Parlons Vrai chez Bourdin : Émission du 03 février 2023

Sud Radio

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Transcript

00:00:00 Il est 10h30, merci d'être avec nous. Bonjour à toutes et à tous. 0800 26 300 300, vous connaissez

00:00:06 votre numéro pour intervenir, pour témoigner pendant deux heures dans Parlons Vrai chez

00:00:12 Bourdin. De quoi allons-nous parler ce matin ? Colère des douaniers français. Le Conseil

00:00:19 constitutionnel, écoutez bien, a interdit aux douaniers de fouiller les marchandises,

00:00:24 des véhicules, les personnes à l'intérieur du territoire français. Au nom de la liberté

00:00:29 d'aller et de venir et du droit au respect de la vie privée. Les douaniers avertissent,

00:00:34 le trafic de drogue va exploser. Nous allons en parler. Le mal, les mal logés sont de

00:00:41 plus en plus nombreux en France. Le mal logement s'étend. Plus de 4 millions de mal logés.

00:00:46 Le nombre de SDF a doublé en 10 ans, de plus en plus d'enfants. Avec nous dans quelques

00:00:51 minutes le directeur des études de la fondation Abbé Pierre. Débat, entre 11h et midi, autour

00:00:56 de la rage au volant, de l'agressivité sur la route, de la difficile cohabitation en

00:01:03 ville, entre autres, mobilistes, conducteurs de deux roues, cyclistes, utilisateurs de

00:01:06 trottinettes, piétons, vélos, trottinettes, scooters, motos, voitures. La cohabitation

00:01:14 est-elle impossible ? Le débat entre 11h et midi avec beaucoup de témoignages. 0826

00:01:20 300 300. Et puis à 12h05, nous recevrons le politologue Thomas Guénolé qui publie

00:01:25 La fin des haricots avec un point d'interrogation. La fin des haricots chez Plon. Le réveil

00:01:30 écologique c'est maintenant, écrit-il. Et il propose 10 révolutions simples et efficaces

00:01:35 pour vivre avec les grands changements climatiques. Il est 10h32. Merci d'être avec nous. Tous

00:01:41 les jours, nous nous posons la question. Mais dans quel monde vit-on ? Le regard quotidien

00:01:46 de Félix Mathieu. Ce matin, Félix, partons pour Saint-Étienne dans la Loire et poussons

00:01:53 la porte d'un restaurant italien, le Café Rossini. Un petit coin d'Italie à Saint-Étienne,

00:02:00 Paolo Dimitro a réalisé son rêve. Créer une cuisine italienne uniquement élaborée

00:02:05 avec du frais et du fait maison. Voilà ce qu'on pouvait lire dans le journal régional

00:02:10 Le Progrès en juillet 2021. Sauf que, derrière le tranquille pizzaiolo se dissimulait un

00:02:16 ancien tueur de la mafia calabrèse, Edgardo Greco, 63 ans, introuvable depuis 16 ans. La

00:02:22 justice italienne l'avait condamné en son absence à la perpétuité, notamment pour

00:02:27 deux meurtres commis à la barre de fer au début des années 90 dans un entrepôt de

00:02:32 poisson. Les deux corps n'ont jamais été retrouvés. Il faisait l'objet d'un mandat

00:02:36 d'arrêt européen. L'article du Progrès sur son restaurant a-t-il aidé les polices

00:02:41 françaises et italiennes ? En tout cas, des carabiniers étaient venus spécialement à

00:02:46 Saint-Étienne, depuis le sud de l'Italie, pour procéder à l'interpellation avec leurs

00:02:50 homologues français. Plusieurs arrestations avaient déjà eu lieu en Calabre ces derniers

00:02:54 jours. Ils ont cueilli le pizzaiolo mafieux à la fin de son service, hier matin, dans

00:02:59 la nuit, opération policière saluée par le ministre italien de l'Intérieur. La justice

00:03:04 italienne le réclame désormais.

00:03:06 Bien, et puis un chiffre du jour. 110 boulangeries de plus à Paris en 2022. C'est un métier

00:03:12 en plein essor. Il y a 1360 boulangeries dans Paris. Il est 10h34. Tout autre sujet. Le

00:03:21 trafic de drogue menace-t-il d'exploser après une décision du Conseil constitutionnel ? Je

00:03:26 suis avec Romain Siméon, qui est secrétaire général adjoint UNSA. Douane, bonjour Romain

00:03:32 Siméon.

00:03:33 - Bonjour.

00:03:34 - Merci d'être avec nous. Que se passe-t-il ? Et vous êtes inquiet. Vous êtes en colère,

00:03:38 parce que le Conseil constitutionnel a interdit aux douaniers, vous a interdit, de fouiller

00:03:44 les marchandises, les véhicules, les personnes, à l'intérieur même du territoire français.

00:03:49 Ça veut dire quoi, Romain Siméon ? Ça veut dire que vous pouvez évidemment intervenir

00:03:53 aux frontières, mais c'est tout. Rien qu'aux frontières.

00:03:57 - Alors pour l'instant, nous avons quelques mois encore de répit. Jusqu'au mois de septembre

00:04:04 2023. Mais nous sommes déjà attaqués de toutes parts par les avocats et la justice

00:04:12 pour déclarer certaines affaires inconstitutionnelles. Donc il y a des affaires qui tombent dans

00:04:18 tout le territoire.

00:04:19 - Des affaires qui tombent, c'est-à-dire que vous ne pouvez plus, par exemple, sur une

00:04:25 autoroute, à un péage ou ailleurs, interpeller tout à coup quelqu'un et aller fouiller son

00:04:31 véhicule ou le fouiller. Pour l'instant, vous pouvez encore, mais après cette décision

00:04:37 du Conseil constitutionnel, ça devient de plus en plus difficile.

00:04:40 - C'est ça, c'est ça. Après cette décision, c'est de plus en plus compliqué. En fait,

00:04:46 il a déclaré donc l'article 60 des douanes comme inconstitutionnel. C'est le texte fondateur

00:04:52 de notre travail de douanier, c'est-à-dire c'est celui qui nous permet de travailler

00:04:55 au quotidien, de fouiller les véhicules. Donc à partir du moment où vous enlevez

00:04:59 le droit de fouiller un douanier, il ne peut plus travailler parce qu'il ne peut plus aller

00:05:03 chercher la marchandise de fraude.

00:05:05 - Oui, évidemment, évidemment. Un petit exemple, tiens, un routier polonais qui transportait

00:05:12 du cannabis, relaxé, il transportait 53 kilos de cannabis, il avait été intercepté en

00:05:18 Charente-Maritime, il a été relaxé.

00:05:20 - Voilà, c'est un exemple concret. Et donc c'est ce que vous pointiez du doigt en début

00:05:28 d'interview, c'est qu'à terme, la quantité de saisie qui sera faite de stupéfiants,

00:05:35 mais pas que, d'argent sale, de contrefaçon et tout ça, va chuter forcément.

00:05:40 - Oui, et le trafic de drogue est explosé, évidemment.

00:05:44 - C'est ça, c'est ça.

00:05:45 - Mais j'imagine la colère parmi les douaniers.

00:05:48 - Oui, alors ça a été d'abord la stupéfaction. On est un peu tombé de notre chaise, on s'est

00:05:55 dit "là on ouvre un nouveau droit aux infracteurs en fait". Et maintenant, on a peur, parce

00:06:04 que les douaniers se demandent ce qu'ils vont faire si on n'a plus d'articles pour pouvoir

00:06:09 fouiller. Et puis, bien sûr, la colère monte dans nos rangs.

00:06:12 - Mais la colère monte, qu'allez-vous faire ? Que pensez-vous faire ?

00:06:16 - Eh bien, on sera obligés de se bouger, de manifester pour pouvoir continuer à travailler.

00:06:24 Après, on est un petit peu...

00:06:27 - Et que dit votre ministère de tutelle ?

00:06:30 - Ah, notre ministère, pour l'instant, il nous rassure en nous disant qu'il travaille

00:06:34 avec l'administration des douanes pour réécrire un nouvel article. Mais nous, ce qu'on craint,

00:06:40 c'est que cet article soit très difficile à mettre en place au quotidien. Nous, il

00:06:45 nous faut un droit de fouille simple à mettre en place. On ne peut pas demander à des juges,

00:06:51 par exemple, de nous autoriser à travailler à tel endroit ou tel endroit. C'est trop

00:06:55 compliqué.

00:06:56 - Alors, justement, Romain Siméon, on vous croise souvent sur les routes et on se demande

00:07:02 quel est votre droit de fouille. Est-ce que vous avez le droit d'interpeller, d'arrêter

00:07:08 un véhicule, d'ouvrir, de faire ouvrir les portières, de faire descendre le passager

00:07:13 ou les passagers et de fouiller le véhicule ? Vous avez le droit ou pas ?

00:07:16 - Oui, c'est ce que dit l'article 60. C'est que l'article 60, il donne le droit de fouille

00:07:22 des personnes, des moyens de transport et des bagages transportés partout sur le territoire

00:07:27 et bien sûr aux frontières.

00:07:28 - Voilà, c'est-à-dire que vous pouvez arrêter n'importe… C'est-à-dire que je suis sur

00:07:34 la route, vous pouvez m'arrêter ?

00:07:35 - Bien sûr, bien sûr. Voilà. Et c'est ce qui fait la force de notre métier, c'est

00:07:39 qu'on peut aller n'importe où, à n'importe quel endroit pour fouiller.

00:07:42 - Pour fouiller. Et avec cette décision du Conseil constitutionnel, ce ne sera plus

00:07:48 possible dans six mois ?

00:07:49 - Ça ne sera plus possible ou en tout cas, ça sera beaucoup plus compliqué puisqu'on

00:07:54 devra peut-être, nous ne voulons pas, mais être contraints d'expliquer pourquoi on contrôle

00:08:01 tel véhicule.

00:08:02 - Oui. En fait, l'essentiel de vos saisies viennent de ces contrôles ?

00:08:07 - Oui. Oui, mais c'est ce qu'on appelle le flair du douanier.

00:08:11 - Le flair du douanier. Vous travaillez comment ? Vous travaillez sur un renseignement ?

00:08:15 - Non.

00:08:16 - Non ? Ah bon ?

00:08:17 - Non, non. De temps en temps, mais principalement dans les brigades douanières, on va dire

00:08:24 typiques, il y a un service de recherche, mais dans des brigades, on travaille, on se

00:08:29 met au péage, comme vous dites, on attend les véhicules et on contrôle.

00:08:33 - Mais alors votre flair, expliquez-moi, pourquoi contrôlez-vous un véhicule plutôt qu'un

00:08:38 autre ?

00:08:39 - Après, ça, c'est des techniques qu'on met en place, des études qui sont faites

00:08:44 par nos services et on se place aussi au bon endroit. Et après, voilà, on connaît notre

00:08:54 trafic, on va dire.

00:08:55 - Sur 10 voitures qui passent, vous savez, vous détectez celle qui est suspecte.

00:09:00 - On essaye. Ce n'est pas du 100%.

00:09:03 - Ce n'est pas du 100%, mais c'est du combien ? C'est du combien ? Vous trompez beaucoup ?

00:09:07 - Sur des fouilles, alors on va dire sur des fouilles qui prennent un certain temps, c'est-à-dire

00:09:13 où on commence à démonter les véhicules et plus, on ne se trompe pas beaucoup. Après,

00:09:20 sur un contrôle qui dure 2-3 minutes, ça nous permet, si vous voulez, de cibler dans

00:09:26 le flow de véhicules. Mais ça, on se trompe un peu plus normal. Mais quand on commence

00:09:29 à s'intéresser vraiment à un véhicule, on se trompe très peu.

00:09:32 - Mais qu'est-ce qui vous attire ? Qu'est-ce qui attire l'attention ? C'est le conducteur,

00:09:36 c'est le comportement du conducteur, c'est le véhicule en lui-même ?

00:09:39 - Il y a beaucoup de facteurs qui rentrent en jeu. Ça peut être bien sûr le comportement

00:09:45 du conducteur, ça peut être bien sûr la voiture, ça peut être l'heure de passage,

00:09:51 il y a énormément de facteurs qui rentrent en jeu.

00:09:53 - Évidemment. Et quand tout est conjugué, c'est un signe.

00:09:58 - Oui.

00:09:59 - C'est un signe.

00:10:01 - Oui. Voilà. Et du coup, c'est un peu empirique comme travail. C'est-à-dire qu'au fur et

00:10:08 à mesure que vous travaillez dans les douanes, vous apprenez beaucoup de choses, vous imprégnez

00:10:13 du trafic et vous êtes...

00:10:15 - Mais Romain Siméon, si je suis dans la voiture avec une jeune femme à mes côtés et trois

00:10:22 enfants derrière, je ne vais pas être fouillé.

00:10:26 - Ah si, si.

00:10:28 - Ah si, si ? Ah bon, d'accord.

00:10:31 - Voilà.

00:10:32 - D'abord.

00:10:33 - Parce que ce n'est pas forcément quelqu'un avec, on va dire, l'air patibulaire tout seul

00:10:38 dans une voiture. Les fraudeurs, ils savent s'adapter.

00:10:41 - Ah évidemment.

00:10:42 - Donc nous, on...

00:10:43 - Oui, moi j'imagine, j'imagine. Merci Romain Siméon, merci d'avoir été avec nous et

00:10:48 espérons que vous serez entendu.

00:10:50 - Merci, bonne journée.

00:10:51 - Évidemment, parce qu'on a besoin de vous. On a besoin de vous pour lutter contre tout

00:10:54 ce trafic. Il est 10h41, vous êtes, si vous voulez témoigner, 0826-300-300, vous êtes

00:10:59 avec nous. Nous allons passer à tout autre chose et à un autre témoignage. Vous savez

00:11:05 que tout à l'heure, entre 11h et 12h, nous allons parler de la rage au volant, de l'agressivité

00:11:11 sur la route et en ville, de la difficile cohabitation en ville entre automobilistes,

00:11:15 conducteurs de deux roues, cyclistes, utilisateurs de trottinettes et piétons. Alors vous allez

00:11:20 témoigner. Nous aurons ce débat entre 11h et midi. Comment rendre la cohabitation possible ?

00:11:27 Autre question, la cohabitation est-elle impossible ? Nous allons donc en parler, 0826-300-300,

00:11:35 mais tout de suite, pour introduire le sujet, un témoignage, celui d'Emma. Bonjour Emma.

00:11:39 - Bonjour M. Gérard Jacques-Bourdin.

00:11:41 - Merci d'être avec nous Emma. Vous avez été percutée par une trottinette en plein

00:11:47 Paris. C'était au Trocadéro. Vous veniez tout juste d'arriver à Paris. C'était quand ?

00:11:52 - C'était le 31 juillet 2020.

00:11:55 - Le 31 juillet 2020. Vous étiez à Paris. Vous veniez d'arriver à Paris, c'est ça Emma ?

00:12:01 - Nous venions d'arriver à Paris, nous venions de descendre du taxi au Trocadéro et nous

00:12:06 venions de traverser la Seine pour arriver vers la tour Eiffel et là, dans le quai de

00:12:12 Branly, une trottinette qui est arrivée dans mon dos m'a projetée.

00:12:16 - Voilà, une trottinette est arrivée dans votre dos, vous a percutée et vous a projetée.

00:12:22 Et vous a projetée violemment, vous avez été conduite à l'hôpital.

00:12:26 - Oui.

00:12:27 - Vous avez été opérée rapidement.

00:12:30 - Pas tout à fait rapidement. J'ai eu une réduction de fracture en premier lieu et

00:12:37 comme nous étions à Paris pour un mariage, nous ne sommes rentrés que le lundi. Donc

00:12:42 je n'ai pu être opérée que le mardi.

00:12:45 - D'accord. Et vous avez subi une greffe ?

00:12:46 - J'ai subi une greffe. Après trois opérations, j'ai eu une greffe.

00:12:51 - Greffe de la main, je crois ?

00:12:53 - Au poignet.

00:12:54 - Au poignet, exactement. Greffe au poignet. Vous avez évidemment déposé plainte.

00:12:59 - Oui.

00:13:00 - Et la personne était jeune, qui était sur la trottinette ?

00:13:03 - 35 à 40 ans.

00:13:05 - 35 à 40 ans, qui a reconnu les faits.

00:13:07 - Elle a entièrement reconnu.

00:13:10 - Entièrement reconnu les faits. Aujourd'hui, ça va mieux, Emma ?

00:13:15 - Ça va mieux, mais ma main n'est toujours pas là, disons. Après ma première opération,

00:13:22 je suis restée chez moi sans que mon cerveau accepte mon bras.

00:13:26 - Oui, je comprends. Emma, en arrivant à Paris, en venant à Paris pour un mariage,

00:13:32 jamais vous n'auriez pu imaginer être percutée par une trottinette ?

00:13:36 - Absolument pas.

00:13:38 - C'est arrivé soudainement. Et que vous a dit ? Qu'a dit la personne ?

00:13:43 - Je suis désolée, je suis désolée, je suis désolée.

00:13:48 - Oui.

00:13:49 - Voilà. C'est tout.

00:13:50 - Et il ne vous a pas vu ou quoi ?

00:13:52 - Non, elle ne savait pas se servir de la trottinette. Et c'est là qu'il y a un gros problème.

00:13:58 C'est que lorsqu'on va louer une voiture, on nous demande notre permis de conduire.

00:14:02 Lorsqu'on va louer une trottinette, on ne nous demande rien.

00:14:05 - Oui, c'est vrai.

00:14:07 - Voilà.

00:14:08 - C'est vrai.

