Pour faire plier le gouvernement, les manifestations ont-elles plus d’impact que les grèves ?
Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Jean Doridot, Madi Seydi et Stéphane Sirot, historien spécialiste de l’histoire des grèves et du syndicalisme, professeur à l’université de Cergy-Pontoise.
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Transcript
00:00 Les vraies voix Sud Radio, le code projecteur des vraies voix.
00:03 Et on le disait après ces débuts de maintien des mobilisations en pleine vacances,
00:07 les organisations syndicales finalement n'appellent pas à la grève, ce qui est assez étonnant,
00:11 mais à la manifestation ce samedi Philippe.
00:14 Oui, l'objectif est de dénoncer les politiques démagogiques sur le droit de grève du gouvernement
00:18 et économiser des jours de grève pour les salariés et montrer, selon Laurent Berger,
00:22 qu'il y a un vrai mécontentement et une vraie mobilisation dans la population.
00:26 Est-ce que vous pensez que pour faire reculer le gouvernement il faut tout paralyser par
00:30 les grèves comme en 95 ? Ou est-ce que vous pensez que plus il y a de centaines de milliers
00:34 de gens dans la rue, c'est ça qui fera pluyer le gouvernement ? On attend vos appels au 0826 300 300.
00:40 Et pour l'instant, vous dites que non, la manifestation n'a pas plus d'impact que la grève, à 64%.
00:48 Et on a un invité pour en parler, Stéphane Sirot est avec nous, bonsoir.
00:51 Bonsoir.
00:52 Vous êtes historien spécialiste de l'histoire des grèves et du syndicalisme, professeur
00:56 à l'université de Sergy-Pontoise.
00:58 Philippe Bilger, on sent que les syndicats ne veulent pas trop froisser et ils oscillent
01:05 entre la grève, la manifestation et là.
01:08 Il me semble que les syndicats, d'abord dans leur unité, sont en train de mettre au point
01:17 une programmation qui me semble intelligente si je me place du côté de leur cause.
01:24 Je veux dire, ils commencent en quelque sorte doucement, par le moins d'incommodité pour
01:30 le citoyen.
01:31 Les manifestations, au fond, ne nous gênent pas beaucoup.
01:34 Elles sont impressionnantes et paraît-il, on annoncerait demain un peu moins de monde.
01:39 Mais peu importe.
01:40 En revanche, un jour, peut-être, si l'avis parlementaire n'allait pas vers ce qu'il
01:49 souhaite, peut-être iront-ils vers ce qui incomode profondément les gens.
01:54 Et à la question de Sud Radio, je répondrai volontiers, il faut des grèves véritablement
02:01 pour que les citoyens se sentent à la fois insupportablement traités, mais c'est évidemment
02:12 beaucoup plus à plus d'impact que les manifs.
02:15 - Madi ?
02:16 - Absolument.
02:17 Absolument d'accord.
02:18 Je pense qu'en tout cas, à un moment, il faudra aller vers la grève.
02:22 Moi, j'ai en tête 95, mais j'ai aussi 2005 de mémoire.
02:26 Le CPE.
02:27 Le CPE, moi, j'étais du côté des pros.
02:32 Et effectivement, je pense qu'à un moment, il faut tordre le bras du gouvernement.
02:35 Et pour ça, il faut bloquer le pays.
02:38 C'est malheureux, mais c'est ça.
02:39 Il n'y a qu'en faisant ça, je pense qu'ils pourront changer d'avis.
02:43 Parce que là, je ne crois pas qu'ils aient vraiment envie de faire un pas de côté ou
02:48 un pas en arrière.
02:49 - Jean Dorédo ?
02:50 - Alors, je précise que vraiment, moi, j'apprécie beaucoup que le pays ne soit pas bloqué.
02:54 Je trouve ça vraiment super.
02:55 Maintenant, c'est un fait.
02:57 Le combat social, c'est une question de rapport de force.
03:01 Et le rapport de force, quand vous n'embêtez personne, c'est malheureux.
03:05 Regardez le mariage pour tous.
03:08 Du côté manif pour tous, il y avait plus d'un million de manifestants.
