、和平案の検討ですけども、これなんとかウクライナに飲ませたいという。
00:21:43仮にこれ、ウクライナがもし拒絶したとしても、それはそれで、ウクライナはそもそもこの和平交渉に否定的だったということも言えるということもあってですね、
00:21:53ある意味、この前後の動きをうまく見据えた形で、巧妙にこの19日にですね、30時間の一時停戦に埋め切ったように見受けられます。
00:22:02なるほど。
00:22:03あと、ヒューターさん、もう一つ、このアメリカが提示したですね、この和平案というのは、これはどうなんでしょう。
00:22:10これまで大きく3つの段階に分かれていて、その第1段階がさらに3つに分かれていた。
00:22:161段目、第1段階、第2段階もうまくいかずに、さあ第3段階はこの、どこで土地の線を引くかみたいな話になっていたわけですが、
00:22:24それとこれは連動しているというか、それがうまくいっていないから、一気に結論を出そうとしたのか、
00:22:30この辺の関連はどう見ていないんですか。
00:22:31まだアメリカ側の枠組みの内容が詳細に出てきていないので、何とも言い難いところはあるんですけれども、
00:22:39おそらくやっぱり全面停戦というのが、多分4月20日までトランプ大統領が目指していた。
00:22:45これというのは、いわゆる3つの段階の最初の第1段階の全面停戦、そこがまた3つに分かれていたと思うんですけれども、
00:22:53やっぱりそこの話だと思うんですね。
00:22:55ただ、ロシアからすると、そこに前提条件をつけるわけですね。
00:22:58そこはロシアの占領地をどこまで認めるのかとか、ウクライナのNATO加盟をどうするのかとか、
00:23:05それはかなり強気の交渉をしていて、要求していたので、
00:23:09ですから和平の部分も少し取り込んだ形でロシアが前提条件をつけているので、
00:23:15全面停戦の話でありながらも、この和平の部分というのをちょっと先取りした形で、
00:23:20アメリカ側もこの枠組みの中に入れ込んでいる可能性があるというふうに思います。
00:23:23そうですか。和平さんどうですか。アメリカの狙い、この20日というのが期限と設定にアメリカメディアでは伝えられておりました。
00:23:31それを意識した動きなのか、アメリカの狙いどう見ますか。
00:23:34トランプ大統領って去年の選挙中から、プーチンはバイデンのことは信用していなかったと、
00:23:43しかし自分のことは信頼していると、だから自分はディールができるんだ、
00:23:47その根拠というか自信がどこから来るのかというのはよく分からないですけど、
00:23:51そういう思いはあって、しかし実際に蓋を開けてみると、
00:23:54やっぱりプーチンの非常に狡猾な駆け引きなどもあって、物事が前に進まないと、
00:23:58そうなってくると、部分合意すらも履行できない状況で、
00:24:03このまま行ってしまうと、本来バイデンの戦争だというふうに否定していたものが、
00:24:08今度は自分の戦争になってしまうということで、
00:24:11これはもううまくいかないんだったら放り投げたほうがいいという、
00:24:14そういうことで、どちらかというと多分ロシアに対して圧力をかけたのが、
00:24:20この身を引くかもしれないということに込めた意味なのかなというふうには思いますけど。
00:24:25渡辺さん、どちらか一方が手衛生を困難にしている場合、
00:24:29手を引くぞと言っている。
00:24:32これはこの案を飲めよという脅しなのか、
00:24:34本当にこれはもうそろそろですね、
00:24:37相当面倒くさくなって、もう手を引くぞという話にしようとしているのか、
00:24:41これはどうご覧になりますか。
00:24:43おそらく、ウクライナを動かすというのは、
00:24:47アメリカにとってそう難しい話ではない。支援をやめればいいとかね。
00:24:50ただ、ロシアを動かすというのは結構微妙なところで、
00:24:53アメとムチを使わなきゃいけないと。
00:24:54そのアメに関しては、これまでも結構制裁を緩和するかもしれないとか、
00:25:02あるいはG7に戻すかもしれないとか、
00:25:05あるいは関税にしてもロシアは免除しているわけですよね。
00:25:08そういうような形でロシアをテーブルに責任に持ってくるということは、
00:25:12品はあるんですけど、ムチの方が何があるかというと、
00:25:15制裁をさらに強化するといっても、
00:25:18要するにロシア産のオイルなんかにまた二次制裁をかけるとかあっても、
00:25:24それはロシアにとってはそうあまりインパクトがないらしいと。
00:25:27しかも今まだ口だけですよね。
00:25:29口だけですね。
00:25:29そうなってくると、どういう手を持ってすれば結局ロシアを動かせるんだろうとなると、
00:25:38自分は身を引くぞと。
00:25:40そうなれば結局ロシアとウクライナはこのまま戦争を続けなければいけない。
00:25:43そうするとロシアは戦況的には有利であるといえ、
00:25:48戦争経済はいつまでもできるわけではないと。
00:25:51そうなると結局ロシアの国力自体が疲弊していくだけですけど、
00:25:55それでもいいんですかという、そういう狙いなのかなと思います。
00:25:58これ、兵庫さん、身を引くぞというのがロシアを動かす、
00:26:01もしカードのように使おうとしているとしたら、
00:26:03これはロシアにとってもちょっと待ってくださいということにはなるわけですか。
00:26:08それはこの定戦交渉でロシアがアメリカからどの程度の利益を引き出せるかにかかっているわけですね。
00:26:13あまり引き出せなければ、別に慌ててその定戦合意を応じる必要は全くないということなんですけれども、
00:26:20やはりアメリカがもう少し情報してくれるんじゃないか。
00:26:25そしてトランプ大統領もこういうふうな手を引くという発言はしていますけれども、
00:26:30まだこの協議に関心を持ち続けているんじゃないかという願望。
00:26:37さらにウィトコフ特使がプーチン大統領と会談したときに、
00:26:41話しているのはウクライナ問題以外も話しているわけですね。
00:26:43今トランプ政権がやっているこのイランの核交渉の話とか、
00:26:48そして中国の話とかですね、多分いろんな話をしている可能性があるので、
00:26:53それも含めてロシアとの交渉を全てやめますかというですね、
00:26:58そういうふうに見ているところもあると思います。
00:26:59ロシアから言うと、ウクライナはもしやめたとしてもいいんですか、
00:27:03他の方があるんですよという話ですか。
00:27:0530時間の一時停戦をやった上で、
00:27:08トランプ大統領の反応も見たと思うんです。
00:27:10そうすると今週中に成立させることを願うみたいな、
00:27:14こういう発言も見て取っているというところからすると、
00:27:17苛立ちは隠していないと言いながらもですね、
00:27:20本当にもうすぐにロシアとの関係を断つというふうになるのかどうかというのは、
00:27:26今真剣に見極めているところじゃないかというふうに思います。