00:14:09 - Alors, ceux qui prennent la trottinette, ils savent qu'ils prennent des risques pour eux,

00:14:12 mais est-ce qu'ils savent qu'ils en vont prendre aux autres ?

00:14:15 - Oui. C'est évidemment une bonne remarque, Emma.

00:14:19 Pour conduire une voiture, il faut un permis.

00:14:22 Pour conduire une trottinette, il ne faut rien.

00:14:25 Enfin, pour monter sur une trottinette.

00:14:26 Pour monter sur un vélo, il ne faut rien non plus.

00:14:29 Et on constate beaucoup de cyclistes qui prennent les vélos en libre-service,

00:14:34 qui ne savent pas faire du vélo.

00:14:36 Et la cohabitation...

00:14:38 C'est là que je souhaitais ouvrir le débat entre 11h et midi,

00:14:42 parce qu'il y a non seulement la rage au volant,

00:14:46 l'agressivité des conducteurs de voiture qui s'insultent,

00:14:51 ou de camionnette qui s'insultent,

00:14:54 mais en plus il y a cette difficile cohabitation en ville,

00:14:58 entre automobilistes, conducteurs de roues, cyclistes, utilisateurs de trottinettes et piétons.

00:15:02 Emma, vous êtes vraiment le témoignage idéal, si je puis dire.

00:15:07 Enfin, idéal, pas si idéal que ça pour vous, mais pas pour vous.

00:15:11 Oui, c'est pas si idéal.

00:15:13 Mais bon, est-ce qu'il y a eu une suite ou pas ?

00:15:16 - Ah oui, oui, oui.

00:15:17 C'est en cours, là.

00:15:19 J'ai eu une expertise il y a très peu de temps.

00:15:22 Et ce que je voudrais dire également, c'est que le jour de l'expertise,

00:15:26 on se sent très mal, parce qu'on a l'impression d'être auteurs et non victimes.

00:15:30 - D'accord, je comprends très bien.

00:15:33 Et les assurances, comment jouent-elles dans ces cas-là ?

00:15:36 - J'ai la chance d'avoir une assurance pour les accidents de la vie.

00:15:41 - Oui, ah bah oui, oui.

00:15:43 - Qui m'a beaucoup aidée.

00:15:44 Mais je me demande, les personnes qui ne cotisent pas cette assurance,

00:15:48 j'ai rien à voir avec les assurances, hein.

00:15:50 Comment font-ils ?

00:15:52 - Bah oui, vous avez raison.

00:15:53 - Parce que je ne sais pas ce que la RC peut prendre en compte.

00:15:56 - Bah évidemment, évidemment.

00:15:58 Bon, Emma, je vous remercie pour votre témoignage.

00:16:00 - De rien, monsieur Bourdin.

00:16:02 - Vraiment, vraiment, Emma, je vous remercie parce que vous êtes l'illustration,

00:16:06 malheureusement, à vos dépens, de la situation actuelle.

00:16:10 Et les vélos, les vélos aussi.

00:16:13 Parlons des vélos.

00:16:15 Les vélos qui sont aussi les cyclistes et des victimes.

00:16:18 244 morts, cyclistes morts en 2022.

00:16:24 Il y a une forte augmentation, 30% de plus par rapport à 2019.

00:16:28 Et je ne sais pas, une quinzaine ou une vingtaine de cyclistes tués en plus par rapport à 2021.

00:16:33 Là encore, difficile cohabitation entre les cyclistes et les automobilistes sur les routes,

00:16:39 et notamment en race campagne.

00:16:41 Il est 10h47, ce sera le débat entre 11h et midi.

00:16:44 Et je vous invite à témoigner.

00:16:46 0826, 300, 300.

00:16:48 Une petite pause, ensuite nous parlons de toute autre chose.

00:16:51 Les mal logés qui sont de plus en plus nombreux en France.

00:16:53 Plus de 4 millions de mal logés.

00:16:55 Le problème du logement est un problème majeur dans notre pays

00:16:58 qui n'est pas pris suffisamment en compte, me semble-t-il.

00:17:01 A la fois par les responsables politiques, mais aussi par le grand public.

00:17:05 Le nombre de SDF a doublé en 10 ans, de plus en plus d'enfants.

00:17:08 Avec nous dans quelques minutes, le directeur dans 3-4 minutes,

00:17:12 le directeur des études de la Fondation Abbé Pierre.

00:17:14 A tout de suite.

00:17:15 Le mal logement, c'est un fléau dans notre pays, et pas qu'en France, mais en France aussi.

00:17:21 Les mal logés sont de plus en plus nombreux en France.

00:17:24 Politique du logement incertaine depuis des années.

00:17:28 Le logement ne passe jamais en priorité dans les politiques publiques.

00:17:34 Ce qui est tellement dommage, parce que c'est l'un des soucis majeurs.

00:17:39 Le nombre de SDF a doublé en 10 ans, de plus en plus d'enfants dans les rues.

00:17:43 Avec nous, le directeur des études de la Fondation Abbé Pierre, Manuel Domergue.

00:17:47 Bonjour.

00:17:48 - Bonjour.

00:17:49 - Merci. C'est une double alerte que vous avez lancée.

00:17:52 Vous avez publié les chiffres mercredi que vous avez lancés dans votre rapport annuel.

00:17:56 Votre organisation vous estimait à 330 000 de nombre de personnes sans domicile en France, sans abri.

00:18:03 30 000 de plus qu'en 2022.

00:18:05 C'est cela, 30 000 de plus.

00:18:08 Alors pourquoi, quelles sont ces personnes qui sont en plus dans la rue ?

00:18:13 - Alors c'est des personnes qui sont à la rue ou en hébergement d'urgence.

00:18:16 C'est la définition de l'INSEE des sans domicile.

00:18:18 Donc en fait, ça fait à peu près 15 ans que chaque année, on a 10 000 personnes sans domicile de plus.

00:18:24 C'est parce qu'il y a plusieurs causes à ça.

00:18:27 Mais tout en bas de l'échelle sociale, des personnes qui ont des très bas revenus,

00:18:31 les minima sociaux ou parfois même pas les minima sociaux,

00:18:33 ont de plus en plus de mal de se payer un loyer.

00:18:36 Dans les grandes villes, les loyers augmentent petit à petit depuis 30 ans.

00:18:39 C'est une tendance de long terme.

00:18:41 À cette difficulté assez structurelle, s'ajoutent aussi des flux migratoires qui sont souvent mal accueillis.

00:18:47 Et donc, on voit qu'à la rue, dans les centres d'hébergement d'urgence,

00:18:51 il y a aussi évidemment beaucoup de personnes en situation irrégulière

00:18:54 ou des demandeurs d'asile qui ne sont pas bien pris en charge.

00:18:57 Et donc, tous ces phénomènes vont alimenter, tout en bas de l'échelle,

00:19:01 des personnes qui sont sans logement.

00:19:03 - Oui, parce que quand on entend, quand on parle de sans-abri, de personnes dans la rue,

00:19:08 évidemment beaucoup pensent immigrer.

00:19:11 C'est vrai, mais pas que.

00:19:14 - Non, pas que, bien sûr.

00:19:16 Il y a beaucoup de primo-arrivants ou de personnes en situation irrégulière

00:19:20 parce qu'ils n'ont pas droit aux logements sociaux,

00:19:22 ils n'ont pas droit aux climats sociaux, etc.

00:19:24 Mais il y a aussi beaucoup de personnes françaises qui ont du mal à trouver un logement

00:19:29 et qui souvent, en plus de cette difficulté à trouver un logement pas trop cher

00:19:33 qui concerne des millions de personnes,

00:19:35 cumulent des difficultés de personnel particulières.

00:19:37 Je pense notamment aux personnes qui sortent de détention, par exemple,

00:19:40 des personnes qui ont des troubles psychiatriques,

00:19:42 des personnes qui ont été à l'aide sociale à l'enfance pendant leur minorité

00:19:47 et qui se retrouvent sans accompagnement,

00:19:49 des personnes en rupture familiale.

00:19:51 Souvent, c'est une conjonction de secteurs à la fois sociaux,

00:19:54 la crise du logement en général,

00:19:56 et des secteurs personnels de fragilité particulière.

00:19:59 On pense aussi aux femmes victimes de violences

00:20:01 qui parfois doivent quitter leur logement en urgence

00:20:03 et se retrouvent à l'hôtel, en centre d'hébergement ou tout simplement à la rue.

00:20:06 Et donc, il faudrait que la politique du logement

00:20:08 prenne en compte à la fois la hausse des loyers

00:20:11 et permette de les limiter, d'avoir plus de logements sociaux

00:20:14 et que les autres politiques soient moins en faillite.

00:20:18 Je pense notamment à la psychiatrie,

00:20:20 à l'accompagnement des certaines détentions, à l'aide sociale à l'enfance,

00:20:22 qui sont des politiques en France qui sont en crise depuis des années.

00:20:25 – Oui, l'accompagnement est insuffisant.

00:20:28 – Absolument, l'accompagnement est insuffisant

00:20:30 et donc, des personnes qui ont du mal à se raccrocher au système habituel,

00:20:34 à faire toutes les procédures, à chercher un boulot,

00:20:36 à faire des formations parce qu'elles ont des difficultés personnelles

00:20:39 à un moment donné, sont mal accompagnées,

00:20:42 voire pas du tout accompagnées parfois,

00:20:44 pour faire toutes ces démarches compliquées

00:20:46 pour peut-être avoir accès à un vrai logement.

00:20:48 À Paris, quand vous êtes sans domicile,

00:20:50 avoir rendez-vous avec une estande sociale, c'est des mois et des mois d'attente.

00:20:53 Donc quand vous êtes à la rue, là, on vous dit d'appeler le 115,

00:20:55 il n'y a pas de réponse, il n'y a personne pour vous accompagner concrètement.

00:20:58 – Mais je croyais que le ministre avait promis

00:21:01 qu'il n'y aurait plus un SDF dans la rue.

00:21:04 – Il n'y a pas de seul d'ailleurs.

00:21:06 – Macron avait dit qu'il n'y aurait plus d'SDF dans la rue.

00:21:08 – Emmanuel Macron l'avait dit, d'autres politiques d'ailleurs,

00:21:10 ça fait… tous les politiques ont dit ça d'ailleurs,

00:21:12 les uns derrière les autres, j'ai entendu ça.

00:21:15 – C'est une promesse qui revient souvent, la promesse est bonne,

00:21:17 ce qui manque c'est les moyens et la volonté.

00:21:20 – On a envie d'y croire.

00:21:22 – Heureusement qu'ils le promettent, qu'ils ne se contentent pas,

00:21:25 qu'ils ne se résignent pas à ce qu'il y a des gens à la rue.

00:21:27 Olivier Klein, le ministre du Logement,

00:21:29 il y a quelques mois s'était engagé à ce qu'il n'y ait plus un seul enfant à la rue.

00:21:32 Déjà la promesse était moins ambitieuse,

00:21:35 mais heureusement qu'il ne s'accommodent pas des enfants à la rue.

00:21:38 Il y a eu des efforts qui ont été faits au cours de l'hiver,

00:21:40 notamment là, quand il y a eu des vagues de froid,

00:21:42 et les efforts c'est souvent des ouvertures de gymnases,

00:21:45 donc ça n'a aucun temps,

00:21:47 ce ne sont pas des solutions de logement les gymnases,

00:21:49 donc ça veut dire que les enfants parfois sont mis à l'abri en gymnase,

00:21:52 et puis après quand les gymnases ferment,

00:21:55 parce qu'ils doivent servir à autre chose,

00:21:57 souvent les familles avec enfants vont vivre dans des hôtels,

00:22:00 pas très loin, ou nulle part.

00:22:02 Est-ce que ça veut dire, Manuel Domergue, qu'on s'intéresse aux sans-abri ?

00:22:05 C'est une éternelle question,

00:22:07 mais ça fait tellement longtemps que je fais du journalisme,

00:22:09 j'ai toujours entendu ça,

00:22:11 qu'on s'intéresse aux sans-abri quand il fait froid,

00:22:14 et qu'on ne les voit plus quand il fait beau.

00:22:17 Vous avez raison, c'est que quand il fait froid,

00:22:20 tout le monde personnellement se met un peu à la place des gens à la rue,

00:22:23 et se dit "ça doit être vraiment terrible de dormir dehors quand il fait si froid".

00:22:26 Et c'est vrai, c'est encore plus terrible.

00:22:28 Mais la réalité du sans-abri,

00:22:30 elle perdure toute l'année,

00:22:32 il y a des morts de la rue à peu près en toute saison,

00:22:35 quelle que soit la saison,

00:22:36 et donc c'est terrible d'être à la rue.

00:22:38 Et c'est encore plus terrible quand il fait froid,

00:22:40 aussi quand il y a la canicule,

00:22:41 mais aussi quand il y a une température normale,

00:22:43 parce qu'à la rue on ne peut pas vivre normalement, évidemment.

00:22:46 Bien sûr, bien sûr.

00:22:47 Merci, Emmanuel Domergue.

00:22:50 Merci à vous.

00:22:51 Toute ma vie de journaliste, Emmanuel Domergue,

00:22:53 je me souviendrai, j'étais sur RMC,

00:22:55 et un matin, j'étais avec des auditeurs,

00:22:58 et un auditeur m'appelle,

00:23:00 il vivait dans un coin de la gare de Nantes,

00:23:04 il était là,

00:23:06 et il avait son petit poste de radio à côté,

00:23:09 c'était son seul lien avec le monde,

00:23:13 et il a témoigné,

00:23:15 et c'était...

00:23:16 Toute ma vie je m'en souviendrai.

00:23:18 Et bien la Fondation Les Pierres distribue les radios,

00:23:20 souvent aux personnes à la rue,

00:23:21 parce que vous avez raison, c'est un des liens

00:23:23 qui les relie à la société, à l'actualité, aux autres personnes.

00:23:26 Mais bien sûr.

00:23:27 Merci beaucoup, merci à vous Emmanuel Domergue.

00:23:29 Il est 10h57.

00:23:31 Nous allons dans un instant parler de ce comportement

00:23:38 de plus en plus agressif,

00:23:39 toutes les enquêtes le disent,

00:23:41 la rage au volant,

00:23:43 l'agressivité sur la route,

00:23:44 mais il n'y a pas que les conducteurs qui sont en rage,

00:23:48 le cycliste se met en rage,

00:23:50 mais le piéton se met en rage,

00:23:52 il est menacé d'être renversé par le cycliste,

00:23:55 le piéton qui est renversé par quelqu'un qui est sur une trottinette.

00:24:02 Enfin bon, la cohabitation dans l'espace public,

00:24:06 à la fois sur la route et en ville,

00:24:07 c'est notre débat,

00:24:08 cette cohabitation qui devient de plus en plus impossible

00:24:11 à tout de suite, 10h58.

00:24:13 La cohabitation difficile en ville,

00:24:17 mais pas qu'en ville, sur les routes aussi,

00:24:19 la cohabitation entre cyclistes, automobilistes,

00:24:22 conducteurs de deux roues,

00:24:24 ceux qui montent sur des trottinettes,

00:24:26 et puis les piétons,

00:24:27 qui sont aussi les victimes,

00:24:29 les piétons, bien souvent les victimes,

00:24:31 notamment des cyclistes.

00:24:33 Je vous expliquerai pourquoi.

00:24:34 Mais si, Thomas, si, si, si, si !

00:24:36 Thibault Quéré, pardon Thomas, Thibault Quéré.

00:24:39 Bon, Thibault Quéré qui est l'un de nos invités.

00:24:41 Est-ce que la cohabitation est difficile ?

00:24:43 Comment faire ?

00:24:44 Comment faire pour faire cohabiter tout le monde ?

00:24:46 Cohabitation impossible, vélo, voiture, trottinette,

00:24:49 impossible avec un point d'interrogation.

00:24:51 Anne Laveau est avec nous aussi,

00:24:53 déléguée générale de l'association Prévention routière.

00:24:55 Bonjour.

00:24:56 Merci d'être avec nous.

00:24:57 Et Pierre Chasseret, déléguée générale

00:24:58 de 40 Millions d'Automobilistes.

00:24:59 Bonjour.

00:25:00 Bonjour, Thomas.

00:25:01 Thibault Quéré est responsable

00:25:02 plaidoyer vélo de la Fédération française

00:25:04 des usagers de la bicyclette.

00:25:07 Donc, tout le monde est représenté.

00:25:09 Pierre Chasseret, Anne Laveau,

00:25:10 vous avez l'habitude de débattre.

00:25:11 Nous avons déjà débattu ensemble

00:25:13 sur d'autres radios,

00:25:15 mais la situation semble s'aggraver.

00:25:19 Moi, je vois de plus en plus d'articles

00:25:21 qui parlent de rage au volant,

00:25:23 aggravation des comportements agressifs,

00:25:25 mais pas que chez les automobilistes,

00:25:27 aggravation des comportements agressifs

00:25:29 même chez les cyclistes,

00:25:31 ou même chez les piétons qui en ont assez,

00:25:33 ou peut-être les conducteurs de trottinettes,

00:25:36 je ne sais pas,

00:25:37 les utilisateurs de trottinettes, je ne sais pas.

00:25:39 Dans tous les cas, il y a un problème aujourd'hui.

00:25:41 Est-ce que vous sentez une aggravation

00:25:43 des comportements agressifs et dangereux, Anne Laveau ?

00:25:47 - Alors, en mai dernier,

00:25:49 on avait mené une action

00:25:51 qu'on a appelée la comédie urbaine.

