Charles de Courson : "Je suis prêt à voter une motion de censure"

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Transcript

00:00 - Bien, nous parlons maintenant évidemment de la réforme des retraites avec notre invité Charles de Courson. Bonjour.

00:05 - Bonjour.

00:05 - Merci Charles de Courson d'être avec nous. Vous êtes le plus ancien député de l'Assemblée Nationale, hein Charles de Courson ?

00:11 - Par la durée de mandat.

00:12 - Par la durée de mandat ! Ah non, par l'âge !

00:14 - Je n'ai que 30 ans de maison.

00:16 - 30 ans de maison. Vous êtes député Lyott, Liberté indépendant Outre-mer et Territoire. Vous êtes 20 je crois dans votre groupe Charles de Courson.

00:26 Et on vous entend beaucoup à l'Assemblée Nationale, vous intervenez notamment sur cette réforme des retraites.

00:33 Au départ, le débat était dans la rue et on a eu ces deux manifestations très suivies. Il y en a encore une aujourd'hui, mobilisation dans la rue.

00:44 Mais le débat maintenant s'est déplacé à l'Assemblée Nationale depuis hier.

00:49 - Tout ce qu'on peut dire c'est que ça n'a pas très bien commencé. Broye, Chahut, personne ne pouvait se faire entendre.

00:56 Première journée un peu bousculée, non ?

01:01 - Oui, mais pourquoi ?

01:03 - Pourquoi ?

01:04 - Parce que le gouvernement a choisi tout d'abord une procédure, moi que je pense anti-constitutionnelle, mais on saisira le consécutionnel qui en décidera,

01:14 qui est de faire une loi de financement rectificatif de sécurité sociale, déposée trois semaines après avoir voté la loi de financement de sécurité sociale pour 2023.

01:25 C'est un détournement totalement de procédure. Et pourquoi il a fait cela ? Parce qu'il s'est dit que c'est la seule façon de faire passer la réforme.

01:31 En bloquant, puisque qu'est-ce qui va se passer ? Avec 20 500 amendements, on a huit jours pour l'examiner en séance publique,

01:40 et on est capable en huit jours à peu près de faire 2000 amendements, pas plus. Et donc ils vont constater qu'on n'a pas fini.

01:49 - Que la discussion n'est pas allée au bout.

01:50 - Et donc il n'y a même pas de vote. On transfère le texte initial au Sénat.

01:55 Il s'est passé la même chose en commission des affaires sociales, moi j'en ai été membre, trois jours.

02:02 Au bout de trois jours, on avait 5 500 amendements à examiner, on en a étudié à peu près 500. Il en restait 5000.

02:09 Et donc, on a examiné l'article premier et l'article deux, c'est tout.

02:13 - Alors évidemment, chacun se rejette la faute. Le gouvernement disant "ce sont les oppositions et notamment la NUPES qui déposent tellement d'amendements volontairement pour empêcher le débat",

02:23 vous dites "non, c'est la faute du gouvernement, on se rejette la faute".

02:27 Ça commence pas très bien, il y a eu ces motions qui ont été rejetées hier,

02:31 votre motion, vous n'avez pas, Aliotte, n'a pas été retenue par la présidence de l'Assemblée Nationale.

02:40 - Oui, ce qui est un véritable scandale. Parce que l'article 122 du règlement prévoit qu'on peut la déposer jusqu'à la fin de la discussion générale.

02:48 Et la présidente a considéré qu'il y en avait eu deux qui avaient été examinées par la conférence des présidents.

02:54 - Un tirage au sort, enfin bon.

02:55 - Il ne devait y en avoir qu'une, on a tiré au sort, mais il y en avait une troisième, donc elle devait réunir la conférence des présidents.

03:01 C'est là encore un déni de démocratie. On voit que tout est fait pour qu'il n'y ait pas de vote.

03:07 - Alors tout est fait pour qu'il n'y ait pas de vote, ça veut dire quoi ?

03:11 Ça veut dire s'il n'y a pas de vote, c'est le 49-3, c'est où le 47-1 ?

03:16 - C'est le 47-1.

03:17 - Voilà, le 47-1, vous savez que ça permet, oui, on clôt les débats.

03:21 47 ans permet de, oui, on clôt les débats et puis on fait voter la loi.

03:26 - Alors ce qui est quand même assez facétieux, c'est que le texte initial du gouvernement sera donc transmis au Sénat,

03:34 qui va faire son truc, parce que eux, ils ont un texte.

03:39 - Majoritairement, ils veulent la réforme.

