L'actualité du jour décryptée avec les journalistes et les invités de #90minutesInfo. Présenté par Nelly Daynac du lundi au vendredi et Lionel Rosso le samedi et le dimanche.
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00:00:00 Bonjour, une nouvelle édition de 90 minutes info à suivre.
00:00:04 En votre compagnie, je vous présente les thèmes de débat du jour.
00:00:07 Les invités également juste après, le rappel des titres,
00:00:10 Mickaël Dos Santos.
00:00:11 Les prochaines semaines seront décisives en Ukraine,
00:00:17 déclaration de Charles Michel.
00:00:19 Le président du Conseil européen a appelé les 27 pays membres
00:00:22 à répondre aux besoins d'armement de Kiev.
00:00:24 C'est le moment de ne pas trembler, a-t-il ajouté lors du Conseil européen
00:00:27 et devant Volodymyr Zelensky.
00:00:30 Les détenteurs du pass Navigo vont être remboursés de 37,60 euros,
00:00:34 l'équivalent d'un demi-mois.
00:00:36 Seule condition pour en bénéficier, avoir acheté 3 forfaits mensuels
00:00:39 sur les 4 derniers mois.
00:00:41 Cela fait suite à la dégradation du service entre septembre et décembre dernier.
00:00:45 Certains usagers des RER B et D bénéficieront d'indemnisations supplémentaires.
00:00:50 Les autorités sanitaires recommandent la vaccination contre la grippe
00:00:53 pour tous les mineurs à partir de 2 ans.
00:00:55 La Haute Autorité de Santé se positionne également en faveur de son intégration
00:00:58 dans le calendrier vaccinal.
00:01:00 Cela permettrait de limiter les hospitalisations en hausse
00:01:03 chez les moins de 15 ans ou encore de réduire de manière générale
00:01:06 les cas de contamination.
00:01:09 Accueilli à bras ouverts par l'Union européenne qui le qualifie de héros,
00:01:13 Volodymyr Zelensky n'a de cesse de réclamer plus d'armement
00:01:16 pour gagner la guerre face à la Russie.
00:01:19 Nous avons besoin d'artillerie, de munitions, de chars modernes,
00:01:24 de missiles à longue portée.
00:01:26 Merci d'en faire davantage.
00:01:27 Nous devons aller plus vite que notre agresseur.
00:01:29 Notre agresseur est en train de se mobiliser davantage.
00:01:34 Nous parlerons de l'inflation qui va connaître une nouvelle hausse
00:01:37 dans les mois qui viennent avec un pic attendu pour le mois de juin
00:01:40 avant une décrue derrière.
00:01:41 Et on entendra les prévisions optimistes pour l'an prochain
00:01:45 du gouverneur de la Banque de France.
00:01:47 Nous allons ramener l'inflation vers 2% d'ici la fin de l'année prochaine,
00:01:53 au début 2025.
00:01:55 Ça, ce n'est pas seulement la prévision de la Banque de France
00:01:58 et de la Banque centrale européenne, mais c'est aussi notre engagement.
00:02:02 Enfin, nous vous raconterons l'histoire de ce couple
00:02:05 empêtré dans la procédure d'expulsion de deux squatteurs de sa maison
00:02:09 et qui de guerlasse a décidé à l'issue de cette épreuve
00:02:11 de tout simplement quitter la France.
00:02:15 Écoeuré par les procédures judiciaires qui sont d'une lenteur
00:02:19 et d'une complexité, ce n'est juste pas possible.
00:02:21 La justice en France, c'est tout ce travail pour rien.
00:02:26 Donc, nous, on a décidé de vendre la maison et notre restaurant
00:02:29 et on s'en va.
00:02:31 On quitte la France.
00:02:32 Voilà, et le ring du jour, je vous le présente sans plus tarder,
00:02:36 Jean Messia est là.
00:02:37 Bonjour Jean, vous allez bien ?
00:02:38 Ça va et vous ?
00:02:39 Tout va bien, le compte Twitter se porte bien ?
00:02:40 Magnifique.
00:02:41 On ne s'est jamais aussi bien porté.
00:02:43 D'accord, on attend les prochaines.
00:02:44 À vos côtés, Amaury Buco.
00:02:45 Bonjour Amaury du service Police Justice qu'on va retrouver
00:02:49 dans un tout petit instant.
00:02:50 Bonjour Karim Zaribi.
00:02:51 Bonjour Nelly.
00:02:51 Bienvenue chez nous également.
00:02:53 Ainsi d'ailleurs que Jonathan Cixous, journaliste causeur.
