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Aujourd'hui, dans « Les 4V », Jean-Baptiste Marteau revient sur les questions qui font l’actualité avec Philippe Baptiste, ministre chargé de l'Enseignement supérieur et de la Recherche.
Aujourd'hui, dans « Les 4V », Jean-Baptiste Marteau revient sur les questions qui font l’actualité avec Philippe Baptiste, ministre chargé de l'Enseignement supérieur et de la Recherche.
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00:00Bonjour Philippe Baptiste, merci d'être avec nous. Vous êtes donc le ministre chargé de la recherche et vous allez être en charge de mettre en oeuvre ce plan annoncé notamment hier par Emmanuel Macron à la Sorbonne, attiré en France, les meilleurs chercheurs, notamment ceux qui ont décidé de quitter les Etats-Unis, contraints et forcés par les décisions de Donald Trump.
00:18D'abord, quand on voit l'état de nos finances publiques, vous pensez vraiment qu'on a les moyens de faire venir ces chercheurs en France ?
00:24Je pense qu'on n'a pas le choix. En fait, investir dans la recherche, c'est investir dans l'avenir. La question, elle est très simple, c'est est-ce qu'on veut simplement une France ou une Europe qui, j'ai envie de dire, je caricature, mais qui soit simplement une France de la gastronomie et des châteaux de la Loire ?
00:39J'adore la gastronomie, j'adore les châteaux de la Loire, mais est-ce que simplement on veut faire ça ou est-ce qu'on veut aussi se projeter et être simplement une des grandes puissances économiques de demain ?
00:48Et pour être une grande puissance économique, pour rayonner demain, on a besoin d'innovation et pour l'innovation, on a besoin de la recherche.
00:54Donc, ce n'est pas simplement une question de savoir, est-ce qu'on a envie ou est-ce qu'on n'a pas envie investir dans la recherche ?
00:59Mais c'est fondamental et on ne l'a pas assez fait. Et donc, il faut y aller. Et quand je dis on ne l'a pas assez fait, on ne l'a pas assez fait en France, on ne l'a pas assez fait en Europe.
01:07On est en retard par rapport aux Etats-Unis, on est en retard par rapport à Israël, on est en retard par rapport à la Corée du Sud, etc. Donc, il faut y aller, il faut investir.
01:15D'ailleurs, je reprends une de vos phrases en mars dernier. Vous aviez dit, si on ne bouge pas plus vite, on va tous crever.
01:19Alors, je crois qu'à l'époque, je parlais du spatial. Je parlais du spatial, mais c'est un petit peu le même sujet parce que c'est à la fois, il faut un choc de réinvestissement.
01:27Pareil, dans le spatial, on n'avait pas assez investi. Mais c'est aussi, et quand je parlais à l'époque, quand j'avais utilisé cette phrase, c'est aussi qu'il faut qu'on se réorganise.
01:35C'est-à-dire que ce n'est pas simplement injecter plus d'argent gratuitement comme ça, c'est simplement, il faut aussi des transformations structurelles.
01:41Et pour notre recherche, aujourd'hui, on a aussi beaucoup de travail à faire, aussi bien au niveau national qu'au niveau européen.
01:46Mieux se coordonner, être plus efficace, être plus aligné avec nos grandes priorités stratégiques.
01:49Je suis-lui, il se regardait la lune de la tribune ce matin. Les faiblesses de la France pour attirer les chercheurs américains.
01:54Vous disposez de quel budget pour les faire venir ? On a vraiment les sous pour ça ?
01:58Et vous savez, aujourd'hui, la recherche en France, on investit 20 milliards par an. Ce n'est pas rien, 20 milliards.
02:06Je veux dire, c'est un vrai budget. Je veux dire, pardon, 20 milliards par an, c'est beaucoup d'argent.
02:10Et donc, effectivement, en plus de ça, hier, a été annoncé 500 millions d'euros au niveau européen, 100 millions d'euros au niveau français.
02:17En plus, pas spécifiquement pour les chercheurs américains, mais simplement aussi pour avoir d'attractivité.
02:23Et au-delà de ça, quelque chose qui est quand même absolument fondamental, c'est qu'on a réaffirmé aussi une trajectoire, une ambition autour de ce qu'on appelle la loi de programmation pour la recherche.
02:32Et ça, c'est quand même beaucoup d'argent. C'est une très forte dynamique pour les prochaines années.
02:35Soyons concrets. Qui va être concerné par dispositif ? Est-ce que n'importe quel chercheur peut venir taper à votre porte et dire j'ai envie de venir en France ou c'est uniquement dans certains domaines de recherche ?
02:43Alors, c'est quand même essentiellement sur des domaines qui sont des domaines qui sont des domaines prioritaires, qui sont annoncés depuis longtemps, qui correspondent à nos grandes agences de programme.
02:51C'est l'énergie, c'est la santé, c'est les composants, c'est le numérique, c'est le transport de demain, c'est l'agriculture.