03:11 Ça n'a absolument rien changé.
03:12 Et c'est pour ça que les routiers obtiennent toujours plus que les infirmières.
03:15 Les infirmières font grève, elles bossent en faisant grève.
03:17 Ça ne dérange personne.
03:18 Les routiers, vous mettez des camions de partout.
03:21 - Mais maintenant, on a changé la loi.
03:22 Ils ne peuvent plus bloquer les routes, les routiers.
03:23 Sinon, on pousse les camions, on les saisit.
03:24 C'était le cas une vingtaine d'années.
03:26 - Oui, d'accord.
03:27 Ils arrivent encore.
03:28 L'autre jour, ils ont quand même bloqué des autoroutes.
03:30 Quand même, on le sent passer.
03:31 Encore, les taxis font des opérations escargots.
03:34 Merci.
03:35 - Dites-le nous, 0826 300 300, si pour vous, la manifestation ne sert vraiment à rien,
03:39 qu'il faut faire la grève, effectivement.
03:41 Une grève pour bloquer le pays, comme disait Philippe Ilger.
03:45 Stéphane Sirot, aujourd'hui, on sent que là, on est un peu dans le ventre mou.
03:51 On ne sait pas trop comment se positionner.
03:52 Est-ce que c'est une stratégie où finalement, on ne veut pas non plus engorger le maximum
04:01 de gens vis-à-vis des syndicats ?
04:03 - Oui, alors, les journées de cette semaine, il y en a deux, une demain et une samedi.
04:10 Je dirais que la première, celle de demain, c'est un peu la journée d'action traditionnelle.
04:14 On appelle à une grève de 24 heures, de manière à permettre aux salariés qu'ils
04:18 souhaitent de pouvoir quitter leur lieu de travail pour manifester.
04:22 C'est la tradition syndicale, disons, et notamment celle portée par la CGT.
04:28 La manifestation de samedi, là, on est un peu plus, je dirais, dans une optique qui
04:33 répond davantage à celle de la CFDT, dont on voit bien, alors même si tous les syndicats
04:38 le sont, mais la CFDT plus particulièrement, quand on écoute Laurent Berger, est très
04:43 axée sur le soutien de l'opinion publique.
04:45 Et il me semble que la manifestation de samedi, de ce point de vue, elle a aussi cette utilité,
04:51 cette démonstration de mettre en quelque sorte dans la rue, ou de faire voir dans la
04:55 rue, le soutien massif que l'opinion publique apporte aujourd'hui au mouvement de contestation
05:00 contre cette réforme des retraites.
05:02 On dirait que les deux se complètent.
05:04 Alors le risque qui est pris, c'est qu'elles puissent aussi en partie s'opposer ou se
05:09 confronter dans la mesure où on peut estimer que certains, peut-être, se réserveront
05:14 pour samedi en se disant que, plutôt que de perdre une journée de salaire pour manifester
05:19 demain, ils iront samedi.
05:21 Le risque est effectivement, dans le cadre d'un rapport de force, d'entendre demain
05:27 soir les chiffres de manifestants qui seront peut-être à la baisse par rapport aux deux
05:33 précédentes journées d'action.
05:34 Avec cette session de rattrapage, je dirais que ce sera sans doute samedi prochain.
05:40 Et si je devais, comme vos auditeurs, répondre à la question d'expérience, le débat est
05:48 assez tranché parce que, au fond, les rares mouvements qui sont parvenus par de seules
05:53 manifestations à faire plier un gouvernement dans la période récente, je dirais qu'il
05:57 y en a deux catégories.
05:58 Soit des manifestations violentes, je pense évidemment aux Gilets jaunes, qui n'étaient
06:04 pas en grève.
06:05 La violence dont ce mouvement a fait preuve, ou en tout cas, dont il a fait preuve et qu'il
06:11 a reçu aussi en conséquence, c'est quelque chose qui a fini par effrayer le gouvernement.
06:16 Et puis, il y en a une autre catégorie qui peut aussi faire peur de ce point de vue-là,
06:20 même si elle n'est pas forcément systématiquement violente, ce sont les jeunes.