00:02:57 On va parler d'une séquence.
00:02:59 Je ne vous l'ai pas dit dans le sommaire,
00:03:00 mais je ne vous l'ai pas présenté.
00:03:01 Mais on va parler de revenir à cette séquence plutôt qu'elle avait été filmée
00:03:04 lors de la première mobilisation contre la réforme des retraites.
00:03:08 Un homme interpellé alors qu'il lance des morceaux de palettes de bois
00:03:12 à plusieurs reprises d'ailleurs contre des policiers.
00:03:14 Regardez cette séquence de la magnifique qui a été extraite.
00:03:17 (Bruits de combat)
00:03:47 Alors cet homme en rouge que vous avez aperçu,
00:03:49 il comparaissait hier et puis finalement l'audience a été repoussée.
00:03:53 Tenez vous bien au mois d'octobre 2023.
00:03:56 Vous avez bien entendu.
00:03:57 Bonjour Amaury Buco.
00:03:59 Que s'est-il donc passé ?
00:04:00 Pour voir si l'audience reculait de 8, 9 mois.
00:04:04 Oui, alors ce que vous l'avez dit Nelly,
00:04:05 donc cet homme déjà la première fois,
00:04:07 il devait être jugé le 21 janvier dernier en comparution immédiate.
00:04:10 Premier report, le procès est finalement reporté au 8 février,
00:04:15 c'est-à-dire hier mercredi.
00:04:16 Et alors là, qu'est-ce qui s'est passé ?
00:04:18 Eh bien, l'avocat de la Défense était malade.
00:04:22 Ses associés ne pouvaient pas se rendre à l'audience
00:04:24 et du coup l'audience ne pouvait pas se venir sans avocat.
00:04:29 Donc ce qui devait être au départ une comparution immédiate
00:04:31 est finalement loin d'être effectivement immédiat
00:04:33 puisque du coup l'audience a été reprogrammée le 3 octobre 2023.
00:04:38 Et puis en attendant, eh bien, le mis en cause,
00:04:41 il a, l'homme qu'on voit en sweatshirt rouge sur la vidéo,
00:04:44 il a un contrôle judiciaire qui a été allégé hier au cours de l'audience,
00:04:47 c'est-à-dire qu'au départ, il devait pointer toutes les semaines
00:04:51 à la gendarmerie située à côté du domicile de sa mère
00:04:53 dans le département de l'Eure
00:04:54 puisqu'il a interdiction de se rendre à Paris.
00:04:56 Et puis donc ce dispositif a été allégé,
00:04:59 il ne doit plus se rendre qu'une semaine sur deux
00:05:01 à la gendarmerie pour son contrôle judiciaire.
00:05:04 Alors, nous sommes en ligne avec Denis Jacob
00:05:06 qui est secrétaire général d'Alternatives Police.
00:05:09 Bonjour Denis, votre état d'esprit aujourd'hui
00:05:12 à l'issue de cette annonce, c'est quoi ?
00:05:14 Ça vous exaspère, ça vous désespère,
00:05:17 ça ne vous étonne pas plus que ça ?
00:05:19 Le tout en même temps Nelly, si je puis me permettre,
00:05:22 parce qu'une fois de plus, c'est un très mauvais message
00:05:25 qui est envoyé à la population.
00:05:28 Voilà, on s'en prend un policier violemment
00:05:31 et on a un individu qui a une situation judiciaire allégée,
00:05:37 il doit pointer une fois tous les 15 jours.
00:05:40 Il n'y a pas de sanction ferme immédiate
00:05:42 et ce n'est plus acceptable dans notre pays
00:05:44 parce que quel message on envoie à ces personnes,
00:05:47 à ces délinquants, à ces voyous ?
00:05:50 Après tout, on peut s'en prendre à un représentant de l'État,
00:05:52 il ne se passe pas grand-chose.
00:05:54 Un procès en octobre 2023,
00:05:58 quand les faits sont clairement établis,
00:06:00 que nous avons des preuves qui démontrent,
00:06:03 comme c'est le cas ici,
00:06:04 que l'individu s'en est pris physiquement au policier,
00:06:07 je suis désolé, mais il doit y avoir une détention provisoire
00:06:11 dans l'attente du procès.
00:06:13 Aujourd'hui, ce n'est plus acceptable
00:06:15 que l'on puisse laisser impunément attaquer un policier,
00:06:20 mais un gendarme, un policier municipal,
00:06:22 mais aussi un enseignant, le corps médical,
00:06:24 tous ceux qui représentent l'État doivent avoir une protection
00:06:28 et cette protection, elle doit se caractériser
00:06:31 par la plus grande fermeté.
