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教育トランスクリプション
00:00:00こんばんは、5度1930、松原浩二です。
00:00:07まずはきょうのテーマにつながるニュースからです。
00:00:37関係者によりますと、その際、政府はアメリカ産の大豆の輸入拡大を交渉カードの一つとして検討しています。
00:00:47アメリカ産大豆の輸出先は半分以上が中国ですが、中国が相互関税への対応で輸入を減らす中、行き場のない大豆を日本が引き受けることでアメリカへの貢献をアピールする狙いです。
00:01:02また、政府はアメリカ産のトウモロコシの輸入拡大も交渉カードの一つとして検討していて、家畜の餌への利用を念頭にしているということです。
00:01:14一方、自民党の農林部会などはきょう、アメリカとの関税交渉をめぐる決議を取りまとめました。
00:01:24関税協議につきましては、申し上げるまでもありませんが、守るべきは守るという姿勢を徹底していかなければならないと思っております。
00:01:41決議では、農林水産品を犠牲にするような交渉方針は断じて受け入れられないとし、政府を牽制しています。
00:01:49芸能関係者と社員との関係について調査を行っていたTBSテレビは、きょう、その調査結果を公表しました。
00:02:02番組出演者による当社社員へのハラスメントがあり、会社としての対応も不十分だったとしています。
00:02:09TBSテレビは、TBSグループ人権方針にのっとり、芸能関係者と社員との会食などをめぐる実態を把握する調査を行っていました。
00:02:22その結果、番組出演者の当社社員に対するハラスメントについて、当社の対応が不十分であった事案を確認したとして、その概要を公表しました。
00:02:34それによりますと、およそ25年前から15年前にかけて、複数のアナウンサーが番組出演者から、
00:02:44収録の際に身体接触の被害を受ける、食事に誘われ交際を迫られる、
00:02:52番組の懇親会でキスを求められるなどした4件の事案で、会社の対応が不十分だったことが確認されました。
00:03:01被害を証言した1人は、「昔だから仕方ないという考えはやめていただきたい。
00:03:10心の傷となって話すまでかなり時間がかかりました。」と話しているということです。
00:03:17TBSテレビは、こうした事案が起きたことや、適切に対応できなかった原因は、
00:03:22当時、ハラスメントに対する当社の認識が不足しており、研修や相談の態勢なども不十分だったことにあります。
00:03:33当社が社員を守れなかった事実を深く反省し、被害を受けた方々に深くおわび申し上げますとしています。
00:03:40はい、それでは今日のテーマに移りましょう。
00:03:45トランプ関税をめぐりまして、加藤財務大臣が別選と財務長官とこれ、初めて会談いたしました。
00:03:51さて、中身はどうなったんでしょうか。森田さん。
00:03:55加藤財務大臣と別選と財務長官のおよそ50分間の会談で、日本は何を要求されたんでしょうか。
00:04:03加藤財務大臣は会見で、アメリカから為替の水準の目標や管理に関する枠組みといった話は全くなかった。
00:04:13つまり、ドル高を是正するよう要求されなかったと話しているんです。
00:04:19そして、アメリカからの具体的な要求があったのかと質問された際は、コメントを差し控えるとしています。
00:04:28一方で、トランプ大統領はおとといこのようにコメントしています。
00:04:33私はいつも心臓、安倍元総理に電話でこう言っていた、円安を放っておくな。
00:04:41木内さん、今回の日米協議、なぜ為替要求がなかったんでしょうか。
00:04:48為替要求がないとは言えないですね。これは特定の水準の目標については言わなかったとか、管理数枠については言わなかったというだけです。
00:04:56交渉の中身はやっぱり明らかにできないし、これは関税供給と同じですけども、下手なことを言うと為替はさっと動いちゃうので、これは具体的な中身。
00:05:06ただですね、ベセント財務長官から前日にですね、日本はG7の為替の合意をしっかりと守るようにと。
00:05:15これは何かというと、市場をゆがめない為替介入などをして、円安にするなということを言っているんですね。
00:05:22一方で加藤財務大臣はこの記者会見でですね、G7の為替に関する合意を守るということで合意したといって、そのG7の合意ってお互い言っている意味が違ってですね、アメリカ側の方は日本は不当に円安をしているということを言っていて、日本側の方はアメリカに為替介入しよったら、それはG7の合意に反しますねと。
00:05:46同省意味みたいに違うことを言ってですね、加藤大臣がこういうことをあえて言ったということはですね、やっぱり先方からは円安の修正をやっぱり言われたんだと思います。
00:05:55これ、九州さん、具体的にはどういう形で言われた可能性があると思われますか。G7の話以外というか、具体的には。
00:06:03まずはトランプ大統領が今までも何度もですね、日本は不当に円安をしていると。それが非完全消費金になっていると言っていますので、不当な円安政策はしないようにということをまず、ベセント財務長官は言ったと思いますね。
00:06:15ただ実際は別に円安政策をしているわけじゃなくて、ベセント財務長官はそれは100問承知で、多分トランプの言葉をそのまま代弁する形で言ったんだと思います。
00:06:26不当に円安政策をしているかどうかは別としてですね、円安を修正せよと。
00:06:34つまり事実が大事で、数字が大事なんで、アメリカにとっては円安がすごく進んで、道高がすごく進むと日米間で貿易不均衡が上がるので、まずそれを修正してほしい。
00:06:47ただアメリカの本当の狙いは別に円だけじゃなくて、やっぱり全ての通貨に対してドルを下げていくということが未来にあって、一番言うことを聞きそうな日本から攻めているという感じじゃないかなと思います。
00:06:58後藤さんはどう受け止められましたか。
00:07:00今日政権幹部に取材したところですね、やっぱり表紙抜けをしたというようなことも言っているわけですね。
00:07:06もっと為替でガンガン行ってくれたと思ったと。
00:07:08その人が言ったのは、今回のトランプ関税の問題、影の主役はマーケットだったと。
00:07:15このマーケットがですね、トランプ氏の関節関税についてですね、どんどんトリプル安に進んでいった。
00:07:23非常にそれが怖くなっているんですね、米側が。
00:07:25というかこれ深入りすると、さらにマーケットに拍車をかけることになるだろうと。
00:07:31だから今回は、これで抑えておくというのがアメリカ側の意向で。
00:07:36ただ加藤さん自身は違う狙いもあってですね、別戦とは為替の責任者でもあると同時に、関税の責任者なんですね。
00:07:44その意味では日本政府はある年で、赤澤さんよりは加藤さんを主軸にやろうとしているところがあるんですね。
00:07:52西原政権は?
