Lundi 28 avril 2025, retrouvez Thierry Blandinières (PDG, InVivo) et Paul-Antoine Sebbe (Directeur de l'Activité Agriculture, Veolia) dans LE CHAMP DES POSSIBLES, une émission présentée par Sibylle Aoudjhane.
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00:00Ce podcast vous est présenté par Veolia.
00:16Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans le podcast Le Champ des Possibles, un podcast hors série consacré aux défis de l'agriculture face à la transition écologique.
00:25Un podcast qui explore comment le secteur agricole s'adapte, innove et se réinvente face aux enjeux climatiques.
00:33Pour ce troisième épisode, nous nous intéressons à la fertilisation organique en tant qu'alternative durable aux engrais minéraux.
00:40Quelles sont les ressources possibles en France ? Comment optimiser leur utilisation pour améliorer la qualité des sols agricoles ?
00:47Nous en discutons tout de suite avec mes trois invités.
00:50J'ai le plaisir d'être entouré de Thierry Blandinière à ma gauche, qui est directeur général d'Invivo, une union de coopératives agricoles.
00:58Bonjour, merci d'être avec nous.
00:59Paul-Antoine Sebb, directeur de Veolia Agriculture France et agriculteurs.
01:03Bonjour.
01:04Et Julien Denormandie, qui est directeur impact chez SWIP, plateforme de gestion des données qui aident les entreprises à atteindre leurs objectifs climatiques.
01:11Et ancien ministre de l'agriculture.
01:13Merci beaucoup d'être avec nous.
01:14Bonjour.
01:14Je tourne tout de suite vers Paul-Antoine Sebb.
01:17Est-ce que tout d'abord, vous pouvez nous expliquer, quand on parle d'engrais organiques, de quoi parle-t-on exactement ?
01:24Alors en fait, c'est autre chose que les engrais minéraux.
01:27Donc tout ce qui est engrais organiques et amendement organique, en fait, c'est tout ce qui comporte par définition du carbone.
01:33C'est tous les effluents d'élevage.
01:36Il y en a énormément en France.
01:38Et puis après, tout ce qui est issu de l'économie circulaire hors élevage, c'est-à-dire tout ce qui vient des industriels ou des collectivités.
01:44Par exemple, les déchets verts, les biodéchets ou les bouts de station d'épuration.
01:48Et quelles sont les principales ressources utilisées pour créer ces fertilisants ?
01:53Alors, dans les zones d'élevage, forcément, c'est tout ce qui sort des productions de volailles, de bovins, etc.
02:00Et puis tout ce qui est collectivité, je l'ai dit, c'est effectivement les déchets verts, les biodéchets.
02:06Et puis en termes d'industrie, c'est toute l'activité papetière.
02:09Il y a aussi des activités d'agroalimentaire qui produisent soit directement issues de leurs chaînes de fabrication, soit issues du traitement de leurs propres eaux.
02:17Et en fait, ça fait des gisements quand même assez importants.
02:20Les fumiers en France, c'est 300 millions de tonnes.
02:22C'est énorme.
02:22Et ce qu'on peut dire aussi, c'est que depuis des années, la répartition de ces gisements-là a évolué.
02:28Puisque la méthode traditionnelle de la ferme polyculture-élevage qui était répartie sur l'ensemble du territoire a changé.
02:35Aujourd'hui, on a des zones d'élevage qui se concentrent.
02:37On parle souvent de la Bretagne.
02:39Et puis on a des zones de grande culture qui se concentrent aussi.
02:41Et donc la répartition de ces effluents organiques n'est plus équilibrée.
02:46On va revenir sur cette répartition.
02:48Et on utilise des engrais organiques.
02:49Julien Normandie, aujourd'hui, quelle est la dépendance de la France, de l'agriculture française, face aux engrais minéraux ?
02:58Est-ce que c'est un enjeu de stratégie, un enjeu stratégique ?
03:02D'abord, la réponse à l'évidence, oui.
03:05Dans la mesure où on l'a vu, et je me souviens avoir eu à l'époque des discussions avec Thierry Blandinière, j'étais ministre,
03:13c'est au moment de l'invasion russe en Ukraine.
03:16Cette invasion russe en Ukraine a mis en avant la dépendance de l'Europe, singulièrement de la France,
03:24encore plus de l'Europe que de la France, mais enfin quand même, face à ces engrais minéraux.
03:30Pourquoi ? Parce qu'en fait, pour faire très simple, les engrais minéraux, c'est du NPK avec beaucoup de gaz,
03:36qui est l'énergie qui permet de le transformer en engrais minéral.
03:40Et ce gaz venait évidemment de grande partie de Russie, et l'assemblage était fait en grande partie en Ukraine.
03:49Vous allez par exemple au port d'Odessa, c'est un port d'exportation des engrais minéraux.
03:56J'étais il y a un an et demi sur le port d'Odessa, et je peux témoigner à quel point ces usines de constitution d'engrais minérales sont importantes.