00:27:29つみさん、バタバタバタと動いている感じがあります。
00:27:32どう思いますか。
00:27:33トランプ政権の一気目を考えるとですね、
00:27:36何か外交でちゃんと決着をつけたことがあっただろうかという、
00:27:39私はその時このスタジオに行ったことがあるんですけど、
00:27:41子どもがいろんな部屋に入っていって、
00:27:43とっちらかしておもちゃ箱を全部ひっくり返して、
00:27:46北朝鮮もそうでしたし、イランもそうでしたし、
00:27:48いろんなところでそれまでと違った派手なディール外交を繰り広げたけれども、
00:27:53結局とっちらかしたものをきれいに整えて、
00:27:56やった試しがないわけですよね。
00:27:58今回もやっていることは非常に似通っていて、
00:28:01いろんなところをとっちらかしまくっているけれども、
00:28:05収束はつけられない。
00:28:06結果的にロシアからはちっぽけな妥協すら今のところ引き出せ、
00:28:10一つの妥協も引き出せていないわけですよ。
00:28:12いろんなことを口だけは言いましたけど、やっていない。
00:28:14逆にヨーロッパ、EUとの同盟関係とか、
00:28:19ウクライナとの関係とかですね、
00:28:21同盟関係には散々傷をつけた、
00:28:23この100日近い日々だったわけですよね。
00:28:26結局、今回のことも、
00:28:29それをまたちょっと話をずらしますけど、
00:28:32習近平氏あたりは、
00:28:33トランプの覚悟と忍耐がどれほどあるのか、
00:28:37そもそもあるのかないのかというところをじーっと見ていて、
00:28:40それが結局は、
00:28:41アメリカとの貿易戦争とか、
00:28:44台湾海峡をめぐる問題が起こったときに、
00:28:46トランプはどこまで本気でやってくるのか、
00:28:48継続的にやるのかというのを、
00:28:49実はじーっと見ている存在もあるわけですよね。
00:28:52でも結局、それをもう今収集つけられなくて、
00:28:57否定を引くと言ってみたり、
00:29:00富を築くだろうと言ってみたりですね、
00:29:02今、とっちらかした部屋の片付け方が、
00:29:05自分でわからなくなっている、
00:29:06極みの状態じゃないかなと思いますけどね。
00:29:09それではですね、
00:29:10このルビオ長官がですね、
00:29:12国務長官がウクライナ、ヨーロッパなどに提示した、
00:29:16和平案、
00:29:16この中身が明らかになっているとか、
00:29:20報道されておりますアメリカメディアで見ておきましょう。
00:29:22アメリカは17日にウクライナに和平案を提示しています。
00:29:29ウォールストリートジャーナルが報じたところによりますと、
00:29:32まず領土については、
00:29:34一方的に併合されたクリミア半島をロシア領としてアメリカが承認する、
00:29:40そして東部、南部の4州については、
00:29:44ロシア軍の撤退を求めないが、領有は認めないという内容です。
00:29:50そして、安全の保障については、
00:29:53ウクライナのNATO加盟を認めない、
00:29:56そして、
00:29:57ザポリージャ原発周辺をアメリカ管理の中立地帯に指定する、
00:30:02などの内容が含まれているということです。
00:30:05また、2月の首脳会談で決裂したアメリカとウクライナの公物協定は、
00:30:12早ければ今週24日に署名される予定です。
00:30:16詳細な内容は公表されていませんが、
00:30:19両国が復興投資基金を設立し、
00:30:22その収益からこれまでアメリカが支援した金額の返済を求めるとされています。
00:30:28ブルームバーグ通信は、
00:30:31アメリカはウクライナへの支援総額の見積もりを、
00:30:34およそ3000億ドルから1000億ドルに引き下げて、
00:30:39返済要求を緩和させたと報じています。
00:30:41はい、まずこれ、渡辺さんに伺いましょう。
00:30:44アメリカ側がこれを提示した領土について、
00:30:47そして安全の保障についてということだと思います。
00:30:50それに分けてみました。
00:30:52これはどうでしょう。
00:30:54アメリカとしてはロシア、ウクライナ双方が述べる義理なんだというふうに思っているということでしょうかね。
00:31:00そういうことだと思いますけれども、
00:31:02しかし、やっぱりウクライナの問題というのは、
00:31:06最終的にはウクライナの安全をどういうふうに保障していくかということが一番の限りで、
00:31:11具体的にNATOの加盟を認めないといっても、
00:31:14これも永久に認めないのか、
00:31:16それとも一定の期間を示しているのかによって、
00:31:19これはウクライナの受け止め方とは変わってくると思います。
00:31:24なので、かなり曖昧なところというのは相当残しているなというふうには思いますね。
00:31:28渡辺さん、この領土についてはどうですか。
00:31:30クリメについては承認して、もうロシア領土いいよと。
00:31:34ただ、東部南部の4州は撤退しなくてはいいけど、
00:31:37法的には認めないと言っているように見える。
00:31:39これはどう評価ですか。
00:31:40それは、ゼレンスキー大統領が、
00:31:42やはりこの領土を正式に認めるか見ないかとやや棚上げにしておいて、
00:31:47将来的な外交によって解決していくということを勘案したのかなというふうには思いますね。
00:31:52渡辺さん、こちらどうですか。
00:31:54公物協定、そろそろ結ぶということですか。
00:31:56それも、要するにアメリカが負担した分返せという話なんですけど、
00:32:03最初の案というのは、ほとんどウクライナを自立上の植民地化して、
00:32:08権益を全部ぶっとるような、そういう内容だったので、
00:32:11これは当然ウクライナは人は述べない。
00:32:13その意味では、ある程度妥協はしたのかなという感じはしますけどね。
00:32:17それが額を減らしたという意味ですか。
00:32:18ただやはりこれをした結果、アメリカからウクライナはどういう安全の保障を引き出せているのかというのは、
00:32:28この案を見ても明確にはなっていないんですよね。
00:32:32ですから、安全の保障がきっちりやらないまま、公物だけ取られると、
00:32:35ウクライナから見たら何のためにと守っちゃいますよね。
00:32:39氷戸さん、これどう評価されますか。
00:32:41ロシアとしては述べるのか述べないのか含めてどうですか。
00:32:44下のウクライナのNATO株を認めない話、
00:32:47それからザポリージャ原発、
00:32:49これはアメリカが管理するというのは、
00:32:50すでにアメリカ自身が表明している話なんですね。
00:32:53今回、新しい話というのは、
00:32:56ロシアの占領地域、
00:32:58どこまでロシア領と認めるのかということで、
00:33:01当然ロシアは4州に関しても、
00:33:04未制圧地域も含めた州境まで全部ロシア領と認めて、