00:07:53西米交渉。
00:07:55加藤さんの後ろには財務省という巨大な官僚組織。
00:07:59ただ赤澤さんは大臣ではあるんですけど、裏のいわゆる手勢がいないというところでですね、
00:08:05徐々にこの別戦と加藤会談、しかもG7とかですね、今回G20ですけど、
00:08:11こういう様々な財務最新同士の会談があるんで、ここが主軸に移っていくんじゃないかという人もいるんですね。
00:08:18メッセントさんは、トランプ政権の中でも最も威力が高まっているとも言われている、そういうことも含めて。
00:08:25しかも財務省が後ろについてですね、理論武装も、あるいは人も出せるという、
00:08:31この加藤さんが主軸になっていくんじゃないかという人もいますね。
00:08:34はい、まさに、じゃあですね、これ、円安はどこまでこれ本当に進むのかどうなのか、
00:08:41これどうする、円高に、要するに円高にしろということなんですね。
00:08:44円高になるかどうか、ドル安になるかどうかということなんですが、
00:08:48実はもうドル安の流れになっているようなんですね。
00:08:51専門家はここから立っています。ご覧いただきましょう。
00:08:56現在の政策全体の在り方は、明らかにドルの地位を弱める方向に働いていると思います。
00:09:01こう話すのは、IMF、国際通貨基金の元チーフエコノミスト、モーリス・オブストフェルド氏です。
00:09:13例えば、ドル円相場。
00:09:16年初には、1ドル160円近いドル高水準でしたが、
00:09:21その後、トランプ関税などの政策が次々と打ち出されると、市場ではドル売りが加速。
00:09:28今月22日には、1ドル140円を割り込む場面もありました。
00:09:35今起きているのは、政策に対する不確実性と信頼性の低下によって、
00:09:45ドルが下落しているという現象です。
00:09:49例えば、同盟国に対する軍事支援を撤回する意図を表明したり、
00:09:55法の支配を損なうような行為、
00:09:58司法判断に従わない姿勢、FRBへの圧力、
00:10:04さらに、ドルの準備資産を保有する各国に対して、
00:10:09それを長期のアメリカ国債に転換するよう、
00:10:12圧力をかけるような構想も浮上しています。
00:10:16これらすべてが、ドルの国債的地位を損なう方向に作用しています。
00:10:21為替市場では、円高ドル安がさらに進むと踏んで、
00:10:29投資家らがドル売りを仕掛けています。
00:10:33イギリスのヘッジファンドの最高投資責任者、
00:10:36マーク・ダウディング氏も、そう考える一人です。
00:10:39私たちが最も大きく取っている通貨ポジションは、
00:10:45円のオーバーウェイトです。
00:10:47私たちは今後1年間で、
00:10:50ドル円が130円から135円の水準に向かう可能性があると予測しています。
00:10:56最近は、もっと強気でもいいのではないか、
00:10:59120円台まで円高が進む可能性があるのではないかと自問することです。
00:11:04ダウディング氏は、為替だけではなく、
00:11:11投資家のアメリカの株や債券に対する投資のスタンスが変わろうとしていると指摘。
00:11:18それは、ドル離れ、アメリカ売りともいえる動きです。
00:11:25長い間、多くの人がアメリカドル資産を購入したいと考えていました。
00:11:30つまり、アメリカドルへの投資が過剰になっていたのです。
00:11:32アメリカ経済が突出して成長し、
00:11:35アメリカの金融市場とアメリカドルが他を上回るパフォーマンスを示していた時期には、
00:11:40それは理にかなっていました。
00:11:42しかし、私は今、それが終わりを迎えたと考えています。
00:11:47こうした混乱が続く中で迎えた日米財務省会談。
00:11:52当初は、アメリカ側が日本に対し、
00:11:55ドル高の是正、円高への誘導を求めてくるのではとの見方がありました。
00:12:021985年に、各国が為替市場の協調介入をした、
00:12:09プラザ合意の再来への警戒感も広がっていました。
00:12:14今回、こうした議論が、なぜ見送られたのでしょうか。
00:12:20オブストフェルド氏は、今のトランプ政権の下では、
00:12:23かつてのような国際協調は不可能だと話します。
00:12:31アメリカは、懲罰的な関税措置を打ち出しており、
00:12:35同盟国に対する軍事的支援を取り下げると脅してもいます。
00:12:40こうした中で、他国に自国通貨を強くするよう、
00:12:45協力を求めているのです。
00:12:49アメリカの主要な貿易相手国が、
00:12:51ドル高是正に応じるかというと、
00:12:54私は懐疑的です。
00:12:57私は、為替協調のための合意の余地はないと見ています。
00:13:02ドル安円高を求めるトランプ氏ですが、
00:13:13実はその政策によって円高が進んでいます。
00:13:17直近のドル円相場の推移を見ていきましょう。
00:13:21今月2日にトランプ大統領が相互関税を発表して以降、
00:13:26トランプ氏の発言に連動するかのようにアメリカドルが売られ、
00:13:31このように円高が進行しています。
00:13:34今月22日には、一時1ドル139円台をつけて、
00:13:39およそ7ヶ月ぶりの円高ドル安水準となっています。
00:13:45こうした状況について、番組で取材した
00:13:47アメリカのピーターソン国際経済研究所のオブストフェルド氏は、
00:13:53同盟国への軍事支援の撤回や法の支配を損なうような行為など、
00:13:58現在の政策はドルの地位を弱める方向に働いていると指摘しています。
00:14:06また、40年前の1985年です。
00:14:10G5、アメリカ、フランス、西ドイツ、イギリス、日本の5カ国が
00:14:15ドル高是正の協調介入をしたプラザ合意の再来の警戒感も広がっています。
00:14:21しかし、これに対しオブストフェルド氏は、
00:14:26アメリカの主要な貿易相手国がドル高是正に応じるかというと、
00:14:31今回、私は懐疑的ですというふうに述べているんです。
00:14:34はい、じゃあ今後これどうなるのかということを、
00:14:38ちょっとキウイさんに伺う前に、後藤さんがプラザ合意を取材されたというふうに聞いたんですが、
00:14:43プラザ合意そのものではなくて、当時私が政治部記者として竹下大蔵大臣に担当していたんです。
00:14:49なるほど。
00:14:49非常によく覚えているのはですね、9月の21日だったと思いますが、夜、突然、竹下さんが行方不明になるわけです。
00:14:58どこへ行ったのかと、我々毎日毎晩抑えていましたから、居場所を抑えるということは仕事になっていましたけれども、
00:15:05突然東京からいなくなってですね、どうしたかと思って、
00:15:08翌日、終分の日でしたから、朝、テレビ、NHKつけたら、
00:15:13いきなり竹下さんがニューヨークから飛び出してきてですね、
00:15:16ただその頃は政治部記者ですから、プラザ合意の意味するところは全然わからなかったです。
00:15:22つまりそのくらい秘密に動いていた。
00:15:24ただ竹下さんが、半年くらい前からですかね、
00:15:29ジム・ベイカー、財務大臣と頻繁に連絡を取っていて、
00:15:33すごい信頼関係があってですね、
00:15:35そういう根回しをした上で、他の参加国に対しても交渉している。
00:15:41それで一気に日本の市場が閉まっている日に狙ってやったわけですね。
00:15:47なぜそこで合意を受けたんだと。
00:15:50自分は当時の小倉大臣に聞いたら、
00:15:5310年後には必ずやらなきゃいけない時期がやってくると。
00:15:57ただ今やるかやらないかは大臣が判断してくださいと言われて、
00:16:01自分がそういった決断をしたと。
00:16:03それを後押ししたのはジム・ベイカーがですね、
00:16:06ドルはこれから価値が下がるんだと。
00:16:09円は高くなるんだと。
00:16:11安くなる方の身にもなって考えてくれと言われたのが、
00:16:15どう決定だったというようなことを後日談で話していましたから。
00:16:19この当時を見てきた後藤さんがいると、
00:16:21また今回こういう話が出ている。どう見えますか。
00:16:23私はだからそういう人間関係もなければですね、
00:16:27事前準備も全くないまま、
00:16:29トランプ関税といわばハプニング的に起きたことによって、
00:16:33為替調整が成立するはずはないなとずっと思っていました。
00:16:36そうですか。
00:16:37さて、九州さん、ちょっと順番に伺いたいんですが、