04:05Et donc on a vu à quel point on était dépendant. Dépendant par le gaz russe, dépendant par l'assemblage,
04:12notamment en Ukraine, mais dépendant aussi d'un certain nombre de ces minéraux.
04:17Je pense notamment à l'Afrique du Nord, près de qui nous importons ces minéraux.
04:26Donc oui, il y a cette dépendance, et cette dépendance est un enjeu stratégique absolument immense.
04:31Pourquoi ? Parce que contrairement à beaucoup d'idées reçues, quand on parle d'engrais,
04:36je prends deux secondes ma casquette d'ingénieur agronome,
04:38quand on parle d'engrais, on ne parle pas d'un produit phytosanitaire,
04:41d'une pratique agricole nous permettant de substituer ce produit phytosanitaire par ici du biocontrôle,
04:49ici une alternative agronomique.
04:53On parle de la nourriture de la plante. Et donc vous avez, en fait, quand on parle d'engrais,
04:58on parle de nourrir la plante. Ceux qui vous disent, en fait, le mieux serait de se passer d'engrais,
05:03se trompent en ce sens où si vous ne nourrissez pas la plante, la plante ne va pas croître.
05:08Donc sans engrais, rien n'est possible ?
05:10Alors, c'est là où il faut rentrer dans la complexité, c'est-à-dire,
05:14est-ce que sans engrais minéral, rien n'est possible ? La réponse est non.
05:17Il y a les engrais organiques, ceux qu'on vient de mentionner.
05:22Il y a aussi les engrais organiques liés à ce qu'on appelle la rotation des sols.
05:26Par exemple, on sait qu'on a un enjeu incroyablement important dans notre pays,
05:30qui est de réintroduire ce qu'on appelle des légumineuses,
05:32qui ont une capacité de fixation d'azote, qui donne de l'azote dans le sol,
05:37et qui permet de réduire un certain nombre d'engrais à adjoindre ensuite à la culture.
05:42Donc c'est plus complexe, c'est une totalité, mais il serait de fausses appréciations
05:50que de se dire, ben voilà, il y a une grande poche dans laquelle on fourre tout,
05:55la chimie pour la protection des plantes, et le côté minéral dans la nourriture des plantes.
06:02Non, c'est deux choses différentes.
06:04Dernier point, oui, on est dépendant.
06:06Attention, il faut rentrer dans la granulométrie et la complexité des choses,
06:09mais dernier point, quel est l'immense défaut des engrais minéraux,
06:14au-delà de sa dépendance ?
06:16C'est qu'en fait, ce sont les engrais qui sont les plus émetteurs de gaz à effet de serre.
06:22C'est pour des raisons de décomposition ensuite dans le sol,
06:25en fait, lorsque vous allez adjoindre l'engrais minéral,
06:28in fine, vous aurez ce qu'on appelle du protoxyde d'azote qui va ressortir du sol,
06:32et ce protoxyde d'azote a un énorme effet sur le gaz à effet de serre.
06:36Tant et si bien, d'ailleurs, quand on dit que l'agriculture représente peu ou prou 15 à 17 % des gaz à effet de serre,
06:41en fait, vous avez deux principales sources,
06:43le méthane issu de la rumination et l'engrais minéral.
06:49Thierry Blandinière, comment est-ce que les agriculteurs s'emparent de cette question
06:53au sein des coopératives que vous représentez ?
06:55Est-ce qu'il y a une prise de conscience croissante de tout cela ?
06:58Alors, comme l'a dit le ministre, quand il y a eu la guerre en Russie,
07:03il y avait peut-être une question de dépendance, mais tout de suite une question de prix,
07:07puisque les prix des engrais ont flambé jusqu'à 800 euros la tonne,
07:11ce qui était inconsidérable, partant de 200, 250 euros.
07:14Donc, ça veut dire que la maîtrise du prix et d'importation est essentielle.
07:18Donc, les impacts sur le revenu de l'agriculteur
07:20et sur la capacité à produire de la ferme France sont considérables.
07:23Nous, Nvivo, nous, on achète 30% des engrais de la ferme France.
07:27Donc, forcément, on a une responsabilité sur la négociation des prix.
07:31Donc, c'est là qu'on a vu tout de suite qu'il y avait une dépendance économique très forte
07:35qui pouvait avoir un impact considérable sur la ferme France
07:38et donc, quelque part, sur la valorisation des filières.
07:42Et donc, on s'est mobilisés à ce moment-là pour trouver des solutions alternatives.
07:46Des solutions alternatives, il y a des engrais, effectivement, issus de la bioéconomie.
07:50Il y a aussi une source d'engrais qu'on appelle les engrais verts à base d'hydrogène.
07:55On va y revenir peut-être avec différents projets, notamment en Espagne.
07:59On a commencé à s'approvisionner en Espagne auprès de certaines entreprises d'engrais plutôt verts.
08:04Et l'engrais vert, qui paraît cher aujourd'hui, mais n'était pas cher à l'époque
08:07puisqu'il était à 500 euros la tonne.
