Olivier Klein : "Le mal-logement est insupportable"

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Transcript

00:00 - Et l'invité ce matin, Olivier Klein, ministre délégué chargé de la ville et du logement.

00:03 - Bonjour Olivier Klein. - Bonjour.

00:05 - 4 millions de français mal logés selon le rapport de la fondation de l'abbé Pierre.

00:09 Quelle politique du logement en France ? Est-ce qu'il faut davantage construire ?

00:13 L'inquiétude aussi sur le marché avec les nouvelles normes liées à la précarité énergétique.

00:18 Autant de questions qui intéressent tous les français que nous allons donc aborder.

00:22 Commençons donc par ce rapport d'hier de l'abbé Pierre avec 330 000 sans domicile,

00:29 4 millions et un peu plus de français mal logés et 12 millions même en situation de fragilité.

00:35 Alors, est-ce que vous confirmez ces chiffres ?

00:37 Et qu'est-ce que vous répondez à la fondation qui accuse le gouvernement de ne pas assez faire d'efforts pour y remédier ?

00:43 - Le mal logement c'est insupportable. Évidemment que c'est insupportable.

00:48 Et le rapport de l'abbé Pierre est un rapport important.

00:52 Chaque année il constitue une date dans le calendrier des ministres du logement, du maire que j'étais.

00:59 Moi j'ai toujours été à la présentation du rapport de l'abbé Pierre.

01:02 Et il doit nous aider à faire encore mieux, nous obliger à faire encore mieux.

01:07 En même temps, je pense que par moment il est injuste.

01:11 Il ne reflète pas la réalité de l'engagement de ce gouvernement, du gouvernement précédent.

01:16 Je crois que personne n'a... - Oui mais il y a des chiffres quand même.

01:18 - Il y a des chiffres, mais les chiffres c'est aussi le plan logement d'abord lancé par le président de la République dans le quinquennat précédent.

01:25 C'est 440 000 personnes qui sont passées de la rue de l'hébergement d'urgence à un toit lors du quinquennat précédent.

01:32 C'est des chiffres qu'on n'a jamais atteints.

01:34 Hier soir c'était encore 203 000 places en hébergement d'urgence qui étaient ouvertes sur l'ensemble de ce pays.

01:39 Là encore c'est un chiffre qu'on n'a jamais atteint.

01:42 Donc on peut évidemment s'envoyer des chiffres.

01:44 Moi ce que je souhaite surtout, et c'est ce qu'on fait, j'étais hier à la fondation abbé Pierre.

01:47 C'est ce que je fais tous les jours avec l'ensemble des associations de solidarité.

01:51 C'est qu'est-ce qu'on fait ensemble ? Qu'est-ce qu'on fait ensemble pour produire plus ?

01:54 Vous savez construire du logement social c'est pas la décision seulement du gouvernement.

01:58 C'est comment on redonne aux maires l'envie de construire, de construire plus, de construire là où on en a besoin.

02:04 C'est comment les maires ont du mal à payer leurs factures là aujourd'hui.

02:08 Construire du logement ça peut aussi rapporter.

02:12 Donc on ne peut pas régler ce problème du logement si on ne se dit pas il manque des logements.

02:16 Et oui il manque des logements, donc il faut accompagner, donner l'envie de construire.

02:22 L'acte de construire c'est un acte fondamental.

02:24 Vous l'avez dit, on est tous touchés.

02:26 Depuis que l'homme est l'homme, il a besoin d'avoir un toit sur la tête.

02:29 Et donc on se pose la question pour nous-mêmes, on se pose la question pour nos enfants.

02:32 Moi je l'ai dit quand je suis devenu ministre, je suis plus le ministre du parcours résidentiel que celui du logement.

02:38 Je suis le ministre qui s'occupe des plus fragiles, ceux qui ont besoin d'un hébergement d'urgence.

02:43 Et celui qui s'occupe de toutes les personnes tout au long de leur vie.

02:46 Et aujourd'hui oui il y a de la précarité, vous savez j'étais maire de Clichy-sous-Bois,

02:50 donc les plus précaires je les connais.

02:52 Les marchands de sommeil je lutte contre eux depuis des années.

02:54 Et c'est ça qu'on continue à faire avec l'ensemble des associations,

02:57 en étant motivés à résoudre ces problèmes et pas en s'envoyant des chiffres dans la tête.