00:16:40実際もう、実はドルの価値が下がっているというかですね、
00:16:47これは本人が望んでいたことなんでしょうが、
00:16:50望んでいた理由とは別に、
00:16:51本人のやっていることが信用が失われていって下がっていると。
00:16:55これどう見ますか。
00:16:55まず、昨年の大統領選挙以降はドルが買われたんですね。
00:17:00ドルが買われるというのは、
00:17:01これはトランプトレードの一つとされていたんですが、
00:17:04その時にはアメリカの関税策というのは、
00:17:06アメリカ経済をもっと強くするとかですね、
00:17:10相手国を叩くので、
00:17:11相対的にアメリカ経済が強くなるという見方で、
00:17:14ドル高アメリカの資産が買われていたと。
00:17:16ところが、実際にトランプが大統領が就任した後はですね、
00:17:20予想外に過激な関税策をやって、
00:17:23実はアメリカ経済こそ弱くなるんじゃないかという見方になってきてですね、
00:17:29それでまずドル安の方向に変わったと。
00:17:32さらに相互関税で予想外に過激な相互関税になってですね、
00:17:3990日間停止を決めた時には、
00:17:43アメリカの資産が全て売られると、
00:17:46つまりトリプル安でですね、
00:17:48株も債券も通貨もらえると。
00:17:50普通は株が売られる時は債券が買われるんですが、
00:17:53今度は債券まで売られたというのが危ないかったということで、
00:17:57ベッセンス財務長官、
00:17:59ダトニック総務長官がトランプ大統領に進言して
00:18:02返させたということなので、
00:18:03基本的にやっぱりドル売り、
00:18:05先ほどオブスフェさんが言ったように、
00:18:08ドルに対する、ドル資産に対する信任がやはり失われてきて、
00:18:12これはやっぱり関税策のちょっと障害にはなっている、
00:18:15あのお父さんがおっしゃったように、
00:18:17だからこそ今度は矛先が川瀬政策、
00:18:22つまりドル安に移るという可能性があるんだと思います。
00:18:26関税だとですね、物価がすぐに上がるので、
00:18:29アメリカ経済とかアメリカの人にとってはすごく痛みを感じるんですが、
00:18:33ドル安も同じように貿易赤字を減らす効果があるんですけれども、
00:18:37まずすぐに物価が上がらないというのと、
00:18:40輸出を増やす効果があるので、
00:18:42どちらかというと川瀬によって、
00:18:45労力赤字を減らしていくのがいいんじゃないかという方向に、
00:18:48だんだんと傾いていって、
00:18:50ですからこれからということだと思います。
00:18:53これ実際こういう丸々ご声みたいなのを求めているんじゃないかと声も出ています。
00:18:57この取材した方はですね、無理なんだと。
00:19:00トランプが今一緒にやってくれていても、
00:19:02みんな協力しないよとこんなことをやっていたらというふうにおっしゃっている。
00:19:05これは九州さん可能だと思われますか、
00:19:07こういうことをもしアメリカが考えたとしたら。
00:19:09まず難しいと思います。
00:19:11実は今回第2プラザ合意とかマルアラ合意というのをやっていますが、
00:19:16まず根本的に結構違うところがあるんですね。
00:19:18プラザ合意というのは国際協調の枠組みの中でされたもので、
00:19:23つまりあの時はドルがすごく高くなってですね、
00:19:27例えばレーガンキーのFRBの大幅な利上げなどによってドルがすごく強くなって、
00:19:31一方で双子の赤字の問題が出てきて、
00:19:34どこかで高くなりすぎたらドルが暴落しちゃうんじゃないかと。
00:19:37暴落するとこれはアメリカだけの問題じゃなくて、
00:19:40日本では急激な円高に目眩し、
00:19:42持っている同士さんの価値が下がってしまうということで、
00:19:44金融危機みたいな状況になるかもしれません。
00:19:46そういう危機感があったので、
00:19:48みんなで行き過ぎたドルを下げることによって、
00:19:52ドルの暴落を防ごうと。
00:19:54つまり、
00:19:54アメリカのためにだけじゃなくて、
00:19:55みんな自分のために負ってやったんだと。
00:19:57なので、
00:19:58結果的にはドルの価値の安定のためにみんなで協力しました。
00:20:03もともとはアメリカの政策が間違ってたってもあると思いますけども、
00:20:07今度はどうかというと、
00:20:08別に他の国はドルが暴落すると思っていないわけで、
00:20:11自分の国を理解からために何か協力してあげようなんて、
00:20:15インセントは全くないわけですね。
00:20:16これだけ関税で痛みつけられているのに。
00:20:19今回は国際協調の枠組みじゃなくて、
00:20:22アメリカ第一支援の枠組みの中で、
00:20:24さらにドルの安定ではなくて、
00:20:26ドルの価値を下げようとしていると。
00:20:29別選と財務長官は、
00:20:30ドルの価値は下がるけども、
00:20:31ドルの寄附通貨としての役割は下がらないと。
00:20:34強いドルと安いドルは、
00:20:37両立的だと言っているんですけど、
00:20:39これは実際は難しくて、
00:20:41資金が逃げるということは、
00:20:43みんなドルを持ちたくなくなり始めているので、
00:20:46それは寄附通貨としての役割が落ちてしまう、
00:20:49そういうリスクもあると思うんですが、
00:20:50でもまだドル安政策は試していないので、
00:20:53これから私はやる可能性がある。
00:20:55その時に他の国は協力しないけども、
00:20:57一番組みしやすい日本を協力させる。
00:21:00それが安全保障上でいうと、
00:21:03政策でいうと一番弱みを握っている。
00:21:06そういう流れなので、
00:21:07今回は具体策でなかったと言われますけど、
00:21:10実際にいろんな話が出たと思いますし、
00:21:12多分円安の修正は求められたんじゃないかなと思います。
00:21:16パックン、どうですか。
00:21:17すでにドルの価値は下がっていると。
00:21:21そうですね。
00:21:21トリプル安という非常現象も今話にあったんですけど、
00:21:29本来は関税をかけるとドル高になるはずですよね。
00:21:34理論通りにいけば。
00:21:35その関税を払うとは、ドルが必要だから、
00:21:38ドルに対する需要が高まる。
00:21:40同時に、相手国の輸入品の額が下がるから、
00:21:44相手の通貨の需要が下がる。
00:21:47ですから、ドルが高くなるはずなのに、
00:21:50全然サウリー通りにいっていないと、
00:21:53多分びっくりしていると思うんですよ。
00:21:55本来は関税がかかり始まって、
00:21:59みんなドルが上がるところで、
00:22:01よし、介入しようという、
00:22:02その準備段階の交渉のはずなんだけど、
00:22:05あら、先に下がっている。
00:22:06ですから、別選等は今、
00:22:08強く押していないと思いますし、
00:22:10論理論に動かないと、
00:22:12もしかしたら、
00:22:14ドルが暴落してしまったら、
00:22:15その逆の介入が必要かもしれないという。
00:22:18今、ドル安政策を押してしまって、
00:22:21それが便乗してしまったアメリカの信頼性が落ちて、
00:22:25国債も売られ続けて、
00:22:27ドルがこれから暴落したときは、
00:22:30その日にガソリンを倒しているみたいなことになるから、
00:22:34今はちょっと、
00:22:34ちょっと様子見ようということになっていると思うんですね。
00:22:38でも、今、プラザ合意の話になっているのは、
00:22:41大事なヒントかと思うんですけど、
00:22:42トランプさんは、
00:22:44この80年代からずっと関税政策を推しているんですよ。
00:22:48お気に入りのおすすめ政策であって、
00:22:51政治家になる、
00:22:51全然前から言っているんです。
00:22:53当時の概念、
00:22:54この為替問題とかも、
00:22:57多分変わっていなく、
00:22:58現実はあまり見ずに、
00:23:00ずっと前から持っている、
00:23:01そのお気に入り政策を押し通そうとしているのが、
00:23:05今の動きかなと思います。