08:09Donc, du coup, ça nous a fait réfléchir en disant,
08:11est-ce qu'il y a pas un sujet de relocaliser la production d'engrais en Europe
08:14sur les engrais du futur, c'est-à-dire les engrais verts ?
08:17Donc, ce ne sont pas les engrais issus de la bioéconomie,
08:19ce sont les engrais qui sont issus d'un modèle à base d'une énergie renouvelable,
08:24c'est-à-dire d'électricité, pour le dire, ou d'hydrogène.
08:27Et donc, quelque part, ça permet d'avoir des engrais décarbonés.
08:30Pour rebondir, quand on parle de souveraineté agricole,
08:32il n'y aura pas de souveraineté agricole sans une capacité à produire des engrais,
08:36qu'ils soient minéraux, organiques ou agronomiques, c'est-à-dire dans les cycles de rotation.
08:40Ça, c'est très important à avoir en tête.
08:42Et c'est probablement un mix de ces différentes solutions.
08:45Quand vous prenez le mix de ces différentes solutions,
08:48tous n'ont pas le même impact sur le sol.
08:51La rotation a le meilleur impact sur le sol.
08:53Le minéral a un mauvais impact sur le sol.
08:55L'organique a un très bon impact sur le sol.
08:57Tous n'ont pas le même impact sur le climat.
08:59Le minéral a un mauvais impact sur le climat.
09:02Tous n'ont pas la même capacité en termes de réindustrialisation.
09:06Quand Thierry dit « relocalisons des productions d'engrais, y compris faits à base d'énergie liée à l'hydrogène »,
09:15c'est dans ce souci de regagner en souveraineté.
09:18Parce que quand on fait face à l'invasion russe en Ukraine, on a en plus un double effet.
09:23Le premier effet, c'est qu'on n'arrive pas à accéder à la ressource.
09:28Et donc là, on essaye de sécuriser.
09:29Et le deuxième effet, une fois qu'on a accès à la ressource, on a des zones de production qui s'arrêtent
09:37parce que derrière, les agriculteurs n'ont pas la capacité d'acheter du fait des prix qui se sont littéralement envolés.
09:44Et ça, c'est une vraie question de souveraineté.
09:48C'est un vrai sujet de souveraineté, parce que quand on parle de souveraineté alimentaire,
09:51on oublie souvent, dans le maillon de la filière, les engrais.
09:55Oui.
09:55Et on parle, oui, on est souverain parce qu'on produit des céréales, plus ce qu'il en faut d'ailleurs.
10:00On en exporte une sur deux.
10:02On ne va pas assez en amont.
10:02On ne va pas assez en amont.
10:03Donc, on oublie la case de départ.
10:05Si les défendants dans la pièce, on n'en parle jamais, quelque part, c'est l'engrais.
10:08En fait, on est complètement dépendant des importations.
10:10Paul-Antoine, il y avait une étude qui a été menée entre Elab et Veolia,
10:14qui s'appelle « L'agriculture et transition écologique, les exploitants français face aux murs climatiques ».
10:18Donc, 800 agriculteurs interrogés.
10:21Est-ce que, justement, on sait la proportion d'agriculteurs qui utilisent déjà ces engrais organiques ?
10:27Alors, déjà, juste sur ce sondage Elab, juste un chiffre intéressant.
10:3166% des agriculteurs disent que ne rien faire par rapport à ce changement climatique
10:36coûtera plus cher que d'entreprendre des choses.
10:39C'est pour ça que ce sujet, effectivement, des engrais verts, comme tu dis,
10:44le sujet de se rapproprier le patrimoine organique de la France,
10:49de mieux collecter les déchets organiques pour les restituer au sol
10:52et faire ces boucles de l'économie circulaire, c'est pour ça que ça ressort bien.
10:56Effectivement, pour le coup, à la fois la crise Covid sur la soie alimentaire
11:00et la crise en Ukraine sur le sujet des engrais et de notre dépendance ont été mises en avant.
11:03Donc, aujourd'hui, il y a à peu près 30% des agriculteurs qui utilisent des produits,
11:08des composts à partir de biodéchets issus des collectivités industrielles.
11:12Et il y a à peu près 30% dans ce sondage des agriculteurs qui disent qu'ils sont prêts à le faire.
11:16Donc, effectivement, pour le coup, un mal pour un bien,
11:20il y a les gens qui se disent, mais en fait, on a une ressource.
11:23Je crois qu'il faut aussi souligner le fait que si les engrais minéraux sont parfaitement efficaces,
11:27indépendamment des émissions pour les engrais azotés,
11:30des émissions de CO2 déjà à la production, plus le protoxyde lorsqu'on les emmène,
11:36ça n'apporte pas de matière organique.
11:38Et aujourd'hui, on a des sols qui se dégradent.
11:41Et en fait, le fait est que produire avec des engrais minéraux et avec beaucoup de pesticides,
11:45ce n'est pas si compliqué que ça, même si ces pesticides sont utilisés à bon escient.