03:03 - Bon donc c'est injuste ce que dit l'abbé Pierre alors ?

03:06 - Non, ce que je dis c'est que... - C'est pas faux ?

03:09 - C'est pas faux, ce que je dis c'est qu'on ne peut pas dire que l'année 2022 a été une année pour rien.

03:14 - On peut dire que c'est une année blanche. - Oui mais c'est pas vrai.

03:18 C'est plusieurs milliers de places qui ont été ouvertes pour les femmes victimes de violences en 2022.

03:22 C'est plus de 90 000 logements sociaux qui ont été agréés en 2022.

03:28 C'est plusieurs millions d'euros qui ont été mis pour le logement social.

03:31 - Pourquoi il y a cette explosion ? Est-ce que par exemple la crise migratoire y est pour quelque chose ?

03:37 Est-ce que nous avons les moyens d'accueillir ces migrants demandeurs d'asile par exemple sur notre territoire ?

03:42 Ça fait partie de ces sujets. - Bien sûr.

03:45 - Il n'y a pas de tabou. - Non mais il n'y a pas de tabou.

03:47 Aujourd'hui dans l'hébergement d'urgence, sur les 200 000 places qui sont ouvertes,

03:50 en gros la moitié sont occupées par des personnes en situation ou irrégulière ou fragile administrativement.

03:58 - Donc il y a des gens qui disent "moi je pourrais bénéficier d'un logement social mais je ne peux pas parce que ce sont en fait des migrants".

04:04 Qu'est-ce que vous leur répondez ? Des gens en situation irrégulière vous dites ?

04:08 - On ne peut pas rentrer dans le logement social si on n'est pas en situation régulière.

04:12 Là je parlais de l'hébergement d'urgence bien évidemment.

04:15 Et l'hébergement d'urgence il est inconditionnel, c'est aussi un droit démocratique de ce pays.

04:21 On m'accuse parfois d'avoir des familles avec des enfants à la rue

04:25 et vous savez à quel point je me bats parce que je n'accepte pas que des enfants dorment dans la rue.

04:29 Et vous savez tout ce qu'on a fait depuis plusieurs semaines,

04:32 ouvert des gymnases, j'ai réquisitionné un château à Grignion pour permettre d'accueillir plus de familles avec enfants

04:39 parce que la rue pour un enfant c'est insupportable, quel que soit son pays d'origine et quelle que soit son histoire.

04:45 - Alors justement, est-ce que vous envisagez davantage de réquisitions de bâtiments vides ?

04:50 Il y a par exemple à Paris l'ancien Marriott, un hôtel de luxe qui est vide.

04:56 Il y a eu une manifestation hier, il y a beaucoup d'endroits en fait.

04:59 - Je n'ai aucun tabou sur les réquisitions, au contraire.

05:02 Grignion en est un parfait exemple, on a ouvert avec le préfet de région un hall d'exposition à la Villette

05:09 pour régler les problèmes en urgence pendant les fêtes de Noël.

05:12 J'ai demandé dès hier à mes services d'étudier le cas de cet hôtel

05:17 pour comprendre pourquoi il est vide et pourquoi est-ce qu'on peut l'utiliser.

05:22 Avant la réquisition, vous savez, il y a des moyens, il y a des capacités pour ceux qui ont des logements ou des bureaux vides

05:30 de les mettre à disposition d'une association pendant trois ans, c'est un très bon dispositif.

05:34 Ils ont juste à nous le mettre à disposition et vraiment je le dis,

05:37 plutôt que de m'obliger à faire des réquisitions avec les préfets,

05:40 les entreprises peuvent mettre à disposition ces locaux temporairement pendant trois ans

05:45 et une association les gérera et nous permettra d'accueillir mieux.

05:49 Il y a une association qui s'appelle les bureaux du cœur avec lesquels on travaille très bien

05:53 qui le soir, alors que ce sont des bureaux qui sont utilisés, le soir les mettent à disposition des SDF

05:57 parce qu'ils se disent...

05:58 - Ça c'est sur de l'urgence quoi, sur l'hébergement d'urgence.

06:01 - Oui, sur de l'urgence.

06:02 - Mais est-ce que vous allez accélérer dans le cadre de votre plan, donc logement d'abord,

06:06 accélérer en fait tout ça, il y a trois millions à peu près de logements vacants.