00:23:06それでは、さらに進めましょうか。
00:23:08それでは、ここからは、今後の交渉がどうなっていくかということを、皆さんに伺おうと思うんですが、入り口として、日本の交渉の体制はそれでいいのかということなんですが、党首討論、23日の党首討論でも、野田代表が、立憲民主党の野田代表が、なぜ、日本は赤沢大臣1人なのかと、石破さんに問いました。
00:23:29いろんなところから出ていますけれども、あの赤い帽子のマガの帽子をかぶって、一緒に写真を撮って、非常に喜んでいらっしゃる様子というのは、大臣のお人柄だと思いますけれども、でも、一線を超えていると思いました。
00:23:47残念ながら、あのキャップをまんまとかぶらされてしまって、ホワイトハウスで、写真で使われてしまっているということ自体は、多くの国が注目をしているときに、兆候外交をやっているように見えてしまったというのは、非常にマイナスだと、私は思っていますけれども。
00:24:05いかにして日本の国益を実現するかというときに、まず一緒にやろう、アメリカと一緒に何ができるか、どっちが得して、どっちが損するということではなくて、アメリカと一緒に日本は、どのようにして国を発展させていくか、そして日米が共同でやることによって、いかにして世界に利益をもたらすかという話をしていかなければなりません。
00:24:30国益全体で考えたときに、赤沢大臣として可能な限りの対応をしたと、私は思っております。
00:24:39さらに、野田代表は、関税交渉の体制についても追及。
00:24:45アメリカはベッセント財務長官、それとグリア、USJR代表と、お二人選んできたのに、なんで日本は赤沢大臣だけなんですか。
00:24:55もうすでに、数からして劣勢じゃないですか。
00:25:00実際に訪米してみたら、これ、消務長官は出てくるわ。
00:25:05あれ、国家基本問題の補佐官もちらっと見えましたよね。
00:25:09で、大統領出てくるわ、じゃないですか。
00:25:11実際言ったら、1対4でしょ。
00:25:12このね、体制で望まざるを得なかったってことは、私はやっぱり、これも印象としてマイナスだったと思うし、私は、総理は困難と、困難と言っている割には、体制整備が弱すぎるし、遅すぎると思いましたけれども、いかがでしょうか。
00:25:30より良きを期して、これから先も努力することは当然です。
00:25:36しかしながら、第1回赤沢大臣、そしてアメリカとの協議において、私どもが体制において劣勢だったとは全く思っておりません。
00:25:46今月30日、ワシントンで2度目の交渉に臨む赤沢大臣は。
00:25:55次回の協議の対応方針について、具体的な検討状況をつまびらかにすることは差し控えます。
00:26:02関税とは違うウィンウィンのやり方、投資とかいろいろあると思いますけど、考えましょうということが、こちらから投げかけているメインのメッセージであります。
00:26:12はい、それでは交渉の舞台裏を見ておきましょう、森田さん。
00:26:19では、この写真をご覧ください。
00:26:21ワシントンで16日に行われた関税協議の写真です。
00:26:26日本側の交渉担当者は赤沢大臣1人なのに対し、アメリカ側はトランプ大統領をはじめ、ベッセント財務長官、ラトニック商務長官、グリア通商代表が出席しています。
00:26:40立憲民主党の野田代表は、関税協議に際し、交渉担当者を決める時点で、アメリカ側2人に対し、日本は赤沢大臣1人、
00:26:52さらに、省務長官と大統領まで出席することになり、4対1だったと石破政権の交渉体制を批判しました。
00:27:02そして、きょうお越しの後藤さんは、対米協議みたいな非常に国を挙げてやらなきゃいけない時は、
00:27:11まず、幹事長に筋を通さないといけないのに、先にもてぎし、せこうし、あまりしと会ってしまった。
00:27:18また、後藤さんは、今回の対アメリカ交渉の中心は、石破総理、森山幹事長、林官房長官、そして加藤財務大臣だと見ていて、
00:27:38ちなみに、石破総理、森山幹事長、林官房長官は、農水大臣の経験者でもあります。
00:27:46ここは後藤さんに伺いましょう。
00:27:47後藤さん、まず伺いたかったのは、確かに向こうは財務長官、省務長官と、
00:27:51トランプさんが出てくるのはいきなりでしたが、これ分かっているわけですよね。
00:27:55なぜ赤沢さん1人だったのか、そして赤沢さんで大丈夫かなという声もあったんですが、なぜ赤沢さんだったんですか。
00:28:02赤沢さんを選んだのは、やはり石破総理自身が長年一緒にやってきた。
00:28:08信頼できる。
00:28:09信頼できる。たった1人の盟友と言ってもいいと思いますね。
00:28:11たった1人。
00:28:12だからチームでやればいいと。
00:28:15ただ石破さんが若干遅れてあったなと思ったのは、4月7日のトランプ大統領との電話会談ですね。
00:28:23これ日本時間は夜の9時過ぎだったんですが、アメリカ時間はかなり早朝だったんですね。
00:28:29このタイミングで大統領はどうも機嫌があまり良くなかったらしいんですが、石破さんがお互いに交渉窓口を決めましょうと。
00:28:38これ投げかけた時にトランプさんはいきなりベースセントで行くと。
00:28:43この時に石破さんは日本の交渉役を決めてなかったんですね。
00:28:47それで翌日の朝、赤澤さんに決めるということになってですね、その段階でこういう婦人で行こうというのが、どうも日本側に準備できていなかったと。
00:28:57そこでタスクフォースを作って、そこに共同議長で林さんを加えたりですね、そういう形になって、ようやく省庁の取りまとめは林官房長官がやって、そこでまとまった話を赤澤さんがアメリカに持っていくという、こういう二段構えのですね、二重構造になってしまった。
00:29:17その初っ端にきちっと枠組みを作っていけばですね、こんな形にはならなかったんじゃないかなと思いますね。
00:29:25しかも日米交渉、自民党といえば幹事長の筋を通そうというのはよくわかるんですが、なぜこの3人に先にあったということになったんですか。
00:29:33それをおそらく赤澤さんは何も悪気もなくてですね、交渉の専門家で、特に天井さん、茂木さん、いずれもTPPで活躍された人なんで、そこで話をつければと。
00:29:45で、瀬戸さんについては経産大臣経験者でですね、自分とも交流があったということで気楽に聞いてしまったんですが、そこが自民党の縦軸道を無視したということになって、森山さんがある面で非常に激怒したという話が伝わってきて、ですから今後その関係をきちっと修復していくということも、日本側である負荷を負ってしまったということは言えると思いますね。
00:30:14これ今回の今後の対米交渉の中心は、赤澤さんもと思いきや、赤澤さん行くけれども、どちらかというとこの4人が、もちろん石破さん、石破さんですけれども、基本的には党から1人、幹事長と、あとは閣僚で2人と、こういう夫人だということですか。
00:30:33私は特に加藤さんについては、相手のカウンターパートが別選としてですから、別選としては関税もやるわけですから、この関係をきちっとやっていけばですね、全体像も見えるんじゃないかなという戦略があるんだと思います。
00:30:46財務省もかなり力を入れていこうと。
00:30:50つまり赤澤さんがメッセンジャー役で、全権を担っているように見えるけど、実はこの4人だと石破さん中心にと思っていいんですか。
00:30:56そこまでまだ確定はしていませんけれども、とにかく赤澤さんを軸に回すというよりは、この4人が私は軸になるんじゃないかなと思いますね。
00:31:07この農水大臣経験者の中で、森山さんというのはどういう存在だと思ったらいいですか。
00:31:13農水族の鈍中の鈍でしょうね。
00:31:16今、鈍中の鈍です。
00:31:17しかもTPPの協議、いろんな都市で行われましたが、それにすべて同行して奨学しながらですね。
00:31:29それで森山さんの鹿児島というのは北海道と並んでですね。
00:31:35北海道と鹿児島は例のTPPの農産品重要5品目というのは全部生産している県なんです。
00:31:42ですからその面では、とりわけ農政についてはあらゆる知識があって、行動力があって、組織を抑えている。
00:31:53つまりあるまで農政のドンになったんですね。
00:31:56そうですか。
00:31:57じゃあまさに森山さん、交渉の中心の一人となっている中で、
00:32:01米ですね。米をアメリカに輸入枠を増やそうという案が出ているんですが、
00:32:07自民党内からはかなり反発が出ております。
00:32:10ちょっとそれを伺う場合に、簡単にまとめてあります。
00:32:13ご覧いただきましょう。
00:32:19トランプ大統領が閉鎖的だと指摘する日本の米市場。
00:32:27現在、日本は関税をかけていない米のミニマムアクセスの枠組みの中で、