11:49Et donc, dans ce fameux Green Deal où on dit en Europe,
11:52il faut qu'on utilise moins d'engrais minéraux, il faut qu'on utilise moins de pesticides,
11:55prendre des biosolutions comme vous le disiez,
11:58si on n'a pas un sol en bonne santé, ça ne va pas bien se passer.
12:00C'est ça, parce que c'est un enjeu de durabilité, tout simplement, des exploitations.
12:04C'est un enjeu sur les émissions de carbone des pratiques actuelles qu'il faut essayer de réduire.
12:10Et les engrais organiques le permettent.
12:13Et puis, c'est aussi une espèce de tentative de reconquête de la qualité des sols.
12:19Mais si je peux me permettre, la beauté de l'agriculture, c'est quoi ?
12:23C'est qu'on transforme de la matière organique en matière organique.
12:25C'est le cycle de la vie.
12:26La photosynthèse.
12:27Voilà, c'est le cycle de la vie.
12:28Et donc, en fait, l'engrais doit apporter cette matière organique avec ses éléments minéraux associés
12:37pour permettre à la plante de tirer l'eau, l'énergie solaire, cette matière,
12:43et d'en faire une autre matière organique qui va être consommée, etc.
12:47Et moi, je suis frappé.
12:51On sait aujourd'hui qu'il nous faut absolument passer de l'engrais minéral à l'engrais organique.
12:57Encore une fois, ce ne sera jamais tout ou rien.
13:00Mais on sait qu'il nous le faut, ne serait-ce que pour les conditions climatiques de réduction des émissions de la ferme France.
13:06On sait qu'on doit le faire.
13:07Mais la matière organique, ce qu'il faut bien avoir en tête, c'est que tout a été organisé.
13:13Il y a plein de raisons à cela depuis plusieurs décennies pour mettre sous une tension dingue la matière organique.
13:18La première des choses, vous l'avez dit tout à l'heure, fut un temps, le modèle de la ferme France, c'est ce qu'on appelait la polyculture élevage.
13:25Donc, j'avais mon étable avec mes vaches.
13:29J'utilisais le fumier pour les épandre sur les champs.
13:32Souvenez-vous, aujourd'hui, il y a beaucoup moins de personnes qui disent, tiens, ça ne sent pas très bon dans le champ d'à côté.
13:38Je ne sais pas si vous l'avez remarqué.
13:40Moi, quand j'étais enfant, dans ma Normandie, il y a plein de périodes de l'année où vous aviez cette odeur, vous y étiez habitué.
13:47Aujourd'hui, on est un peu moins habitué, en vrai, parce qu'on a perdu ces polycultures élevages.
13:54Premier point.
13:54Deuxième point, aujourd'hui, la matière organique, elle est mise sous tension par d'autres utilisations, y compris la production d'énergie.
14:02Les méthaniseurs, par exemple, la production d'alcool, du gel alcoolique, par exemple.
14:09Et plein d'autres, qui est encore un sujet un peu différent, mais plein d'autres sujets.
14:14La matière organique, elle est sous tension.
14:16Et vous verrez, moi, je fais partie de ceux qui disent, cette matière organique, il faut absolument qu'on trouve les moyens d'accroître leur quantité.
14:24Vous avez évoqué ceux issus des lisiers, on en parlait, ceux issus des déchets, des collectivités, etc.
14:31On peut parler des nouvelles formes, comme celles issues des déchets d'insectes.
14:37On peut parler d'une réutilisation de ce qui sort des stations d'épuration, qui est remplie de matière organique.
14:46Parce qu'à un moment donné, vous verrez, on aura une tension et on va se poser la question de, est-ce que je suis souverain en matière organique ?
14:54Qui sera une équation incroyablement forte, parce que le jour où on est plus souverain en matière organique, c'est en fait le pilier même de toute l'agriculture qui est mise à mal.
15:06Est-ce qu'il y a une urgence climatique en termes de sol ? Quel est l'état des sols français ? Est-ce qu'il y a des signaux d'alerte ?
15:15Alors déjà, la France, on a la chance quand même d'avoir globalement des sols de très bonne qualité.
15:19Mais ça se dégrade.
15:21Comme je disais tout à l'heure, en fait, quand on n'apporte pas de matière organique, le taux de carbone dans les sols diminue.
15:27Et puis les impacts de ça, c'est quoi ?
15:28C'est des sols qui sont moins fertiles, ce qu'on appelle la capacité d'échange cationique.
15:34C'est un rendement ?
15:35En fait, on amène des engrais, qu'ils soient minéraux ou organiques, pour nourrir le sol qui nourrissent les plantes, comme le disait le ministre.
15:42Mais si vous avez des sols qui ne sont plus assez résilients, ça filtre, ça va dans les nappes même d'ailleurs.
15:48Donc on a un problème de fertilité.
15:50On a un problème de capacité en rétention en eau.