00:25:53 Vous voyez que le Grand Honoré n'est pas très loin.

00:25:55 Et à cette occasion,

00:25:57 on avait demandé aux Français

00:25:59 justement comment ils vivaient,

00:26:01 ce qu'on ressentait comme des incivilités.

00:26:03 Et il y en a quand même 57%

00:26:05 qui nous ont dit avoir peur

00:26:07 ou avoir eu peur.

00:26:09 57% ! Ça fait quand même du monde.

00:26:11 Alors, une fois qu'on a dit ça,

00:26:13 c'est un constat. Et comment on explique ça ?

00:26:15 Et ça, moi, ça m'intéresserait

00:26:17 d'avoir l'avis des autres autour de ce plateau.

00:26:20 Nous, ce que l'on dit à l'Association Prévention routière,

00:26:22 on dit "la rue, la route, c'est notre premier réseau social".

00:26:24 C'est vrai !

00:26:26 C'est le premier réseau social, universel.

00:26:28 C'est là où on est tous.

00:26:30 - On partage ! Dans tous les cas, on partage l'espace.

00:26:32 - Et qu'est-ce qu'on fait dans un réseau social, normalement ?

00:26:35 On communique !

00:26:37 Là, on ne communique plus.

00:26:39 - C'est-à-dire qu'on ne communique plus ?

00:26:41 - On ne communique plus. On est chacun dans notre bulle.

00:26:43 On ne se regarde même pas.

00:26:45 Moi, je suis une vieille dame.

00:26:47 Quand j'ai passé mon permis de conduire,

00:26:49 mon moniteur d'auto-école me disait

00:26:51 "captez le regard du piéton, du cycliste,

00:26:53 faites-lui un petit signe,

00:26:55 montrez-lui que vous l'avez vu

00:26:57 et que vous le prenez en compte".

00:26:59 Aujourd'hui, on ne fait plus ça. On ne communique pas.

00:27:01 Et qu'est-ce qui se passe sur les réseaux sociaux

00:27:03 quand on ne communique plus ? On s'aboit dessus.

00:27:05 - Oui. On s'aboit dessus.

00:27:07 Vous avez raison. On se crie dessus.

00:27:09 Les Français seraient-ils des malappris

00:27:11 au volant ou pas ?

00:27:13 Qu'au volant, encore une fois ! Je ne veux pas non plus

00:27:15 qu'on montre du doigt systématiquement les automobilistes.

00:27:17 Parce qu'il y a des comportements agressifs

00:27:19 chez tous ceux

00:27:21 qui sont sur l'espace routier

00:27:23 ou en ville.

00:27:25 Le baromètre Vinci, Autoroute,

00:27:27 que dit-il, Félix Mathieu ?

00:27:29 - Eh bien que 65% des Français, par exemple,

00:27:31 reconnaissent injurier les autres conducteurs,

00:27:33 selon le baromètre Vinci dévoilé

00:27:35 par Le Parisien aujourd'hui en France.

00:27:37 65% contre 52%.

00:27:39 C'est moins quand même pour la moyenne européenne.

00:27:41 Autre chiffre inquiétant en matière de

00:27:43 distance de sécurité. Par exemple,

00:27:45 34% des automobilistes

00:27:47 français interrogés reconnaissent coller délibérément

00:27:49 la voiture de devant quand elle les agace.

00:27:51 20% aussi.

00:27:53 Une personne sur cinq à descendre pour en découdre

00:27:55 quand ça chauffe avec un autre

00:27:57 usager. L'autre mauvaise nouvelle aussi,

00:27:59 c'est que ces chiffres sont en nette augmentation

00:28:01 ces dernières années. Parmi les autres enseignements,

00:28:03 plus de la moitié des sondés reconnaissent

00:28:05 abuser du klaxon. Un petit tiers

00:28:07 double à droite parfois sur l'autoroute.

00:28:09 Enfin, plus de huit sondés sur

00:28:11 dix reconnaissent quitter parfois

00:28:13 des yeux la route durant plus de deux secondes.

00:28:15 Alors à 130 km/h, ça peut faire quand même

00:28:17 72 mètres

00:28:19 à l'aveugle. Si on prend région

00:28:21 par région, l'île de France, évidemment, est championne

00:28:23 de la plupart des incivilités. Mais

00:28:25 pas qu'eux. L'Auvergne Rhône-Alpes est

00:28:27 première sur les injures. Et puis la région

00:28:29 Provence-Alpes-Côte d'Azur, première sur le klaxon.

00:28:31 - Bien, c'est Vinci qui a

00:28:33 organisé ce baromètre,

00:28:35 qui a publié ce baromètre, évidemment.

00:28:37 Ça concerne avant tout les automobilistes

00:28:39 et c'est dommage d'ailleurs qu'il n'y ait pas de baromètre

00:28:41 sur le comportement des cyclistes

00:28:43 ou des conducteurs de trottinette ou même

00:28:45 parfois des piétons aussi, qui se comportent mal

00:28:47 dans l'espace public.

00:28:49 - Évidemment. - Évidemment. Bien, je vais

00:28:51 appeler les auditeurs ou les auditrices

00:28:53 0826-300-300,

00:28:55 vous avez été victime d'accident en ville

00:28:57 ou à la campagne.

00:28:59 Si vous êtes cycliste,

00:29:01 vous avez peut-être été renversé par une voiture

00:29:03 ou une camionnette à la campagne, ça arrive malheureusement

00:29:05 de plus en plus souvent. Je voudrais donner ce chiffre.

00:29:07 244 morts,

00:29:09 des cyclistes morts sur les routes

00:29:11 françaises en 2022.

00:29:13 Là, il y a une augmentation.

00:29:15 Alors que pour les automobilistes,

00:29:17 il n'y a pas d'augmentation du nombre de victimes

00:29:19 sur les routes, Pierre Chasseret ? - Non, aucune.

00:29:21 Pas d'augmentation,

00:29:23 plutôt une très très légère baisse, mais si on est sur

00:29:25 la marge, pour faire simple. De toute façon,

00:29:27 en fait, ce qu'il faut retenir, c'est que depuis 2013,

00:29:29 en sécurité routière en France,

00:29:31 on a sauvé zéro vie.

00:29:33 Que ce soit à coup de 80 km/h

00:29:35 ou de retour à 90 dans les départements,

00:29:37 on est sur le trait de la marge.

00:29:39 A 1% près, les statistiques d'accident sont restées

00:29:41 les mêmes partout. C'est un échec

00:29:43 et un fiasco de sécurité routière

00:29:45 daté depuis 2013.

00:29:47 Personne ne pourra me contester ce chiffre.

00:29:49 - Bien, mais Pierre Chasseret, il n'y a pas plus...

00:29:51 Oui, mais dans le chiffre de morts sur la route,

00:29:53 je le disais, il y a plus

00:29:55 de cyclistes qu'avant. - Oui, aussi.

00:29:57 - Donc, il y a bien

00:29:59 un problème, là. - Mais il y a un problème.

00:30:01 J'essaie d'identifier. - Il n'y a pas de cohabitation.

00:30:03 - Alors déjà, il faut savoir qu'il y a beaucoup de cyclistes qui sont...

00:30:05 En fait, il y a deux catégories de cyclistes. Il y a ceux qui sont victimes

00:30:07 hors agglomération,

00:30:09 et ceux-ci sont la plupart du temps

00:30:11 fauchés, victimes,

00:30:13 d'un conducteur qui ne les a pas vus

00:30:15 ou qui ne les a pas respectés ou qui n'a pas

00:30:17 conscience de la distance de sécurité

00:30:19 qu'il doit mettre en place lorsqu'il dépasse

00:30:21 un cycliste. Ça, c'est le premier point.

00:30:23 Dans ces cas-là, très souvent, la responsabilité

00:30:25 de l'automobiliste est clairement

00:30:27 engagée. Et puis, vous avez les accidents

00:30:29 urbains. Et là, on ne va pas se voiler la face.

00:30:31 Je crois qu'objectivement,

00:30:33 le mot "répression" est absent

00:30:35 du dictionnaire des cyclistes.

00:30:37 J'ai jamais vu un cycliste qui respectait les feux rouges,

00:30:39 qui s'arrêtait aux feux rouges. - Il y en a, mais ils sont rares.

00:30:41 - Ils sont très rares. Moi, je me demande s'il n'y a pas un côté daltonien.

00:30:43 Ils confondent le rouge, l'orange et le vert, parce que là,

00:30:45 très clairement, je pense qu'à

00:30:47 coup de tambour, il va falloir leur marteler

00:30:49 qu'il y a des règles de sécurité routière

00:30:51 et de code de la route à respecter pour tous

00:30:53 et que ça n'implique pas qu'à l'automobiliste.

00:30:55 - Nous verrons tout à l'heure

00:30:57 quelles sont les solutions pour rendre la

00:30:59 cohabitation possible. Parce qu'on dit

00:31:01 "cohabitation impossible", mais rien n'est impossible.

00:31:03 On doit pouvoir arranger les choses.

00:31:05 Thibault Quéré. - Non, en réaction,

00:31:07 je vous partage 50%

00:31:09 du constat de Pierre Chesseray

00:31:11 qui a raison. Aujourd'hui, il est 244 morts.

00:31:13 Ce qu'on voit, c'est que l'augmentation principale,

00:31:15 elle est nette, elle est franche, quasiment plus de 50%.

00:31:17 C'est hors agglomération, sur les routes

00:31:19 de campagne. Et la responsabilité,

00:31:21 vous l'avez clairement établie,

00:31:23 c'est des cas dans des intersections,

00:31:25 quand on va tourner à gauche,

00:31:27 quand une voiture arrive en face,

00:31:29 l'automobiliste par méga-arde,

00:31:31 ou alors dans le cas de comportement,

00:31:33 alcool, drogue volante qui sont généraux...

00:31:35 - Il peut arriver aussi que le cycliste se comporte mal

00:31:37 sur les routes et par exemple, roule

00:31:39 de front à deux ou à trois.

00:31:41 Je l'ai croisé, je l'ai vu 20 fois.

00:31:43 - Là, vous parlez de la ville. J'entends bien.

00:31:45 Sur la campagne, qui aujourd'hui est quand même

00:31:47 plus de 60% des morts, et là où l'augmentation

00:31:49 se fait, c'est principalement ici.

00:31:51 On peut aussi souligner qu'il y a

00:31:53 plus de 16% de pratiques du vélo

00:31:55 à priori à la campagne, c'est les statistiques

00:31:57 qu'on a, qui montrent aussi

00:31:59 qu'il y a une augmentation de la pratique qui, nécessairement,

00:32:01 fait qu'il y a plus de gens sur les routes.

00:32:03 - Non, je suis désolé. C'est important, ça ne marche pas.

00:32:05 On a eu de plus en plus d'automobilistes

00:32:07 sur les routes, et on a eu de moins en moins de tués.

00:32:09 On ne peut pas juste se satisfaire en disant

00:32:11 "c'est parce qu'il y a plus d'usagers qu'il y a plus de décès".

00:32:13 - Non, très clairement, c'est ce qu'on disait,

00:32:15 c'est que la responsabilité se fait aussi du côté

00:32:17 d'une mauvaise cohabitation sur les routes de campagne.

00:32:19 Et nous, ce qu'on dit, et c'est très clair, c'est ce qu'on fait d'ailleurs avec les départements,

00:32:21 c'est de travailler sur les aménagements de voiries,

00:32:23 c'est de réussir à mettre des pistes cyclables aussi

00:32:25 en agglomération, ce qui se fait par exemple au nord de Nantes,

00:32:27 sur la communauté de communes d'Ardreigev,

00:32:29 ce qui se fait à l'échelle du département Lille et Villene.

00:32:31 On a vraiment des exemples assez concrets et qui sont bons.

00:32:33 Et c'est aussi de trouver des réseaux

00:32:35 de voies plus apaisés par lesquels faire passer

00:32:37 les cyclistes, comme ça on peut rapidement aussi les mettre

00:32:39 avec du bon jalonnement sur des voies où ils ne vont pas

00:32:41 être en cohabitation avec des gens qui roulent

00:32:43 à 90 km/h et c'est bien leur droit de le faire.

00:32:45 Et après, il y a le sujet de la ville

00:32:47 qui est aussi assez intéressant.

00:32:49 Ce qu'on voit en ville,

00:32:51 et c'est pour ça que je trouve le débat très parisien

00:32:53 sur les feux rouges, etc. Paris,

00:32:55 un mort à vélo en 2022, c'est une des meilleures années en termes de sécurité routière.

00:32:57 - Je ne vous ai pas parlé de Paris.

00:32:59 - Non, mais les feux rouges, etc.

00:33:01 On a compris l'idée.

00:33:03 C'est un sujet très parisien, on a des adhérents à Paris.

00:33:05 - Il n'y a pas qu'à Paris qu'on brûle les feux rouges

00:33:07 quand on est à vélo.

00:33:09 - Quand on parle des morts en ville, et notamment dans les autres villes de France,

00:33:11 nous on voit beaucoup nos adhérents.

00:33:13 Là où ils meurent, où il est la situation quand elles

00:33:15 récupèrent des familles de victimes, c'est dans

00:33:17 des villes moyennes, c'est dans des villes de banlieue.

00:33:19 On a eu deux morts par exemple à Boulogne-Biancourt.

00:33:21 Ce n'est pas Paris. Et là, ce qu'on voit très clairement,

00:33:23 c'est qu'il y a une absence de politique cyclable dans ces villes-là.

00:33:25 C'est très clair, c'est très net.

00:33:27 Pas de piste cyclable, peu de maîtrise des vitesses.

00:33:29 Et on organise en fait, généralement,

00:33:31 par l'absence d'action de politique publique,

00:33:33 on organise la mort de certaines personnes sur la route,

00:33:35 et notamment les cyclistes.

00:33:37 - Alors, vous avez raison d'évoquer des solutions,

00:33:39 nous évoquerons les solutions,

00:33:41 évidemment le développement des pistes cyclables

00:33:43 en ce qui concerne les cyclistes,

00:33:45 mais pourquoi selon vous,

00:33:47 et je me tourne vers Anne Laveau,

00:33:49 pourquoi selon vous cette

00:33:51 augmentation de l'agressivité ?

00:33:53 Pourquoi ?

00:33:55 Ça tient à quoi cette augmentation de l'agressivité ?

00:33:57 - Parce qu'elle est réelle !

00:33:59 - Donc, on a continué,

00:34:01 dans le cas de notre comédie urbaine.

00:34:03 - Alors, dans notre comédie urbaine,

00:34:05 ça vaut l'envie.

00:34:07 - Vous faites aussi bien qu'Honoré de Balzac,

00:34:09 puisque vous me posez des questions qu'on a déjà posées.

00:34:11 Donc on a dit, mais pourquoi toutes ces incivilités ?

00:34:13 On a demandé aux Français.

00:34:15 Donc, 54% d'entre eux disent

00:34:17 que c'est le manque d'éducation.

00:34:19 42% l'empressement.

00:34:21 41% le stress.

00:34:23 34% l'inconscience.

00:34:25 23% la fatigue.

00:34:27 Le manque d'éducation.

00:34:29 - Arrêtons-nous à ça.

00:34:31 Le manque d'éducation. A la fois l'éducation personnelle,

00:34:33 l'éducation reçue,

00:34:35 mais aussi l'éducation au partage.

00:34:37 Au partage sur la route.

00:34:39 - Routière, donc à la citoyenneté.

00:34:41 Et là, je me retourne vers Thibault,

00:34:43 puisque vous savez qu'on a

00:34:45 un programme, vous savez que l'association

00:34:47 de prévention routière, nous ça fait

00:34:49 74 ans, 73 ans,

00:34:51 qu'on fait de l'éducation routière.

00:34:53 Vous connaissez, tout le monde nous connaît.

00:34:55 On est la Madeleine de Proust,

00:34:57 que là, cette fois-ci, c'est pas Balzac, c'est Proust,

00:34:59 de la sécurité routière et de la

00:35:01 prévention routière. L'éducation routière,

00:35:03 c'est pas uniquement l'apprentissage

00:35:05 d'une pratique du vélo,

00:35:07 par exemple. L'éducation routière,

00:35:09 c'est une façon de se comporter.

00:35:11 Nous, pendant des années, on a fait

00:35:13 de l'éducation routière, et c'était

00:35:15 aussi bien l'enfant en tant que piéton,

00:35:17 l'enfant dans les bus scolaires.

00:35:19 Il faut considérer aussi que tous les

00:35:21 enfants ne sont pas des petits citadins.

00:35:23 Ils prennent le bus scolaire et parfois, dès 4 ans,

00:35:25 l'enfant piéton,

00:35:27 l'enfant dans la voiture de ses parents, etc.

00:35:29 Et on est en train,

00:35:31 progressivement, de ramener l'éducation routière

00:35:33 uniquement à la pratique du vélo

00:35:35 dans le cadre d'un programme qui s'appelle

00:35:37 le savoir rouler à vélo. Et nous, on n'est pas

00:35:39 contre le savoir rouler à vélo, puisque de toute façon

00:35:41 on fait partie de ce programme. Mais ce que l'on dit,

00:35:43 c'est le savoir rouler à vélo n'est

00:35:45 pas le remplacement de l'éducation routière.

00:35:47 Et il faut garder cette éducation routière

00:35:49 parce qu'en réalité, ça rejoint ce que je disais

00:35:51 tout à l'heure sur notre premier réseau social,

00:35:53 l'éducation routière, c'est aujourd'hui

00:35:55 la clé d'entrée de l'éducation citoyenne.

00:35:57 Et on en a besoin.