00:06:33 C'est un peu le même débat qu'on a en ce moment
00:06:35 sur le traitement de la récidive et les multiréitérans.
00:06:38 Mon organisation syndicale sera auditionnée à 17h
00:06:41 à l'Assemblée nationale sur le sujet.
00:06:43 Il ne doit pas non plus y avoir la possibilité de remise de peine,
00:06:47 il doit y avoir un enfermement immédiat
00:06:49 dès lors qu'on s'en prend un représentant de l'État.
00:06:51 Vous restez avec nous, Denis Jacob, bien sûr,
00:06:53 je vous invite à rester,
00:06:54 vous allez participer pleinement à la discussion,
00:06:56 au débat à suivre.
00:06:58 Pour rebondir un peu sur ce que vous venez de dire,
00:07:00 j'aimerais qu'on prenne connaissance
00:07:02 pour les autres invités avant de réagir,
00:07:05 de ce sondage CNews sur le fait de punir
00:07:08 ceux qui s'en prennent aux policiers.
00:07:10 À la question "êtes-vous pour ou contre
00:07:12 des peines de prison fermes et automatiques
00:07:13 pour les agresseurs de policiers
00:07:14 après qu'ils ont été déclarés coupables ?"
00:07:16 Écrasante majorité, 86% sont pour,
00:07:20 13% sont contre.
00:07:22 Il n'y a pas mal, il n'y a pas fauteau.
00:07:23 Jean Messia, un commentaire.
00:07:25 Écoutez, je crois que les Français
00:07:28 ont l'impression de vivre un jour sans fin avec ces histoires.
00:07:32 C'est beaucoup plus scandaleux quand il s'agit de policiers
00:07:34 qui représentent non seulement la République,
00:07:36 mais dans de plus en plus de territoires
00:07:37 qui représentent la France.
00:07:39 Lorsqu'on s'attaque à un policier,
00:07:41 on s'attaque à la République française.
00:07:43 Donc si la République française,
00:07:44 à travers ses représentants,
00:07:45 dépositaires de l'autorité publique,
00:07:47 n'est pas capable, à travers sa justice,
00:07:50 d'avoir la main lourde
00:07:52 et de mettre hors d'état de nuire ces individus,
00:07:55 il ne faut pas venir se plaindre ensuite
00:07:57 de l'ensauvagement de la société.
00:07:58 Parce que, qu'est-ce qu'on nous explique là ?
00:08:00 Ce qui est en défaut, ce n'est pas la police, évidemment.
00:08:02 Ce qui est en défaut, c'est la justice.
00:08:03 La justice ne peut pas d'un côté,
00:08:05 et les magistrats ne peuvent pas d'un côté
00:08:07 venir brailler en disant que la justice est débordée
00:08:10 et qu'ils veulent plus de moyens,
00:08:12 si à chaque fois qu'on leur défère
00:08:14 des délinquants et des criminels,
00:08:16 on a soit des peines grotesques,
00:08:18 soit une non-sanction, si vous voulez.
00:08:21 Là, en plus, c'est même le contraire,
00:08:22 parce que la sanction qui, initialement,
00:08:25 lui avait été infligée a été allégée,
00:08:26 si j'ai bien compris.
00:08:27 Donc, comment voulez-vous, si vous voulez,
00:08:29 si la société est incapable de mettre à l'ombre
00:08:32 tous ceux qui lui nuisent,
00:08:33 qui nuisent à ses forces de l'ordre,
00:08:35 comme à ses citoyens,
00:08:36 il ne faut pas venir se plaindre ensuite
00:08:38 que la société soit sauvage,
00:08:39 que la violence et la délinquance explosent.
00:08:41 À un moment, le seul cran d'arrêt
00:08:43 qu'on peut mettre à ce processus,
00:08:44 c'est effectivement de condamner et d'enfermer,
00:08:47 pour mettre ces gens-là à l'écart.
00:08:49 Sinon, on alimente le cycle infernal de la sauvagerie.
00:08:53 Karim, en l'espèce, là,
00:08:54 il s'agissait d'un problème qui était presque extérieur
00:08:57 à la justice en tant que tel,
00:08:59 c'est-à-dire qu'il l'a bien expliqué, Amaury,
00:09:01 un des avocats ne s'est pas présenté
00:09:03 parce qu'il était malade,
00:09:04 il n'y avait pas de remplaçant,
00:09:05 donc c'est la procédure.