00:33:08ウクライナ軍撤退しろというのを要求していたわけですが、
00:33:11そこに関しては、
00:33:12ウィトコフ特使は一時期、
00:33:15全て認めないと、
00:33:17ロシアはこの交渉に応じないだろうというような、
00:33:20こういう意見を述べて、
00:33:21ホワイトハウスの中で批判があったというような見方がありますけれども、
00:33:25最終的にクリミアだけに落ち着いてしまっているという、
00:33:28ここは新しいアメリカの動きだと思うんですね。
00:33:31これはウィトコフ氏の思っていることよりも、
00:33:33厳しめにしたと、
00:33:34ロシアに対してということになる。
00:33:36ただ、部分的でも、
00:33:38占領地域をロシア領と認めないと、
00:33:42ロシアは最終的にこの交渉に応じてこないという、
00:33:44そういう判断がアメリカ側にあったんだろうというふうに思います。
00:33:48最終的にこれ、プーチン大統領がのめるかどうかという話なんですけれども、
00:33:53当然、これ4州も含めてロシア領だという、
00:33:55これ強く言ってきているので、
00:33:58そこからすると、なかなか受け入れがたいところはあるんですが、
00:34:02ただ、これ、
00:34:04ゼレンスキー大統領が、
00:34:06これを受けるかどうかというのがあって、
00:34:08それで仮にこれを受けたとなった場合、
00:34:10じゃあロシアが拒絶できるかという、
00:34:12非常にこれまた、トランプ大統領との関係も出てくるので、
00:34:16ですから、ロシアとしては、
00:34:18さらにこれに留保条件、
00:34:20あるいは何らかの要求を追加した形で、
00:34:24協議には応じてくる可能性というのは、
00:34:27否定されないかなというふうに見ています。
00:34:30ウクライナがまず、飲むかどうかと、
00:34:33そういう手順を踏んだんでしょう。
00:34:35ウクライナがもし飲んだら、
00:34:36ロシアも飲まずられないでしょということなのかもしれませんが、
00:34:39これ、ウクライナは飲めますか?
00:34:42これが曖昧な、いつまでなのか分からない。
00:34:44NATO加盟が認められないということは、
00:34:46ウクライナの安全の保障が得られないということですから、
00:34:49これは、
00:34:50飲めないということなんでしょうけれども、
00:34:54ただ、これまで散々、
00:34:55トランプ政権は認めないということを言ってきているので、
00:34:58ここはもう交渉の余地がないと思って、
00:35:01ヨーロッパの方の派兵に依存するということになるかもしれませんが、
00:35:07問題は、クリミア半島であったとしても、
00:35:09これ、ロシア領と認めるということを、
00:35:11果たしてゼレンスキー大統領が受け入れられるかどうかという、
00:35:15これは2022年の前の話であるとは言いながらも、
00:35:19しかしながら、部分的に力による現状変更を認めてしまう話になってしまいますので、
00:35:24やはりこちらの方が、
00:35:26ウクライナにとってはやはりハードルが、
00:35:28高いんじゃないかなというふうに思います。
00:35:30あと、ヨーロッパにも提示して、
00:35:34マクロン大統領なんかも、
00:35:35いい議論ができたというリアクションをしていました。
00:35:37ヨーロッパも、例えばこちらの方に、
00:35:39派兵をして平和維持をするなんていう、
00:35:42そういう条件も入ってくる可能性はあるということでしょうかね。
00:35:45そこが、このアメリカ提示の和平案の中に、
00:35:49ヨーロッパのイギリスやフランスの派兵の話が、
00:35:53加味されているのかどうかというのが、
00:35:54今の段階で分からないということなんですね。
00:35:55今報道されても、このぐらいの、他にもあるかもしれないということですね。
00:35:59ただ、これまでの経緯を考えると、
00:36:01それはそれで、アメリカ抜きで、
00:36:03ヨーロッパで考えてくださいよと、
00:36:04言っているような感じもしないではないということなんで、
00:36:07アメリカの基本的な和平案を突きつけた上で、
00:36:10ヨーロッパで、あとは、
00:36:11どういう形で反映するのかというのは、議論を託すみたいなですね。
00:36:15そういう動きになっている可能性もあると思います。
00:36:17京都さん、あれですか。
00:36:19ウクライナを受けると思いますか。
00:36:21なかなか、このクリミア半島を認めるというのは、
00:36:25これは、じゃあ何のためにこれまで戦ってきたのかということになりかねないので、
00:36:30部分的であったとしても、
00:36:31なかなか、これ、ゼレンスキー大統領、
00:36:34国内の批判も出てくる可能性もありますから、
00:36:38なかなか、この苦渋の決断というか、
00:36:42厳しい内容になっているのではないか。
00:36:45あとは、アメリカから軍事支援の継続とか、
00:36:49あるいは、ヨーロッパ派兵国に対する軍事情報の提供など、
00:36:53間接的な軍事支援など、さらに要求を出して、
00:36:56それをアメリカに飲ませることができるのかとかですね。
00:36:59ですから、この和平安をそのまま丸飲みするかどうかじゃなくて、
00:37:03さらなる条件をつけて、
00:37:05アメリカとの間で交渉するというのは、
00:37:06これはあり得るんじゃないかと思います。
00:37:08ただ、これはもう蹴った場合、
00:37:10トランプ大統領としたら、
00:37:11なんだ、ウクライナのせいだと、
00:37:12なりかねないわけですよね。
00:37:14それは、プーチン大統領もそう言うということになるので、
00:37:17それは非常にウクライナにとっては、
00:37:19政治的に厳しい状況に追い込まれるので、
00:37:22なかなか無限に全否定もしにくいところがあるというふうに思います。
00:37:26しかも、平等さん、この公物協定もですね、
00:37:28安全の保障がきっちり保障されないまま、
00:37:32公物だけ額を下げたとはいえ、
00:37:34取られていくとなると、
00:37:36これは相当、これ、
00:37:38ゼリスキー大統領としても、
00:37:40ウクライナが見ると悔しい思いというのはあると思うんですが、
00:37:43これはアメリカをつなげるところには、
00:37:44しょうがないということです。
00:37:45ホワイトハウスでの一件の討論以降ですね、
00:37:49やはり、これ以上アメリカとの関係が悪化すると、
00:37:53現状がもっと悪くなる危険というのがやっぱりあるわけですよね。
00:37:56もっとロシアに利するような動きをアメリカ自身がする可能性もあってですね、
00:38:01あと、気になるこのザポリジャ原発の話がやっぱり入っているというですね、
00:38:05アメリカ側はそうなるということで、
00:38:11これを入れているということだと思うんですけれども、