00:35:59 On en a vraiment besoin. - Mais il est très intéressant

00:36:01 votre baromètre significatif,

00:36:03 le comportement des uns et des autres.

00:36:05 Alors je lance un appel.

00:36:07 Vous vous énervez au volant.

00:36:09 Il vous est arrivé d'injurier

00:36:11 un autre automobiliste, même de descendre

00:36:13 de voiture, même de faire le coup de poing,

00:36:15 peut-être, je ne sais pas.

00:36:17 Dites-nous, ou même quand vous êtes

00:36:19 à vélo, vous êtes en colère

00:36:21 parce qu'il y a un automobiliste.

00:36:23 Et puis, alors,

00:36:25 le téléphone.

00:36:27 Évidemment, le téléphone

00:36:29 qui est insupportable quand on est

00:36:31 en voiture, qu'on attend

00:36:33 un feu vert et que celui

00:36:35 qui est devant est en train de téléphoner

00:36:37 et n'a pas regardé que le feu est passé au vert.

00:36:39 Ça, c'est un grand classique.

00:36:41 Ou l'automobiste qui téléphone en ville

00:36:43 et qui ne voit pas le cycliste qui...

00:36:45 - Qui a grillé le feu.

00:36:47 - Bon, les deux sont en faute, là.

00:36:49 - Exactement.

00:36:51 - Pierre Chassol, je vais vous donner la parole.

00:36:53 Il est 11h17, on va se retrouver

00:36:55 dans un instant. Puis, un nouveau témoignage

00:36:57 qui nous vient de la gare Anne-Colombe.

00:36:59 - Bien. Vélo, voiture,

00:37:01 trottinette, piéton, cohabitation

00:37:03 impossible ? Possible.

00:37:05 Nous allons voir

00:37:07 quelles sont les possibilités pour améliorer les choses, évidemment.

00:37:09 Vous continuez à témoigner. Arnaud

00:37:11 est avec nous. Arnaud est à la gare Anne-Colombe

00:37:13 dans les Hauts-de-Seine. Bonjour Arnaud.

00:37:15 - Bonjour, Jean-Jacques.

00:37:17 - On avait déjà entendu votre témoignage. Je suis content

00:37:19 que vous soyez avec nous,

00:37:21 Arnaud.

00:37:23 Votre femme et votre enfant de 7 mois

00:37:25 se sont fait faucher par une trottinette

00:37:27 en sortant d'une pharmacie.

00:37:29 - Oui, c'était même 7 semaines, figurez-vous.

00:37:31 - Ah, c'était 7 semaines, Arnaud.

00:37:33 - C'était 7 semaines, oui. Notre bébé était

00:37:35 toute petite. C'était en 2019.

00:37:37 On était parisiens à l'époque.

00:37:39 On habitait dans le 17ème.

00:37:41 Ma femme avait...

00:37:43 On sortait pour une petite promenade.

00:37:45 Le bébé était tout petit.

00:37:47 On sortait pour une petite promenade et en traversant

00:37:49 une rue à sens unique,

00:37:51 une trottinette

00:37:53 en libre-service est arrivée

00:37:55 en sens interdit

00:37:57 et a fauché ma femme qui traversait

00:37:59 sur un passage coupé, avec le bébé

00:38:01 dans le porte-bébé

00:38:03 sur la poitrine.

00:38:05 À l'époque, nous, on a fini

00:38:07 aux urgences, bien sûr.

00:38:09 Le bébé est resté en observation

00:38:11 éclamamment pendant 48 heures. On a eu très peur.

00:38:13 - Oui, j'imagine.

00:38:15 - Et puis, à la suite de ça, on s'est un petit peu

00:38:17 inquiété

00:38:19 et interrogé

00:38:21 sur le phénomène trottinette.

00:38:23 Et puis, on a créé une association avec

00:38:25 quelques autres victimes.

00:38:27 L'association qui s'appelle

00:38:29 l'Apacovie et qui aide

00:38:31 les victimes dans leur parcours d'indemnisation

00:38:33 parce que c'est un gros problème

00:38:35 à la suite d'accidents avec

00:38:37 des trottinettes électriques.

00:38:39 - Parce qu'il n'y a pas d'assurance.

00:38:41 - Il y a une assurance obligatoire

00:38:43 que les opérateurs

00:38:45 doivent avoir, mais en fait, ce sont des assurances

00:38:47 qui sont des assurances

00:38:49 low-cost et qui indemnisent

00:38:51 très peu,

00:38:53 voire pas du tout. Elles sont faites

00:38:55 par tout un tas de conditions

00:38:57 pour exclure l'indemnisation

00:38:59 des victimes. Donc, notre mission,

00:39:01 dans ce cadre-là, c'est de les aider.

00:39:03 - Vous recevez

00:39:05 beaucoup de témoignages, Arnaud, dans votre

00:39:07 association ? - On reçoit chaque semaine

00:39:09 des gens qui nous trouvent sur Internet

00:39:11 ou sur Facebook

00:39:13 et qui se dirigent vers nous.

00:39:15 On reçoit

00:39:17 beaucoup de témoignages, beaucoup de gens qui sont

00:39:19 eux-mêmes blessés ou qui ont

00:39:21 un proche dans leur

00:39:23 entourage qui a été

00:39:25 blessé. Ce dont on s'aperçoit, en fait,

00:39:27 c'est que ça crée énormément de désordre.

00:39:29 Nous, on est vraiment

00:39:31 focalisés sur la trottinette électrique. Ça crée

00:39:33 énormément de désordre dans les villes. Et pour revenir

00:39:35 à ce que disaient vos interlocuteurs

00:39:37 tout à l'heure, on a

00:39:39 une espèce de chaos

00:39:41 qui n'est pas

00:39:43 géré.

00:39:45 Il y a une cohabitation qui se fait

00:39:47 très difficilement.

00:39:49 Et en fait,

00:39:51 une densité

00:39:53 qui est

00:39:55 très problématique.

00:39:57 On est

00:39:59 dans des villes, notamment Paris, où on a

00:40:01 20 000 habitants au kilomètre carré.

00:40:03 Et on rajoute

00:40:05 des trottinettes électriques

00:40:07 là où il y a déjà

00:40:09 beaucoup de problèmes de circulation.

00:40:11 Et tout ça, ça crée de gros problèmes

00:40:13 de cohabitation dans

00:40:15 une société, effectivement, où on a

00:40:17 un petit peu

00:40:19 un individualisme

00:40:21 qui ne favorise pas

00:40:23 le respect de l'autre.

00:40:25 – Bien, merci Arnaud.

00:40:27 Merci beaucoup.

00:40:29 Anne Laveau ?

00:40:31 Là, encore une fois, les trottinettes...

00:40:33 Alors, les trottinettes en libre-service

00:40:35 à Paris, vous êtes pour une interdiction ou pas ?

00:40:37 – Alors,

00:40:39 merci à Arnaud pour son témoignage.

00:40:41 C'est effectivement pas la première fois que

00:40:43 je l'entends et je serais ravi qu'il prenne

00:40:45 contact avec l'association Prévention

00:40:47 routière. En ce qui concerne

00:40:49 les trottinettes, il faut, pour nous,

00:40:51 distinguer deux

00:40:53 modes d'utilisation.

00:40:55 Il y a la trottinette en libre-service

00:40:57 et donc, c'est

00:40:59 celle dont vous parlez. Et puis, il y a

00:41:01 les usagers de la trottinette qui ont leur propre

00:41:03 trottinette et qui, finalement, la trottinette

00:41:05 est l'outil de la

00:41:07 multimodalité. C'est la trottinette davantage

00:41:09 que le vélo qui permet, par exemple,

00:41:11 de faire son trajet jusqu'à sa gare RER,

00:41:13 de plier sa trottinette, de prendre le RER,

00:41:15 de sortir à Châtelet et de finir

00:41:17 son déplacement. C'est vraiment un

00:41:19 engin idéal pour la

00:41:21 multimodalité. C'est un engin

00:41:23 excessivement dangereux. Nous, on a

00:41:25 un conseil médical.

00:41:27 Les membres de notre conseil médical

00:41:29 nous décrivent, vous savez, de toute façon,

00:41:31 on voit bien, centre de gravité très bas,

00:41:33 toutes petites roues, on prend les infractuosités,

00:41:35 on fait un soleil, premier coup, clac,

00:41:37 c'est le guidon dans l'estomac, deuxième coup,

00:41:39 c'est "écrasement facial", comme disent les médecins.

00:41:41 Et donc, les gens ressortent

00:41:43 complètement défigurés.

00:41:45 Sur les trottinettes électriques en libre-service,

00:41:47 il y a tout

00:41:49 un dispositif technologique qui

00:41:51 permettrait, en fait, de réguler

00:41:53 ça. Comme c'est horodaté-géolocalisé,

00:41:55 vous pouvez très bien empêcher

00:41:57 qu'elles circulent de telle heure à telle heure.

00:41:59 Il y a le docteur Massmoudi

00:42:01 à l'hôpital Georges-Pompidou qui fait un énorme

00:42:03 travail sur, justement,

00:42:05 tous les accidentés de trottinettes électriques.

00:42:07 Il se trouve que, majoritairement,

00:42:09 c'est la nuit, le soir.

00:42:11 Majoritairement, c'est déjeuner.

00:42:13 - Et oui, c'est déjeuner, oui. À deux, dessus,

00:42:15 ou même peut-être à trois. - Si vous bloquez

00:42:17 l'usage de la trottinette

00:42:19 électrique, mettons, entre

00:42:21 3h et 5h du matin, déjà, vous réglez

00:42:23 une partie du problème. C'est géolocalisable.

00:42:25 Vous régulez

00:42:27 le territoire sur lequel elles peuvent

00:42:29 circuler et la vitesse. Ça, c'est pour

00:42:31 celles qui sont en libre-service. Donc, il y a peut-être

00:42:33 des choses à penser. Et sur les autres ?

00:42:35 Eh bien, sur les autres...

00:42:37 On a laissé tout ça s'installer.

00:42:39 Nous, on est presque de la

00:42:41 même génération. Nous, on connaissait la patinette.

00:42:43 La patinette, c'était un jouet.

00:42:45 Et puis, on a installé les trottinettes électriques

00:42:47 comme un surf urbain.

00:42:49 Un sport de glisse.

00:42:51 - Mais il n'y a aucune réglementation !

00:42:53 - Au départ, il n'y avait aucune réglementation.

00:42:55 - Il y en a très peu ! - Si, il y en a !

00:42:57 Mais vous n'arrivez pas à remettre le dentifrice dans le tube.

00:42:59 Parce qu'on est partis sur cette

00:43:01 idée que c'était un sport de glisse.

00:43:03 Avec comme objectif de faire un trajet de point A

00:43:05 au point B sans jamais s'arrêter.

00:43:07 Et donc, on passe de la

00:43:09 piste cyclable aux trottoirs, etc. - Je comprends.

00:43:11 À ce propos, à propos

00:43:13 des trottinettes, on va écouter

00:43:15 Anne, qui nous appelle de Bordeaux.

00:43:17 - Pierre Chasseret.

00:43:19 - J'entends notamment le rétro-pédalage

00:43:21 de beaucoup de villes qui, aujourd'hui,

00:43:23 reviennent en arrière après avoir tout

00:43:25 fait pour développer la trottinette, maintenant veulent l'interdire.

00:43:27 Il faut replacer l'église

00:43:29 au milieu du village, là. - Oui.

00:43:31 - C'est pas la trottinette le problème. - Oui.

00:43:33 - Il faut arrêter. - C'est l'utilisateur.

00:43:35 - C'est l'usager, l'utilisation pendant la mort. - C'était comme le platane au bord de la route.

00:43:37 Il n'est pas responsable de la mort.

00:43:39 - Il ne traverse pas la rue. On est bien d'accord.

00:43:41 Donc, qu'est-ce qui se passe aujourd'hui ?

00:43:43 On a finalement une route qui est le symbole

00:43:45 d'une société.

00:43:47 Une société où on s'affranchit des règles,

00:43:49 où on a pris en exemple,

00:43:51 notamment, la désobéissance civile.

00:43:53 Parce qu'aujourd'hui, l'utilisation du vélo

00:43:55 et de la trottinette est devenue un argument presque

00:43:57 écologique. Presque anti-voiture.

00:43:59 Celui qui roule en voiture, c'est le méchant.

00:44:01 Celui, le roturier, celui qui roule

00:44:03 en trottinette ou à vélo,

00:44:05 eh bien, lui, c'est le sauveur de planètes.

00:44:07 On se retrouve avec une société qui est tendue

00:44:09 entre, d'un côté, ceux qui ont un moteur et, de l'autre côté,

00:44:11 ceux qui n'en ont pas. Ou alors,

00:44:13 l'électricité électrique sur une trottinette.

00:44:15 Le comportement des trottinettistes, aujourd'hui,

00:44:17 si on veut le régler,

00:44:19 il est facile, il est simple.

00:44:21 Évidemment, il y a les moyens dont vous parlez, Anne Laveau,

00:44:23 et j'y souscris totalement, je peux m'en aller plus loin.

00:44:25 On peut même savoir, par rapport au nombre

00:44:27 d'empreintes de pieds sur une trottinette,

00:44:29 avec les nouvelles technologies, s'ils sont un ou deux dessus.

00:44:31 On peut le savoir. Mais rien n'est fait

00:44:33 politiquement, parce qu'aujourd'hui,

00:44:35 les villes qui ont développé ce type d'outils

00:44:37 sont des villes qui ont surfé sur la vague

00:44:39 écolo et qui, aujourd'hui,

00:44:41 se tiennent à revenir en arrière. On va être très clair,

00:44:43 la trottinette ne pose pas de problème à partir

00:44:45 du moment où il y a une réglementation et où on la fait

00:44:47 respecter. Ce qui est valable pour la trottinette,

00:44:49 désolé, monsieur, c'est valable aussi

00:44:51 pour les vélos. - Thibaut Quéré,

00:44:53 justement. - Oui, là-dessus,

00:44:55 sur la question des trottinettes,

00:44:57 on n'a pas

00:44:59 un avis non plus, tout à fait,

00:45:01 comment dire,

00:45:03 on ne souscrit pas

00:45:05 au comportement, à la fois

00:45:07 des usagers qui font n'importe quoi, ou inversement

00:45:09 à la trottinette bashing,

00:45:11 il y a une posture d'équilibre entre les deux

00:45:13 qu'on peut tout à fait

00:45:15 trouver sur la question

00:45:17 des trottinettes en libre-service. En effet,

00:45:19 je pense qu'on est plutôt sur une question de rapport

00:45:21 à l'usage, qui est un usage beaucoup plus

00:45:23 distant, puisqu'on prend quelque chose comme si on le consommait.

00:45:25 Par définition, du coup, on a un rapport

00:45:27 qui n'est pas le même que quand c'est son propre

00:45:29 vélo ou sa propre trottinette, qu'on fait

00:45:31 beaucoup plus attention à soi et aux autres,

00:45:33 sur la régulation qu'ont mis en place les collectivités.

00:45:35 Après, je ne suis pas

00:45:37 le juge des choix qui sont faits.

00:45:39 La question, pour nous, qui est assez centrale globalement

00:45:41 dans toute cette question de cette cohabitation

00:45:43 qui doit se créer dans une

00:45:45 grande phase de transition aujourd'hui des mobilités

00:45:47 en France, parce que le modèle

00:45:49 de "tout le monde peut se déplacer en voiture,

00:45:51 même en ville", évidemment, il est en train de bouger,

00:45:53 tout le monde le voit, les gens aussi aspirent

00:45:55 à autre chose, et c'est bien normal,

00:45:57 c'est comment les pouvoirs publics organisent ça.

00:45:59 Et nous, l'angle premier, la première chose qu'on met

00:46:01 sur la table, la première chose que nos associations portent,

00:46:03 c'est la question du partage de la voirie,

00:46:05 de l'organisation de l'espace public,

00:46:07 et c'est là-dessus que, pour nous, il faut faire avance.

00:46:09 - On est d'accord, il y a le partage de la voirie,

00:46:11 et il y a aussi la loi.

00:46:13 La loi, c'est vrai,

00:46:15 je ne sais pas si vous serez d'accord avec moi,

00:46:17 je sais que Pierre Chasseret sera

00:46:19 d'accord avec moi, c'est vrai que l'automobiliste,

00:46:21 lui, il a un cadre.

00:46:23 Il est sanctionné,

00:46:25 sévèrement ou pas,

00:46:27 ça c'est un autre débat,

00:46:29 mais il est sanctionné. Le conducteur de deux roues

00:46:31 aujourd'hui est sanctionné, vraiment.

00:46:33 Et le conducteur, le cycliste

00:46:35 est rarement sanctionné.

00:46:37 Le conducteur de trottinette,

00:46:39 l'utilisateur de trottinette est jamais sanctionné,

00:46:41 ou rarement sanctionné.

00:46:43 Le piéton aussi est rarement

00:46:45 sanctionné, alors qu'il peut mal se comporter.

00:46:47 C'est vrai aussi, la loi

00:46:49 est différente, selon

00:46:51 le véhicule qu'on utilise.

00:46:53 - Elle est en application, en tout cas.

00:46:55 - Moi je pense que vous

00:46:57 touchez du doigt

00:46:59 un sujet qui peut-être est

00:47:01 encore plus vaste que ça, c'est que le code

00:47:03 de la route a été écrit

00:47:05 au moment pour les voitures.

00:47:07 - Pour les voitures, ben oui.