06:10 Alors comment faire ? Vous ne pouvez pas non plus faire pression sur tous les propriétaires

06:14 qui certains parfois refusent peut-être aussi de louer pour d'autres raisons.

06:17 - Hier en Conseil des ministres, j'ai présenté le plan logement d'abord 2

06:20 parce que le premier plan logement d'abord, je l'ai dit, est un succès, un grand succès, 440 000 personnes.

06:25 Donc on va essayer de faire aussi bien dans le quinquennat qui vient.

06:28 Donc cette année, on a déjà mis 44 millions d'euros sur le budget 2023

06:32 pour continuer ce plan, pour produire plus, pour construire plus, pour créer de l'hébergement d'urgence,

06:36 créer des pensions de famille par exemple.

06:38 Les pensions de famille, c'est un outil extrêmement vertueux pour retrouver un parcours résidentiel.

06:43 - En deux mots, c'est quoi les pensions de famille ?

06:45 - Les pensions de famille, c'est un mot qui vient il y a très longtemps, mais c'est le même principe.

06:49 C'est souvent des anciens hôtels ou des bâtiments neufs qui ont été reconvertis,

06:52 qui permettent, c'est des meublés dans lesquels on accueille des personnes fragiles,

06:55 mais dans lesquels on les remet dans un parcours d'insertion.

06:58 C'est la sortie de l'hébergement d'urgence, c'est un vrai logement, une pension de famille,

07:01 souvent pour des personnes seules.

07:03 Et puis on a les résidences sociales qui marchent aussi très bien pour les familles.

07:07 Mais tout ça, c'est un acte volontaire partagé.

07:10 Moi comme ancien maire, je suis en train de construire à Clichy-sous-Bois,

07:13 à la fois une pension de famille et une résidence sociale.

07:16 Moi j'appelle les maires à avoir cette même mobilisation pour les plus fragiles.

07:20 Vous savez, comme ancien président de la Société du Grand Paris,

07:23 j'ai demandé à ce que chaque quartier de gare du Grand Paris ait à côté une pension de famille.

07:29 Parce qu'on en a besoin. Si on veut que les gens sortent de l'urgence,

07:32 eh bien on a besoin de ces lieux pour accueillir avec des loyers modérés.

07:36 Et on construira aussi plus, parce que dans le logement social, vous savez, il y a une graduation,

07:40 il y a des logements très sociaux, le FMI...

07:42 - Mais il n'y a pas suffisamment de turnover dans le logement social.

07:45 Il y a des gens qui restent et de famille en famille, etc.

07:47 - Mais pour qu'il y ait du turnover, il faut construire plus.

07:50 C'est mathématique.

07:52 - On implique des surloyers à des gens qui n'ont plus besoin de logements sociaux.

07:56 - Oui, et puis il faut mettre en place des bourses de logements.

07:59 Quand les familles se séparent, il y a des personnes plus âgées qui restent dans des grands logements.

08:05 Parce qu'aujourd'hui, on n'est pas assez bon sur la rotation, bien évidemment, c'est ce que vous dites.

08:09 - Il y a des scandales autour de ça ou pas ?

08:12 - Oui, mais les scandales...

08:14 - Nous sommes entre nous, Olivier, dites-le !

08:16 - Je ne fais pas de la politique à partir de scandales.

08:18 Il y a des sujets, il faut regarder.

08:20 Ce qu'il faut, c'est construire.

08:22 Construire de tout type de logement.

08:24 Du logement social, de l'accession à la propriété.

08:26 Et c'est ça qui recréera du turnover et du flux.

08:29 - Alors cet après-midi, vous serez au Sénat sur la loi anti-squatter,

08:32 qui a déjà été examinée à l'Assemblée nationale.

08:35 L'opposition de gauche accuse d'être trop pro-propriétaire.

08:40 Pas assez en défense des plus modestes.

08:44 Et vous, vous assumez votre position en disant "il faut quand même cette loi".

08:48 - Alors moi je dis que c'est une loi qui est aujourd'hui équilibrée.

08:51 D'abord, je ne mettrai jamais un signe égal entre un squatter

08:55 et une personne en situation d'impayé de loyer.

08:58 Ça n'a rien à voir.

08:59 Donc il y a des squatters, c'est insupportable.

09:01 Les squatters sont des personnes en situation d'illégalité.

09:05 Souvent, parfois, victimes de marchands de sommeil.

09:07 Et ce texte frappe encore plus fort les marchands de sommeil.