00:32:33半分近くにあたる35万トンの米をアメリカから輸入しています。
00:32:40トランプ氏の発言を受け、アメリカからの輸入枠を6万トン増やす案が出ているのです。
00:32:49それに対し、米農家は。
00:32:51安いお米が今度、どんどん大量に入ってくるみたいなことになると、当然今度、それを価格競争しなきゃ、我々としては価格で競争しなきゃいけないので、今後も、来年以降も、この7年産以降もっていうふうに考えると、やっぱりそれは、大きな脅威になる可能性はあるかなという感じはしますね。
00:33:13こうした中、きのう、自民党は日本の農産物の輸出について協議する会合を開催。
00:33:21参加者からは、国内の農業への悪影響を懸念する声が上がりました。
00:33:28政府にはですね、米国としっかりと交渉をしていただきたい。
00:33:35一方も引いてもらっては困るんです。
00:33:38さらに、きょうも。
00:33:41アメリカとの関税交渉をめぐって、そういった米の輸入拡大というのがカードとしてあり得るのかどうか。
00:33:48そんなことは全く訴状にも載っていない中で、どなたから聞いていらっしゃるんでしょうか。
00:33:55交渉カードを整理しておきます。森田さん。
00:33:57今月2日、トランプ大統領がアメリカ産の米に700%の関税をかけると発言したことを受け、
00:34:07石破総理は、ミニマムアクセスの枠組み内で輸入増を検討すると述べました。
00:34:14そのミニマムアクセスとは、日本が無課税で輸入する枠組みで、
00:34:202024年度はおよそ77万トンの米を輸入していまして、
00:34:25そのうちアメリカ産は全体のおよそ半分の35万トンを占めています。
00:34:32今回の案は、さらにアメリカから6万トン前後輸入する特別枠を新設するというものです。
00:34:40これについて、きょう自民党の光月議員は、
00:34:45我々は全く考えていないので、これまでのTPPや交渉の経緯とかありますから、
00:34:51そんなことは全く訴状にも載っていない中で、
00:34:55どなたから聞いていらっしゃるのでしょうかと述べています。
00:34:57こうした中、新たな輸入拡大案として、
00:35:03これまでアメリカ産の大豆やトウモロコシは半数以上が中国に輸出されていたのですが、
00:35:10相互関税で中国が輸入を減らした分、
00:35:13日本が肩代わりするというものが上がっているのです。
00:35:17トランプ大統領は、アメリカ産の米に日本が700%の関税をかけているというふうに発言しているのですが、
00:35:25さて、これパックにまず聞きたいのですけれども、
00:35:28あるかつての交渉担当者の官僚の方に伺うと、
00:35:32つまり、米はカルフォルニア米だから民主党の州だと。
00:35:38トランプ氏は興味ないんじゃないのと。
00:35:40それだったらトウモロコシとか、
00:35:42トランプ氏社が多い州のものの方が喜ぶんじゃないのと。
00:35:45本当に米に興味があるんだろうかと。
00:35:47どうですか。
00:35:51初めて聞いた説ですけれども、申し訳です。
00:35:53僕は多分、赤い州、青い州の話ではないと思うんです。
00:35:57ただ、米政府が支援する作物の1位、2位がトウモロコシと大事ですよ。
00:36:07補助金全体というと、農業に対する補助金が300億ドルにも上るんですよ、年間。
00:36:14とんでもない非関税貿易障壁があるわけですよ。
00:36:20その支援金の貰い手として、トウモロコシ、大事が1番、2番なんで、
00:36:27どっちみち政治的な力はこの人たちが持っているし、どの政権もこのトウモロコシと大事の他に対しては、それなりに悲喜を見せていると思うんです。
00:36:38多分、米はアメリカが押さないんじゃなくて、日本が米を守ろうとする。
00:36:45大変、交渉が難航するものだって、お互いに分かるものなんで、
00:36:50より日本の政治家によって、犠牲は言いたくないんですけど、
00:36:55代償として払いやすいのは大事とトウモロコシ。
00:36:57そこだったら日本の国民が妥協を飲んでくれるんじゃないかという、
00:37:02ちょっと合理的な判断かもしれないなと思います。
00:37:05つまりアメリカがこれを米の話をしたりすると、
00:37:08こっちに来るなというのが分かっているんじゃないかということですか。
00:37:10ということだと思いますよ。
00:37:12でもぜひ覚えていただきたいのは、
00:37:17例えば、700%の関税も現実にないことなんですよ。
00:37:22カナダがアメリカの食料品とか農業の生産物を輸入してくれないとか、
00:37:31怒っているんですけど、そのことは全くないんですよ。
00:37:33日本が700%の関税かけてもいないし、
00:37:36よく分からないんですけど、ミニマムアクセス分を除くと、
00:37:41残りはこのぐらいになるという説もあったんですけど。
00:37:43はい、ですから数字のマジックなんですよ。
00:37:46どこに注目するのか。
00:37:47どこを引っ張り出すかと。
00:37:48そうそう、切り取りしているわけですよ。
00:37:50彼らの枯れが起こって、発表した数字の関税も切り取って、
00:37:57一部だけの例外的なものしか使っていないから、
00:38:01結局はあまり正直現実ではなく、
00:38:06見せられるもの、自慢できるもの、勝利宣言ができる、
00:38:09何か見返しになる、何か妥協案があれば、
00:38:13それで十分かなと思います。
00:38:15さて、九一さん、現実的に米という、
00:38:18米がやっぱり一番日本人に響くものですから、
00:38:20今、しかも価格が高騰している。
00:38:23この中で輸入すれば、価格は少し下がるじゃないか、
00:38:26なんていう声もあるわけですね。
00:38:28九一さん、これどう見ますか。
00:38:29もし、この枠を拡大すれば、価格は下がりますか?
00:38:34ただ、それは短期的な話であって、
00:38:37やはりアメリカ側の輸入枠を拡大しているというのは、
00:38:42やっぱり大きな判断だと思いますね、
00:38:44我々は別として、それはやっぱり難しいというふうに思います。
00:38:48先ほどのお話が出ていますが、
00:38:50やっぱりアメリカがそんなに米には関心は、
00:38:52私はないんじゃないかなと思うんですね。
00:38:53米700%というのは、日本を攻撃できる、
00:38:57よろくな数字だから言っているので、
00:38:59象徴的な数字に取れやすいと。
00:39:01それは日本政府は何回も700%で、
00:39:03すごく昔の農水省の試算で、
00:39:05今は200%台ですよと言っても、
00:39:07言うこと聞かないわけですよね。
00:39:09そこは攻撃するために、
00:39:11日本の市場がすごく閉鎖的であるような、
00:39:14ことを言うために売っているのであって。
00:39:17あまりこういうメニューは興味ないけど、
00:39:19この数字が大きいからだと。
00:39:20そっちだということですね。
00:39:22本当はやっぱり、
00:39:22そっちです。
00:39:23そっちということだと思います。
00:39:25ただ、アメリカ側の肩代わりができる、
00:39:27日本も別に必要な量は決まっているので、
00:39:32肩代わりしたら、
00:39:33例えば中国からの輸入を減らすかと、
00:39:36そういうことだとアメリカが喜ぶと思いますけど。
00:39:40これ先ほど森山さんが農水族の存存だと、
00:39:45まめにも、最近続くとはあまり言いませんが、
00:39:48おっしゃっていた。
00:39:49さて、自民党はどうしますか。
00:39:51やっぱり米というのは、
00:39:52自民党にとって特殊なわけですね。
00:39:54つまり代表での農業票というのが一番大きいわけで、
00:39:58過去にやっぱりトラウマもあるわけですね。
00:40:0089年の7月の参議院選挙で、
00:40:04自民党は大敗をしてですね、
00:40:06それが野党転落の引き金を引くわけですが、
00:40:09その時の敗因が消費税導入と、
00:40:12リクルート事件と、
00:40:14それからもう一つ目立たなかったんですが、
00:40:16農政があったわけですね。
00:40:1888年、1年前に日米の牛肉オレンジ交渉が
00:40:22妥結をしたわけです。
00:40:23次は米だと、そこに来るぞということがですね、
00:40:28自民党の非常に危機感になって、
00:40:31農業をやっている従事者の人たちも、
00:40:33次は米じゃないかというところで、