00:47:09 - Alors quand il a été écrit, il y avait encore quelques hippos mobiles,

00:47:11 puisqu'on évoque les hippos mobiles dans le code de la route.

00:47:13 Mais aujourd'hui, il faudrait

00:47:15 peut-être s'engager dans un chantier

00:47:17 colossal, qui serait plutôt

00:47:19 - Une réforme du code de la route.

00:47:21 - Un code de la mobilité.

00:47:23 - Un code de la mobilité, bien sûr.

00:47:25 - Parce qu'on a rajouté

00:47:27 des appendices au code de la route,

00:47:29 parce qu'on a des règles sur

00:47:31 la trottinette, etc.

00:47:33 Mais le fond de la pensée,

00:47:35 la structure mentale

00:47:37 du code de la route

00:47:39 a été pensée pour organiser

00:47:41 l'arrivée. Parce que les historiens

00:47:43 nous le disent, ils nous disent

00:47:45 ce que vous décrivez aujourd'hui avec l'arrivée des trottinettes,

00:47:47 le vélo, c'est vraiment pas

00:47:49 un mode moderne, on est d'accord.

00:47:51 Dans les années 50, l'ouvrier

00:47:53 se déplaçait uniquement à vélo.

00:47:55 Mais ce mode-là,

00:47:57 il faut le repenser

00:47:59 dans sa globalité. Donc je pense que

00:48:01 vous ouvrez un chantier très vaste.

00:48:03 - Bon, c'est très bien. Je vais faire

00:48:05 une parenthèse avec cette information

00:48:07 qui est tombée il y a quelques

00:48:09 dizaines de minutes. Il y a un TGV,

00:48:11 Colmar-Paris a été immobilisé.

00:48:13 Il y aurait eu menace d'attentat.

00:48:15 Tout est sous contrôle maintenant, assure

00:48:17 la SNCF. Je me méfie

00:48:19 des menaces d'attentat. Nous allons voir

00:48:21 pour la situation

00:48:23 terminer sous contrôle.

00:48:25 Une personne a été interpellée, indique

00:48:27 la SNCF,

00:48:29 qui précise que le train présente un retard

00:48:31 de 2h20. Nous allons

00:48:33 avoir quelques détails dans quelques

00:48:35 instants avec

00:48:37 Félix Mathieu, juste après la pub. Il est

00:48:39 11h31. - Bien, nous allons prendre le témoignage

00:48:41 d'Anne, qui nous appelle de Bordeaux. Mais tout

00:48:43 de suite, Félix Mathieu. Alors, un

00:48:45 homme menaçant a été maîtrisé

00:48:47 dans le TGV Paris-Colmar ce matin.

00:48:49 - Oui, c'est un policier qui voyageait à bord du train

00:48:51 qui a permis à l'interpellation. La rame

00:48:53 a ensuite été immobilisée en gare

00:48:55 de Lorraine-TGV. La SNCF

00:48:57 indique que le train présente un retard d'1h30

00:48:59 après l'intervention des forces de l'ordre. En tout cas,

00:49:01 le ministre de l'Intérieur a réagi.

00:49:03 Gérald Darman a écrit sur Twitter

00:49:05 "Le dispositif Voyager Protégé

00:49:07 que j'ai mis en place prouve chaque jour son efficacité

00:49:09 pour la sécurité des Français dans les transports."

00:49:11 Ce matin, un policier

00:49:13 qui en bénéficiait a interpellé

00:49:15 un individu menaçant à bord d'un TGV

00:49:17 en Moselle. "Bravo à lui",

00:49:19 écrit Gérald Darman. - Bien, pour l'instant, on ne parle pas

00:49:21 d'un acte terroriste.

00:49:23 Faut être prudent, vous le savez.

00:49:25 Et on restera prudent.

00:49:27 Il est 11h35. Merci. Témoignage

00:49:29 d'Anne, comme promis, qui est à Bordeaux.

00:49:31 Bonjour, Anne. - Bonjour, monsieur Bourdin.

00:49:33 - Vous allez bien, Anne ? - Je vous remercie.

00:49:35 Ça va bien. - Merci d'être avec nous

00:49:37 dans tous les cas.

00:49:39 Racontez-nous. - En effet, moi, je... Voilà.

00:49:41 Je suis commerciale, donc je passe mon temps

00:49:43 sur la route. Et je reconnais

00:49:45 que depuis deux ans, à peu près,

00:49:47 juste après Covid, il y a une incivilité

00:49:49 qui est de plus en plus croissante sur ma ville,

00:49:51 mais je pense que c'est général.

00:49:53 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, par exemple,

00:49:55 si j'ai le malheur de, par exemple, claxonner

00:49:57 sur quelqu'un qui me fait peur parce qu'il fait

00:49:59 une manœuvre qui est dangereuse,

00:50:01 aujourd'hui, j'ai même peur

00:50:03 de le faire, parce que ça m'est arrivé à plusieurs

00:50:05 reprises de me faire agresser. Mais quand je vous dis

00:50:07 agresser, c'est-à-dire que la personne s'arrête,

00:50:09 vient jusqu'à la fenêtre de mon véhicule

00:50:11 et j'ai vraiment peur pour moi.

00:50:13 Donc c'est quelque chose que je peux constater

00:50:15 de plus en plus souvent.

00:50:17 - Donc ça, c'est une chose.

00:50:19 Et on parlait des vélos, des scooters,

00:50:21 des trottinettes, parce qu'aujourd'hui,

00:50:23 sur Bordeaux, on en a de plus en plus en libre accès.

00:50:25 - Oui.

00:50:27 - Et j'avoue que je les vois

00:50:29 rouler

00:50:31 comme des vélos, sans les casques.

00:50:33 Ça coupe la route,

00:50:35 ça circule dans n'importe quel sens.

00:50:37 C'est vrai que je me pose la question, pourquoi il y a

00:50:39 un permis pour les deux roues et pourquoi il n'y a pas

00:50:41 un permis pour, justement,

00:50:43 ces utilisateurs de deux roues,

00:50:45 parce que c'est dangereux quand même.

00:50:47 - Ça, c'est une très bonne question que j'allais poser.

00:50:49 Anne, vous m'avez devancée.

00:50:51 Merci dans tous les cas pour votre témoignage, Anne.

00:50:53 Mais les incivilités sur les routes,

00:50:55 oui, oui, oui, vous le disiez,

00:50:57 Anne Laveau. - Oui, oui. 57%

00:50:59 des Français reconnaissent avoir eu peur.

00:51:01 - Bah oui, avoir eu peur. Alors, 0,826,

00:51:03 300, 300. Alors un permis ?

00:51:05 Ou pas ? Un permis pour faire

00:51:07 du vélo ? Pour monter sur un...

00:51:09 - La particularité du vélo,

00:51:11 c'est qu'on en fait beaucoup plus jeunes. On le fait pas

00:51:13 la majorité, donc on va pas interdire à nos

00:51:15 enfants de faire du vélo. Ça serait

00:51:17 un vrai frein au développement

00:51:19 d'ailleurs du vélo. - Oui.

00:51:21 - Moi, je pense que la route... - Un permis de circuler,

00:51:23 je ne sais pas. - La route, c'est le

00:51:25 reflet de notre société. - Oui. - Notre société.

00:51:27 On retrouve sur la route les mêmes comportements

00:51:29 dans les mêmes proportions que la dégradation

00:51:31 et la violence montante de notre société.

00:51:33 C'est une évidence.

00:51:35 On voit tous, ça m'est arrivé, j'étais avec

00:51:37 mon fils en voiture, j'ai quelqu'un qui m'a

00:51:39 grillé une priorité, j'ai juste fait un appel

00:51:41 de phare, il est descendu de sa voiture pour venir au

00:51:43 niveau de mon carreau. Franchement,

00:51:45 je n'ai jamais vu ça. C'est-à-dire que ça,

00:51:47 il y a encore quelques années, ça n'existait pas. Alors les spécialistes

00:51:49 nous expliquent que depuis la sortie

00:51:51 du confinement, le confinement a

00:51:53 amplifié les phénomènes un petit peu de

00:51:55 recentrage, de nombrilisme et d'égoïsme.

00:51:57 Ce qui existe... - D'individualisme. - D'individualisme.

00:51:59 Chez tous,

00:52:01 les conducteurs. En revanche,

00:52:03 j'aime pas trop les statistiques

00:52:05 un peu type Vinci aux autoroutes pour dire

00:52:07 "Regardez, on considère tous que les autres

00:52:09 sont pas bien". Bah oui, la bonne bêtise,

00:52:11 on considère toujours que c'est l'autre qui fait des bêtises

00:52:13 au volant. La réalité,

00:52:15 c'est qu'on est dans une société où il faut pas

00:52:17 confondre quelqu'un qui peut

00:52:19 s'agacer au volant, tu peux avoir

00:52:21 un mot comme ça, "Ce peut être moi, ça nous est

00:52:23 tous arrivé". Si on est honnête, ça nous est de tous

00:52:25 arrivé, y compris quand on est à vélo, ça nous

00:52:27 arrive de pester contre d'autres conducteurs.

00:52:29 Et puis la violence.

00:52:31 Et cette montée de la violence sur la route,

00:52:33 elle se retrouve avec...

00:52:35 Récemment, aux alentours d'Evreux, je crois que c'est ça,

00:52:37 ou de Dreux, on a un usager

00:52:39 en voiture qui a

00:52:41 tué

00:52:43 un usager à vélo, une femme,

00:52:45 à coup de pelle.

00:52:47 C'est-à-dire qu'il est revenu sur les lieux de l'accident

00:52:49 parce qu'il ne l'avait pas tué, et il a tué

00:52:51 cette personne. On est dans le cas

00:52:53 d'une violence extrême.

00:52:55 On a des usagers à vélo,

00:52:57 qu'ils aient provoqué ou pas, on s'en fiche.

00:52:59 La réponse n'est jamais

00:53:01 la violence. Et là,

00:53:03 dans ces cas-là, on ne peut que soutenir

00:53:05 ce qui se passe actuellement

00:53:07 contre les cyclistes qui vivent des situations

00:53:09 où ce sont eux les premières victimes.

00:53:11 En revanche, attention, il ne faut pas

00:53:13 non plus stigmatiser tous les automobilistes.

00:53:15 Cette montée de la violence

00:53:17 correspond à une minorité de personnes.

00:53:19 - Non, mais la montée de la violence

00:53:21 touche tout le monde, qu'on soit

00:53:23 automobiliste ou pas automobiliste.

00:53:25 Encore une fois, il arrive

00:53:27 que des cyclistes

00:53:29 soient en colère,

00:53:31 énervés,

00:53:33 contre un piéton par exemple.

00:53:35 Ou qu'un piéton soit en colère contre un cycliste.

00:53:37 Moi, ça m'est arrivé d'être en colère contre des cyclistes,

00:53:39 évidemment. N'est-ce pas,

00:53:41 Thibault Quéré ? - N'est-ce pas, non,

00:53:43 je suis absolument d'accord.

00:53:45 On a beaucoup de poids en finale de convergence.

00:53:47 - Mais alors, est-ce qu'il faut que pour circuler,

00:53:49 je ne sais pas comment faire.

00:53:51 Pour les cyclistes, améliorer

00:53:53 l'espace public, ça c'est certain.

00:53:55 - C'est la priorité, comme on le dit.

00:53:57 Sur le permis cycliste,

00:53:59 je pense que c'est la fausse bonne idée.

00:54:01 C'est-à-dire qu'aucun pays,

00:54:03 aucun pays au monde n'aura mis ça en place.

00:54:05 - Mais peut-être un meilleur apprentissage.

00:54:07 - Tu m'en prierais, mais avec

00:54:09 les vélos en libre-service,

00:54:11 le nombre de personnes qui montent sur un vélo

00:54:13 sans en faire, il y en a

00:54:15 des quantités.

00:54:17 - Mais Jean-Jacques, l'éducation, ça commence à la maison.

00:54:19 - Oui. - Ça commence tout petit.

00:54:21 Quand vous éduquez correctement quelqu'un,

00:54:23 dans la vie, il se comporte bien. Quand vous avez des parents

00:54:25 qui vous ont appris à dire bonjour, merci,

00:54:27 s'il vous plaît, eh bien ça se passe bien aussi

00:54:29 dans la vie. Là, on a un problème d'éducation.

00:54:31 - Mais il y a l'éducation, mais il y a aussi la pratique.

00:54:33 - La pratique, l'éducation...

00:54:35 - On fait du vélo, certains montent sur un vélo sans

00:54:37 savoir faire du vélo. - Sans savoir faire du vélo,

00:54:39 mais je pense que, comme vous le disiez, sur la pratique

00:54:41 des vélos en libre-service, on est dans la même chose.

00:54:43 C'est une faible minorité aujourd'hui

00:54:45 de la pratique du vélo en France.

00:54:47 Donc on ne va pas codifier, organiser des politiques

00:54:49 publiques qui vont mettre toute une bureaucratie

00:54:51 pour une faible partie des gens

00:54:53 qui circulent en France. Le gros des

00:54:55 circulations, il est aussi à loisir. Le gros des circulations,

00:54:57 ça se fait pour du vélo sportif. Est-ce qu'on va

00:54:59 imposer aux gens d'avoir un permis pour faire ça ?

00:55:01 - Non. - Est-ce qu'on va imposer aux gens que ce soit une voie verte

00:55:03 en agglomération ? - Il y a peut-être des solutions.

00:55:05 - Pardon ? - Il y a peut-être des solutions, en dehors

00:55:07 de l'aménagement. - Il y a l'éducation,

00:55:09 évidemment, qu'on fait, comme disait Anne Laveau

00:55:11 dès le CM2 avec la politique du savoir

00:55:13 rouler à vélo, qui est aussi vraiment un apprentissage

00:55:15 parce que savoir rouler à vélo, ce n'est pas juste apprendre à monter

00:55:17 sur un vélo. - On l'a fait vraiment ? - Oui, c'est en train

00:55:19 de se mettre en place et on y contribue, nous, assez activement

00:55:21 du côté de la FUME, même si c'est bien trop lent

00:55:23 parce que les pouvoirs publics n'y vont pas assez vite,

00:55:25 ne le financent pas suffisamment vite.

00:55:27 Mais enfin, nous, on y contribue

00:55:29 fortement. Il y a cette question, dans le savoir

00:55:31 rouler à vélo, aussi, de l'apprentissage

00:55:33 au déplacement, dans l'espace public en général.

00:55:35 Il y a une vraie logique, qui n'est pas que d'apprendre à monter sur un vélo.

00:55:37 Il y a une logique beaucoup plus globale

00:55:39 qui est celle-ci de s'insérer, de comprendre,

00:55:41 de voir, de discuter avec d'autres usagers,

00:55:43 apprendre jeunes, et derrière, il faut qu'on crée ce continuum éducatif

00:55:45 beaucoup plus longtemps. - Il y a aussi un autre problème,

00:55:47 mais la police ou la gendarmerie

00:55:49 ont autre chose à faire,

00:55:51 mais il y a aussi un vrai problème, c'est la sanction.

00:55:53 Il y a peu de sanctions contre

00:55:55 les cyclistes ou contre les utilisateurs

00:55:57 de trottinettes. Il y en a peu. - Aucune.

00:55:59 Et c'est ça le problème. En fait, la clé, elle est là.

00:56:01 La clé se situe sur la répression et la probabilité

00:56:03 de répression. On a su le faire sur les automobilistes

00:56:05 avec succès. C'est d'ailleurs pour cela

00:56:07 qu'on est quand même passé de 18 000 morts

00:56:09 en voiture,

00:56:11 à moins de 2 000. - 3 541

00:56:13 en voiture. - En voiture, c'est moins de 2 000.

00:56:15 On a réussi donc à diviser, quand même,

00:56:17 par je ne sais pas combien, par au moins 6

00:56:19 ou 7 la mortalité en voiture.

00:56:21 Je pense que ça va passer par

00:56:23 une phase aussi de répression

00:56:25 peut-être progressive. - Et on l'a fait aussi

00:56:27 d'ailleurs sur le vélo. Il faut se rappeler qu'il y avait

00:56:29 20 ans, il y avait 1 000 morts à vélo à peu près sur les routes.

00:56:31 Maintenant, on est à 250. Alors, on voit

00:56:33 depuis 3 ans un phénomène de remontée, bien sûr,

00:56:35 qui est évidemment à traiter

00:56:37 et sur lequel on est extrêmement vigilant

00:56:39 parce que nous, évidemment, on est en premier contact

00:56:41 avec les adhérents ou les personnes

00:56:43 qui sont victimes de violences routières, d'accidents

00:56:45 et qui ont mis leur vie en danger.

00:56:47 Mais ce qu'on voit bien, et c'est vraiment les chiffres de la sécurité

00:56:49 routière si on y revient,

00:56:51 c'est que l'effet le plus fort sur l'amélioration de la sécurité

00:56:53 individuelle, c'est

00:56:55 la question de l'espace public,

00:56:57 des infrastructures cyclables.

00:56:59 - Messieurs, je vais me permettre

00:57:01 de répondre à la question de Jean-Jacques

00:57:03 qui n'était pas du tout celle à laquelle vous avez répondu.

00:57:05 Vous avez demandé "Est-ce qu'il faut

00:57:07 un permis pour les trottinettes électriques ?"

00:57:09 - Si on a répondu, on aurait dit d'y répondre.

00:57:11 - Alors, pour les trottinettes électriques...

00:57:13 - C'était la question de Jean-Jacques.

00:57:15 - Oui, oui, c'était la question.

00:57:17 - Désolée, moi je vais répondre à la question.

00:57:19 - Alors, allez-y.