09:10 Parce que les marchands de sommeil profitent de la misère.

09:12 C'est des ténardiers des temps modernes.

09:14 Et moi depuis toujours, je me bats contre les marchands de sommeil.

09:16 Et cette loi va aller plus loin dans les sanctions sur les marchands de sommeil.

09:20 Et d'autres lois viendront encore renforcer ça.

09:22 Par contre, les gens en situation d'impayé de loyer,

09:24 il faut, s'ils sont de bonne foi, les protéger.

09:27 Moi, ma politique, c'est de prévenir les expulsions locatives d'abord.

09:30 Mais c'est important que les propriétaires...

09:32 Parce que, par rapport au problème de logement dont on parlait tout à l'heure,

09:35 si les propriétaires ont peur de mettre leur logement en location

09:38 parce qu'ils se disent "c'est compliqué, je risque de ne pas avoir mon loyer,

09:41 et puis quand il ne paye pas, il ne va pas être expulsé, etc."

09:44 Donc, si on veut qu'il y ait du flux,

09:46 et des logements mis à disposition de ceux qu'on a besoin,

09:48 modestes ou pas modestes,

09:50 il faut que les propriétaires soient rassurés.

09:51 Et moi, je crois que cette loi aujourd'hui, telle qu'elle est écrite,

09:53 elle est équilibrée.

09:55 On rajoute des protections pour le propriétaire,

09:57 on rajoute des protections pour le locataire,

09:59 et en particulier les locataires fragiles,

10:01 mais de bonne foi, il faut aussi les protéger.

10:03 Prévenir les expulsions locatives,

10:05 c'est le cœur de ma politique,

10:07 c'est le cœur aussi de la politique du logement d'abord.

10:09 - Olivier Klein, autre gros dossier du moment,

10:11 les factures d'énergie, et puis la précarité énergétique,

10:13 et évidemment, où en sont les chantiers de rénovation énergétique des logements ?

10:18 - Alors, d'abord...

10:20 - Ma prime rénov' notamment.

10:22 - D'abord, je veux le redire,

10:24 tous les cas de protection,

10:26 de boucliers sur les hausses d'électricité, de gaz,

10:30 même sur les parties communes, sont en place aujourd'hui.

10:33 Et donc, on a évité une explosion des prix.

10:36 Mais bien évidemment, ça c'est pour l'actualité et le quotidien d'aujourd'hui.

10:40 Oui, il faut rénover, il faut rénover plus vite les logements,

10:44 les logements individuels, avec ma prime rénov'

10:46 ma prime rénov' CoPro pour les logements collectifs.

10:49 Donc c'est un dispositif qui marche, qui marche bien.

10:51 C'est plus d'un million cinq de logements

10:54 qui ont été rénovés ces deux dernières années.

10:56 L'objectif du président de la République, c'était 700 000 logements.

10:59 On l'a dépassé.

11:00 Mais il faut encore accélérer, notamment sur l'habitat collectif.

11:03 Et on sait que c'est compliqué de gérer une Co-propriété.

11:05 Donc on regarde comment on peut améliorer

11:08 les règles de fonctionnement dans la Co-propriété.

11:10 Parce qu'il ne suffit pas de réunir son Assemblée Générale,

11:13 avoir le quorum et voter les travaux.

11:15 - Parce que certains n'ont plus d'argent aujourd'hui.

11:17 - Et sont en situation difficile.

11:19 - La rénovation énergétique, c'est horriblement cher.

11:22 - C'est horriblement cher, c'est pour ça qu'il y a des primes importantes.

11:25 C'est pour ça aussi qu'on travaille avec les banques

11:27 pour permettre à un certain nombre de familles

11:29 d'accéder à des prêts, des éco-prêts à taux zéro.

11:32 Avec des processus simplifiés.

11:34 Quand on donne les papiers pour avoir MaPrimeRénov',

11:36 il y a un lien entre FranceRénov' et les banques.

11:39 Il y a deux banques pour l'instant, mais il y en aura plus.

11:41 Et on n'a pas besoin de refaire tous les papiers.

11:43 Et on travaille aussi avec les banques pour avoir du pré-financement.

11:46 Avec Bruno Le Maire, on va réunir l'ensemble des banques

11:49 courant du mois de février pour les inciter

11:51 à être plus présents dans l'éco-propriété.