00:38:14この話とこの公物資源協定の内容が関わっているのかというですね、
00:38:20ここも非常に気になるところが出てくるのであってですね、
00:38:24どこまでウクライナの将来的な安全の保障ということを考えてやっているのか、
00:38:29あるいはこの協定も含めて、
00:38:30このビジネス上のこのディールというところでやっているのかですね、
00:38:33そのあたりもウクライナからすると非常に悩ましい和平案になっているのではないかというふうに思います。
00:38:40小田原さん、トランプ氏は今週中のディール成立を願うと言っている。
00:38:44相当前から急いでいるわけですね。
00:38:46そして来週は100日という、就任100日を買い迎える。
00:38:49おそらく高らかにいろんな成果を起こりたいと思っていると思うんですね。
00:38:53このあたり含めてトランプ氏はどう動くと思いますか。
00:38:56いろんなリアクションを見ながら。
00:38:59いや、毎日のように言っていることが変わってきている状況なので、
00:39:02今週金曜日までどれだけ変わるかというと想像できないところもあるんですけれども、
00:39:08しかし、彼としてはとにかく早く片付けて、
00:39:13そしてできるだけアメリカの持っているリソースを中国の方に仕向けていくというですね、
00:39:18そういうビジョンはもしかすると持っているのかもしれないですね。
00:39:21だけど、でも結局それが今目の前のとりあえずの和平を急ぐあまりですね、
00:39:26長期的に、本当にこの地域に長期的な意味での平和が訪れるのかというのは、
00:39:30これはまた別問題ですね。
00:39:33はい、それではこの後もですね、定戦交渉がこういうふうに進む中で、
00:39:37この占領地ですね、今まさに問題になっているこの占領地、
00:39:42ここでですね、ウクライナの人々がものすごく厳しい状況に置かれているようであります。
00:39:47ロシアが突きつけた、プーチン氏が突きつけた2者卓一、
00:39:51これどういうことなんでしょうか。
00:39:53はい、定戦交渉がこのように、さあ今週どうなるかということで、
00:39:56まあ進む中でですね、このロシアが占領しているこの地域、
00:40:01ここにいるウクライナの人々、まあ大変な思いを今されているようであります。
00:40:06プーチン大統領が、ここのロシア化をさらに進めているということであります。
00:40:11ウクライナの人々の苦悩を取材してあります。ご覧いただきましょう。
00:40:13ロシア内に居住する法的根拠を有しないウクライナ国民は、
00:40:21自力でロシア連邦を離れるか、外国人および無国籍者とする。
00:40:289月10日までにパスポートを取るか、外国人となるか。
00:40:34これは先月、プーチン大統領が出した大統領令です。
00:40:38この大統領令は、非常に明確に二者卓一を迫っています。
00:40:49ロシアのパスポートを取得するか、外国人になるかです。
00:40:55もし外国人になれば、外国人居住規制の対象になり、
00:41:00最長で滞在は90日間、さらに就労も制限されます。
00:41:07人権団体、ヒューマン・ライツウォッチのクセギア・クビトカ氏。
00:41:19ロシアは、ロシアのパスポートを持っていない住民に、
00:41:22さまざまな嫌がらせをしているといいます。
00:41:25ロシアが提供している健康保険の保障が受けられません。
00:41:33健康保険がなければ、救急医療さえ拒否される可能性があります。
00:41:39そして、自分の所有する財産や住居が、地元当局に没収される可能性もあるのです。
00:41:46ロシアのパスポートを取ったら取ったで徴兵され、
00:41:53ウクライナと戦わせられる恐れもある占領地の現状。
00:41:58今、その地から命がけで逃れる人も増えています。
00:42:032人が迎えに来るとは知らなかったわ。
00:42:07私たち夫婦で、一日中お母さんを待っていたのよ。
00:42:10ザポリージャに住んでいたこの88歳の女性は、ロシアのパスポートを取った上で、ロシア国内を移動。
00:42:22ベラルーシに入った後、人道回廊を使い、ウクライナ領内に逃れてきたといいます。
00:42:28その童貞は1000キロでした。
00:42:34こうしたルートで逃れてくるのは、1日平均15人。
00:42:40避難をサポートする団体によれば、3年間でおよそ13万件の避難の要請を受け、
00:42:47実現しているのは数万件程度。
00:42:51支援はしていますが、スタッフなどが占領地に手伝いに行くことは難しいといいます。
00:42:58ロシア軍の占領地域では、ロシア人でさえ、ウクライナの避難者を助けると拘束、収監されたケースがあります。
00:43:09ですから、我々のボランティアが家まで迎えに行くことはありえません。
00:43:14ヘルソン州の状況は本当に恐ろしいです。
00:43:17いまだに拘束され、殴られることもあります。
00:43:21移動するにも集落から出ることもできませんし、避難させるために運送業者を入れることもできません。
00:43:28そのヘルソン州から去年、7歳の娘を連れて自力で避難した女性に話を聞くことができました。
00:43:37怖いのは、検問所にいる若い兵士です。
00:43:46書類を見ながら、ロシアのパスポートをいつ取るんだって聞いてくるんです。
00:43:50そしたら、近くの町でウクライナのパスポートしか持っていない男性が射殺されたと聞いたのです。
00:44:00マリーナさんは夫と共にロシアのパスポートを取りました。
00:44:04そして、ウクライナへの脱出をするため、ロシア人としてロシア国内を移動。
00:44:13しかし、夫とは共に行動を取らなかったといいます。
00:44:19男性と一緒だと、人道回廊までたどり着かない可能性があったからです。
00:44:24夫は脱出できないと心配していたんです。
00:44:30ウクライナに脱出する男性は、ウクライナ軍に入隊してロシア軍と戦うことができるからです。
00:44:38マリーナさんの夫は、1ヶ月後になんとか出国。
00:44:43今は一緒にウクライナ国内にいますが、占領地での恐怖は未だ癒えていないといいます。
00:44:50私たちは、女性同士でウクライナの検問所までたどり着いたときに、残豪に入りました。
00:44:58なぜなら、ミサイルが飛んでくることがあると言われたからです。
00:45:02そこにはウクライナの国旗が張ってありました。
00:45:05今はウクライナにいることは理解してはいますが、まだ頭がフラフラしている状態です。
00:45:11まだ現実として受け入れられない状態です。
00:45:15ウクライナの人々はどんな状況に置かれているのか、斉藤さん。
00:45:18先月20日、プーチン大統領は、ロシア内占領地に居住するウクライナ国民は、
00:45:259月10日までにパスポートを取得しなければ、外国人及び無国籍者とするという大統領令に署名しました。
00:45:35取材に答えていただいたヒューマンライツウォッチのクビトカ氏は、
00:45:39占領地では、ロシアのパスポートを持っていないと救急医療さえ拒否される、
00:45:46財産も住居も没収される可能性もあると指摘しています。