00:40:35農村票がガッと逃げたのが、
00:40:37この自民党の野党転落の最初の引き金だったわけですね。
00:40:42つまり米というのは、貿易というよりは、
00:40:46非常に内政的な、しかも選挙に直結する一種なんで、
00:40:51もうその当時言われた言葉、
00:40:53一粒たりとも輸入しないという言葉があったぐらいですから、
00:40:58つまり今回も米という言葉を聞いただけで、
00:41:00自民党の国会議員はみんなピピッと反応してしまうと、
00:41:04非常にセンシティブな話題であって、
00:41:07経済的にはそれほど大きなスケールではないんですけれども、
00:41:10結局政治構造をその方に直結するというところが、
00:41:15自民党が敏感に反応しているんだと思いますね。
00:41:17これは無関税で77万トン輸入していた、
00:41:21アメリカ枠が35万トン、
00:41:24特別枠6万トン足し算して、
00:41:27他の国から引き算して、
00:41:29この総量は買えないという案もあるようなんですが、
00:41:32それでもとにかく米を動かすこと自体が、
00:41:35もうダメだということなんですか。
00:41:36それはありの一欠になるんじゃないかという、
00:41:39そういうある面で恐怖心が働いているんだと思います。
00:41:44となると、九一さん、どうですか。
00:41:47米の代わりにトウモロコシ、大豆を言ったとする。
00:41:50他にもカードがいろいろあるのかどうなのか、
00:41:52この辺りが中心になるのか、この辺りどうですか。
00:41:54実際、交渉は難しいと思うんですが、トランプの相手は何を望んでいるかというと、まずは貿易赤字全体をなくしたいと、赤澤さんとの最初の協議のときに、対日貿易赤字を減らしたい、ゼロにしたいといって、ですから、それがやっぱり最終的な目的で、じゃあ、米とかですね、大豆輸入を増やしたら、じゃあ、どのくらい貿易赤字が減るか、
00:42:24昨年、8.6兆円の貿易黒字を抱えているんですが、例えば、農産物、牛肉とか、そのような穀物の輸入を倍に増やしたところで、1兆円ちょっとぐらいしか増えないので、こういうことをやったところで、多分、トランプ大統領は満足しないと、
00:42:42日本の貿易黒字、台北貿易黒字、本当に短期間で、本当になくすぐらいの、思い切った提案をしないと、多分、関税率の大幅な引き下げには、ないですね、無理なんです、ですから、そのときにやっぱり一つ、為替の調整というのも、加わってくる可能性があると思うんですね。
00:43:01今の、キュウさんの話もそうですけど、こういうのを最大限やっても、今、8兆円以上赤字がある中で、1兆円になるかならないかと、トランプ大統領、足し算して計算する人なのか、もうガーンと沖縄って、すごいというのがあればいいのか、この辺りどうなんですかね、アメリカは。
00:43:19先週もここで申し上げましたけど、恐らくアメリカ国内の痛みが高まって、耐えられなくなった瞬間に、どんなものでもいいから、日本からの上等一つあれば、勝利宣言するかなと思うんです。
00:43:34今の話にあった通り、物だけで考えると、輸出入国の総額がトントンになるはずがないんですよ。
00:43:44でもアメリカは、サービスをいっぱい日本に売っているんです。日本はアメリカのソフトウェアを買います。アメリカは、グーグルもアップルのソフトウェアとか、知的財産、結構お金払って使っています。
00:43:56デジタル分かりがすごいですよね。
00:43:58いっぱいあります。さらには、金融サービスもありますし、法務的なサービスもありますし、弁護士的なサービスとかもありますし、アメリカはハリウッド映画、日本大量に輸入しているのに、日本映画、そんなに見てくれないんですよ。
00:44:12こういうサービスでの貿易赤字が日本の方にあって、貿易黒字は物だけなんですよ。
00:44:19ですから、計算法をちょっと変えれば、日本との貿易赤字が是正されたように見せることができるんですよ。やろうと思えば。
00:44:29どこを切り取るのか、それが自分の都合に合わせて、そこを変えれば解決につながるんじゃないかなと思うんです。レトリック上で。
00:44:37なるほど。それをきちんと理解してくれるかどうかはちょっと分かりませんが。
00:44:41さて、この後はですね、トランプ関税の経済の影響というのを考えてということなんでしょう。
00:44:47各党から減税を求める声が上がっているんですが、今日ですね、立憲民主党の野田代表、ものすごく慎重だったはずなんですが、食料品の消費税を1年間に限ってゼロにすると言いました。
00:45:01どういうことなんでしょうか。こうなってやりましょう。
00:45:03続いては、立憲民主党の野田代表、今日こういうふうに語りました。野田さんの言葉から聞いていただきましょう。
00:45:10臨時時限的な措置として、食料品ゼロパーセントへと消費税を減税をするという方針を、先ほど執行役員会で確認をさせていただきました。
00:45:22ゼロ税率は、ただし1年間に限る。そして経済情勢によっては1回だけ延長することができる。という後ろをしっかりと法律で決めたいというふうに思います。
00:45:42なぜ今、野田さんがこういう話をしているのか、整理しておきましょう。森田さん。
00:45:50各党の消費税減税案を見てみますと、今月9日、維新は食料品の消費税2年間ゼロパーセントと提案しました。
00:46:01吉村代表は、税収増加分で財源確保すると述べました。
00:46:06そして10日です。維新は、次元的に一律5パーセントと提案。
00:46:13玉城代表は、赤字国債を堂々と発行してやればいいと発言しました。
00:46:19そして11日です。
00:46:22公明は、減税を前提として現金給付をつなぎの策と提案。
00:46:27斉藤代表は、赤字国債を材料とした検討もあり得るとし、
00:46:3317日、自民党は、参院自民の8割が消費税減税を要望していますが、
00:46:40石場総理は、消費税は財源として重要と述べています。
00:46:46そして先ほどお伝えしましたが、きょう、立憲は食料品の消費税1年間ゼロパーセントにすると提案しました。
00:46:53野田代表は、赤字国債に頼らないよう、財源確保を支持したと話しています。
00:47:01後藤さん、野田代表、かなり振り切った減税案を出しましたけれども、
00:47:06今、このタイミングで思い切ったのは、これなぜなんでしょうか。
00:47:11もうこれは、7月の参議院選挙を睨んでということしかないと思いますね。
00:47:15最近のいろんなマスコミメディアの世論調査でも、
00:47:19国民民主党より支持率が低いと。
00:47:22議員の数から言えば、3倍ぐらいが議員を持っていながら、存在権が薄くなってきていると。
00:47:28そして、立憲の党内調整の中でも、7割以上が、とにかく希少支令を減税しろという声になってきて、
00:47:38野田さんとしても、その大きな流れを食うしきれなくなったと。
00:47:42ただ、これは野田さんに直接聞いたんですが、なぜ1年なのか。
00:47:45これは1年で元に戻すという決意で現れたんだと。
00:47:51それから、この1度戻すことによって、野田さんが2012年にやった社会保障と税の一体改革、
00:48:00これを第2ステージに引き上げるための今回の措置なんだという点では、
00:48:04野田さんはギリギリ苦渋の決断といいますか、とにかく参議院選挙を睨んで手を打っておかなきゃいけない。
00:48:12ただ、これ、自民党は結局、まだ旗を下ろしていないわけですから、
00:48:17ただ、自民党の中にも、これで減税派と現状維持派、白組と赤組が分かれたと。
00:48:24戦いやすいという、ある面でポジティブに受け止めると。
00:48:3096年に、ちょっと長くなりますが、今の選挙制度で初めての衆議院選挙が行われたんですね。
00:48:3696年10月なんですが、97年4月から消費税が3%から5%に上がると。
00:48:43これ、決まってた時なんですね。
00:48:45つまり、増税容認なのか、反対なのか、これ分かれたわけですね。
00:48:50この時の加藤自民党幹事長は、ここで勝てば、いわゆる国民の良識が勝ったんだということになると。
00:48:58現にそこで、いわゆる増税派が勝ったんですね。
00:49:02それで、3から5になって、ただ上げた途端に不景気になっちゃって、その後、いろんな泥沼に落ちていくんですが、
00:49:11そういう意味では、ここで一つ自民党がきちっと筋を通すという旗を手にすると。
00:49:18今のところ、自民党の執行場は揺れていませんから、そういうことになるんじゃないでしょうかね。
00:49:24維新は9日、国民民主は10日ということでありますね。
00:49:28それで後藤さん、ちょっと伺いたかったんですが、結局、これを見ていると、競うように減税だ、減税だという声が出ているわけですね。