15:53Moins vous avez des sols riches en matière organique, plus l'eau, et donc quand il fait sec, ils ne tiennent pas le coup.
15:59Et donc effectivement, l'incidence pour Thierry, c'est moins de production de céréales ou d'orges, etc.
16:04Et puis l'autre sujet, c'est l'érosion.
16:06En moyenne, on perd une tonne et demie de terre par hectare et par an par l'érosion.
16:12Donc on a vu des événements climatiques extrêmes, mais c'est une moyenne.
16:15Et donc l'INRAE suit ça.
16:16On a un indice de suivi de la qualité des sols.
16:19Tous les dix ans, c'est suivi.
16:20Il y a un réseau national de 2200 sites qui sont suivis tous les dix ans.
16:23Et on voit une dégradation.
16:25Donc il va falloir reconquérir ça parce que vous avez entièrement raison.
16:28L'enjeu de l'agriculture de demain, c'est de produire un maximum de biomasse et de faire tourner cette photosynthèse à fond
16:32pour satisfaire les besoins énergétiques et les besoins en culture pour toi.
16:40C'est important.
16:40Après, de quoi on parle en termes de volume par rapport aux engrais utilisés aujourd'hui sur la ferme France ?
16:45On consomme, je crois, 6 millions de tonnes d'engrais.
16:50Enfin, 8 millions de tonnes d'engrais de toutes composantes.
16:53S'agissant de la bioéconomie, ça représente à peine 5%.
16:57On parle de ça.
17:00Ouais, c'est un peu plus que ça quand même.
17:01Non, mais je n'ai pas le chiffre exact.
17:02C'est pour ça, mais 5-10%.
17:04Ouais, c'est 10%.
17:05Maximum, si on pousse le curseur, on va monter à 20% si on se projette.
17:09En tonnage, c'est quasiment moitié-moitié.
17:11En flux de NPK, c'est 10 à 20% comme tu le souviens.
17:14C'est ça.
17:15Donc, du coup, il y a un enjeu de rendement à l'hectare après.
17:17Donc, il y a aussi la performance, les engrais qui donnent la performance du rendement à l'hectare
17:21qui est essentielle pour le revenu de l'agriculteur, finalement.
17:24On ne peut pas opposer les deux engrais.
17:25Je n'oppose pas.
17:26Je n'oppose pas du tout.
17:27Je dis que c'est complémentaire, mais ça fait partie de la solution.
17:29Mais ce n'est pas que la solution.
17:30C'est pour ça qu'on essaye de favoriser des investissements nouveaux en France.
17:35On a un projet qui s'appelle FertiA, Hydrogène FertiG,
17:39qui est de relocaliser une usine de production d'engrais dans le nord de la France.
17:44C'est de chez moi.
17:44À côté, l'idée, c'est de mettre 500 000 tonnes d'engrais dans cette usine
17:48à base d'énergie renouvelable pour être complètement décarbonée à l'échelle.
17:53Et donc là, 500 000 tonnes d'engrais, on peut produire entre 3 et 4 millions de tonnes de céréales.
18:00Donc, ça, c'est un enjeu considérable pour le bassin nord.
18:02Et là, à l'échelle, ça nous permettrait de décarboner plus rapidement la filière
18:05et d'aller vers un blé qui serait complètement décarboné
18:08ou de l'orge qui serait complètement décarboné.
18:11Ce que souhaitent beaucoup, beaucoup d'industriels aujourd'hui.
18:14Quand on parle du scope 3, du fameux scope 3 de l'industrie,
18:17ça revient sur l'agriculture.
18:19Et nous, on a une pression considérable parce que 50 % du but en carbone d'un produit
18:22revient à l'agriculteur.
18:24Et 50 % des 50 %, c'est l'engrais.
18:27Et donc, dans ce cas-là, un tel investissement, moi, que je soutiens, mais pleinement,
18:31ça permet de deux choses, de regagner en souveraineté,
18:34puisqu'on ne sera pas dépendant, voilà ce qu'on se disait tout à l'heure,
18:36vis-à-vis de la Russie ou de l'Ukraine.
18:39Et deuxièmement, dans la chaîne de production de l'engrais minéral,
18:42parce que c'est toujours de l'engrais minéral dont il est question,
18:45j'ai toujours le protoxyde d'azote une fois que je vais l'utiliser en champ.
18:49Mais en revanche, j'ai réduit en plus le CO2 au moment de la production.
18:53Donc, ça répond à plusieurs enjeux.
18:56Ça ne répond pas à un autre enjeu, qui est de se dire,
18:59il faut absolument continuer à développer la matière organique,
19:04l'engrais organique, en sus et en complément de ce que vient de dire Thierry.
19:08Est-ce que Thierry Blondinère, comment est-ce qu'on pourrait,
19:11quels seraient les freins et comment aller au-delà de ces freins
19:13pour développer cette matière organique ?