00:09:06 Mais quand même, quel message terrible ça envoie
00:09:09 dans le contexte qu'on connaît,
00:09:10 qui plus est des agressions de policiers
00:09:12 et du manque de sanctions immédiates.
00:09:14 Plusieurs réactions rapides d'abord.
00:09:15 J'aimerais qu'Amaury nous dise pourquoi la première instance
00:09:18 du 21 janvier a été reportée en février,
00:09:20 parce qu'on a l'explication de février
00:09:22 du report en octobre,
00:09:23 mais on n'a pas l'explication de la première instance
00:09:25 de janvier à février déjà.
00:09:27 Ça veut dire que ça fait deux fois que ce procès est reporté
00:09:29 et il est reporté là à six mois
00:09:31 alors qu'il était reporté dans des délais raisonnables
00:09:33 du 21 janvier au 8 février.
00:09:36 Sur le sondage, ces news-là que vous nous avez présentées,
00:09:39 je suis convaincu, comme Denis Jacob d'ailleurs,
00:09:40 qui le dit, le syndicaliste,
00:09:42 que si on élargissait la demande aux Français
00:09:45 concernant les enseignants,
00:09:46 concernant le personnel soignant, les urgents,
00:09:47 ce serait la même chose.
00:09:49 Donc je pense qu'aujourd'hui,
00:09:50 il faut être avec la plus grande fermeté
00:09:53 en capacité de sanctionner ceux qui font état de violence
00:09:57 avec ceux qui sont les représentants
00:09:58 de la République par délégation.
00:10:00 Parce que c'est ça dont il s'agit.
00:10:02 Ensuite, concernant ce cas,
00:10:03 ce qui me choque profondément,
00:10:05 a-t-on besoin de reporter une séance en octobre
00:10:09 alors qu'on a un cas typique de flagrant délit ?
00:10:12 Autant je peux comprendre que la justice prenne son temps,
00:10:14 car elle a besoin d'investigation, d'enquête,
00:10:17 et c'est normal,
00:10:18 on ne peut pas confondre vitesse et précipitation.
00:10:20 En revanche, en l'espèce,
00:10:21 on a les images qui parlent d'elles-mêmes.
00:10:24 Il n'y a pas besoin de faire une enquête qui dure six mois.
00:10:26 On a quelqu'un qui utilise des pavés,
00:10:29 qui utilise, je dirais, comme une arme,
00:10:33 par destination, vers les forces de l'ordre.
00:10:37 Il n'y a même pas de sujet, il n'y a pas de débat.
00:10:39 Donc on serait en capacité,
00:10:41 même avec un avocat, c'est-à-dire d'office,
00:10:43 pardonnez-moi, j'interviens par là,
00:10:44 puisque son avocat est malade,
00:10:45 qui est capable de se défendre.
00:10:47 Franchement, qu'est-ce qu'il y a comme circonstances ?
00:10:49 L'explication, elle tient, je crois,
00:10:52 vous allez me corriger si je me trompe,
00:10:54 ça tient à un créneau horaire qui doit être large et débloqué,
00:10:58 c'est ça ?
00:10:58 Voilà, c'est ça.
00:10:59 Une durée d'horaire de trois heures.
00:11:00 Alors là, c'est pour le nouveau délai, effectivement.
00:11:02 Ce qui se passe, c'est que là,
00:11:03 il s'est sorti de la procédure d'urgence,
00:11:06 qui est la comparution immédiate.
00:11:08 Et donc là, ça va dans une chambre correctionnelle classique.
00:11:10 Et donc on estime que c'est les délais classiques de la justice.
00:11:12 De février à octobre.
00:11:13 Voilà.
00:11:14 De janvier à février.
00:11:14 De janvier à février.
00:11:15 Je n'étais pas à l'audience, mais a priori,
00:11:17 c'est souvent comme ça que ça se passe,
00:11:18 c'est quand les avocats disent qu'on veut plus de temps
00:11:20 pour préparer la défense du client,
00:11:24 eh bien, on demande un renvoi de l'affaire.
00:11:27 Alors souvent...
00:11:27 Comme toujours, la victime est toujours léguée dans notre pays.
00:11:29 Alors oui, mais quand ils font ça, les avocats ou même les mises en cause
00:11:33 prennent un risque, c'est que s'ils sont placés en détention provisoire,
00:11:35 eh bien, ils se retrouvent privés de leur liberté.
00:11:37 Ce n'est pas forcément à leur vantage.
00:11:38 Je voulais juste préciser quelque chose, Nelly, dans cette affaire.