06:23 Les manifestations de jeunesse, quelqu'un parlait du CPE précédemment.
06:27 C'est vrai que les syndicats de salariés ont appelé au bout d'un moment à débrayer
06:31 pour aller aux manifestations, mais ça restait avant tout des manifestations de jeunesse.
06:35 Et cette catégorie aussi de la société, c'est une catégorie vis-à-vis de laquelle
06:40 les gouvernements sont généralement plus précautionneux qu'ils ne le sont par rapport
06:45 à d'autres.
06:46 Si on regarde les mouvements de travailleurs au sens strict du terme, au fond, il n'y
06:51 en a qu'un seul qui, depuis le milieu des années 90, est parvenu à obtenir le retrait
06:58 d'une réforme, c'était celui de 1995.
07:01 Et on sait comment il s'est déroulé.
07:03 Celui d'aujourd'hui peut éventuellement prendre la même direction, parce qu'on
07:08 se souvient qu'en 1995, les arrêts de travail dans les transports n'avaient pas été immédiats.
07:14 Il y avait d'abord eu quelques journées ponctuelles de mobilisation, et puis face
07:19 au gouvernement Juppé à l'époque, qui ne voulait pas faire de concessions face à
07:24 ces journées-là, un certain nombre de secteurs, les transports en particulier, étaient partis
07:29 en grève reconductible.
07:30 Parce que finalement, la question, c'est plus celle-là.
07:32 Les journées d'action avec des manifestations, elles sont toujours accompagnées de grèves
07:36 de 24 heures.
07:37 En revanche, la question, c'est de savoir si précisément ces modalités d'action,
07:42 ce qu'on appelle les grèves carrées, dont on sait qu'elles commencent à zéro heure
07:46 et qu'elles finissent à zéro heure le lendemain, est-ce que ça, ça suffit ? Ou est-ce qu'il
07:52 faut passer plutôt à des grèves reconductibles ?
07:54 Ça, c'est une question qui forcément, inévitablement, va se poser aux organisations syndicales.
07:59 - Absolument.
08:00 Philippe Bilger, une réaction.
08:01 - Je voulais vous demander, on compare souvent l'atmosphère syndicale et politique de la
08:07 France avec celle de l'Allemagne.
08:11 Vous diriez, et pardon, la question est un peu sommaire en si peu de temps, est-ce que
08:18 la France est toujours dans une atmosphère syndicale, peu ou prou de lutte des classes,
08:26 ou est-ce qu'on est aujourd'hui dans une collaboration de classes ? J'ai parfois l'impression
08:31 que votre syndicalisme est toujours à aspiration très révolutionnaire.
08:38 - Je dirais qu'il est beaucoup moins qu'il ne le fut à certaines époques.
08:44 Il s'est produit depuis une quarantaine d'années progressivement ce que j'appelle un recentrage
08:50 des organisations syndicales, au sens où y compris celles qui sont réputées les plus
08:54 conflictuelles, évidemment chacun pensera à la CGT, se sont quand même trouvées de
09:00 plus en plus portées à négocier.
09:03 Alors évidemment, l'image qui est donnée n'est pas forcément celle-là, parce qu'il
09:07 faut distinguer l'échelle des entreprises, où là, quand on regarde les choses, on est
09:11 passé de quelques centaines d'accords négociés plus ou moins tranquillement dans les entreprises
09:16 dans les années 70, à plus de 70 000 aujourd'hui, sachant que la CFDT signe 95% des accords
09:22 qu'elle négocie, la CGT 90%.
09:25 Donc on voit bien que dans le cadre des entreprises, on a de fait des organisations syndicales
09:31 qui sont tout à fait disposées à négocier.
09:34 Alors parfois, bien sûr, ça peut s'accompagner de conflits, de rapports de force, mais malgré
09:38 tout, on a eu une montée en puissance de la négociation collective, y compris sans
09:42 conflit.
09:43 Alors après, au niveau national, au niveau de l'État, c'est tout à fait différent.
09:46 Et là, pour le coup, c'est difficile à comparer avec l'Allemagne pour une raison
09:50 très simple, qui est qu'en Allemagne, l'État fait très peu le droit social.