00:45:50実際にヘルソンから脱出してきたマリーナさんは、
00:45:56村に若い兵士が回ってきて、ロシアのパスポートをいつ取るんだと聞いてくる、
00:46:02ウクライナのパスポートしか持っていない男性が射殺されたと聞いたと話しています。
00:46:06こうした占領地の現状から逃れる人も増えています。
00:46:12VTRでご紹介した88歳の女性は、ロシア国内を移動したり、
00:46:18ベラルーシへ入国したりするためにロシアのパスポートを取得。
00:46:221000キロ移動し、ベラルーシにある人道回路を使い、
00:46:27ウクライナ領内に逃れたといいます。
00:46:303年間で13万人の脱出の要請を受けているサポート団体の担当者は、
00:46:37スタッフが現地に入ってサポートできず難しい。
00:46:411日15人くらいが限界と話してくれました。
00:46:45郷土さん、こうしたロシアの動き、戦争犯罪ではという指摘もなされていますが、
00:46:51占領地で苦しむウクライナの人にとって、
00:46:53アメリカの和平案というのは歯止めになるんでしょうか。
00:46:58今、ロシアは侵攻が始まってから、
00:47:01占領地域でのロシア化の動きを着実に進めているんですよね。
00:47:05ですから、すでにここにいるウクライナの人たちも、
00:47:09ロシアのパスポートの取得、これが求められていたんですけれども、
00:47:133月20日についに、大統領令によって、
00:47:15かなり強硬な措置が出たということだと思います。
00:47:20これ、なぜ3月20日なのかということなんですけれども、
00:47:25おそらくアメリカとの和平交渉というのが視野に入っている。
00:47:30つまり、ロシアからすると、この和平交渉の一つの条件に、
00:47:35占領地域をロシア領と認めさせるというところがあるわけですよね。
00:47:39ですから、そういう意味においても、
00:47:40このロシア化の動きをさらに強めながら、
00:47:43ある種、規制事実化を急いでいるということですか。
00:47:45それをさらに強めた上で、
00:47:47アメリカに対して、この4州をロシア領と認定させるという、
00:47:52そういう動きの一環として、
00:47:56行われているのではないかというふうに思います。
00:47:58ただ、これ、仮にアメリカとの間で、
00:48:01この和平交渉が妥結したからといって、
00:48:05このロシア化の動きがなくなるということではなくて、
00:48:08先ほど、アメリカが提示した枠組みの一つに、
00:48:12このクリミア半島はロシア領と認めるというのはあったと思うんですけれども、
00:48:15部分的でもアメリカがそれを認めてしまうと、
00:48:17他の4州も含めて、
00:48:19当然ロシアは引き続き、
00:48:22このロシア化の動きを進めていくということになると思いますので、
00:48:26なかなか今の状況からすると、
00:48:29この動きを、
00:48:31この交渉が変えていくというふうには、
00:48:34ならないのではないかなというふうに思っています。
00:48:37兵座さん、正直驚いたのが、
00:48:39ベラルーシからウクライナに入る人道回廊というのが、
00:48:44一時、これ、生存始まったら、
00:48:46人道回廊をどこに作ろうというのは、
00:48:47一時ありましたけれども、
00:48:49今もベラルーシとウクライナがあると、
00:48:51これが驚いたんですが、
00:48:52なぜこれが生きているんでしょうかね。
00:48:54恐らく、ベラルーシとウクライナの間で、
00:48:59そういう話があるんだと思うんですけれども、
00:49:01ただ、これもどこまで両国間で合意したような話なのか、
00:49:07ここちょっとよく分からないところはあります。
00:49:10ただ、実態としては、
00:49:12ベラルーシ側もこうした形で、
00:49:15このウクライナ領内に帰還する人たちの動きを黙認をしているということではない、
00:49:19積極的に奨励しているということではないんだと思います。
00:49:23あと、この占領地に住んでいる人々、
00:49:26ウクライナの人々、
00:49:28合わせて500万人ぐらいだそうなんですね。
00:49:31これ、実際パスポートを取れと、
00:49:32じゃあ外国人になりますよと、
00:49:34いいですよ、じゃあロシアになりたくない、
00:49:35外国人になりますよと、
00:49:37いうわけには、おそらくこれ、
00:49:39いかないわけですよね。
00:49:41外国人になったら、
00:49:42どんな目に遭うのかということには、
00:49:43これどうですか。
00:49:44外国人であるから、
00:49:45本国にどうぞご帰還くださいというふうになるわけではなくて、
00:49:49不法滞在ということになると、
00:49:51そこは、
00:49:52いろいろな医療などが受けられないということのみならず、
00:49:56場合によっては、
00:49:57身柄を拘束されるとかということもあり得るということになると思いますので、
00:50:01なかなかこの無国籍者、
00:50:03外国人というふうになった場合、
00:50:05なかなか今のロシア領内では、
00:50:07ロシアの方と同じような扱いにはならないというふうに思われます。
00:50:14そうなると、
00:50:15ウクライナの人々、
00:50:16ここに住む500万人の人々、
00:50:18もうどれだけ取っているか分かりませんけれども、
00:50:20パスポートを取るか、
00:50:23取ってその後脱出するかという選択肢くらいしか、
00:50:26もう残されないということに現実的になるんですか。
00:50:28はい。
00:50:29ですから、
00:50:29やはり多くのケースは、
00:50:32今回の大統領令によって、
00:50:35パスポートを取得するという、
00:50:37そういう選択をする人が、
00:50:39やはり増えてくるのではないかなというふうに想像しています。
00:50:43しかも、これ前から言われているように、
00:50:44今、男性であれば取った後、
00:50:48ロシアへとしては戦えということもあり得るということですか。
00:50:52そうですね。
00:50:52特に、この4種の占領地であったとしても、
00:50:55ロシア側のパスポートを取得した場合には、
00:50:59そうした支援要請という、
00:51:02あるいは契約兵への募集、
00:51:04この勧誘というのは、
00:51:06あり得るというふうに思います。
00:51:08住民さん、いかがですか。
00:51:09定戦の動きを睨んで、
00:51:11規制技術化をさらに急いでいるという感じがします。
00:51:13どうですか。
00:51:14そうですね。
00:51:14これまでも、プージンがやってきたことは、
00:51:17今回の大統領令と同じようなことを、
00:51:19いろいろやってきたと思うんですけれども、
00:51:20ただ、それを定戦の動きが出たのを捉えて、
00:51:23より強烈にやろうとしているということだと思いますけれども、