02:58Enfin voilà, c'est des grands champs qui ont un impact socio-économique qui sont absolument majeurs.
03:02Et évidemment, à côté de ça, on soutient aussi une recherche de base, qui est une recherche qui couvre tous les champs.
03:06On soutient aussi la recherche en maths, etc.
03:09Mais les sciences humaines, ce n'est pas la priorité numéro humaine sociale, c'est plutôt les sciences.
03:13Les sciences humaines et sociales, on les retrouve dans tous ces champs, parce que quand vous travaillez sur l'énergie, vous avez aussi besoin de comprendre comment dans la société, derrière les changements, par exemple sur l'énergie, on a un impact sur la société.
03:24Mais tout ça, c'est une démarche, disons-le, un peu élitiste. Vous assumez de vouloir faire venir les meilleurs en France, pas n'importe qui.
03:29C'est-à-dire que la recherche, si vous ne voulez pas être le meilleur pour faire de la recherche, il ne faut pas faire de recherche.
03:34La recherche, c'est quand même avant tout, c'est quand même à la fois un travail collectif, parce qu'on est dans un laboratoire, on travaille à plusieurs, etc.
03:42Et on a besoin aussi d'avoir les meilleurs.
03:46Mais vous savez, ce n'est pas nouveau. Accueillir des chercheurs internationaux, aujourd'hui au CNRS, à l'Inserm, dans les grandes universités,
03:52en France, on accueille en permanence des chercheurs qui viennent du monde entier.
03:57Et c'est le mouvement naturel des cerveaux.
03:59Vous avez annoncé donc ce plan, donc 100 millions d'euros supplémentaires pour faire venir ces chercheurs, notamment américains.
04:03Mais disons-le, dans le même temps, le budget de la recherche française a été amputé de 493 millions d'euros cette année.
04:09Ce n'est pas un peu contradictoire ?
04:10Non, non, non, non.
04:10Ce sont des baisses de crédit sur le budget 2025 ?
04:13Non, non, non, ce n'est pas des baisses de crédit, excusez-moi, on va rentrer un petit peu dans des détails techniques.
04:17C'est de l'annulation de réserve. Qu'est-ce que ça veut dire ?
04:20Vous jouez sur les mots, non ?
04:21Ah non, pas du tout, non, non, non, non, c'est simplement quelque part, en gros, tous les ans,
04:24tous les ans, quand vous gérez un ministère, quel que soit le ministère,
04:26vous avez à la fois votre budget et puis vous avez une réserve.
04:29Et la réserve, c'est en cas d'accident, en cas de problème, c'est votre poche, entre guillemets, au cas où, quoi.
04:35Elle est souvent ponctionnée, cette poche ?
04:36Non, justement, dans le monde de l'enseignement supérieur et de la recherche, elle n'est quasiment jamais ponctionnée.
04:40C'est très variable d'un ministère à l'autre et elle est systématiquement rendue, en général, à l'automne.
04:44Et c'est vrai que là, cette année, on l'a rendue plus tôt.
04:47Mais il n'y a pas un euro de moins qui arrive aujourd'hui dans les universités ou dans les organismes.
04:52Les budgets qui ont été attribués sont les budgets qui arrivent aujourd'hui dans les organismes, dans les universités.
04:56Il n'y a pas de baisse.
04:57Vous voyez, par exemple, nos confrères de Libération qui alertaient sur la situation d'universités que vous connaissez bien,
05:01Paris-Paint-Panthéon-Sorbonne, qui, faute de moyens, doit suspendre des invitations
05:04pour faire venir des chercheurs étrangers qui devaient venir à la Sorbonne.
05:07La recherche française ne va pas très, très bien non plus.
05:09Excusez-moi, mais on peut toujours trouver des cas qui sont des cas qui sont évidemment difficiles.
05:14À un endroit donné, vous avez une fuite dans le toit, vous avez à un moment donné une université
05:18qui n'a peut-être pas suivi les bons schémas d'investissement, qui a trop dépensé à un moment ou à un autre.
05:23Tout ça, ça arrive tout le temps.
05:25Mais je veux dire, je répète les chiffres.
05:26C'est 20 milliards par an qu'on investit sur la recherche.
05:29Et la loi de programmation de recherche, elle a permis d'investir 6 milliards de plus au cours depuis 2020.
05:35Et devant nous, on a 19 milliards d'investissements qui vont arriver en plus d'ici à 2030
05:41avec la loi de programmation de la recherche.
05:43Ça, c'est une annonce que vous nous faites ce matin ?
05:44C'est une annonce qui a été réaffirmée hier par le président de la République
05:48en réaffirmant quelque part la trajectoire autour de la loi de programmation de la recherche.
05:52Et c'est quand même fondamental.
05:53C'est un investissement qui est un investissement majeur pour la France et majeur pour l'Europe.
05:57Parce que c'est... Donc évidemment, je ne dis pas que tout est parfait.
06:00Je veux dire, on a toujours des difficultés à droite, à gauche.
06:02Et notre travail, c'est d'essayer aussi de résoudre ces difficultés.