09:54 Donc l'essentiel des conditions sociales sont négociées dans les branches ou dans
09:58 les entreprises.
09:59 Donc l'État est très peu interpellé.
10:01 Et qu'il y a des syndicats très puissants.
10:02 Ils ont des syndicats très puissants et par ailleurs, des conflits ou des grèves qui
10:07 seraient déclenchées pour s'opposer à une loi votée par l'État seraient considérées
10:12 comme des grèves politiques en Allemagne.
10:14 Et les grèves politiques en Allemagne ne sont pas autorisées.
10:16 Donc on a une conception du conflit social qui n'est pas la même.
10:20 Et par ailleurs, lorsque les syndicats allemands négocient des accords, ils négocient ce
10:24 qu'on appelle des accords de paix sociale, à savoir que pendant la durée de l'accord,
10:28 chacun le respecte et s'engage à ne pas recourir à des actions conflictuelles.
10:32 Donc on a encore aujourd'hui une culture du conflit, mais une culture du conflit qui
10:38 est vraie chez tout le monde.
10:39 Quand je dis chez tout le monde, c'est-à-dire qu'elle est vraie aussi bien souvent ou en
10:43 tout cas assez souvent de la part des représentants syndicaux, des représentants du personnel,
10:47 mais elle est vraie aussi de la part des directions d'entreprise.
10:50 Il y a une espèce de méfiance.
10:51 Ce qui fait que dans des pays, on peut avoir des relations sociales moins conflictuelles.
10:55 C'est une culture au fond de la confiance.
10:59 Et quand il y a cette culture-là qui parvient à se créer, qui parvient à s'installer,
11:05 eh bien en effet, on peut avoir des relations sociales qui sont beaucoup plus équilibrées
11:10 et qui n'en passent pas nécessairement par des rapports de force.
11:13 On va partir au standard 0,826, 300, 300.
11:17 Romain est avec nous.
11:19 Romain, notre vrai voix auditeur, vous vouliez réagir sur cette question ?
11:23 Oui, oui.
11:24 Moi, je trouve que l'un va passant l'autre en fait sur ces luttes.
11:33 C'est-à-dire qu'il faut forcément manifester, faire grève en même temps ?
11:38 Oui.
11:39 Sinon, ça n'a pas d'intérêt ?
11:40 Bon, j'entendais M.
11:41 Ciro qui revenait un peu sur la période des Gilets jaunes.
11:46 C'est vrai que c'est beaucoup plus économique pour les Français que ce soit des manifestations
11:53 en week-end parce que malheureusement, en fait, les classes qui sont touchées, c'est
11:59 les classes populaires et elles le sont au SMIC.
12:02 Donc, leur lever deux jours ou trois jours de salaire consécutif, c'est les pénalisés,
12:10 eux et leur famille, du plus du fait de leur précarité de l'emploi parce qu'il n'y
12:16 a pas d'évolution de carrière, parce qu'on les cantonne toujours à des postes mal rémunérés.
12:22 Vous manifestez, vous Romain, ou pas ?
12:26 Oui, oui, oui.
12:27 Vous avez fait la grève, non ?
12:28 Oui, oui, je manifeste et je soutiens ça.
12:32 Tout à l'heure, vous parliez des routiers.
12:34 Les routiers, ils font énormément de deurs.
12:37 Ils pourraient bloquer le pays avec les camions.
12:39 Le seul problème, c'est que beaucoup de routiers font du transport national, donc
12:45 ils sont dans toute la France.
12:47 Il faudrait que le camion revienne se garer au dépôt pour pouvoir manifester.
12:51 Bloquer un camion en pleine semaine, ça peut susciter un licenciement ou un entretien
12:59 en vue d'un licenciement.
13:01 Donc, ce serait problématique.
13:03 Et puis, les routiers ne se manifestent pas assez en seine de compte, alors que c'est
13:09 la première ligne.
13:10 Restez avec nous, Romain.
13:13 J'allais vous appeler Diderot, Jean Dorido.
13:17 C'est presque une anagramme.
13:18 J'ai une question pour M.
13:20 Ciro, vous qui êtes spécialiste de l'histoire des syndicats.