19:16Disons qu'il faut étudier, cartographier la Ferme France à l'échelle,
19:21regarder où on peut développer la bioéconomie dans l'économie circulaire.
19:24Ça dépend des régions.
19:26Il y a des régions qui sont très céréalières.
19:28On rentre dans les rotations de culture, effectivement,
19:30avec cette agriculture régénératrice dont on parle souvent,
19:33qui n'est pas labilisée aujourd'hui, mais c'est un vrai sujet,
19:35de dire comment on rentre dans un schéma de rotation de culture
19:37avec des légumineuses, le ministre l'a dit,
19:39pour enrichir les sols, etc., pour faire de la compensation.
19:41Donc, tout ça, ça peut fonctionner si on arrive à rentrer dans ce cercle vertueux.
19:45Mais pour ça, il faut embarquer les grandes cultures
19:47dans ce changement de cycle.
19:49Ça veut dire qu'un agriculteur qui avait l'habitude de produire,
19:51mettons, que des céréales,
19:53il a un revenu sur cinq ans qui est plus ou moins garantie en fonction des prix.
19:57Quand on lui dit qu'il faut commencer à faire des solutions alternatives,
20:00changer, faire des rotations de culture,
20:02on va faire produire des légumineuses.
20:03Et sur les légumineuses, il va gagner beaucoup moins d'argent
20:05que sur les céréales.
20:06Donc, il y a forcément une résistance.
20:08Et donc, il y a une résistance par rapport aux revenus.
20:09C'est comment, et pourtant, quelque part,
20:11in fine, au bout de cinq ans, avec ces rotations de culture,
20:13finalement, il s'y repoue parce que le rendement augmente.
20:15Et puis, il a un patrimoine qui est mieux valorisé
20:17parce que son sol est de meilleure qualité.
20:19Donc, comment on explique à l'agriculteur
20:21qu'il faut s'engager et comment on le soutient
20:23dans l'engagement de ces grandes transitions
20:25d'un point de vue financier aussi ?
20:26C'est ça, l'enjeu.
20:27Exactement.
20:28C'est la beauté de la...
20:29En gros, vous allez avoir...
20:31Vous prenez un pâturage, par exemple.
20:33Vous allez avoir des graminées, des légumineuses dedans.
20:35En gros, vous en allez avoir certains
20:37qui vont pomper le sol
20:38et d'autres qui vont nourrir le sol.
20:41Ça qui est incroyable.
20:42Et donc, à l'échelle de ce que je viens de dire,
20:44d'une pâture,
20:45vous pouvez faire exactement la même chose
20:48à l'échelle de votre exploitation agricole.
20:49Le deuxième point,
20:51qui n'est pas forcément très politiquement correct,
20:53mais moi, que j'assume pleinement,
20:54qu'est-ce qui conduit à une diminution
20:56de matière organique aussi dans notre pays ?
20:58C'est la décapitalisation du châtel.
21:00Quand vous entendez toutes les personnes,
21:02certaines, qui tapent sans cesse sur l'élevage,
21:05qu'est-ce qu'apporte l'élevage à notre pays ?
21:08C'est la qualité des sols, des prairies permanentes
21:10et c'est l'accès à cette matière organique.
21:13Fut un temps, encore une fois,
21:14le modèle de la polyculture élevage.
21:16Et d'ailleurs, on a une part de responsabilité,
21:20nous, décideurs,
21:21au niveau européen et au niveau national,
21:23parce que s'il y a un grief
21:25que je fais volontiers à la PAC,
21:27étant vraiment en soutien de la politique agricole commune,
21:30s'il y a un grief,
21:31c'est qu'on a conduit,
21:32avec cette politique agricole commune,
21:34à réduire le nombre de fermes polyculture élevage.
21:37C'est un fait.
21:38Et donc, tout ce qui conduit à continuer
21:43encore et encore à décapitaliser les châtels
21:45a une autre conséquence,
21:48c'est qu'on réduit notre accès à la matière organique.
21:50Je ne dis pas non plus qu'il faut faire tout à l'inverse,
21:53mais ce que je veux dire par là,
21:54c'est que parfois, voir la ferme,
21:58y compris l'élevage,
21:59dans ce qui l'apporte aussi,
22:00pas que son impact,
22:02mais aussi ce qui l'apporte au sol,
22:06à l'environnement,
22:07est extrêmement important,
22:08parce que tout est élevé.
22:09Voir le plan large.
22:10Exactement.
22:10Voir le plan large.
22:12En fait, il faut changer de culture
22:13au propre et au figuré.
22:14Mais je pense qu'il faut aussi
22:15sensibiliser les populations à ça.
22:18Parce qu'en fait,
22:19vous disiez qu'on n'est pas en sassant,
22:20mais c'est ce qui sert à nourrir les sols.
22:23Et nous, on voit aussi,
22:24dans les sondages et labes
22:26qu'on a fait auprès de la population,
22:27pas des agriculteurs,
22:27mais de la population,
22:2870% de la population est prête
22:31à consommer des produits
22:32qui sont cultivés sur des sols
22:34qui ont reçu des engrais
22:35issus de l'économie circulaire.