00:11:40 Il n'y a pas que la justice et le mis en cause.
00:11:43 Il y a aussi deux policiers qui sont constitués parties civiles,
00:11:46 qui ont été victimes des jets de projectiles
00:11:48 et qui, eux aussi, attendent réparation de la justice.
00:11:50 On va peut-être en parler avec Denis Jacob dans un instant,
00:11:52 mais Jonathan Sixsoult souhaiterait réagir aussi à ces délais,
00:11:55 effectivement, grandissant, même si on parle de procédures classiques.
00:11:59 Je pense que pour les Français, aujourd'hui,
00:12:00 c'est plus entendable comme discours.
00:12:02 Absolument pas.
00:12:03 Ce n'est pas une nouveauté que notre justice soit dans un état de pauvreté
00:12:08 humiliant, même pour notre pays.
00:12:10 Et ce n'est pas non plus la première fois qu'on constate
00:12:13 que notre état de droit joue contre nos droits, finalement, de citoyens.
00:12:17 Ce qui est marquant dans votre sondage,
00:12:20 c'est certes qu'il y a cette majorité de Français
00:12:22 pour des peines de prison ferme, mais c'est l'automaticité.
00:12:25 Et ça, je crois que c'est très important.
00:12:27 Notre état de droit ne prévoit pas ça,
00:12:29 hormis peut-être dans des cas de terrorisme et de faits extrêmes.
00:12:33 Et encore, je pense que c'est très intéressant comme piste à étudier.
00:12:37 L'automaticité, cet individu serait en détention provisoire en ce moment.
00:12:42 Il pourrait y rester s'il y avait neuf mois de recours possibles
00:12:45 et de reports divers, même si c'est intolérable en soi.
00:12:49 Ça ne me poserait aucun problème parce que je saurais que
00:12:52 cet énergumène est derrière les barreaux.
00:12:54 Denis Jacob, je vais vous faire écouter Stanislas Guérini,
00:12:56 ministre de la Transformation et de la Fonction publique.
00:12:59 Et puis, je me tournerai vers vous.
00:13:03 Quand on écoute les Français parler de la justice,
00:13:06 leur première attente, c'est celle des délais.
00:13:09 Et donc, c'est la raison pour laquelle le garde des Sceaux
00:13:12 porte à la fois des mesures pour pouvoir recruter des magistrats,
00:13:18 des greffiers qui font le quotidien de la justice,
00:13:20 qui permettent d'accélérer ces délais,
00:13:22 mais aussi pour simplifier nos procédures,
00:13:24 pour pouvoir rendre justice plus rapidement.
00:13:27 Il y a des premiers résultats, évidemment,
00:13:29 mais je connais les attentes des Français, elles sont immenses.
00:13:31 Ils ont raison.
00:13:32 On a besoin d'une justice qui juge vite
00:13:35 parce que c'est aussi un gage de confiance dans notre démocratie.
00:13:38 Denis Jacob, là, il nous dit, le ministre,
00:13:40 il y a quand même du mieux, ça s'améliore.
00:13:42 Est-ce que c'est votre ressenti ?
00:13:43 Est-ce que quand il y a des affaires qui impliquent des policiers
00:13:45 et lorsque les policiers eux-mêmes sont les dépositeurs,
00:13:51 enfin, les déposeurs de plaintes,
00:13:52 ça s'améliore grandement ou pas du tout ?
00:13:57 Alors, moi, je ne suis pas dans un tribunal
00:13:58 pour savoir à laquelle vitesse sont trottés les dossiers.
00:14:01 Tout ce que moi, je peux vous dire, c'est qu'on demande depuis 2015
00:14:05 une simplification de la procédure pénale,
00:14:08 une réforme de la procédure pénale,
00:14:10 que nous demandons à ce que la justice dispose des moyens
00:14:13 parce qu'il ne s'agit pas de jeter la pierre à la justice pour jeter la pierre.
00:14:16 La justice a des problèmes cruels de moyens
00:14:20 comme la police peut le connaître
00:14:23 et que malheureusement, on tergiverse.
00:14:26 On a des réunions, je rappelle qu'il y a eu les états généraux de la justice
00:14:29 conduits par le garde des Sceaux,
00:14:31 donc aujourd'hui, on n'a pas encore totalement le résultat et le contenu.
00:14:35 Ça s'améliore, je l'espère, on l'espère tous,
00:14:38 mais je trouve que ça ne va pas assez vite.
00:14:40 Et quand vous avez ce cas de figure de mes deux collègues
00:14:44 qui sont portés partie civile et qui vont devoir attendre octobre,
00:14:48 vous imaginez ce que ça renvoie comme image à la population ?