03:41 - Oui, mais le problème, moi aussi je suis pour la réforme, mais pas comme ça.

03:46 - Oui, mais pas comme ça, justement je vais en parler.

03:48 Le point central, c'est l'affaire des 62 ans d'âge légal de par retraite que le projet veut porter à 64 ans,

03:57 ce qui est d'une injustice sociale fondamentale, puisque qui va payer, ce n'est pas les cadres.

04:01 Ceux qui ont commencé à travailler à 22-23 ans, ils ne sont pas concernés par la réforme.

04:06 Par contre, c'est ceux qui commencent à travailler jeunes, et qui commencent à travailler jeunes massivement,

04:11 des gens plutôt qui sont dans des fonctions plus modestes et qui ont des boulots plus durs, si vous voulez.

04:17 Donc c'est d'une injustice sociale fondamentale.

04:19 - Oui, mais Charles de Courson, au Sénat, on veut le report à 64 ans, majoritairement,

04:23 puisqu'il y a une majorité qui souhaite ce report à 64 ans.

04:27 C'est le cœur du débat en permanence dans toutes les discussions.

04:33 Mais je trouve qu'il y a d'autres sujets, tellement d'autres sujets, qui sont un peu mis sous le boisseau.

04:39 Par exemple, le travail des seniors.

04:42 Je sais que vous y tenez beaucoup, Charles de Courson.

04:44 - Mais c'est le problème central.

04:46 - Mais je suis d'accord.

04:47 - Parce que quel est le problème ?

04:48 C'est qu'à partir de 60 à 65 ans, on n'a plus qu'un tiers de nos concitoyens qui travaillent.

04:54 Il y en a 55% à la retraite, et puis un peu moins de 5% qui sont au chômage,

05:01 et 14% qui sont inactifs.

05:03 Il y a des gens qui arrêtent.

05:04 Et donc le problème central, si on veut résoudre notre problème à long terme,

05:07 c'est d'augmenter le taux d'activité des seniors.

05:10 On l'a dit au Premier ministre.

05:12 On lui a proposé cinq mesures.

05:14 Il n'y a rien dans ce texte.

05:16 Il y a l'index senior.

05:17 - Oui, l'index senior.

05:18 - La personne ne sait ce que c'est que l'index senior.

05:20 Ça consiste à dire aux partenaires sociaux "démerdez-vous".

05:22 - C'est une incitation.

05:24 - Voilà, bien gentil, etc.

05:25 Nous, on lui avait dit "qu'est-ce qu'il faut faire ?"

05:27 - Adresser aux entreprises.

05:28 - Les cinq grandes mesures qu'on avait proposées,

05:30 c'est d'améliorer le cumul emploi-retraite.

05:32 Vous savez que dans un certain nombre de régimes, il y a des plafonnements.

05:35 - Oui.

05:35 - Bon, de dire "faites sauter les plafonnements".

05:37 - Oui.

05:38 - On lui a dit "il faut améliorer la retraite progressive".

05:41 Qui est une très bonne idée, mais qui ne marche pas en France.

05:43 Et on lui avait demandé, puisque vous pouvez en bénéficier qu'à partir de 60 ans,

05:47 qu'on descende à 57 ans.

05:50 On lui avait demandé une mesure pour la formation des seniors.

05:54 - Oui.

05:55 - D'éviter que les entreprises désinvestissent sur les seniors en matière de formation.

06:01 On avait enfin cinq mesures.

06:03 - Oui.

06:03 - Aucune n'a été retenue.

06:05 - Mais vous les avez déposées sous forme d'amendements, ces mesures ?

06:08 - Bien sûr, mais elles ne viendront pas en débat.

06:10 Puisque tout est fait pour que l'article 7 ne vienne pas en débat.

06:13 - C'est vrai que... C'est vrai.

06:15 Non, non, mais c'est vrai.

06:16 Alors, sur l'emploi des seniors, je voudrais que nous écoutions le témoignage de Sylvie.

06:19 Qui va dans votre sang, Sylvie, qui a 60 ans.

06:23 Qui est à Agen, dans le Lot-et-Garonne.

06:25 Bonjour Sylvie.

06:26 - Oui, bonjour à vous deux.

06:28 - Vous dites "depuis que j'ai 55 ans, c'est le parcours du combattant pour trouver un emploi".

06:33 - Ah oui, c'est terrible.

06:35 C'est le parcours du combattant.

06:36 Alors, bon, moi je suis bénéficiaire du RSA.