22:36Donc ça, c'est intéressant aussi.
22:37C'est important.
22:38La question des bouts d'épuration.
22:39Voilà, c'est ça.
22:40Qu'est-ce que vous faites
22:41des bouts d'épuration ?
22:42Est-ce qu'on accepte collégialement ?
22:43On en parlait tout à l'heure.
22:44Les Espagnols, eux,
22:46ils ne se posent pas de questions.
22:47Ils épandent des bouts d'épuration.
22:49En France aussi.
22:50En matière organique.
22:52En France, on a des législations
22:53qui sont...
22:54Oui, j'allais demander,
22:55est-ce qu'il y a une réglementation
22:56qui encourage
22:58ou qui est trop limitante
22:59par rapport à ça ?
23:00On n'a jamais osé
23:01franchir complètement le pas.
23:03Pour deux raisons.
23:04D'abord, culturellement.
23:06Se dire que nos déjections,
23:09nos propres déjections,
23:10se retrouvent à nourrir la salade
23:12qu'on va ensuite consommer,
23:13on n'aime pas trop.
23:14La circularité qui va trop loin.
23:16Exactement.
23:17Mais alors,
23:18ce qui pourtant est complètement naturel,
23:21au sens humaniste du terme,
23:23si je puis dire,
23:23complètement naturel.
23:24Mais ça, on n'aime pas trop, nous.
23:25Il y en a d'autres
23:26qui ne se posent pas de questions,
23:27nous, on n'aime pas trop.
23:28Mais le deuxième point,
23:29c'est que ça nécessite,
23:30mais ça,
23:31vous le diriez mieux que moi,
23:32ça nécessite des investissements
23:34dans le traitement
23:35des bouts des stations d'épuration
23:36qui fait que ça coûte un peu plus cher.
23:38Donc, il faut aussi accepter
23:39le coût induit à cela.
23:43C'est la même chose sur l'eau,
23:44quand on parle de l'eau usagée.
23:46Oui, voilà,
23:46la réutilisation des entreprises.
23:48C'est un vrai sujet pour irriguer.
23:51Donc, on sait que là aussi,
23:52il y a des réglementations
23:52qui sont assez difficiles
23:54pour utiliser de l'eau
23:56qui a été retraitée,
23:58ce principe de Rihouz,
23:59pour la viticulture,
24:00notamment dans Languedoc.
24:021% de Rihouz en France,
24:0610% en Italie,
24:0815% en Espagne,
24:1090% en Israël.
24:12100% des avocats israéliens
24:13consommés en France
24:15viennent sur le tissu
24:16de la culture de Rihouz.
24:17Et donc, sur cet aspect...
24:19Expliquez bien, quand même,
24:20parce que c'est très important.
24:21S'ils le font,
24:22c'est qu'ils ont des dispositifs
24:24qui sont différents.
24:26Parce qu'il ne faut pas oublier...
24:27Enfin, une bout d'épuration...
24:29Souvenez-vous,
24:29on parlait tout à l'heure
24:30de la crise en Ukraine,
24:32la crise juste avant,
24:32c'est la crise Covid.
24:33Souvenez-vous,
24:35pour mesurer l'impact
24:37de la crise Covid,
24:38on mettait des capteurs
24:39dans les bouts
24:40des stations d'épuration
24:41pour voir à quel point
24:43le virus était présent.
24:44Donc, quand on dit cela,
24:47on ne le prend pas à la légère.
24:49On dit cela en ayant
24:50pleinement conscience
24:52de qu'est-ce que ça doit impliquer.
24:54Et on ne dit pas simplement
24:55on broche le tuyau
24:56de la station d'épuration
24:57pour aller arroser le champ.
24:59Mais on peut faire confiance,
25:00je crois pouvoir le dire,
25:02à des acteurs comme vous
25:03pour savoir le faire.
25:04Alors, sur ce plan-là,
25:04effectivement,
25:05sur le plan réglementaire,
25:06il y a des textes qui existent,
25:07c'est propre, c'est fait,
25:08ils sont en train d'être revus,
25:09ça traîne un petit peu,
25:10c'est ce qui est d'ailleurs
25:10un peu remettant,
25:11mais en fait,
25:12la France est un bon élève
25:13en Europe,
25:14il y a beaucoup de recyclage,
25:15contrairement aux Allemands,
25:17parce qu'en Allemagne,
25:18il n'y a pas de police des réseaux.
25:19C'est-à-dire qu'en fait,
25:19ils mélangent leurs effluents
25:20industriels, etc.
25:22Donc, eux, ils ont dit
25:23ah ben non,
25:24on ne peut plus les épandre.
25:24Nous, en France,
25:25il y a un énorme effort de fait
25:26par les collectivités,
25:27les agences de l'eau,
25:28et on a des bouts de qualité, etc.