13:23 Vous avez vous-même évoqué les Gilets jaunes, qui est justement un phénomène socialement
13:28 passionnant, parce que c'est complètement hors syndicat.
13:31 C'est un mouvement social de grande ampleur qui a complètement échappé aux syndicats
13:35 et aux partis politiques.
13:37 Là, on a vu récemment une grève de contrôleurs qui étaient complètement hors syndicat.
13:42 Quel avenir vous voyez, M.
13:44 Ciro, pour le syndicalisme en France ? On a l'impression que l'essentiel leur échappe
13:48 aujourd'hui.
13:49 Alors, si vous voulez, ces conflits-là sont des conflits spectaculaires, alors pour différentes
13:54 raisons.
13:55 Les Gilets jaunes, pour les raisons que l'on sait, suivent les contrôleurs parce qu'ils
13:58 se sont produits pendant la période des fêtes.
14:01 Cela étant, quand on regarde sur la masse des conflits sociaux qui existent dans notre
14:06 pays, l'immense majorité d'entre eux demeurent soit lancés par les syndicats eux-mêmes,
14:12 soit très rapidement encadrés par les organisations syndicales.
14:15 Après, ce qui se passe effectivement dans la phase actuelle est qu'il y a toute une
14:20 série de secteurs assez visibles.
14:22 Celui, en effet, des contrôleurs, vous l'avez évoqué, celui de la santé.
14:27 On a eu dans le secteur de l'éducation ce qu'on a appelé les « stylos rouges »,
14:33 c'est-à-dire effectivement des formes de collectifs qui ne se constituaient pas forcément
14:38 contre les syndicats, mais en dehors du champ syndical, avec notamment cette variable qui
14:45 tend à s'imposer de façon assez spectaculaire dans les rapports sociaux aujourd'hui, qui
14:50 est la variable du numérique.
14:51 Il y a un outil qui s'appelle les réseaux sociaux qui rend en effet possible de s'organiser
14:57 en dehors des syndicats.
14:59 Les contrôleurs dont vous parliez, c'était typique de cela parce qu'ils se sont organisés
15:03 via des groupes de discussion, d'abord sur Facebook et ensuite sur WhatsApp.
15:07 Ces moyens-là permettent en effet de s'auto-organiser finalement et de manière tout à fait efficace.
15:15 S'agissant des contrôleurs, il ne faut quand même pas oublier que dans le secteur public,
15:19 par exemple, c'est beaucoup plus compliqué de s'organiser sans les syndicats pour deux
15:22 raisons toutes un peu très simples.
15:24 C'est que ce sont les syndicats qui peuvent déposer légalement des préavis de grève
15:28 et pas des collectifs constitués par eux-mêmes.
15:32 Et puis dès lors qu'il faut négocier et éventuellement signer un accord, là aussi
15:37 ça doit passer par la représentation syndicale.
15:40 Donc, il y a toute une série, y compris de dispositifs légaux, qui font que de toute
15:46 façon une grande partie, une majeure partie des situations de conflit sont encore aujourd'hui
15:53 contrôlées par les syndicats ou nécessitent en tout cas des interactions avec les syndicats.
15:57 Les gilets jaunes, c'était différent parce que les gilets jaunes, eux, déjà d'emblée,
16:01 leur mouvement est parti en dehors des entreprises.
16:03 C'est un des éléments qui a déstabilisé les syndicats d'ailleurs.
16:07 Merci beaucoup Stéphane Sirot d'avoir été avec nous, historien spécialiste de l'histoire
16:11 des grèves et du syndicalisme, professeur à l'université de Sergie Pontoise.
16:15 Merci.
16:16 Dans quelques instants, on revient, on fait une petite pause et vous nous appelez 0826
16:21 30306, vous voulez réagir sur ce qui a été dit.
16:23 Il y a pas mal de choses à dire, parce qu'il y a beaucoup de bêtises qui ont été dites.
16:26 En tout cas, c'est les vrais voies.
16:28 Vous nous disiez qui ? Vous, bien sûr.
16:31 C'est l'hôpital qui se fout de la charité là.
16:33 Absolument.