00:51:28兵道さんおっしゃるように、
00:51:30これでもしパスポートを取らなければ、
00:51:32ただ外国人になるだけではなくて、
00:51:34ロシアだから容易に想像つくのは、
00:51:36例えば、シベリア送りみたいなことですよね。
00:51:39どこかへ送られて、
00:51:41強制ではないにしても、
00:51:43事実上の強制労働みたいなことに、
00:51:45従事させられる恐れが十二分にありますよね。
00:51:48かといって、パスポートを取ってしまうと、
00:51:51特に若い男性の場合は、
00:51:53何らかの形で戦場に送られて、
00:51:55ウクライナの同胞と戦うことを、
00:51:57強いられるかもしれない。
00:51:59そうでなくても、
00:52:01もっと厳しい状況に置かれるかもしれないので、
00:52:03本当にこれ、非人道的な、
00:52:05行いの極みだと思いますけれども、
00:52:08残念なのは、
00:52:10そういう状況が、
00:52:10アメリカのトランプ政権には、
00:52:12ちゃんと伝わっていない。
00:52:14この問題は、
00:52:14どの程度トランプ政権が把握して、
00:52:17ロシアがこういうことをやっているというのを、
00:52:19交渉の場で、
00:52:21それを歯止めをかけるとするか、
00:52:24というと、
00:52:25非常に期待薄ですよね。
00:52:27非常に、
00:52:27ウクライナ側にとって厳しい状況が、
00:52:30また募っていると思いますね。
00:52:32少なくとも、
00:52:33バイデン政権の時代は、
00:52:35ロシアがやっている、
00:52:36例えば子供を連れ去りしたり、
00:52:38そういうのはすごく批判していました。
00:52:40こういうことも含めて、
00:52:41そういう時期は、
00:52:42バイデン政権があったと思うんですが、
00:52:44トランプ政権は、
00:52:45こういうことは、
00:52:46もう意に返さないということですかね。
00:52:47私はこれは明らかな戦争犯罪だと思いますけれども、
00:52:50もしかし、
00:52:51トランプ氏が、
00:52:53先ほどのバフェアンの話になりますけれども、
00:52:55このプーチンの戦争責任を問うなんてことは、
00:52:58絶対ないと思いますね。
00:52:59それから、
00:53:00あとアメリカも、
00:53:01実は、
00:53:02最近、
00:53:03アメリカ国内に滞在資格がある人を、
00:53:05エルサルバドルの刑務所に、
00:53:08ほとんど強制移転するようなことがあって、
00:53:11だから、
00:53:11声高に自分たちも、
00:53:12法の支配を守っているということは、
00:53:15ちょっと言えないんですよね。
00:53:16なので、
00:53:18従来とは、
00:53:19ちょっとアメリカの対応、
00:53:21ここでも後手に回っているというか、
00:53:23そんな感じはしますね。
00:53:25平戸さん、
00:53:26先ほどの定戦もありましたけれども、
00:53:28実際に、
00:53:29クリミアを承認するロシア領として、
00:53:32そして、
00:53:33この東南部4州、
00:53:34これは占領している地域は、
00:53:37もう、
00:53:38軍の撤退を求めないと、
00:53:41ロシアの。
00:53:42法的には認めないということに、
00:53:44もしそれでなった場合ですけれども、
00:53:46ここにいる人々は、
00:53:47でも、
00:53:48事実上、
00:53:48もう、
00:53:48ロシア人として、
00:53:50まあ、
00:53:50もう、
00:53:50外交で将来的に決着するということを目立つにしても、
00:53:53くらさざるを得ない状況で、
00:53:55追い込まれるということですか。
00:53:56もう、
00:53:56そこはもう残念ながら、
00:53:59ロシアの実効支配というのは、
00:54:01維持されるわけでありますし、
00:54:03場合によっては、
00:54:03クリミア半島が、
00:54:05ロシア領と認められるということになると、
00:54:07さらに、
00:54:07ロシア化の動きが強まっていくということになると思いますし、
00:54:11仮に、
00:54:11この和平交渉を打結した場合は、
00:54:13今のこの戦線が凍結されるということですよね。
00:54:18ですから、
00:54:19将来的に外交交渉で取り戻すということであったとしても、
00:54:23そう簡単ではないという、
00:54:25日本も、
00:54:26ロシアとなりで、
00:54:26北方領土問題というのはありますけれども、
00:54:28すぐにウクライナの人たちが、
00:54:33ウクライナに戻って生活できるようになるかというと、
00:54:37むしろ現状が固定されていくリスクの方が高まる、
00:54:41その危険もあるんじゃないかというふうに思います。
00:54:43そういう意味では、
00:54:43ゼレスキー大統領が先ほどの案を飲むと、
00:54:47どうかを考えるときに、
00:54:49ここにしても500万人の人々を、
00:54:51結果的に切り離すことになるんじゃないかという、
00:54:53苦悩はもちろんあるわけですよね。
00:54:54それがあるので、
00:54:55クリミア半島だけだとしても、
00:54:57最終的に占領地域に置かれた、
00:55:00ウクライナの人たちを見捨てることになるのかという、
00:55:03こういう批判というのが、
00:55:04ウクライナ国内からも出る可能性って、
00:55:06やっぱり出てくるんですよね。
00:55:08この後は、来週火曜日、
00:55:09トランプ政権、
00:55:11就任100日を迎えるんですね。
00:55:14ただ、外交は、
00:55:15やはり行き詰まっていると言っても、
00:55:17いいかもしれません。
00:55:18国民はどういうふうに、
00:55:19トランプ氏の外交を評価しているんでしょうか。
00:55:21この後、やりましょう。
00:55:22アメリカ国民は、
00:55:23トランプ氏の外交をどう評価しているのか、
00:55:26来週で就任100日目となるトランプ大統領、
00:55:31現在の主な外交の状況を見ていきます。
00:55:34ウクライナ、そしてガザの停戦については、
00:55:37いまだ進展がありません。
00:55:40そしてイランとは核開発を巡って協議が行われています。
00:55:45中国とは関税を巡って報復合戦となっています。
00:55:49アメリカのCNBCが今月の19日までに行った
00:55:54世論調査によりますと、
00:55:56トランプ大統領の外交について、
00:55:59支持しないと答えた人が53%となっています。
00:56:03これも渡辺さんにまず伺いましょう。
00:56:06トランプ氏は、なる前はウクライナを私がなれば24時間で解決してみせると、
00:56:11そういうことをいろいろ言っていたわけですが、
00:56:14100日を間もなく迎える。