00:14:52 C'est-à-dire que pour un policier, on est obligé d'attendre octobre,
00:14:56 mais qu'est-ce qu'il va en être pour une personne lambda
00:14:59 qui, elle, va être victime ?
00:15:00 Elle va attendre combien de temps ? Deux ans ? Trois ans ?
00:15:03 Donc tout ça, ce n'est pas inacceptable.
00:15:05 J'entends ce que dit Stanislas Guérini
00:15:07 et je pense qu'il y a une véritable volonté d'améliorer, de donner les moyens.
00:15:12 Il y a quand même des annonces qui ont été faites de recrutement financier.
00:15:17 Mais aujourd'hui, une fois de plus,
00:15:20 on a des engagements, mais pour le moment,
00:15:21 on ne voit rien de concret sur le terrain.
00:15:23 En tout cas, nous, en tant que policier,
00:15:25 on a quand même le sentiment qu'une fois de plus,
00:15:27 ça traîne en longueur et, une nouvelle fois,
00:15:29 l'affaire dont on parle aujourd'hui en est un malheureux exemple.
00:15:33 Alors que d'autres, on le rappelle quand même, Karim Zeribi,
00:15:36 en ce moment même, enfin il y a quelques jours dans l'hémicycle,
00:15:39 réitèrent les mêmes propos.
00:15:41 La police tue. Enfin, je veux dire, voilà, on marche un peu sur la tête.
00:15:45 Oui, et puis on manque de cohérence dans le pays parce que lorsqu'une victime,
00:15:49 je dirais, subit une bavure policière, ça peut arriver,
00:15:50 même si c'est rare, ça peut arriver.
00:15:52 On a des associations, on a des politiques qui s'empressent de dire
00:15:55 "Vite, vite, il faut le sanctionner, vite, il faut sanctionner ce policier, l'IGPN,
00:15:58 que fait-elle, elle ne se tue pas."
00:16:00 Je vous rappelle quand même que la police, c'est le corps
00:16:02 le plus sanctionné dans l'administration, le plus sanctionné.
00:16:06 Donc dans l'administration, il y a 3000 sanctions par an
00:16:09 qui touchent les fonctionnaires de police par l'IGPN.
00:16:11 Donc des radiations, des mises en retrait,
00:16:13 je veux dire, on ne peut pas dire qu'il y a une impunité.
00:16:16 En revanche, là, lorsque la police est victime,
00:16:19 et c'est le cas pour ces deux fonctionnaires de police,
00:16:21 on va devoir être en 8 mois, 9 mois, sans savoir peut-être ce qu'il en découlera.
00:16:25 C'est-à-dire qu'il y aura certainement une peine qui sera très allégée.
00:16:28 Si je peux me permettre.
00:16:30 Ça s'explique facilement.
00:16:31 Alors, attendez, Denis Jacob, oui,
00:16:33 parce qu'il a un petit peu plus de mal à se faire entendre.
00:16:36 Allez-y, si je vous permets d'entendre.
00:16:39 Merci Nelly.
00:16:40 Je rejoins tout à fait ce qui vient d'être dit.
00:16:42 Quand c'est un policier qui commet une faute,
00:16:44 et il n'est pas question de défendre une faute de policier,
00:16:47 on n'attend même pas la fin de l'enquête, il est tout de suite suspendu.
00:16:50 Là, il n'y a pas de question de justice, d'avocat, de délai.
00:16:55 Il est suspendu immédiatement le temps de la procédure.
00:16:58 Je suis désolé, ce qui vaut dans un sens doit valoir aussi dans l'autre.
00:17:00 Merci pour la précision, c'est vrai que c'est important de le rappeler.
00:17:03 C'est-à-dire cette hémiplégie dans le traitement des infractions,
00:17:08 que ce soit du côté de la police ou des crimes du côté d'un certain nombre de manifestants,
00:17:12 s'explique tout simplement par un prisme idéologique.
00:17:14 C'est-à-dire qu'on considère qu'effectivement la police représente l'État,
00:17:18 et dans une idéologie gaucho-progressisto-pseudo-anarchiste,
00:17:23 effectivement la police a toujours tort.
00:17:25 C'est ce qu'exprime une grande partie de la France insoumise,
00:17:28 sinon la totalité, et un certain nombre de courants de gauche,
00:17:30 avec, il faut dire, une bienveillance complaisante des médias de service public,
00:17:35 comme dirait mon ami Golden Adel.