06:39 Donc, si vous voulez, il y a quelques années, ce qui était bien, c'est qu'on avait déjà...

06:44 On avait la chance d'avoir des contrats aidés, en fait.

06:47 Donc on pouvait travailler, on avait une activité, on avait un salaire.

06:52 Et les contrats aidés ont été arrêtés.

06:54 Donc depuis, il n'y a plus rien.

06:56 Alors, soit, moi j'ai des employeurs qui me disent "je suis désolée madame, mais bon,

07:01 un jeune va nous coûter moins cher".

07:04 Donc déjà, ça, ça m'élimine d'entrée.

07:06 Après, vous avez les patrons qui ne vous répondent même pas.

07:10 Donc comme ça, au moins, c'est clair et net.

07:12 Et vous avez aussi, voyez, par exemple,

07:15 j'ai eu, il y a quelques jours, un entretien pour travailler chez Pôle emploi.

07:22 Et bien, même Pôle emploi ne font même pas l'effort.

07:25 - Oui, oui.

07:28 - Vous voyez madame, votre situation montre que l'une des mesures,

07:35 nous, qu'on avait préconisé à madame la Première ministre,

07:37 c'était la dégressivité des taux de cotisation à partir de 55-57 ans.

07:43 Parce que c'est ce qu'on fait pour les jeunes.

07:45 Il y a des tas de produits pour les jeunes.

07:47 Et qui sont souvent avec des taux de cotisation sociale patronale beaucoup plus faibles.

07:54 - Ce qu'on fait pour les jeunes, on ne le fait pas pour les seniors.

07:56 - Absolument.

07:58 - Excusez-moi, on avait les contrats pro.

08:00 Moi, pendant des années, j'ai Pôle emploi qui m'a dit,

08:03 "Allez vers un contrat professionnel."

08:05 Ok, j'y vais. Mais voilà, les employeurs nous disent,

08:08 "Vous nous coûtez trop cher, on préfère prendre un jeune."

08:11 - Bien sûr. Et cette mesure, si vous voulez, de dégressivité en fonction de l'âge,

08:15 à partir de 57-60 ans, pour vous donner un ordre de grandeur,

08:19 ce n'est pas une proposition révolutionnaire que nous faisons.

08:23 La CGPME, le président de la CGPME, fait la même proposition.

08:27 Et elle n'est absolument pas entendue.

08:30 Donc, ce texte, il n'y a rien pour les seniors.

08:33 - Il n'y a rien pour les seniors.

08:35 - Vous savez, une dernière petite chose, c'est que...

08:39 Vous m'avez coupé, je ne sais plus.

08:42 - Oh Sylvie ! Oh Sylvie Peuge !

08:45 Je suis désolé, Sylvie. Non, mais je suis désolé.

08:49 - Sinon, M. De Courson, moi je vous suis, je vous écoute,

08:54 et il y a pas mal de choses qui sont très bien, ne serait-ce que pourquoi pas l'équité

08:58 entre les réformes des retraites aussi.

09:01 - Bien. Merci beaucoup, Sylvie. - Merci, madame.

09:04 - Merci, Sylvie. Vous avez une fan, M. De Courson.

09:08 - Mais oui. - Vous avez une fan.

09:09 Il faut dire que vous faites entendre votre voix à l'Assemblée nationale,

09:12 et vous faites entendre votre voix sur un autre sujet,

09:15 les résumés spéciaux des députés et des sénateurs.

09:18 Alors on va entrer dans le détail un petit peu.

09:20 Là encore, vous allez déposer un amendement.

09:23 - Oui. Alors, il y a 17 régimes spéciaux qui ne sont pas mis encore en extinction.

09:29 Le gouvernement nous propose d'en mettre en extinction 5 supplémentaires.

09:33 Il en reste 12. Dans ces 12, il y a notamment les 2 régimes spéciaux

09:38 des députés et des sénateurs. - Oui.

09:40 - Moi, depuis des années, je plaide pour que nous soyons au régime général.

09:45 - Oui. - Le régime de l'Assemblée nationale

09:48 a fait l'objet de 2 réformes considérables. - Oui, oui.

09:52 - On a divisé par 2 les droits à pension.

09:55 Aujourd'hui, un député qui fait un mandat de 5 ans,

09:58 il a 684 euros de retraite mensuelle. - Net.

10:02 - Net. Alors qu'au Sénat, il faut bien reconnaître qu'ils n'ont pas réformé.

10:08 - Non. - Ils sont à plus de 2000, ils sont à 2100...

10:12 - 2190 euros net. - Oui, presque 2200.