00:56:16渡辺さん自身はどう評価されていますか、この外交。
00:56:18そうですね。
00:56:2124時間で解決するとかというのは、
00:56:23要するにバイデン前大統領というのは無能であると、
00:56:26自分は違うんだということで、
00:56:28一種の選挙のレトリックだったと思うんですね。
00:56:31と同時に、ただトランプ氏というのは予測不可能なところがあるし、
00:56:36何をやるか分からないので、
00:56:37とりあえず周りの国もトランプの言うことだったら聞くかもしれない。
00:56:41もしかすると、トランプ流の外交というのは構想するかもしれないと、
00:56:45期待はあったと思うんですよね。
00:56:47しかし蓋を開けてみると、ガザにしても中東をリビエラにするとか、
00:56:51突拍子もないことを言ったりとか、
00:56:54かなりどちらかというとプーチンに押されているような場面もあって、
00:56:59結果的には今この世論調査に出てきているように、
00:57:02不支持という方が多いと。
00:57:04共和党と民主党の支持がほぼ50、50で傾向していることを考えても、
00:57:09やはり不支持の方が多いというのは、
00:57:12全体として見ると評判は良くないと、
00:57:16失望感が漂っているということですよね。
00:57:18今後を見ても、どう考えてもプーチン氏の姿勢を見ると、
00:57:21これがそんなに進むとやっぱり思えない。
00:57:23ガザもなかなか思えない。
00:57:26イランも、トランプ氏は自分で壊したわけですね。
00:57:30核合意を。
00:57:31その時の合意よりも強いものになるだろうと言っているわけですが、
00:57:35それをするのはさらに難しそうなわけですね。
00:57:37今後を見てもなかなか難しそうですが、
00:57:39これどう見ますか、今後。
00:57:41とりあえず、自分がディールの達人だということを言ったけれども、
00:57:47しかし実際はそうはならないという時ですね。
00:57:50そのことが分かった時に、
00:57:52トランプ氏というのがどういう振る舞いをするか。
00:57:54結局、今回もそうですけれども、
00:57:55途中で放り投げるようなことを言ったりとか、
00:57:58自分に、
00:58:00その罪は自分のどこに降りかかってこないような、
00:58:02振る舞いをするんじゃないかとは思います。
00:58:04他にもまだ地域的にも北朝鮮とかね、
00:58:10まだどうなるんだろうかという。
00:58:12つまりフラットザーズの戦略、
00:58:13交戦のようにいろいろやるという意味では、
00:58:15次々やって、決着つかないまま、
00:58:17新しいのに手を出し続けることもあり得る。
00:58:19そうですね。
00:58:20一応北朝鮮などに関しても、
00:58:23トランプ氏は前から、
00:58:25なんで急戦状態か70年も続いているところに、
00:58:28アメリカ兵3万人も置いておかなきゃいけないんだとか言っていますし、
00:58:32まさに目の前の平和の使者という、
00:58:37ノーベル平和賞かもしれないですけど、
00:58:39そういうのを狙いに行くために変な妥協をして、
00:58:43結果的には朝鮮半島から、
00:58:46非核化もできないまま、
00:58:48結果的には在韓米軍が撤退して、
00:58:52あるいは韓国が核保有に踏み切るとか、
00:58:54かなり悪夢のような状況になる可能性もありますね。
00:58:58津美さんどう言いますか、このトランプ外国。
00:58:59そこで支持が42%もあるということの方が、
00:59:03常識的に言えば驚きなんですけどね。
00:59:06ただ、アメリカ人の外交に対する関心というのは、
00:59:09必ずしも高くない。
00:59:10はっきり言えば低いわけで、
00:59:12結果的によく知らずに支持している人と、
00:59:15知っている人は対外不支持に回るというふうに、
00:59:17私は思いますけど、
00:59:19ただ、田中さんもおっしゃったように、
00:59:21これからどうするかというと、
00:59:22さっきも言いましたが、
00:59:23いろんなもののディールは成立しない。
00:59:25そこで走るのが、
00:59:27小さなディールを成立させて、
00:59:29それがあたかも大きなディールの成功であるかのように、
00:59:32国内で宣伝する。
00:59:34そういうことを多分繰り返していくんだろうと思いますけど、
00:59:37ただ、その小さなディールが、
00:59:39ウクラナに関して、
00:59:40例えば言うと、
00:59:41非常にやっぱりウクラナにとっては不本意な、
00:59:43あるいは不利な、
00:59:44将来に加工を残すようなディールを強引にさせて、
00:59:48それを小さなディールを大きなディールだと宣伝する、
00:59:51そういう方向に走る可能性が非常に高い、
00:59:54それは一気目もそうだったわけですよね、
00:59:56いろんなことをさっき言ったように、
00:59:57やってみたものの決着つけられないどころか、
01:00:00関係をより悪くして、
01:00:01バイデン政権に引き継いでしまった、
01:00:03アフガニスタンだってそうだったわけですけど、
01:00:06そういうことが今回、
01:00:07よりいろんな国や地域に対してやりかねないなというふうに、
01:00:12私は見ていますからね。
01:00:13兵座選挙、いかがですか、
01:00:14プーチン氏もトランプ氏に大統領になったとき、
01:00:17どう出てくるか、
01:00:18宣戦恐怖の部分もあったと思うんですね、
01:00:20実際やってみて、
01:00:21組みしやすいと思ったか、
01:00:23それともやっぱりこの男は何するか、
01:00:25分からないなということがあるのか、
01:00:27両面あるんだと思うんですね、
01:00:29ある程度抱き込めているところもあるんだけども、
01:00:32しかしながら最終的にはやっぱり読み切れないという、
01:00:35予測不能性もあって、
01:00:37思うどおりに展開していないというところもあるのではないかと、
01:00:40やはりプーチン大統領も、
01:00:41今のこのトランプ外交の手詰まり感というのは、
01:00:43よく見ているので、
01:00:45ウクライナから関心が移る、
01:00:47それがイランであったり、
01:00:48中国であったり、
01:00:49北朝鮮であるというですね、
01:00:51そこも見込んだ上で、
01:00:53そこに関しても、
01:00:54米ロ間の協議の中で少し、
01:00:56弾を打ち込んでいるところが実はあるんですよね。
01:00:59ですから、
01:01:00その辺、
01:01:01いろんなところでうまく、
01:01:02そう簡単にはいかないというところも、
01:01:05織り込んだ上で、
01:01:06今後もトランプ大統領に対しては、
01:01:08いろんなアジェンダを抱き込みながら、
01:01:12継続協議を何とか持ち込んで、
01:01:15このウクライナの定戦交渉も、