00:49:36つまりこれ、野田さん、一番慎重なはずだったんですよね。
00:49:41でも結局、こうなったのは、先ほど参議院選挙と、それはそうなんでしょうけど、結局、みんな増税の正当だというレッテルに入れるのが嫌だから、
00:49:50もう先について、どんどん減税だと言われると、なんでやらないんですかと言われると、自分たちだけ増税の党だと言われるのが嫌だから、みんな乗っかってきているという感じはあるんですか。
00:49:59そうだと思いますね、枝野さんが一時期減税ポピュリズムと言って、そんな人たちは党を出てってもらってもいいみたいなことを言いましたけれども、やっぱりそこは一回踏みとどまるのが一つの方法だったと思いますね、ただ、いろいろこれをやっても、そのあと法律を出さなきゃいけないわけですから、その法律になると、野党が固まればその法律を通りますけれども、一つでも反対をすれば、結局、また参議院で自民党が行き残ればですね、
00:50:29つまりごめんなさい、自民党はもうやらない、消費税減税は、まだ決めてはいませんけれども、石川さんはこれやらないぞという構えに見えますね、そうですね、参議院の8割と言ってもですね、こういうアンケートがありましたというだけで、それによって参議院側は措置は求めていないんですね、執行部に対して、こういうことはやりましたよ、そこを考慮してくださいよということですけれども、じゃあ減税やるとは言っていないんでですね、まだ分からないということですか。
00:50:58はい、じゃあですね、1100兆円の借金を抱えているわけですが、日本は、果たしてこれ、例えば5%のですね、消費税減税をすると、15兆円ぐらい財源が必要になるそうであります。さて、本当にこれ耐えられるのか、専門家に聞いてあります。こうなってやりましょう。
00:51:16はい、各党から減税という声が出る中で、日本は1100兆円の借金を抱えています。本当に大丈夫なんでしょうか、専門家に聞いてあります。ご覧いただきましょう。
00:51:28追加の財政緩和には、一定の合理性があると思います。個人消費に恩恵をもたらすのであれば、それは結果的に、税収の増加や経済成長にもつながると考えています。
00:51:46こう話すのは、ロンドンに拠点を置くヘッジファンド、ブルーベイの最高投資責任者、マーク・ダウディング氏。
00:51:55彼が指摘する財政緩和措置の一つに、与野党が夏の参院選の公約に掲げる動きを見せる消費税減税案があります。
00:52:08その財政負担は、5兆円から15兆円程度と試算されていますが、いずれも赤字国債の発行につながりかねない措置。
00:52:18国債の信用に影響が出るのではと、ダウディング氏に聞くと。
00:52:26日本の債務対GDP比率は、2022年から2023年にかけて、およそ225%でピークに達しました。
00:52:37しかし、インフレが進み、名目GDPの成長によって状況が変わってきています。
00:52:44インフレが進んだ影響で、名目GDPの額が増加。
00:52:52分母が大きくなったことから、債務の比率が下がってきているというのです。
00:52:58今後についても、現在、与野党から出ている消費税減税案なら、
00:53:04債務の対GDP比率は悪化しないと、ダウディング氏のヘッジファンドでは予測。
00:53:09しかし、財政の拡大によって、長期金利の上昇が一定水準を超えたとき、
00:53:17危機が訪れる可能性があると指摘します。
00:53:22ただし、日本国債の資金調達コストが過度に高くなってしまえば、話は別です。
00:53:27もし日本で金利が3、4、5%にまで上昇すれば、
00:53:31大きな財政問題を引き起こす可能性があります。
00:53:36政府債務が1100兆円を超える中、金利が大幅に上昇すると、
00:53:42国債の利払いが大きく膨らみ、財政難に陥る懸念があるというのです。
00:53:49さらに、政治家の財政ポピュリズムが続いていることも警戒。
00:53:54赤字国債を厭わずに、政府支出を拡大しようとする姿勢に警鐘を鳴らします。
00:54:04日本が現在のような状況で、無制限に財政出動を拡大すれば、
00:54:11財政の土台を傷つけることになるでしょう。
00:54:15投資家が政策立案者への信頼を失ったとき、
00:54:21市場が逆方向に激しく反応することはあり得ると思います。
00:54:272022年のイギリスでは、まさにそれが起きました。
00:54:33ダウディング氏が指摘するのは、2022年にイギリスで起きたトラスショック。
00:54:39当時首相だったリズ・トラス氏が、財源の裏付けがない減税案を打ち出すと、
00:54:47金利は急凍し、イギリスの通貨、ポンドは急落。
00:54:52市場の氾濫に、トラス首相は辞任に追い込まれました。
00:54:58先日、自民党の幹部からもこんな発言が。
00:55:01財源をどこに求めるかということがしっかりしていないと、
00:55:09トラスショックみたいなことが起きれば、
00:55:13偉いことになるなというふうに思います。
00:55:16日本の政府債務は1105兆円、これを超える見込みです。
00:55:30タイGDP比は、過去最大だった2021年の225.8%から低下し、
00:55:42去年の2024年は216.2%となっています。
00:55:49取材したイギリスのヘッジファンドのダウディング氏は、
00:55:52インフレで分母の名目GDPが増え、
00:55:56政府債務の比率が低下している。
00:55:58消費減税をしても国債の信用は維持できると話しています。
00:56:04一方、イギリスでは2022年にトラスショックが起きました。
00:56:10これは当時のトラス首相が、
00:56:12財源の裏付けのない減税策を提示したことで、
00:56:15ポンドが急落するなど市場が混乱し、政権が倒れました。
00:56:21自民党の森山幹事長は1月、
00:56:24財源をどこに求めるかがしっかりしていないと、
00:56:27トラスショックが起きれば偉いことになると話しています。
00:56:32また、ダウディング氏は、
00:56:33現在の状況で無制限に財政出動を拡大すれば、
00:56:38市場は激しく反応し、
00:56:40一気に財政難に陥る可能性があると話しました。
00:56:44確かに対GDP比は、
00:56:47インフラのおかげで分母が大きくなって、
00:56:50確かに減っているとはいえ216%という、
00:56:53これ世界で見ても最悪の状況というのは変わらないということですが、
00:56:57吉井さん、この継承どうですか。
00:57:00今回は何とかなるんじゃないかとおっしゃっているけど、
00:57:03それでも今後については、
00:57:04かなり危ないかもしれないよと言っているように、
00:57:07ちょっと左側の説明はちょっとどうかなと思いますけれども、
00:57:10というのは、細かく細かい話になりますけれども、
00:57:14金利の水準と名目GDPの成長率が同じであれば、
00:57:20政府財務のGDP比率というのは下がらないんですよね。
00:57:26今はインフレ率で確かに税収が一時的に増えている一方、
00:57:30金利はまだ日本銀行の低金利の影響がまだついているので、
00:57:34一時的に下がったように見えるというだけで、
00:57:36これから金利も少なくとも短期金利はまだ上がってくると思うので、
00:57:41そうすると、これは下がってくるわけじゃないので、
00:57:44やっぱり危機的な状況は変わらないと。
00:57:47ですから、今だとはまだ消費減税しても大丈夫というのは言えなくて、
00:57:52やっぱり依然として、財政のリスクはあると思います。
00:57:55ただ、すぐにそういう危機が起こるかどうかはもちろん分からないんですね。
00:58:00財政の問題というのは、財政赤字とか政府財務の問題というのは、
00:58:04すぐに危機が起こるからだめということでは関心もなくて、
00:58:10基本的には将来の人のお金を我々が使っちゃっているというのが、
00:58:14国債で財政を賄う、そういう世代間の不公正の問題とか、
00:58:20あるいは将来のお金をまれがれしているということは、
00:58:23将来の成長をどんどん下げているということになるので、
00:58:28日本経済がだんだんだんだとか、やっぱり衰退していってしまうと、
00:58:30こういう問題が実は財政赤字にはあるので、
00:58:34危機が起こらなければいいという話では、私はないと思います。
00:58:37そうにしても、後藤さんも最近、これだけ状況が悪いのに、
00:58:42日本は、それとも政治家内だから、国債発行すればいいじゃないかと、
00:58:45いまだに聞こえるわけです、財源の裏付けなくても。
00:58:48なぜですか?