00:17:37 Donc voilà, c'est ça qui explique cela.
00:17:39 Mais évidemment, aux yeux des Français, qui ne sont pas dans cette idéologie-là,
00:17:43 les Français soutiennent leur police et veulent que la police soit protégée.
00:17:48 Alors, on parlait de l'automaticité des peines,
00:17:50 mais quand vous pensez que les peines planchées,
00:17:53 qui avaient été quand même mises en place, qui étaient un minimum,
00:17:56 par rapport à l'ensauvagement de la société,
00:17:57 ont été démantelées par le gaucho-progressisme
00:18:01 qui est arrivé au pouvoir à partir de François Hollande,
00:18:03 l'automaticité, c'est quelque chose d'un cran au-dessus, si vous voulez.
00:18:08 Donc déjà, qu'on commence par remettre en place les peines planchées,
00:18:12 et on parlera ensuite de l'automaticité des peines.
00:18:14 J'aimerais vous soumettre, il nous reste quelques minutes,
00:18:16 un autre sous-thème sur le rôle de la police,
00:18:20 et puis surtout sur la justice en cas de vol.
00:18:22 Vous avez entendu parler de ce collectif "Ra le vol",
00:18:24 mis en lumière par ce commerçant qui avait diffusé des images
00:18:27 de vols à la tire dans son magasin de vêtements.
00:18:31 Il les avait diffusées pour tenter de retrouver les coupables sur les réseaux sociaux.
00:18:34 Il a été très critiqué d'ailleurs pour cela, mais toi de contester.
00:18:37 Eh bien, il a rencontré Olivier Véran, et il dit, à l'issue de cette rencontre,
00:18:41 "c'est un premier pas". Je vous propose de l'écouter rapidement.
00:18:45 Lui, il estime qu'effectivement, aujourd'hui, c'est une atteinte des libertés,
00:18:47 et qu'il ne veut pas, et qu'il ne souhaite pas,
00:18:50 sans évidemment empiéter sur le domaine de la justice,
00:18:53 qui est évidemment le domaine d'Éric Dupond-Moretti, le ministre.
00:18:57 Mais lui, en tous les cas, il a peur que demain, les gens se fassent justice eux-mêmes.
00:19:01 Mais ce n'est surtout pas notre démarche.
00:19:03 Encore une fois, en diffusant les images que vous montrez sur vos écrans,
00:19:06 il y a de ça trois semaines, j'ai incité les gens,
00:19:10 en forme un peu appel à témoin, à informer la police,
00:19:14 et à composer le 17, s'ils apercevaient ces gens,
00:19:16 mais à ne jamais intervenir eux-mêmes.
00:19:19 Donc ce n'est pas du tout se faire justice soi-même.
00:19:23 Ça n'a l'air de rien, Jonathan Cixous, mais c'était important quand même de sa part de le préciser,
00:19:27 même si sa méthode à lui a été contestée.
00:19:29 Voilà, il rappelle quand même les fondamentaux, et Denis Jacob n'ira pas le contraire.
00:19:33 Pas de risque à considérer, chacun son travail, mais il faut être vigilant à tout moment.
00:19:38 Ça va au-delà de la vigilance, me semble-t-il.
00:19:40 La mise au point qui vient d'être faite doit être faite,
00:19:45 mais dans les faits, c'est « se faire justice soi-même ».
00:19:49 Et on assiste à de plus en plus d'affaires,
00:19:53 où les citoyens qui savent qu'ils ne peuvent pas compter
00:19:56 pour des raisons de budget sur la police, sur la justice, etc.,
00:20:00 finissent par résoudre eux-mêmes les problèmes qu'ils leur pourrissent le quotidien.
00:20:05 Vous évoquiez dans le sommaire tout à l'heure les histoires de squat,
00:20:08 mais il y a quelques jours, on parlait d'habitants d'un village...
00:20:12 - Un vol de vélo, où une jeune fille a piégé...
00:20:15 - Qui a démantelé eux-mêmes un camp de gitans,
00:20:18 parce que le camp n'était pas démantelé par les autorités.
00:20:22 Ça se multiplie. Il faut quand même qu'il y ait une réaction publique.
00:20:26 C'est très bien qu'Olivier Véran ait reçu ce monsieur, par exemple.
00:20:28 - Amaury Précision.
00:20:29 - Moi, ça fait longtemps que je discute avec ce commerçant, Jérôme Jean.
00:20:32 Je l'ai suivi depuis qu'il avait publié ces vidéos.
00:20:35 Ce qui est intéressant, c'est que sa méthode a plutôt bien fonctionné.