01:01:16少し引き伸ばしていきたいという、
01:01:18そういう外交戦略ではないかというふうに思います。
01:01:21ただ、トランプ氏、
01:01:23いろいろ、
01:01:24いい迷惑な部分も本当にあると思うんですが、
01:01:26ただやっていることは、
01:01:27自由貿易を壊そうとしているように見えたり、
01:01:30アメリカは世界が引くように見えたり、
01:01:32戦後ずっと、
01:01:34順番にいろんなものを、
01:01:36みんなが話し合って気づいたものを、
01:01:39今2期目で、
01:01:40さらに世界の秩序みたいなものを、
01:01:42結果的にやっぱり、
01:01:43狙っているのか、
01:01:44結果的にか、
01:01:45壊すことになってしまうというふうに思われますか。
01:01:47第2次世界大戦の反省があって、
01:01:51自由で開かれた世界を目指そうと、
01:01:54そのアメリカは契約になってきたわけです。
01:01:56そのトランプ的な世界観からすると、
01:01:58その自由で開かれた世界というのは、
01:02:00結果的にはアメリカを殺戮するものだというふうに考えているわけです。
01:02:05次から次へと、
01:02:06冒頭であったアフリカ局もそうですけれども、
01:02:09どんどん縮小して撤退していっていると。
01:02:12そうなってきた時というのは、
01:02:15やっぱり我々が、
01:02:16これまで前提としてきた基本的な国際社会の理解の仕方だとか、
01:02:20あるいは法の支配が国際政治を動かす要因になってきたとか、
01:02:26そういう世界とはちょっと違った、
01:02:28もしかすると、
01:02:29本当に抜き出しの力が支配をする世界、
01:02:33それは1930年代の世界に戻る危険性も十分あると思います。
01:02:38それはトランプ氏は意識しても、
01:02:40それはもう戻そう、変えようとしているということだと思われますか。
01:02:43どこまで歴史の教訓を踏まえた上で、
01:02:48振る舞っているかどうかは分からないですけれども、
01:02:50直感的に、やはりかつてアメリカがもっと力任せに振る舞えた、
01:02:551850年代以降からですね、
01:02:58戦前の世界までをむしろ理想としていて、
01:03:02この80年というのは常に他の国に搾取されてきた、
01:03:06屈辱の歴史でしかないと、
01:03:08自由貿易もそうだという、
01:03:10そういう被害者ナショナリズムといいますか、
01:03:12そこは非常に強いと思いますね。
01:03:14被害者ナショナリズム。
01:03:16来月、そしてですね、
01:03:18来月9日のロシア戦勝記念日というのが、
01:03:20近づいてきております。
01:03:22ここにですね、さて、
01:03:24誰が顔を揃えるのか、
01:03:26どんなメンバーなのか、
01:03:27顔ぶれを見ましょう。
01:03:27来月9日、ロシアの戦勝記念日で出席を表明している首脳、
01:03:33招待を受けたとされる首脳を並べてみました。
01:03:35インドのモディ首相は前向きな姿勢を示していると、
01:03:38主席にということであります。
01:03:40さて、皆さんどうご覧になるのか、
01:03:41兵座さん、いかがでしょうか。
01:03:43当初、5月の9日はですね、
01:03:45どう政治的に演出するのかという、
01:03:48トランプ大統領にも招待をしてですね、
01:03:52冒頭で渡辺先生が言われた、
01:03:54ヤルタ2.0的な習近平国会主席の参加が
01:03:57確定しているので、
01:03:58アメリカ、中国、ロシアでという、
01:04:00こういう案もあったと思うんですね。
01:04:01どっちにも考えて。
01:04:02ただ、米ロ関係が外交交渉によって、
01:04:06うまく今、進展していないので、
01:04:09プランBの方に移りつつあると。
01:04:10そうすると、どちらかというと、
01:04:13アメリカと距離を置くような国々ですね。
01:04:15北朝鮮のジョンさんは、
01:04:17おそらく参加しないのではないか。
01:04:20しかしながら、北朝鮮兵は、
01:04:21軍事パレードに参加する可能性はあると。
01:04:23イランに関しても、
01:04:24大統領自らではなくて、
01:04:26代理が参加するのではないかということなんですけれども、
01:04:29より反米的な色彩になる可能性があるんですね。
01:04:32ただ、これから1週間の、
01:04:34米ロ間の外交的な交渉によって、
01:04:37どの程度、
01:04:39アメリカと協調するような演出にするのか、
01:04:41反米的にしすぎてもっと。
01:04:43そこの、
01:04:43舵取りみたいなものが、
01:04:46決まってくるということになるというふうに思います。
01:04:48中国とかイランとか北朝鮮というのは、
01:04:53反米ネットワークのようなところで理解はできるんですけれども、
01:04:56近年の先ほどの話とも関係しますけれども、
01:05:00特にグローバルサウスといわれているような地域が、
01:05:03欧米、特にアメリカの正義とかというのを信じなくなって、
01:05:06ダブルスタンダードだとか、
01:05:08矛盾というのを相当強く意識するようになってきたと。
01:05:11加えて、今度は関税でもって、
01:05:14アメリカのドル離れとか、
01:05:16アメリカの最高の安全資産とされてきた、
01:05:19国債離れが進んだりというのは、
01:05:21金融の分野でも、
01:05:22アメリカの中心として成してきた、
01:05:25自由な経済体制というのが、
01:05:27もしかすると終焉しつつある、
01:05:29予兆みたいなものを感じさせるものだと思います。
01:05:33全ての国をどこに招待を出して出さないか、
01:05:39私には分かりませんけれども、
01:05:41そこに例えばベネゼラとか、
01:05:43ニカラグアとか、キューバとか、
01:05:45そういう国の首脳がもし揃ったら、
01:05:48兵庫さんがおっしゃるように、
01:05:49明らかに反米的な国の集まり、
01:05:52それに習近平氏もいるみたいな感じになるので、
01:05:55今のアメリカとの関係だと、
01:05:58そこまではっきりした形にはできないんだろうとは思うんですけどね。
01:06:02ただ、かといって西ヨーロッパの国が行くわけがないので、
01:06:09やはりある程度、そちら側の顔ぶれというのになるのは、
01:06:12避けられないんだろうと思います。
01:06:14結局は、やはりトランプ氏の気まぐれを、
01:06:16どれほどプーチン氏が長く使おうと思っているか、
01:06:20それともどこかでも見切りをつけて、
01:06:22これ以上やれないだろうというふうになって、
01:06:25もう一回、強硬な姿勢を全面的に出してくるのか、
01:06:28その辺がこの5月9日で少し見えるのかもしれないなと思いますね。
01:06:33皆さん、今日はどうもありがとうございました。