25:30Il n'empêche que l'inocuité
25:32est pour nous,
25:32ou nous, Veolia,
25:33quelque chose d'essentiel,
25:35et on a mis en place
25:35depuis 25 ans
25:36un protocole avec l'INRAE
25:38qui s'appelle Caliagro,
25:39où on suit les bienfaits
25:41de ces composts,
25:42de ces bouts,
25:43et les risques.
25:44Et il ne faut pas nier
25:47les risques potentiels,
25:49parce que la population
25:49a toujours un peu peur,
25:50par exemple,
25:50de précaution,
25:51vous ne l'avez pas cité tout à l'heure,
25:52mais c'est un des freins majeurs.
25:53Et en fait, non.
25:55Un sol où on ne met rien,
25:57forcément,
25:58il n'y a pas de flux
25:58de déments indésirables.
26:00Par contre,
26:01un sol où on met des produits
26:01comme ça,
26:02que ce soit des fumiers,
26:03que ce soit des composts
26:04de bouts d'épuration,
26:05etc.
26:06Même s'il y a quelques flux
26:07légers,
26:09en fait,
26:09on a un sol
26:10qui est bien plus vivant.
26:11Il y a même,
26:12il y a beaucoup plus
26:13de verre de terre,
26:13il y a beaucoup plus de vie,
26:14et il y a beaucoup plus
26:15de production.
26:16Et d'ailleurs,
26:17le site sur lequel c'est fait,
26:18c'est près de Grignon,
26:19l'agriculteur,
26:20il est maintenant
26:20en culture biologique,
26:21et il ne met plus d'engrais,
26:22et tout va bien.
26:23Oui, je voulais dire,
26:23on arrive au bout
26:25de cette émission.
26:26Est-ce que vous avez
26:26un exemple concret,
26:28peut-être un projet
26:28que Veolia accompagne
26:30en France
26:31qui mettrait en avant
26:32cette bonne utilisation,
26:34cette bonne complémentarité
26:35de l'engrais ?
26:37Vous savez,
26:38nous,
26:38Veolia Agriculture,
26:39notre mission,
26:40c'est d'accompagner
26:41la transformation écologique
26:42de l'agriculture.
26:43Alors,
26:43ça fait très ambitieux,
26:44on reste modeste pour autant,
26:46mais on se dit
26:47qu'il faut produire
26:48plus encore
26:49de biomasse
26:51pour les besoins énergétiques
26:52ou les besoins alimentaires,
26:53mais vous savez,
26:53l'alimentation,
26:54c'est l'énergie,
26:54c'est les calories,
26:55en fait.
26:56Tout en ayant
26:57un impact carbone moindre,
26:58donc nos fertilisants organiques,
26:59on en produit
27:00un million de tonnes
27:00quand même en France,
27:01donc ça se passe plutôt bien
27:03et les agriculteurs
27:03sont contents.
27:04Et quand les engrais
27:05ukrainiens et russes
27:06ont augmenté,
27:07ils étaient bien contents
27:07d'avoir ceux-là
27:08qui étaient moins chers,
27:08donc leur pouvoir d'achat
27:10s'améliorait,
27:12tout en garantissant
27:12l'inocuité.
27:14Et notre mission,
27:16notre raison d'être,
27:17c'est cette santé des sols.
27:19En fait,
27:19si on n'a pas des sols
27:20en bonne santé,
27:20on aura un souci
27:21sur notre souveraineté alimentaire.
27:22Voilà un peu
27:23notre mission,
27:24notre vocation,
27:25avec tout un tas de partenariats,
27:26avec les grandes coopératives,
27:30les industriels de l'agroalimentaire,
27:31comme ça a été dit par Thierry,
27:32les ministères.
27:33Et il faut que tout le monde
27:34nous aide.
27:35Et je pense que le pas de demain,
27:36c'est de sensibiliser
27:37la population.
27:38Mon rêve,
27:39si je devais en exprimer un,
27:40c'est j'espère qu'un jour
27:41on aura un label,
27:43un espèce de Nutri-Score
27:44ou un Nutri-Carbone,
27:46un label qui me dira
27:47que ce produit-là,
27:48il a été produit
27:49grâce à une économie circulaire
27:50qui fait que,
27:51sur le plan économique,
27:52technique et réglementaire,
27:53on a réussi
27:54à faire quelque chose de bien
27:56qui coûte moins cher
27:56à la population.
27:57Ce sera le mot de la conclusion.
27:59Paul-Antoine Sepp,
27:59je rappelle que vous êtes
28:01directeur de Veolia Agriculture France
28:03et agriculteur,
28:04Thierry Blandinière,
28:05directeur général d'Invivo
28:06et Julien Denormandie,
28:08directeur Impact chez SWIP
28:09et ancien ministre de l'Agriculture.
28:11Et merci à vous,
28:12toutes et tous,
28:12qui nous avez suivis.
28:13C'était le podcast
28:14Chant des Possibles.
28:15Ce podcast vous a été présenté
28:18par Veolia.