10:16 Vous voyez, pour un mandat de 6 ans. - Un mandat de 6 ans.

10:19 5 ans, les députés. - Donc, je me tue à dire

10:22 à tous les collègues, et surtout aux collègues sénateurs,

10:25 que quand on demande des efforts aux autres,

10:28 eh bien, il faut commencer par donner l'exemple.

10:31 Et de dire, et nous, nous l'avons fait à l'Assemblée nationale.

10:34 - Mais vous l'avez fait, puisque vous êtes sur le régime

10:36 de la fonction publique d'État. - Oui, en fait, presque.

10:39 - Presque, presque. Il y a encore des petits écarts.

10:42 - Il y a encore un petit efflore à faire. - Mais peu de choses, si vous voulez.

10:45 On y est presque, si vous voulez. Et je dis à nos collègues sénateurs,

10:48 mais je préconise la mise en extinction,

10:51 comme on met en extinction le régime de la RATP.

10:54 - Ils vont répondre, nous avons un régime, une caisse, nous,

10:57 particulière, et elle est excédentaire.

11:01 - Mais les clercs de notaire, ils ont une caisse,

11:04 ils surcotisent les cotisations patronales,

11:07 les cotisations salariées, ils ont 800 millions de réserves.

11:10 On les met en extinction. Le régime de la Banque de France...

11:13 - Et on pique leurs réserves, alors ? - Vous savez, alors on ne sait pas.

11:16 Mais le plus gros, c'est le régime de la Banque de France. 15,4 milliards de réserves.

11:19 - 15 milliards de réserves ? - 15,4 milliards.

11:22 Pour le régime des agents de la Banque de France.

11:25 J'ai posé la question. On dit on ne sait pas. On verra ça

11:28 dans la prochaine loi de finances ou la prochaine loi de financement.

11:31 - Mais qu'est-ce qu'on va faire de ces 15 milliards ? On ne sait pas.

11:34 - Mais ça part. - On n'y touche pas aux avocats.

11:37 - Les professions libérales ne sont pas concernées.

11:40 Mais les agents de la Banque de France ont mis un accent sur leur régime.

11:43 Donc j'ai posé la question. Aucune réponse.

11:46 Et je me suis permis, parce que je me suis intéressé à cette question

11:49 lors de la première tentative avortée de réforme,

11:52 en disant "vous ne pouvez pas disposer de ces fonds".

11:55 Ces fonds ont un caractère privé. Ils appartiennent à ceux

11:58 qui ont cotisé. - Évidemment.

12:01 - Ils ont cotisé leurs cotisations qui ont été capitalisées.

12:04 Ça a été la même chose sur les professions libérales.

12:07 - Comme quoi une part de capitalisation, ce n'est peut-être pas si mal

12:10 dans une réforme des retraites. - Je pense qu'un système équilibré,

12:13 c'est un régime de base, des régimes complémentaires, les deux par répartition

12:16 et un régime de capitalisation. C'est ce qui existe.

12:19 Ça s'appelle le PER. - Oui, c'est vrai que ça s'appelle le PER.

12:22 Guy est à Toulon. Bonjour Guy. - Oui, bonjour Jean-Jacques.

12:25 Bonjour M. de Courson. - Bonjour.

12:28 - Déjà, je voudrais qu'on m'enlève

12:31 peut-être une fausse information de l'esprit.

12:34 Vous avez dit qu'un député

12:37 touche 680 euros à peu près de...

12:40 - 684 euros net

12:43 après un mandat. - Oui, mais est-ce qu'il les touche

12:46 directement après ce mandat ou est-ce qu'il les touche quand il prend la retraite ?

12:49 - Alors autrefois, vous pouviez demander

12:52 votre retraite à 52 ans. Nous avons réformé cela

12:55 et maintenant nous sommes alignés sur le régime général

12:58 62 ans. - D'accord. - Donc si vous faites un mandat

13:01 et que vous êtes battu ou que vous vous arrêtez

13:04 et que vous avez 50 ans, ça n'est que 12 ans plus tard que vous demanderez

13:07 la liquidation de votre retraite, comme tout le monde.

13:10 - Oui, parce qu'il y a des idées reçues à ce niveau-là. - Voilà.

13:13 - Après, je trouve qu'un mandat avec

13:16 600 euros, c'est pas mal. Je vous donne un exemple.