00:57:21 - Nous, qu'est-ce qu'on dit ? On dit que

00:57:23 la trottinette électrique,

00:57:25 l'association Prévention routière

00:57:27 a toujours dit "c'est une erreur

00:57:29 de donner l'autorisation d'utiliser

00:57:31 une trottinette électrique à l'âge de 12 ans".

00:57:33 En fait, qu'est-ce qui s'est passé ? C'est comme le port

00:57:35 du casque à vélo, c'est jusqu'à 12 ans,

00:57:37 on a dit "on libère les casques

00:57:39 et puis on libère toute la circulation".

00:57:41 Nous, ce que l'on dit, depuis

00:57:43 avant la loi LOM, ça n'a pas du tout été

00:57:45 entendu, c'est que la trottinette

00:57:47 électrique, il faut que ce soit alignée sur le cyclo.

00:57:49 Pour conduire un cyclo,

00:57:51 il faut avoir 14 ans

00:57:53 et il faut passer par l'auto-école,

00:57:55 il faut faire un BSR,

00:57:57 7 ou 8 heures de conduite,

00:57:59 parce que justement, il faut apprendre

00:58:01 à circuler dans l'espace.

00:58:03 - Mais bien sûr.

00:58:05 - Est-ce qu'on va enfin nous entendre maintenant

00:58:07 qu'on a malheureusement autant de victimes

00:58:09 sur les trottinettes électriques ? Non,

00:58:11 on ne peut pas mettre Junior sur une trottinette

00:58:13 électrique à 12 ans, 12 ans,

00:58:15 ils sont tout petits, mes fils à 12 ans

00:58:17 ils mesurent 1m30.

00:58:19 Et les laisser circuler

00:58:21 avec des poids lourds, etc.

00:58:23 Il faut absolument

00:58:25 reprendre cette réglementation

00:58:27 pour la trottinette électrique, on parlera du vélo

00:58:29 après, c'est casque obligatoire

00:58:31 pour tout le monde, que ce soit en libre-service

00:58:33 ou que ce soit sa propre trottinette électrique,

00:58:35 conférer ce qu'on vient de dire tout à l'heure,

00:58:37 et c'est surtout aligné sur le cyclo,

00:58:39 c'est-à-dire une trottinette électrique,

00:58:41 ça a un moteur, ça va à 25 km/h,

00:58:43 et bien on fait comme pour le cyclo.

00:58:45 - Comme pour le deux roues à moteur, quoi.

00:58:47 Oui, le cyclo, le deux roues à moteur,

00:58:49 c'est-à-dire le scooter ou le...

00:58:51 - Et d'ailleurs, tout à l'heure vous parliez de l'assurance,

00:58:53 la trottinette électrique, il faut quand même

00:58:55 le rappeler, c'est un véhicule terrestre à moteur,

00:58:57 et ça se doit d'avoir une assurance.

00:58:59 La patinette, elle, elle rentre

00:59:01 dans la multi-risques habitation,

00:59:03 mais la trottinette électrique, elle, il lui faut sa propre assurance.

00:59:05 - Alors, nouveau témoignage, celui de Manuel,

00:59:07 dans un instant, qui est à Crépy-en-Vallois,

00:59:09 dans l'Oise, Manuel est électricien,

00:59:11 il est avec nous dans deux minutes.

00:59:13 Allez, les incivilités au volant,

00:59:15 tiens, cette histoire,

00:59:17 vous avez tous lu cette histoire

00:59:19 cauchemardesque, on va à la...

00:59:21 pour ceux ou celles qui n'ont pas lu cela,

00:59:23 histoire sidérante,

00:59:25 ça s'est passé

00:59:27 à Ronchin, près de Lille, c'était il y a

00:59:29 quelques jours, une dame de 86 ans,

00:59:31 vous avez vu cette histoire, qui a refusé

00:59:33 de faire un constat,

00:59:35 et qui a écrasé l'autre dame,

00:59:37 qui le lui réclamait, Félix Mathieu.

00:59:39 - Oui, tout commence quand cette dame de 86 ans

00:59:41 érafle une autre voiture en sortant

00:59:43 de sa place de parking, là, la propriétaire

00:59:45 de la voiture est raflée,

00:59:47 lui réclame un constat, la mise en cause,

00:59:49 refuse, elle est bien décidée à partir,

00:59:51 l'autre dame, âgée d'une soixantaine

00:59:53 d'années, s'y oppose, se place devant sa voiture

00:59:55 pour l'empêcher de partir,

00:59:57 et c'est là que le drame se noue,

00:59:59 la chauffarde de 86 ans appuie

01:00:01 sur l'accélérateur, elle écrase délibérément

01:00:03 l'autre dame, en essayant de

01:00:05 prendre la fuite, une victime qui,

01:00:07 dans son dernier souffle, ne pourra que

01:00:09 murmurer au témoin d'aller chercher

01:00:11 son fils, qui se trouvait dans un tabac à deux pas de là,

01:00:13 elle est vite morte de ses blessures,

01:00:15 son fils, qui est alerté par l'agitation

01:00:17 dans la rue, est sorti de l'établissement,

01:00:19 et tombe sur l'indicible scène,

01:00:21 cette terrible histoire, relatée dans un

01:00:23 premier temps par le Parisien, aujourd'hui en France,

01:00:25 c'était il y a deux semaines, maintenant, l'octogénaire

01:00:27 a été placé en garde à vue, puis placé

01:00:29 sous contrôle judiciaire libre,

01:00:31 en attendant de savoir si son discernement

01:00:33 pouvait être considéré comme

01:00:35 aboli ou non, au moment des faits.

01:00:37 - Oui, histoire affreuse !

01:00:39 Bon, nous n'allons pas

01:00:41 tirer de conclusion, parce que... - Non, c'est un fait divers, mais...

01:00:43 - Oui, c'est pas de l'insécurité mentale,

01:00:45 c'est un crime, c'est pour le...

01:00:47 - Mais c'est un comportement !

01:00:49 C'est aussi un comportement. Bien.

01:00:51 Manuel est à Crépy-en-Vallois,

01:00:53 dans l'Oise. Bonjour Manuel.

01:00:55 - Bonjour Jean-Jacques, bonjour à vos invités,

01:00:57 à vos habiteurs. - Vous êtes électricien,

01:00:59 dites-nous, Manuel. - Alors, j'ai l'occasion

01:01:01 d'intervenir dans votre émission

01:01:03 Jean-Jacques, il y a quelques semaines,

01:01:05 pour témoigner du fait que j'avais dû changer

01:01:07 de métier à cause des retards de la SNCF.

01:01:09 - Oui, je me souviens. - Mais avant, j'avais passé

01:01:11 mon permis moto, pour ne plus

01:01:13 avoir à prendre le train. Malheureusement,

01:01:15 on est comme on est,

01:01:17 et puis j'ai fait un gros excès de vitesse

01:01:19 de catégorie 4,

01:01:21 qui m'a valu une suspension sur le champ

01:01:23 de mon permis de conduire, et donc

01:01:25 j'ai assisté, je venais de perdre du coup un contrat,

01:01:27 parce que j'étais consultant indépendant, un gros contrat.

01:01:29 J'ai pris une avocate spécialisée

01:01:31 dans le droit routier, pour

01:01:33 m'aider, en fait,

01:01:35 pour passer le tribunal,

01:01:37 tout le processus dans lequel j'étais embarqué.

01:01:39 Et puis, elle m'a conseillé

01:01:41 de, parce que je me restais, je crois,

01:01:43 à 5 points sur mon permis de conduire, elle m'a conseillé

01:01:45 de faire un stage de récupération de points, pour témoigner

01:01:47 de ma bonne foi, etc. dans mon dossier.

01:01:49 J'avais fait ce stage.

01:01:51 Donc ce stage de récupération de points,

01:01:53 qui a duré deux jours,

01:01:55 on était un groupe de 10 ou

01:01:57 12 personnes, qui comme moi,

01:01:59 on va dire, des délinquants

01:02:01 de la route, parce que c'est comme ça qu'on était

01:02:03 catégorisés, et puis moi je

01:02:05 l'accepte, il n'y a pas de soucis.

01:02:07 Et pendant ce stage, moi j'ai été

01:02:09 remarquablement et agréablement surpris

01:02:11 par la qualité des informations

01:02:13 qu'on nous a données, pendant ce

01:02:15 stage de récupération de points.

01:02:17 Et je vais vous donner un exemple concret,

01:02:19 il y a, parmi l'auditoire,

01:02:21 il y avait un gars, comme moi,

01:02:23 qui était sûr

01:02:25 de lui, qui disait,

01:02:27 "non, c'est pas vrai, moi je peux

01:02:29 très bien téléphoner au volant, il n'y a

01:02:31 aucun problème, j'ai jamais eu de problème, etc."

01:02:33 Alors qu'il était quand même là, parce que

01:02:35 il lui manquait des points, mais bon, ça je

01:02:37 ferme la parenthèse. Et puis

01:02:39 l'animatrice, ils étaient deux, deux animateurs,

01:02:41 et l'animatrice lui pose la question suivante,

01:02:43 elle lui dit,

01:02:45 "mais monsieur, est-ce que vous pourriez nous

01:02:47 expliquer davantage votre point de vue ?

01:02:49 Tout simplement." Et puis

01:02:51 il explique

01:02:53 pendant une minute, deux minutes,

01:02:55 son point de vue...

01:02:57 - Allez-y, Emmanuel, un peu plus vite.

01:02:59 - Et pendant cela, elle agitait

01:03:01 un papier de couleur verte, et à la fin

01:03:03 de son propos, elle lui dit,

01:03:05 "écoutez, monsieur, est-ce que vous pouvez me donner la couleur du papier

01:03:07 que je viens d'agiter sous vos yeux ?"

01:03:09 Et là, il était séché, parce qu'il était incapable

01:03:11 de dire, pourtant, on l'a tout vu,

01:03:13 on l'a tout vu dans l'auditoire,

01:03:15 on avait le sourire encoin, il était incapable

01:03:17 de dire, il n'avait même pas vu le papier

01:03:19 qu'elle agitait devant lui.

01:03:21 Donc, il était pris

01:03:23 la main dans le sac, en fait,

01:03:25 et je regrette que ce type

01:03:27 de sensibilisation ne soit pas intégré

01:03:29 au plus jeune âge, en fait,

01:03:31 dans la formation auto-école, tout simplement.

01:03:33 - Il n'a pas fait attention, c'est un manque d'attention,

01:03:35 c'est ça, Emmanuel ? - Oui, c'est un manque d'attention,

01:03:37 mais ce que je veux dire, c'est que

01:03:39 le stade de sensibilisation...

01:03:41 - Ça a été efficace pour vous, je le sens.

01:03:43 - Et bien, ça a été efficace, et ça devrait

01:03:45 être intégré dans la formation

01:03:47 auto-école. - Ah, ça, dans la formation,

01:03:49 beaucoup de choses devraient être intégrées.

01:03:51 - Et juste pour terminer,

01:03:53 on nous a aussi sensibilisés sur,

01:03:55 en fait, la prise de médicaments.

01:03:57 On dit souvent, on entend souvent dire

01:03:59 que les personnes âgées devraient

01:04:01 passer à un contrôle de santé,

01:04:03 parce qu'ils n'ont plus

01:04:05 les aptitudes, les bons réflexes,

01:04:07 alors qu'on est quand même dans un pays

01:04:09 gros consommateur de médicaments,

01:04:11 avec des gens très jeunes, qui conduisent

01:04:13 sous l'emprise des médicaments, donc...

01:04:15 - Merci, Manuel ! - Voilà, vous en priez.

01:04:17 - Merci, c'est gentil ! Merci, Manuel.

01:04:19 - À Crépy-en-Vallois, il est 11h53.

01:04:21 Oui,

01:04:23 les salles de récupération de points, c'est un autre

01:04:25 débat, mais il y aurait beaucoup à dire.

01:04:27 Certains sont formidables, et d'autres,

01:04:29 c'est un peu une exploitation,

01:04:31 hein, Pierre Chasseret, bon, on va pas ouvrir

01:04:33 le débat, là.

01:04:35 Bien, Anne Laveau, oui,

01:04:37 en conclusion,

01:04:39 pour résumer tout ce

01:04:41 que nous avons dit, il faut

01:04:43 évidemment sensibiliser

01:04:45 au mieux, peut-être sanctionner

01:04:47 plus,

01:04:49 et responsabiliser,

01:04:51 et pour responsabiliser, c'est l'éducation.

01:04:53 - Mais on en revient

01:04:55 effectivement toujours à l'éducation.

01:04:57 Et vous savez qu'en France,

01:04:59 on a toujours d'excellentes idées.

01:05:01 Et donc, on a installé ce qu'on appelle le

01:05:03 continuum éducatif. - C'est quoi ça ?

01:05:05 - Donc derrière ce continuum éducatif,

01:05:07 se cache une vision

01:05:09 de l'éducation routière

01:05:11 depuis quasiment le berceau

01:05:13 à la tombe, si j'ose dire,

01:05:15 qui ferait que sans cesse, on est

01:05:17 effectivement sensibilisés

01:05:19 à ce sujet-là.

01:05:21 - Nous ne le sommes pas.

01:05:23 - Alors, l'essentiel du continuum éducatif se fait

01:05:25 dans l'enceinte de l'éducation nationale,

01:05:27 avec des fortunes diverses. On a des enseignants qui sont

01:05:29 très, très sensibilisés au sujet,

01:05:31 et qui font des actions formidables.

01:05:33 Et puis, on en a certains, qui, par exemple,

01:05:35 sur les fameuses ASSR,

01:05:37 vous savez, c'est les attestations qu'on

01:05:39 fait au moment du collège,

01:05:41 et bien finalement, c'est un QCM,

01:05:43 ça prend exactement 10 minutes, parce qu'on donne

01:05:45 les résultats du QCM, et c'est basta.

01:05:47 Donc on a vraiment

01:05:49 cette logique-là. Oui,

01:05:51 il devrait y avoir une éducation

01:05:53 qui soit plus... - Mais aussi une éducation

01:05:55 tout au long de la vie !

01:05:57 - Alors, je voulais revenir sur l'histoire de...

01:05:59 - Ça ouvre le fameux débat autour du permis,

01:06:01 non pas à repasser,

01:06:03 mais du moins, je sais pas moi,

01:06:05 reprendre quelques cours de code,

01:06:07 ou être sensibilisé, justement,

01:06:09 à l'utilisation de l'espace

01:06:11 public, au bout de, je sais pas,

01:06:13 à 40 ans, puis à 60 ans,

01:06:15 puis à 80 ans, je sais pas.

01:06:17 - Après, c'est une question de pratique aussi,

01:06:19 c'est-à-dire qu'effectivement,

01:06:21 il y a des gens qui ne conduisent pas pendant toute une période,

01:06:23 ça paraît assez logique

01:06:25 qu'ils reprennent... - Il n'y a rien en France !

01:06:27 - On peut, vous pouvez toujours

01:06:29 pousser la porte d'une auto-école pour vous

01:06:31 inscrire à 3, 4, 5 cours,

01:06:33 etc. Nous, on fait, par exemple,

01:06:35 pour les seniors,

01:06:37 on leur propose de faire un trajet

01:06:39 avec une auto-école, etc. Mais,

01:06:41 je voulais revenir sur... Alors là, je vais apporter

01:06:43 une réponse à une question que vous ne m'avez pas posée,

01:06:45 mais je voulais quand même évoquer un point

01:06:47 par rapport aux chiffres qui ont été publiés.

01:06:49 Vous avez vu, on avait une augmentation de 0,5%

01:06:51 de la mortalité, et on avait une baisse

01:06:53 du nombre d'accidents.

01:06:55 Et, on les compare à 2019.

01:06:57 Mais, vous vous souvenez quand même

01:06:59 que l'année dernière, en janvier,

01:07:01 en février, et jusqu'au 16 mars,

01:07:03 on était en contraintes sanitaires,

01:07:05 qu'on avait le télétravail

01:07:07 de 3 jours quasiment imposé

01:07:09 à tout le monde, etc. Donc, comparer

01:07:11 2022 à 2019,

01:07:13 à notre avis, ça n'est pas

01:07:15 une bonne chose. Et que c'est un peu

01:07:17 abusif, à mon idée,

01:07:19 à notre idée,

01:07:21 si l'année 2022 avait été

01:07:23 une année telle qu'on espère être 2023,

01:07:25 eh bien, on aurait une augmentation

01:07:27 plus importante de l'accidentalité.

01:07:29 - Bien. Eh bien, merci

01:07:31 d'être venu nous voir, tous les trois.

01:07:33 Merci d'avoir débattu

01:07:35 ici, sur Sud Radio.

01:07:37 Nous n'avons pas, évidemment,

01:07:39 résolu le problème.

01:07:41 - On reviendra, en gros.

01:07:43 - Notre âme l'échelle.

01:07:45 - On reviendra. Il est 11h56.

01:07:47 Merci d'être avec nous. Vous êtes sur Sud Radio.

01:07:49 A tout de suite.

01:07:51 La fin des haricots.

01:07:53 La fin des haricots, avec un

01:07:55 point d'interrogation. C'est le

01:07:57 sous-titre du livre de Thomas Guénolé,

01:07:59 le politologue Thomas Guénolé,

01:08:01 que nous allons retrouver dans un instant.

01:08:03 Il publie le livre chez Plon.

01:08:05 Alors, "Le Réveil écologique", c'est maintenant,

01:08:07 c'est le sous-titre du livre.