00:58:48やはり、ほかに財源をなかなか手当てできないと、増税をすれば、立ちどころに、またそれを選挙に反映すると、
00:58:57さっき言い忘れましたけれども、野田さんは今回、財源は一応、確保しますということを言っているんだね。
00:59:03そういうことなんですね、その面でやっぱり増税につながるということは、やっぱり選挙に直結するというところで、なんとかそこをしのぎたいという欲望に駆られて、いつも安易なほうに流れてしまっている、だからもっと政治家、やっぱり根性を持ってですね、困難に立ち向かうという姿勢が非常に必要だと思いますね。
00:59:26あれですかね、有権者に説得して痛みようということに、それも政治家の仕事だと思いますが、そこを惜しんで、とにかく耳ざわりのいいことだけ言いたがるというのは、もうずっと最近、そうですね、ですから竹下さんが今、ここに来て、非常に見直しされているのは、やはりあのタイミングで消費税を日本に初めて導入したと、しかし、みずから退陣までしてですね、人引き換えて導入したという、その勇気ある政治家というのは、ほとんど出てこなくなってしまいましたね。
00:59:56パックンから見ると、どうですか。アメリカも財政赤字を抱えている、日本ほどではないけれども、トランプ氏はやり方は別にして、財政赤字を減らそうとしているようにも見えるわけですね。どうですか。
01:00:09財政赤字は減らないと思いますけど、レトリックはそういうことをよく言いますね。
01:00:15日本の場合は、ちょっとアメリカと違って、物価上昇率より、この国債の維持費が低いんですよ。利息払っているのが1%と、それぐらいで、今、日本の物価上昇率2、3%ですから、確かに、今、借りてお金を返すときは安くなっているんです。
01:00:34税収が、名目上は増えていくはずなんで、僕はこの左側の説明は、そんなに納得がいかないほどではないんです。
01:00:41借りることはできると思うんです。でも、それがなぜ成り立つのかというと、日本の銀行と中央銀行が国債大量に買ってくれるからです。
01:00:50アメリカの国債を買っている人は、その物価上昇率を切ってしまったら、もうアメリカは国債買わないみたいな、もっと厳しい投資家のスタンスを守っているから、そういう正常の国になるんです。
01:01:02日本のこの異常な関係はいつまで保てるかが、永遠の謎です。
01:01:07現代貨幣理論でいうと、国はいくら悪事に国債を吸っても大丈夫ですというセオリーを推しているんですけど、まだそれが通常説、通説とか、みんなが納得する説にはなっていないんですから、僕だったら少し慎重に進めるなと思いますね。
01:01:25これ、木内さん、いろいろ見てみると、日本は今、年間、借り替えなんかも含めると、2021年ぐらいから200兆円、年間に国債を買ってもらわなきゃいけない。
01:01:37これ、200兆円も毎年買ってもらわなきゃいけない。
01:01:39これ、買い手がつかなくなってくると、なぜろって財政ができなくなるってこと、あり得るんですか?
01:01:44今まで日本銀行は国債の半分以上を買っていって、今はそれをだんだん下げているんですね、それを民間の銀行がまた買い戻しているという状況で、それは可能ではあると思いますね、ただ少しやっぱり金の水準が上がらないと、銀行にとっても投資する魅力がないので、日本銀行は国債保有を下げながら、金利が徐々にもう少し上がっていって、その中で銀行が持っていくと、これは可能なんだと思います。
01:02:11アメリカとかイギリストとか違うのは、やっぱり海外の人があまり持っていないということで、国内で完結しているので、確かに金融市場が混乱しにくいというところがあるんですが、それはいい面と悪い面もあって、簡単に問わしショックが起こらないようには思いますけれども、でも一方で市場が財政政策の悪いところを直してくれるという、シグナリング効果みたいなのが出ないということです。
01:02:35機能が落ちちゃっているので、財政政策が問題だと思ったら市場がそれを修正すると、トランプの関政政策が問題だと思ったら、市場の事情作用みたいなものがアメリカではあるわけです。
01:02:51日本はそこがもう死んじゃっていると、それが一つだと思いますね。なので、なかなか危機は起こらないけれども、なかなか財政が良くなるような働きかけを市場もしてくれないということなので、これは国民がやはり意識を高めるしかないと思いますね。
01:03:07やっぱり政治家、そうかもしれませんけれども、結局は増税したら選挙に負けるということになると、それはやっぱり国民の意識を高める必要があると思いますし、それから消費税引き下げたら賛成というアンケート調査が出るんですけれども、もっとこう、消費税を下げた時に、じゃあ財源をどうするのか、社会保障の費の財源になっているので、じゃあ社会保障費削減してもいいんですかとか、他の増税でもいいんですかとか、あるいは赤字国債で将来の人に負担しても、自分の子供の孫に、
01:03:37負担してもらうのでいいんですかと、そういう聞き方をしないで、消費税だけ上げればいいのか、下げてもいいのかと聞くと、それは下げた方がいいって答えですね。
01:03:44メディアも聞き方を、開関考えた方がいいと。
01:03:46政治側もそういう提示の仕方をしなくてはいけない。
01:03:49それではこの後はですね、実はトランプ関税の期限、設定されているのは参議院選の直前なんですね。この後見ていきましょう。
01:03:56今後のスケジュールを並べておきました。トランプ関税の期限が参議院選挙のあるし直前といってもいいタイミングとなっております。
01:04:02皆さん、今後どうご覧になるのか、後藤さんにかがですか。
01:04:05私はこの7月9日ですか、トランプ関税90日間、この期間は逆に言うとですね、石破卸停止期間だというふうに、そこでは非常に起きにくいと。
01:04:16ただこの22日の会期末直前に、立憲民主党が内閣審議案を提出するかどうか、そこにします。
01:04:26どう判断するか、一つポイントだと思いますね。
01:04:29あと赤澤さんの方が1日。これ政府が非常に注目しているというか、重点を置いているのは、テーブルの上に何を載せるか。
01:04:37つまりどういう項目を協議するのかというと、決めるのがこの2回目だと。
01:04:42そこから具体的に見えてくると。
01:04:44そこで安全保障をとにかく切り離さなければだめだと。
01:04:47トランプ大統領を怒らせちゃだめだと。
01:04:50この2つが当面の日本側の交渉の大方針と言っています。
01:04:56やっぱり関税でもあるいは為替の調整でもアメリカ側の要求をやっぱり私は飲んじゃだめだと思っていましてそこはじっと頼ればアメリカ側のほうから降りてくると思うのでそれはやはり今のように金融省が混乱して恐らくドル安誘導しても同じようなことが起こってくるのでアメリカ側のほうがそれを見直していると簡単に情報をしちゃうと日本の経済にかなりダメージがあって今の関税率が90日間までの関税率が続くと日本のGDPは0.4%。
01:05:26トランプが大統領が満足する日本の貿易路上を一気に減らすようなことをやると日本のGDPは1.4%落ちますしプラザ合意の時は円は価値は2倍になったんですが同じようなことが為替調整で起こると日本のGDPは2.2%が減るのでそういう意味では下手な情報をせずにじっと耐えてアメリカ側の感動を待つというのがやっぱり一番いいんじゃないかなと思います。
01:05:49僕も同意見です以前ここでプーチン式交渉術を見習いと言いましたけどプーチンの結果を見てください停戦の合意はしたと言いながらずっと攻撃を続けているし今となってクリミアはもうロシアのものでいいと
01:06:19国境の壁も剃るしトランプ大統領が取り組んだものがちょっと面倒くさくなった途中で投げ捨てて継ぎ切ったんです
01:06:26ですから日本が譲らずにちょっと引っ張ればいいんじゃないプーチン式を見習いましょう
01:06:32はい皆さんどうもありがとうございました
01:06:34ありがとうございました