13:19 Ma compagne qui a vécu

13:22 qui a travaillé avec quelqu'un qui ne la déclarait pas

13:25 pendant plusieurs années, c'est-à-dire son conjoint, qui lui

13:28 laissait croire qu'il la déclarait, mais qu'il la déclarait pas,

13:31 va se retrouver à la retraite en ayant quand même

13:34 travaillé au moins 20 ans avec une retraite

13:37 de misère. Donc je pense que

13:40 680 euros pour 6 années de travail, c'est quand même

13:43 largement bien payé. Vous voyez ce que je veux dire ?

13:46 Il y a quand même une injustice qui est

13:49 très forte. - Oui, mais enfin...

13:52 - Si je puis vous répondre,

13:55 c'est ce qui s'applique à 65%

13:58 des Français à travers le régime général, c'est-à-dire

14:01 vous avez grosso modo simplifié 2%

14:04 de votre revenu d'activité par

14:07 année. Vous voyez, c'est le régime

14:10 des pensions civiles et militaires, si vous voulez. Donc ça, c'est

14:13 tout à fait normal. La situation que vous décrivez

14:16 concernant votre compagne, c'est un autre problème.

14:19 C'est qu'elle a été victime, bon,

14:22 de son précédent compagnon qui ne l'a pas déclarée.

14:25 Voilà. Et alors ça, c'est un vrai

14:28 problème. Et vous voyez, dans cette réforme, on parle

14:31 des petites retraites. Il faut voir que toutes ces personnes

14:34 qui sont dans ces situations-là ne bénéficieront pas de la retraite

14:37 minimum. Enfin, ça s'appelle le MICO.

14:40 Le minimum contributif.

14:43 Pourquoi ? Parce que pour bénéficier de

14:46 ce montant minimum, il faut avoir

14:49 fait une vie professionnelle

14:52 complète. C'est-à-dire, il faut avoir ses 42

14:55 et à terme 43 annuités. Donc, c'est

14:58 ça le problème. Alors, regardez avec votre compagne

15:01 si elle ne peut pas essayer au moins de racheter

15:04 quelques années, si vous avez un peu d'épargne

15:07 mis de côté, vous voyez, d'essayer. Mais

15:10 c'est vrai qu'elle n'aura pas du MICO

15:13 mais éventuellement du minimum vieillesse. - Bien, merci beaucoup

15:16 Guy. Charles de Courson, vous ne voterez pas cette réforme ?

15:19 - Ah non ! En l'état, non seulement je ne voterai pas, mais je voterai contre.

15:22 - Vous voterez contre ? - Ah ben c'est clair. Je suis prêt

15:25 à voter une motion de censure lorsque le texte

15:28 reviendra du Sénat après commission mixte paritaire.

15:31 On ne peut pas accepter cela, si vous voulez. Mais le débat, vous le disiez

15:34 tout à l'heure, il commence en séance publique

15:37 à l'Assemblée, mais il est aussi dans le pays. - Dans le pays.

15:40 - Je n'ai jamais vu, si vous voulez, une telle réforme

15:43 qui amène un tel

15:46 rejet pour son injustice.

15:49 Alors que moi, je suis pour la réforme des retraites.

15:52 Et moi, j'étais pour l'augmentation des annuités et pour

15:55 augmenter la décote sur cote. Vous savez, la surcote,

15:58 c'est-à-dire que si vous prolongez, vous avez 5% par année.

16:01 Et de passer à 7%, d'encourager. - D'encourager, oui.

16:04 - Et de laisser la liberté de choix.

16:07 Il y a des gens pour qui la vie professionnelle, c'est toute leur vie,

16:10 c'est un drame de prendre sa retraite. S'ils veulent prolonger, ils prolongent.

16:13 Il y en a d'autres qui sont usés au travail, qui veulent

16:16 arrêter plus tôt. Et bien qu'ils fassent un arbitrage

16:19 entre leur date de départ à la retraite et le montant

16:22 de leur retraite. C'est ça, un pays libre et équilibré.

16:25 - Merci beaucoup, Charles de Courson, d'être venu

16:28 nous voir ce matin. Très intéressant, d'ailleurs, le travail.

16:31 Le travail, nous allons en parler entre 11h et midi,

16:34 puisque ce sera le sujet de notre débat tout à l'heure.

16:37 Le travail est-il une finalité ?

16:41 Dernière enquête de l'Institut Montaigne, les Français sont majoritairement

16:44 satisfaits de leur travail. L'êtes-vous ?

16:47 Accordez-vous de moins en moins d'importance à votre travail ?

16:50 Débat entre 11h et midi, tout à l'heure, sur l'antenne de Sud Radio.

16:53 Il est 10h49.

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