01:08:09 Il fait des propositions

01:08:11 pour essayer

01:08:13 d'améliorer l'état de notre planète,

01:08:15 et comment vivre

01:08:17 avec les grands changements climatiques

01:08:19 qui frappent la Terre entière.

01:08:21 Nous allons en parler avec lui,

01:08:23 parce qu'il n'est pas trop tard

01:08:25 pour prendre des décisions,

01:08:27 des mesures qui ne sont pas toujours

01:08:29 punitives. Nous pouvons

01:08:31 aussi réfléchir à des mesures

01:08:33 constructives permettant de sauver

01:08:35 la planète. Thomas Guénolé est

01:08:37 avec nous dans un instant.

01:08:39 Et tiens, à propos

01:08:41 de planète, ça tombe

01:08:43 bien, parce que vous savez que nous regardons

01:08:45 l'actualité avec Félix Mathieu de près.

01:08:47 L'ancien fleuron de la

01:08:49 marine française. Vous vous souvenez du port-avion

01:08:51 Foch

01:08:53 passé sous pavillon

01:08:55 brésilien en 2000, parce qu'on l'a vendu

01:08:57 au Brésil.

01:08:59 Ce port-avion Foch

01:09:01 va être coulé

01:09:03 dans l'Atlantique, et les ONG

01:09:05 dénoncent un crime environnemental.

01:09:07 - Oui, coulé à cause de la détérioration

01:09:09 de sa coque. Les autorités

01:09:11 font valoir qu'après des années d'errance en mer,

01:09:13 le navire flottait de moins

01:09:15 en moins, qu'il aurait coulé un jour ou l'autre.

01:09:17 Faute de trouver un point de chute,

01:09:19 un possible chantier de démantèlement

01:09:21 la Turquie par exemple, l'année dernière,

01:09:23 l'avait finalement rejetée en réclamant

01:09:25 un inventaire des substances toxiques

01:09:27 présentes à bord. Face aux

01:09:29 risques qu'implique le remorquage,

01:09:31 et en raison de la détérioration de la coque,

01:09:33 la seule solution est donc

01:09:35 d'abandonner cette coque en la coulant

01:09:37 de façon contrôlée, fait valoir

01:09:39 la marine brésilienne.

01:09:41 Construit dans les années 50, le port-avion Foch

01:09:43 avait servi à l'armée française durant une quarantaine

01:09:45 d'années avant d'être vendu au Brésil

01:09:47 et rebaptisé Sao Paulo en 2000.

01:09:49 Long de 266 mètres,

01:09:51 il est qualifié de colis

01:09:53 toxiques de 30 000 tonnes par les

01:09:55 ONG. L'immense navire est

01:09:57 truffé d'amiantes, de peintures, de divers produits

01:09:59 toxiques qui vont donc finalement,

01:10:01 a priori, se retrouver au fond de l'Atlantique.

01:10:03 - Oui, au fond de l'Atlantique, tous ces produits toxiques,

01:10:05 12h08, l'environnement,

01:10:07 eh bien, nous allons en parler

01:10:09 avec Thomas Guénolé dans un instant.

01:10:11 - Sud Radio - Parlons vrai

01:10:13 - Sud Radio - Parlons vrai

01:10:15 - Sud Radio - Parlons vrai

01:10:17 - 14h16, Brigitte Laé,

01:10:19 Sud Radio - Avec Sandy Boulanger,

01:10:21 on se posera la question, est-ce

01:10:23 possible de faire du sexe

01:10:25 sans sentiments ? Est-ce que les femmes ont

01:10:27 vraiment besoin tout le temps d'aimer pour accepter

01:10:29 une relation sexuelle ?

01:10:31 - 14h16, Brigitte

01:10:33 Laé, Sud Radio

01:10:35 - Chez Netto, on gagne tous à payer moins cher,

01:10:37 pas vrai Sophie ? - Ah bon ? - Eh oui !

01:10:39 - Aujourd'hui, pendant l'alerte discount, les 8 steaks hachés

01:10:41 de viande bovine française sont à 7,20€

01:10:43 la barquette de 800g. - 7,20€ ? Pour en profiter,

01:10:45 je ne vais pas rester tard-tard au boulot.

01:10:47 - Netto, on gagne tous à payer moins cher.

01:10:49 - Soit 9€ le kilo, 8 fois 100g.

01:10:51 Origine France, steaks hachés 20% de matière grasse.

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01:11:41 Radio Dax. - 102.

01:11:43 Sud Radio. - C'est quoi parier ?

01:11:45 Parier, c'est connaître les joueurs,

01:11:47 les équipes. C'est connaître le

01:11:49 calendrier. Connaître l'historique.

01:11:51 Mais parier, c'est surtout

01:11:53 savoir reconnaître les grosses occasions.

01:11:55 Comme ce dimanche, avec le super pactole

01:11:57 Loto-Foot de 2 millions d'euros.

01:11:59 Parions sport. Nous sommes les parieurs.

01:12:01 Montant minimum à partager entre les

01:12:03 gagnants du rang 1 Loto-Foot 15.

01:12:05 Les jeux d'argent et de hasard peuvent être dangereux.

01:12:07 Perte d'argent, conflits familiaux, addiction. Retrouvez nos

01:12:09 conseils sur joueurs-info-service.fr

01:12:11 et au 09 74 75 13 13.

01:12:13 Appel non surtaxé.

01:12:15 Baron de l'Estac. Quand Isabelle

01:12:17 Enologue rencontre Paul Caviste.

01:12:19 - Alors, dis-moi ce que tu penses de ce

01:12:21 vin. - Alors, on est

01:12:23 déjà dans le Bordelais. Ça sent

01:12:25 le terroir, la passion des vignerons.

01:12:27 C'est un Baron de l'Estac ? - Eh oui !

01:12:29 C'est un Baron de l'Estac. - Ça c'est un vrai

01:12:31 Bordeaux. Élevé en fûts de chêne,

01:12:33 finement boisé, cet équilibre avec le fruit.

01:12:35 Là, on est sûr de pas se tromper.

01:12:37 - Eh oui ! Baron de l'Estac, c'est le Bordeaux

01:12:39 par excellence. - Baron de l'Estac,

01:12:41 ça c'est Bordeaux. - Pour votre santé,

01:12:43 attention à l'abus d'alcool.

01:12:45 - Se faire plaisir, toujours au bon prix,

01:12:47 chez Auchan. Jusqu'à demain,

01:12:49 le lot de deux mangues est à seulement

01:12:51 1,90 €. A ce prix-là,

01:12:53 vous allez vous régaler. Et plutôt deux fois

01:12:55 qu'une, car rien de meilleur qu'une délicieuse

01:12:57 mangue bien mûre et juteuse.

01:12:59 Mmmh, dé-li-cieux.

01:13:01 Auchan,

01:13:03 avec plaisir. 1,90 €,

01:13:05 le lot de deux mangues.

01:13:07 1,19 €, la mangue vendue seule.

01:13:09 Origine Pérou, catégorie 1.

01:13:11 Valable dans vos magasins et drive

01:13:13 Auchan participant.

01:13:15 - Sud Radio, parlons vrai

01:13:17 chez Bourdin. 10h30,

01:13:19 midi 30, Jean-Jacques Bourdin.

01:13:21 - Il est 12h11, je reçois Thomas Guénolé.

01:13:23 Bonjour. - Bonjour Jean-Jacques.

01:13:25 - Bonjour. Politologue,

01:13:27 on s'est connu sur d'autres radios.

01:13:29 - Oui, je me sens rajeunir de sept ans.

01:13:31 - Oui, oui, sur RMC.

01:13:33 - Eh bien, le titre de votre livre,

01:13:35 "La fin des haricots", mais la fin des haricots

01:13:37 avec un point d'interrogation.

01:13:39 Le réveil écologique, c'est maintenant, c'est chez Plon.

01:13:41 Thomas Guénolé. Vivre,

01:13:43 comment vivre avec les grands changements

01:13:45 climatiques qui frappent, je le rappelle,

01:13:47 la Terre entière, parce que c'est

01:13:49 une globalisation,

01:13:51 le réchauffement climatique, et ça n'atteint

01:13:53 pas que la France. On a l'impression d'ailleurs

01:13:55 que ça ne touche que la France. Non, non, ça touche

01:13:57 le monde entier. Vous dites

01:13:59 "Le réveil écologique, c'est maintenant" et vous faites

01:14:01 des propositions pour nous réveiller.

01:14:03 - Oui, absolument. - Vous voulez nous réveiller.

01:14:05 - Oui, parce que, vous savez, avec

01:14:07 la naissance de ma fille, ça arrive à beaucoup

01:14:09 de poches de parents. Une fois que je suis devenu

01:14:11 père, moi, ça m'a rendu beaucoup plus écologiste.

01:14:13 Et donc, je me suis massivement

01:14:15 documenté, je suis allé voir des experts,

01:14:17 j'ai appris beaucoup de choses, on a maximisé

01:14:19 au fil du temps, et ça a donné

01:14:21 ce livre d'écologie des solutions.

01:14:23 J'insiste là-dessus parce qu'il y a beaucoup de gens

01:14:25 qui en arrivent à la saturation,

01:14:27 parmi les gens qui nous écoutent même,

01:14:29 qui en ont un certain nombre, en ont marre

01:14:31 de ce côté, et moi aussi j'en ai marre,

01:14:33 de tous ces intervenants complètement... - Des donneurs de leçons ?

01:14:35 - Non, non, non, avant même ça,

01:14:37 les intervenants complètement affolés,

01:14:39 qui crient qu'on va tous mourir,

01:14:41 qui répètent "Y a le feu, y a le feu", et qui font pas

01:14:43 la queue d'une proposition de solution. Et donc,

01:14:45 on a la trouille, et on sait pas quoi faire.

01:14:47 - Alors certains crient "Y a le feu, y a le feu"

01:14:49 pour exister, et d'autres

01:14:51 crient "Y a le feu, y a le feu"

01:14:53 pour alerter.

01:14:55 - Oui, mais alerter, c'est bien,

01:14:57 mais à un moment, si vous voulez, une fois qu'on a compris

01:14:59 qu'il y a le feu, moi ce qui m'intéresse, c'est pas les gens

01:15:01 qui disent qu'on va tous mourir, ce qui m'intéresse, c'est qu'on ait

01:15:03 des solutions. Et donc, 12 bouquins,

01:15:05 c'est-à-dire que le livre entier

01:15:07 est consacré à l'écologie des solutions.

01:15:09 - Alors l'écologie... - Par thème.

01:15:11 - Bon, alors l'écologie des solutions,

01:15:13 on va regarder.

01:15:15 D'abord,

01:15:17 globalement, il faut une transformation,

01:15:19 c'est ce que vous dites, radicale,

01:15:21 de nos infrastructures économiques, industrielles et agricoles.

01:15:23 - Oui, absolument, donc par exemple,

01:15:25 il y a un chapitre entier sur les transports,

01:15:27 et donc,

01:15:29 d'abord, il faut, comment dire,

01:15:31 il faut passer au tout électrique, en fait.

01:15:33 C'est-à-dire que voiture électrique, bus électriques, etc.

01:15:35 - Oui, mais électrique, il faut des batteries,

01:15:37 il faut du lithium, il faut... - Oui, mais le lithium,

01:15:39 alors, le lithium, c'est pas un problème,

01:15:41 parce qu'il y a beaucoup de

01:15:43 mauvaises informations qui circulent, donc je voudrais clarifier ça.

01:15:45 Tous les experts vous le diront,

01:15:47 le lithium, on ne manque pas de lithium,

01:15:49 c'est pas un problème de rareté de la matière,

01:15:51 c'est un problème de manque de production.

01:15:53 - Oui. - Donc il faut juste en produire

01:15:55 davantage, mais du lithium, on en a partout.

01:15:57 - Et notamment en France. - Et il y en a même en France.

01:15:59 Et donc, ça, ça va.

01:16:01 Par ailleurs, on a aussi la question

01:16:03 de l'électricité, il y a un certain

01:16:05 nombre de pays, en réalité, si vous raisonnez

01:16:07 sur notre consommation d'énergie à l'échelle

01:16:09 de la planète entière, vous avez,

01:16:11 en gros, un tiers, c'est du pétrole,

01:16:13 un tiers, c'est du charbon,

01:16:15 un peu moins, ça va être du gaz,

01:16:17 et seulement tout le reste, ça va être du renouvelable ou du nucléaire,

01:16:19 c'est-à-dire des énergies décarbonées.

01:16:21 Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que vous avez à la grosse louche

01:16:23 environ 70-75%

01:16:25 de notre consommation d'énergie qui ne va pas

01:16:27 parce que c'est du pétrole, parce que c'est du charbon,

01:16:29 parce que c'est du gaz, et tout ça,

01:16:31 c'est de l'effet de serre. Et donc,

01:16:33 il faut une transformation

01:16:35 mais vraiment profonde, c'est en matière

01:16:37 de transport, on en parlait à l'instant,

01:16:39 en matière d'énergie, j'entends

01:16:41 des gens qui disent "il faut aller à fond dans l'éolien

01:16:43 et le solaire", et d'autres qui disent "pas du tout,

01:16:45 il faut plus de nucléaire". Ah non, il faut pas de nucléaire,

01:16:47 il faut que de l'éolien et du solaire. Je suis

01:16:49 désolé de faire du en même temps, mais après tout, il y en a un

01:16:51 qui a fini à l'Elysée en faisant du en même temps,

01:16:53 mais je suis obligé de le dire,

01:16:55 il faut les deux, enfin les trois. Éolien,

01:16:57 plus d'éolien, plus de solaire,

01:16:59 et en même temps, plus de nucléaire.

01:17:01 - Bien, alors, vous dites "il faut un gouvernement

01:17:03 écologique mondial". - Oui, plus précisément,

01:17:05 ce que je propose, c'est de créer, comme il existe

01:17:07 une organisation mondiale du commerce,

01:17:09 eh bien, je souhaiterais que

01:17:11 le président de la République, Emmanuel Macron,

01:17:13 mette sur les rails la création d'une

01:17:15 organisation mondiale de l'écologie,

01:17:17 il y aurait donc des pouvoirs de réglementation,

01:17:19 d'inspection et de sanction vis-à-vis des différents

01:17:21 pays du monde, parce qu'après tout, je vois

01:17:23 mal pourquoi on aurait une agence internationale

01:17:25 pour l'énergie atomique,

01:17:27 mais on a une agence internationale de l'énergie

01:17:29 atomique pour vérifier les programmes

01:17:31 nucléaires de toute la planète, et on n'en

01:17:33 aurait pas pour l'écologie, alors que c'est en train

01:17:35 d'avoir des conséquences

01:17:37 qui sont de l'envergure d'une

01:17:39 catastrophe aussi, ça n'a pas de sens. - Bien,

01:17:41 alors, vous faites des quantités de propositions,

01:17:43 donc, sauver les mers et les océans...

01:17:45 - Alors, je reprends des propositions d'experts,

01:17:47 moi je suis très... - Oui, oui, oui, c'est pas...

01:17:49 Oui, je le dis d'ailleurs dans le bouquin. - C'est une compilation,

01:17:51 c'est vraiment une compilation de beaucoup d'études,

01:17:53 de beaucoup de... C'est très intéressant,

01:17:55 justement, parce qu'on apprend... - Merci. - Non, non,

01:17:57 parce qu'on apprend beaucoup de choses. Alors,

01:17:59 par exemple, vous proposez de payer

01:18:01 les pêcheurs pour nettoyer les mers.

01:18:03 - Absolument. - C'est quoi dire ? - Bah, en fait,

01:18:05 c'est une idée que j'ai eue en discutant

01:18:07 avec Daniel Pauly, qui a eu la gentillesse

01:18:09 de m'accorder l'entretien, il a eu l'équivalent du

01:18:11 prix Nobel, mais pour l'écologie, et c'est l'un des plus grands

01:18:13 océanographes au monde. Donc, je me sentais

01:18:15 stressé dans ma chaise, si vous voulez, pendant mon entretien

01:18:17 avec lui, et lui me dit, en fait,

01:18:19 la pêche, partout dans le monde, la pêche ne tient

01:18:21 que parce qu'elle est subventionnée. Vous enlevez

01:18:23 les subventions, la pêche n'est plus rentable.

01:18:25 Et la pêche au chalutage,

01:18:27 ça pourrit tout, ça... Quand vous regardez

01:18:29 les fonds marins, près des côtes, en France,

01:18:31 il y a des endroits, vous avez l'impression que

01:18:33 c'est la Lune, tellement il n'y a plus rien.

01:18:35 Parce que ça racle à fond. Et donc,

01:18:37 lui me disait, il faut absolument arrêter le chalutage

01:18:39 au moins le temps que les stocks de poissons se

01:18:41 reconstituent. Et moi, je me disais, mais qu'est-ce qu'on fera faire

01:18:43 aux pêcheurs pendant ce temps ? Il faut bien qu'ils vivent.

01:18:45 Et il se trouve qu'on a un énorme problème

01:18:47 de déchets plastiques accumulés dans les

01:18:49 océans. Et donc, suggestion, ça c'est

01:18:51 une idée que j'ai eue en discutant avec Daniel Pauly,

01:18:53 d'ailleurs la conversation est racontée

01:18:55 dans le bouquin, et lui me dit, oui, effectivement,

01:18:57 c'est une bonne idée, faisons ça, c'est que l'argent

01:18:59 qu'on utilise pour subventionner de la pêche au chalut

01:19:01 qui est dégueulasse, écologiquement,

01:19:03 on devrait plutôt se servir du même argent

01:19:05 pour leur payer un salaire

01:19:07 de nettoyeur des mers

01:19:09 et de gardien des mers.