11:53 J'ai vu Éric Lombard, le président de la Caisse des dépôts et consignations,

11:56 qui nous accompagne aussi.

11:58 Et puis, oui, on a augmenté le niveau d'aide.

12:02 À partir du 1er février, le niveau d'aide est plus important

12:04 pour l'éco-propriété.

12:06 C'est le chantier du siècle.

12:07 Il faut rénover, il faut rénover plus, il faut rénover plus vite.

12:10 - Il y a un peu de ménage à faire là aussi sur les entreprises

12:12 autour du diagnostic, non ?

12:14 J'ai vu quand même beaucoup de choses autour de ça.

12:16 - Vous avez raison.

12:17 Le DPE, qui est un outil extrêmement important,

12:19 qui vous dit où est classé votre appartement,

12:21 est nécessairement fiable.

12:24 Il faut qu'il soit fiable.

12:25 Il est prévu là que je vois dans une visio

12:28 l'ensemble des diagnostiqueurs

12:30 pour leur redire que leur travail, il est indispensable,

12:33 il est nécessaire et il doit être fiable.

12:35 Et on ne peut pas douter du travail qu'ils font.

12:37 Faire un diagnostic, ça prend du temps.

12:39 On ne peut pas faire ça en quelques minutes.

12:41 - Pour être fiable, ils vont classer tous les appartements en G, en H.

12:45 Il y a beaucoup d'interrogations de petits propriétaires

12:48 qui disent...

12:50 - Non mais attendez, avec leur DPE, on ne l'aura plus.

12:52 - Mais c'est pour ça qu'on va contrôler les diagnostiqueurs.

12:55 On va contrôler les diagnostiques.

12:57 Aujourd'hui, il y a des qualifications,

12:59 mais il n'y a pas d'obligation à avoir un certificat

13:03 pour être diagnosticeur.

13:04 Mais je peux vous assurer qu'on est extrêmement attentifs

13:06 et qu'on va encore plus les contrôler.

13:08 - Un dernier mot, Olivier Klein.

13:09 On se souvient de votre prédécesseur

13:11 qui avait fait une sortie contre les maisons individuelles

13:13 à la périphérie des villes.

13:14 Est-ce que vous, vous avez la même vision ?

13:16 - Non. Moi, je crois au parcours résidentiel

13:18 et chacun doit faire ce qu'il a envie de faire.

13:22 - Vous n'êtes pas contre la maison individuelle ?

13:24 - Non, vous savez, je vous l'ai dit tout à l'heure,

13:26 je suis maire de Clichy-sous-Bois,

13:27 il y a de l'habitat collectif et tout autour,

13:28 et c'est une tradition, il y a des pavillons de banlieue,

13:30 comme on dit.

13:31 Et donc, par contre, il faut être sobre.

13:33 Il faut faire attention.

13:34 Aujourd'hui, on a besoin de sobriété foncière,

13:36 et ça, c'est aussi le rôle de l'État,

13:38 d'accompagner cette sobriété foncière,

13:40 l'accompagner financièrement,

13:41 travailler à faire avec le déjà-là.

13:43 On ne peut pas faire comme dans les années 60,

13:46 construire n'importe où.

13:47 Il faut faire attention au cycle de l'eau,

13:48 il faut faire attention à un urbanisme raisonné et raisonnable,

13:52 qui consomme moins de gaz à effet de serre,

13:54 parce que c'est l'intérêt du présent et du futur.

13:57 - Oui. Dernière question,

13:58 est-ce que les APL face à l'inflation, ça pourrait augmenter ?

14:01 - Alors, d'abord, on a voté dans la loi Pouvoir d'Achat

14:04 une augmentation des APL,

14:05 donc elles vont augmenter de 3,5%.

14:08 Et puis, on regarde, vous savez,

14:10 il y a une partie APL loyer, une partie charge.

14:13 Je ne peux pas prendre d'engagement aujourd'hui,

14:15 mais bien évidemment,

14:16 on est très attentif aux situations des locataires,

14:19 parce que la période est difficile,

14:20 on ne sait pas pendant encore combien de temps

14:22 cette inflation va durer,

14:23 mais on les protège avec les différents boucliers.

14:25 - Merci Olivier Klein,

14:26 ministre délégué en charge de la Ville et du Logement.

14:28 - Merci à vous.

14:29 - C'était l'invité ce matin de Sud Radio.

14:31 [Musique]

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