06:05Mais ne sombrons pas dans le défaitisme.
06:09Je veux dire, on a une recherche qui est excellente en France et en Europe
06:12sur un certain nombre de secteurs.
06:13On est les meilleurs au monde en mathématiques.
06:15Il y a d'autres secteurs où on est très très bons aussi.
06:18Donc, soyons fiers de la recherche française.
06:20Soyons fiers de se confier.
06:22Et réaffirmons le fait que ça a un impact aussi sur nos vies comme citoyens.
06:25Ce n'est pas juste une recherche qui est purement intellectuelle.
06:27C'est les jobs de demain.
06:29Autre thème, Philippe Batti.
06:30Je voulais vous parler de ce qui se passe à l'université Lyon 2 en ce moment.
06:33Plus d'un mois après l'interruption d'un cours d'un professeur spécialiste du Moyen-Orient,
06:36le vice-président de cette université, Willy Beauvalet Haddad,
06:39a présenté sa démission hier.
06:41Il estime être victime de harcèlement d'une campagne de dénigrement public.
06:44On rappelle quand même qu'il avait notamment rendu hommage au chef du Hezbollah,
06:47Hassan Nasrallah, lors de la mort de celui-ci en septembre dernier.
06:50Qu'est-ce qui se passe dans cette université ?
06:52C'est grave.
06:54C'est très grave ce qui s'est passé.
06:58Effectivement, le vice-président de cette université a démissionné
07:02et il avait précédemment fait un hommage à Nasrallah, chef du Hezbollah.
07:10Vous savez que le Hezbollah, c'est une organisation terroriste.
07:14Et donc derrière, ce qu'on est en train de se dire,
07:17c'est qu'on a effectivement le vice-président d'une université
07:20qui a fait l'éloge d'une organisation terroriste.
07:26Donc évidemment, j'ai demandé au recteur de saisir le procureur
07:31et de signaler ces faits qui peuvent relever effectivement de l'apologie du terrorisme.
07:39Enfin ça, c'est à la justice évidemment d'instruire.
07:42Vous demandez que le procureur soit saisi ?
07:43Le procureur en tout cas, il y a eu un signalement qui a été fait
07:46à travers une procédure qui s'appelle un article 40 qui a été déposé.
07:50Donc effectivement, je trouve que c'est grave.
07:52C'est à la justice de travailler.
07:54Ce n'est pas à moi de dire évidemment à titre personnel.
07:56Ce que je veux vous dire, c'est qu'à titre personnel,
07:58évidemment, moi je suis profondément choqué.
08:00Et je ne vois pas comment effectivement on peut être vice-président d'une université
08:03quand on écrit des choses pareilles.
08:05Donc je prends acte du fait qu'il a déposé sa démission.
08:09Évidemment, ça n'interrompt rien pour autant.
08:12C'est très embêtant parce que je veux dire, pourquoi c'est embêtant ?
08:15Parce qu'en fait, dans une université, moi je suis le premier défenseur des libertés académiques.
08:19Mais ces libertés, et ces libertés, elles doivent être encadrées évidemment par la loi.
08:23Et donc, il y a des choses qu'on ne fait pas.
08:24Il y a des choses qu'on ne fait pas.
08:25L'apologie du terrorisme par exemple.
08:27L'apologie du terrorisme par exemple.
08:28Ça paraît évident, c'est pourtant une réalité.
08:29Le racisme, ce n'est pas possible.
08:31L'antisémitisme, ce n'est pas possible.
08:33Le débat, il doit être serein dans les universités.
08:36Et je suis exaspéré par ce climat de tension qu'on peut avoir aujourd'hui.
08:40Avec des gens de part et d'autre.
08:42Des deux côtés qui ne rêvent que d'une chose.
08:44C'est de mettre le feu dans les universités.
08:46Et ce n'est pas ça une université.
08:47Une université, c'est le lieu d'un débat qui est serein.
08:49Et d'un mot, votre prédécesseur Frédéric Vidal dénonçait l'islamo-gauchisme à l'université.
08:54On y est ?
08:54Moi, je ne reprendrai pas ces termes-là.
08:57Parce que je pense que c'est un terme qui est mal défini.
09:00C'est plus un terme qui a vocation à faire réagir dans les médias.
09:04Que vous utilisez avec enthousiasme.
09:07Mais ce n'est pas forcément un terme qui correspond à des réalités académiques.
09:11Je ne sais pas définir ce qu'est l'islamo-gauchisme.
09:13Donc, je suis un tout petit peu plus prudent que ça.
09:15Moi, ce que je vous dis simplement, c'est qu'il faut qu'il y ait liberté de débat.
09:19Liberté de recherche dans les universités.
09:21La liberté académique, c'est le fondement de l'Europe.
09:24C'est ça qui est fondamental.
09:25Et il faut être le garant de ça.
09:26Merci beaucoup Philippe-Baptiste de l'enseignement supérieur et de la recherche.
09:30Invité des 4V ce matin.