01:19:11 - Alors à propos des mers et des océans...

01:19:13 - Attendez, excusez-moi, juste pendant ce temps, du coup,

01:19:15 le stock de poissons se reconstitue,

01:19:17 et en plus de ça,

01:19:19 vous allez avoir beaucoup moins d'entassements

01:19:21 de plastique, parce que

01:19:23 les décharges

01:19:25 de plastique en plein océan, ça fait la taille du Texas.

01:19:27 - Oui, ça je sais, ça je sais.

01:19:29 Alors là, il y a du plastique biodégradable,

01:19:31 on pourrait utiliser partout sur la planète

01:19:33 du plastique biodégradable.

01:19:35 - Les plastiques fabriqués à partir de végétaux, effectivement.

01:19:37 - Exactement. - Et là, ça ne poserait plus de problèmes.

01:19:39 - Bien, en ce qui concerne les mers

01:19:41 et les océans, donc, une pêche plus écologique,

01:19:43 évidemment, on en a beaucoup parlé,

01:19:45 une reforestation de la mer...

01:19:47 - Et à propos, par les algues.

01:19:49 Il y a aussi une reforestation de la terre.

01:19:51 - De la terre, j'allais en parler, vous proposez

01:19:53 aussi une reforestation de la terre, mais ça aussi,

01:19:55 c'est engagé dans certaines régions,

01:19:57 dans certains pays.

01:19:59 Alors, je voudrais préciser un truc. - En France, par exemple,

01:20:01 il y a des opérations de reforestation.

01:20:03 - Oui, mais non. C'est-à-dire que, et là, je vous dis ça,

01:20:05 bon, moi je viens du Mercantour, et vous,

01:20:07 vous venez des Cévennes, donc c'est un sujet qu'on connaît bien.

01:20:09 Et en fait,

01:20:11 la reforestation,

01:20:13 en France, en réalité, n'est pas de la reforestation,

01:20:15 c'est du boisement. Ce que je veux dire par là,

01:20:17 c'est que, historiquement, quand en France,

01:20:19 on a voulu produire du bois

01:20:21 massivement après la Seconde Guerre mondiale, c'était pas pour des raisons

01:20:23 écologiques, c'était pour faire

01:20:25 une filière bois, pour produire du bois.

01:20:27 Et donc, on a fait de la monoculture à fond.

01:20:29 - Oui. Des pins. - Et quand vous faites de la...

01:20:31 Exactement. Voilà. - Des pins.

01:20:33 - Chez moi, pareil. Et donc, la monoculture,

01:20:35 le problème que ça pose, c'est que

01:20:37 ça n'est pas de la forêt. Vous pouvez regarder,

01:20:39 quand il y a de la monoculture, vous regardez le paysage,

01:20:41 vous avez l'impression... - Vous abusez de tout ce qui est en dessous.

01:20:43 - Exactement. Il n'y a pas de sous-bois. - Non, il n'y a pas de sous-bois.

01:20:45 - C'est Pierre Gilbert, qui est un expert de ce sujet,

01:20:47 jeune et très brillant, qui m'a expliqué ça,

01:20:49 où il me disait, voilà, il n'y a plus rien au sol,

01:20:51 ça ne développe rien, et c'est mort, en fait,

01:20:53 et vous avez juste l'impression

01:20:55 d'avoir une forêt de pylônes,

01:20:57 tellement c'est uniformisé. En fait,

01:20:59 la forêt, c'est comme l'humanité, pour que ça marche bien,

01:21:01 il faut un maximum de diversité, et donc,

01:21:03 en l'occurrence, si vous mettez une forte diversité

01:21:05 des arbres, vous allez vous retrouver avec de la forêt

01:21:07 de la vraie. Et donc, 80% des arbres

01:21:09 qu'on a plantés en France

01:21:11 depuis la Seconde Guerre mondiale, on prétend

01:21:13 faire de la reforestation, mais ce qu'on a fait, c'est du boisement.

01:21:15 - Bien. Thomas Guénolé,

01:21:17 nous n'avons pas tout développé, mais

01:21:19 vous parlez évidemment des villes vertes,

01:21:21 c'est indispensable,

01:21:23 vous parlez

01:21:25 de ce qu'on mange aussi,

01:21:27 vous dites qu'il faut manger moins de viande, moins de...

01:21:29 ça, je ne suis pas quand même toujours d'accord,

01:21:31 mais enfin, moins de viande, moins de fromage,

01:21:33 moins de poisson...

01:21:35 - Il y a un problème avec la viande, le poisson, et

01:21:37 les laitages, à la fois pour des questions

01:21:39 de bilan carbone,

01:21:41 et aussi de souffrance animale.

01:21:43 Alors,

01:21:45 nous avons en commun d'être des amoureux de la viande,

01:21:47 on ne va pas se mentir, je le sais,

01:21:49 mais, et donc,

01:21:51 je dis ça,

01:21:53 qu'il faut réduire, je ne le dis pas en donneur

01:21:55 de leçons, qui veut vraiment

01:21:57 faire chier les gens, par exemple, le dire comme ça.

01:21:59 - Vous n'êtes pas végane ! - Je suis flexitarien,

01:22:01 c'est-à-dire que je mange

01:22:03 de la viande, ou du poisson,

01:22:05 ou des laitages, une fois par semaine.

01:22:07 - Oui, oui, dites-moi, je vous plains.

01:22:09 - Mais c'est dur. Et donc, moi qui suis

01:22:11 un grand gourmand, si moi

01:22:13 j'y arrive, honnêtement,

01:22:15 n'importe quel viandard peut y arriver aussi,

01:22:17 et je dis ça, vraiment, j'explique

01:22:19 dans le bouquin, que j'ai essayé de devenir

01:22:21 végan, j'ai essayé de

01:22:23 devenir végan, mais justement, raison pour laquelle

01:22:25 vous avez ce qu'on appelle, ce que les habitués

01:22:27 des régimes appellent le "cheat meal",

01:22:29 c'est-à-dire le repas tricheur,

01:22:31 c'est, vous faites un repas

01:22:33 par semaine, où vous mangez tout ce que

01:22:35 vous vous interdisez d'habitude. Et là, ça va,

01:22:37 là vous tenez. Comme les gens qui arrêtent de filmer

01:22:39 mais qui font qu'une clope par semaine.

01:22:41 - Alors, il y a un passage dans votre livre

01:22:43 qui va faire du bruit,

01:22:45 vous dites, il faut que dans les pays riches,

01:22:47 les familles aient moins d'enfants.

01:22:49 - Oui. - Il faut que les femmes

01:22:51 et les hommes, les couples,

01:22:53 fassent moins d'enfants dans les pays riches.

01:22:55 - Absolument. - Mais déjà, on en fait

01:22:57 beaucoup moins.

01:22:59 - Oui, mais la natalité

01:23:01 a baissé, dans les pays riches, c'est vrai,

01:23:03 mais elle ne baisse pas encore assez.

01:23:05 - Ah bon ? - Oui. - Ah bah non, mais c'est terrible

01:23:07 ce que vous dites là. - Pas du tout. C'est juste que,

01:23:09 en fait,

01:23:11 on a un problème de surconsommation

01:23:13 des ressources et d'empreinte carbone

01:23:15 excessive de la population des pays riches.

01:23:17 - Oui. - Alors, en particulier

01:23:19 les Américains, qui sont les pires au monde,

01:23:21 mais il y a aussi la plupart des

01:23:23 pays d'Europe, y compris la France. Et donc,

01:23:25 une des mesures les plus efficaces

01:23:27 pour améliorer

01:23:29 la situation écologique, c'est tout simplement de faire

01:23:31 moins d'enfants, voire de ne pas en faire du tout.

01:23:33 - Oui, non mais c'est chiant, et le renouvellement,

01:23:35 et le... - Et alors, en quoi sert ?

01:23:37 - La réforme des retraites ! - Ah, la réforme...

01:23:39 - Comment vous financez tout ça ? Alors là,

01:23:41 je veux m'annuler, vous êtes politologue...

01:23:43 - Je veux bien qu'on parle de la réforme

01:23:45 des retraites, mais c'est un débat en soi.

01:23:47 On en reparlera si vous voulez. Mais en tout cas,

01:23:49 sur la question de la dénatalité,

01:23:51 d'abord, il faut qu'on apprenne à considérer que faire

01:23:53 des moins d'enfants, c'est une bonne chose. Il faut qu'on sorte

01:23:55 de cet idéal populationniste qu'on a

01:23:57 hérité de la grande peste médiévale

01:23:59 quand il fallait repeupler l'Europe. Ça date de là.

01:24:01 - Oui. - Par ailleurs,

01:24:03 je voudrais dire aux jeunes

01:24:05 femmes qui nous écoutent,

01:24:07 il y en a beaucoup parmi elles, qui en fait

01:24:09 ne veulent pas faire d'enfants. - Oui.

01:24:11 C'est une tendance. - Et elles

01:24:13 subissent des pressions autour d'elles,

01:24:15 de leur environnement familial, de la société,

01:24:17 etc. Et je voulais leur dire, tenez bon

01:24:19 parce qu'en fait, du point de vue de l'écologie, c'est vous

01:24:21 qui avez raison et vous n'avez pas à avoir

01:24:23 honte de ne pas vouloir faire d'enfants. - Mais le plaisir de fonder une famille,

01:24:25 d'avoir des enfants, enfin, vous avez... Il n'y a pas longtemps,

01:24:27 vous avez eu un enfant ! - Bien sûr, mais

01:24:29 c'est pour ça que je dis, zéro enfant

01:24:31 écologiquement, dans les pays riches.

01:24:33 Zéro enfant, c'est très bien. Un enfant, c'est bien.

01:24:35 Deux,

01:24:37 on est déjà limite, et trois, surtout pas !

01:24:39 Surtout pas ! - Non mais

01:24:41 c'est terrible ! Regardez la politique de l'enfant unique

01:24:43 en Chine ! - Non, non, non ! - Ça fonctionne pas,

01:24:45 terrible ! - Non, non, non ! La politique, j'en parle dans le bouquin,

01:24:47 c'est un gros problème qu'on a, c'est que... - Oui, je sais, c'est pour ça.

01:24:49 - C'est un gros problème qu'on a, c'est que, comme la Chine

01:24:51 est une dictature

01:24:53 et un régime totalitaire, quand elle

01:24:55 gère sa propre population, elle la gère de façon

01:24:57 dictatoriale et totalitaire. - C'est ce que vous voulez faire,

01:24:59 un peu, non ? - Non. Et quand... Attendez,

01:25:01 vous allez voir. Et quand elle fait

01:25:03 une politique d'enfant unique, elle le fait de manière

01:25:05 dictatoriale et totalitaire. Mais on peut

01:25:07 très bien le faire de manière démocratique, ça.

01:25:09 Par exemple,

01:25:11 nous avons déjà, vous le mentionniez,

01:25:13 nous avons dans la jeunesse française actuelle,

01:25:15 chez les jeunes femmes en âge d'avoir des enfants,

01:25:17 il y a déjà un mouvement populaire, je vais dire,

01:25:19 collectif, de jeunes femmes

01:25:21 qui veulent ne pas avoir d'enfants du tout.

01:25:23 Et bien moi, je dis pas qu'il faut, comment dire,

01:25:25 qu'il faut mettre des contraintes en place, je dis juste que

01:25:27 augmenter les allocations familiales

01:25:29 quand vous avez plus d'enfants, c'est exactement le contraire de ce

01:25:31 qu'il faut faire. En fait, elle doit être dégressive avec le nombre

01:25:33 d'enfants. - C'est-à-dire ? - Il faut

01:25:35 encourager les gens à n'avoir... - Un enfant

01:25:37 de fortes allocations familiales... - Voilà.

01:25:39 - Deux, ça baisse. - Deux, ça baisse, et trois,

01:25:41 ça baisse. - Et deux et trois, vous en avez plus.

01:25:43 - Et trois, il y en a plus. - Oui, je pense que c'est

01:25:45 ça qu'il faut faire. Encore une fois, je le répète,

01:25:47 le "si", en théorie,

01:25:49 à l'échelle planétaire,

01:25:51 si on a une baisse massive de la population

01:25:53 humaine à l'échelle d'une génération dans les pays

01:25:55 riches, on n'a plus de problème d'écologie.

01:25:57 - Oui, enfin... - Je suis très sérieux

01:25:59 quand je vous dis ça. - Vous êtes très sérieux quand vous

01:26:01 dites ça ? Plus de problème d'écologie ?

01:26:03 - Si, à l'échelle d'une génération ou

01:26:05 deux, maximum, on fait baisser massivement

01:26:07 la population des pays riches grâce

01:26:09 à la dénatalité, il n'y a plus de problème d'écologie.

01:26:11 - Mais dites-moi, comment on fera...

01:26:13 Comment fera-t-on ? Mais dites-moi... - On aura

01:26:15 d'autres problèmes, vous savez très bien. - Oui, donc...

01:26:17 Immigration massive, forcément.

01:26:19 - Euh... - Ben oui,

01:26:21 forcément. - Ben, moi, vous savez, de toute

01:26:23 façon, on a déjà eu... Vous vous souvenez,

01:26:25 il y a quelques années, vous connaissez ma position sur les

01:26:27 migrants, sur les réfugiés, sur l'immigration...

01:26:29 Et donc, en ce qui me concerne, les frontières,

01:26:31 ce sont des lignes imaginaires, vous le savez.

01:26:33 Et en ce qui me concerne, je suis citoyen

01:26:35 du monde. Je ne me sens pas...

01:26:37 Je ne me sens pas que français, si vous voulez.

01:26:39 Je suis né français

01:26:41 parce qu'il y a un État qui a mis un

01:26:43 tampon sur un papier et qui a dit que j'étais français. C'est tout.

01:26:45 Mais si j'étais né de l'autre côté de la ligne

01:26:47 imaginaire, j'aurais un autre tampon

01:26:49 sur un autre papier par un autre État.

01:26:51 - Oui. - Moi, là,

01:26:53 je... Comment dire ? En particulier pour raison

01:26:55 de l'écologie, en fait,

01:26:57 je vais vous le dire différemment,

01:26:59 j'ai une passion pour la conquête de l'espace.

01:27:01 Ça me passionne. Et tous ceux

01:27:03 qui ont eu cette chance extraordinaire

01:27:05 de s'envoler

01:27:07 pour aller dans l'espace et qui ont vu la

01:27:09 Terre, ont eu ce qu'on appelle en psychologie

01:27:11 l'effet de vue d'ensemble. C'est que quand ils sont

01:27:13 redescendus, ils avaient conscience

01:27:15 de faire partie de l'humanité tout entière et que la

01:27:17 Terre, c'était un tout. Et ils ne

01:27:19 se sentaient plus de tel ou tel village ou de telle ou

01:27:21 telle nation. Moi, je me sens déjà comme ça.

01:27:23 Je suis cosmopolite. Je sais que c'est pas tendance

01:27:25 de dire ça, mais il se trouve que c'est comme ça que je le ressens.

01:27:27 - Tendance ou pas, on se fout, c'est pas le problème.

01:27:29 - Voilà. Je suis cosmopolite

01:27:31 et je suis citoyen du monde. - Bien.

01:27:33 Eh bien, lisez le livre de

01:27:35 Thomas Guénolé qui bouscule,

01:27:37 effectivement, qui bouscule beaucoup,

01:27:39 beaucoup, parce que

01:27:41 vous faites des propositions et en même temps

01:27:43 vous dites "attention, tous ces

01:27:45 écologistes..." Parce que vous

01:27:47 n'hésitez pas à les épingler,

01:27:49 les écologistes...

01:27:51 - Une catégorie. - Traditionnels ou...

01:27:53 - Une catégorie que je n'aime pas. - Une catégorie.

01:27:55 - C'est ceux qui proposent le modèle à Miche.

01:27:57 Ça, c'est pas mon truc. C'est-à-dire que moi, je ne souhaite

01:27:59 pas... Si vous voulez, la décroissance, c'est comme le

01:28:01 cholestérol. Il y a la bonne et la mauvaise décroissance.

01:28:03 La bonne décroissance, c'est

01:28:05 arrêter les activités massivement polluantes.

01:28:07 - Vous n'êtes pas Sandrine Rousseau.

01:28:09 - Je pense que c'est... - Vous n'êtes pas. - Oui,

01:28:11 effectivement, ça ne vous aura pas échappé. Mais en tout cas,

01:28:13 les activités polluantes

01:28:15 et qui rejettent du CO2,

01:28:17 oui, ça, il faut de la décroissance. Mais il y a

01:28:19 plein d'activités où on peut faire... - Il faut de la croissance.

01:28:21 - Oui. Les arts, les sciences,

01:28:23 les sports, tout ça, je suis pour une

01:28:25 croissance à fond. Les arts,

01:28:27 les sports, la culture,

01:28:29 tout ça... - La science.

01:28:31 - La science, la quête de connaissances

01:28:33 par amour de la connaissance, bien sûr.

01:28:35 Tout ça, il n'y a pas de problème. Et en fait, j'aimerais qu'on soit

01:28:37 dans une société où on est beaucoup plus

01:28:39 en réalité de croissance, de ces activités-là

01:28:41 qui nous passionnent tous en tant qu'être humain.

01:28:43 - Merci Thomas Guénolé. La fin des haricots.

01:28:45 Point d'interrogation chez Plon.

01:28:47 Le Réveil écologique, c'est maintenant.

01:28:49 Merci de nous avoir accompagnés.

01:28:51 C'est l'heure d'André Bercoff.

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