00:20:38 Il y a eu plusieurs témoignages de commerçants ou de vigiles qui l'ont contacté,
00:20:41 en disant "Ces personnes qui sont venues dérober des habits dans votre magasin,
00:20:44 je les ai vus, j'ai eu affaire à eux".
00:20:46 Il a récupéré grâce à ça une plaque d'immatriculation d'une voiture.
00:20:50 Il a récupéré aussi une localisation de ces personnes
00:20:52 qui revendraient des habits volés au marché de l'île de Wazam.
00:20:55 Donc finalement, c'est plutôt efficace de ce côté-là.
00:20:57 - Denis Jacob, puisque vous êtes encore avec nous,
00:20:59 un mot, un commentaire sur le modus operandi qu'on doit tenir dans ce genre de cas ?
00:21:06 - Après, moi, effectivement, pour réagir sur ce qu'on vient d'entendre,
00:21:10 moi, je comprends tout à fait la personne.
00:21:11 Entre le délai d'enquête de la police et la réponse de la justice particulièrement longue,
00:21:16 les gens ont le sentiment que le travail n'est pas fait,
00:21:18 que police et justice ne sont pas rendus,
00:21:21 et donc on se retrouve confrontés à des affaires comme celle-là.
00:21:25 Donc le modus operandi, je dirais malheureusement,
00:21:30 c'est de remettre les images à la police qui va diligenter une enquête.
00:21:34 Une enquête ne se fait pas en 24 heures, c'est particulièrement long.
00:21:39 Il y a toute une identification à faire,
00:21:42 puis ensuite c'est transmis à la justice pour la procédure judiciaire,
00:21:46 et ensuite c'est la justice qui va trancher si on a identifié l'individu,
00:21:50 si on l'a interpellé, tout ça.
00:21:52 C'est sur du temps long, malheureusement,
00:21:54 et quand on est victime, ce n'est pas du temps long qu'on veut,
00:21:57 c'est de l'immédiateté, on veut une réponse
00:21:59 aux préjudices matériels ou physiques que l'on a subis.
00:22:03 Et là, effectivement, il y a toujours cette question de délai
00:22:07 qui ne correspond pas à l'attente de la population,
00:22:10 et c'est bien évidemment très compréhensible.
00:22:12 Merci beaucoup, Denis Jacob, d'avoir été des nôtres aujourd'hui.
00:22:15 Voilà, on va s'interrompre pour cette première partie de débat,
00:22:17 mais on accueille tout de suite Éric Deride-Mathenne pour la chronique Éco.
00:22:20 Bonjour Éric, il sera bien sûr dans le courant de notre émission,
00:22:32 je le disais, question de l'inflation,
00:22:34 mais là, vous êtes intéressé à cette étude
00:22:37 que publie la revue 60 millions de consommateurs.
00:22:39 Les achats alimentaires vont coûter de plus en plus cher en 2023,
00:22:43 ça nous paraissait difficile, mais bon, c'est une tendance lourde, visiblement.
00:22:47 Alors c'est une tendance lourde, les chiffres seront publiés demain,
00:22:49 mais on les a déjà, le surcoût alimentaire est évalué à 790 euros pour 2023.
00:22:54 790 euros en aliments, à titre de comparaison,
00:22:57 c'était 280 euros l'an dernier, donc vous voyez, un véritable bond.
00:23:01 Alors ça vient d'une étude qui porte quand même sur 300 000 références
00:23:03 dans 10 000 magasins, c'est l'institut Nielsen qui a fait cette étude.
00:23:06 Et puis on se rend compte que l'inflation alimentaire sur les prix,
00:23:09 c'est 11,4% de hausse, rien qu'au mois de janvier,
00:23:12 alors que je le rappelle, l'inflation sur 12 mois, j'entends, c'est 6% en France.
00:23:17 Donc il y a un écart énorme, et c'est là où je voulais en venir,
00:23:19 c'est qu'on se rend compte que finalement, l'inflation qui est délivrée par l'INSEE
00:23:24 ne correspond pas du tout à cette inflation alimentaire des prix alimentaires.
00:23:28 On parle d'un pic même de 15% pour les prix alimentaires au mois de juin prochain.
00:23:33 Donc vous voyez, ça va durer, le rythme annuel va être assez difficile
00:23:37 pour le panier de la ménagère.
00:23:38 Et qu'est-ce qui se passe ? Eh bien les Français compensent ces hausses
00:23:42 par d'autres actions, on se serre la ceinture.
00:23:45 Par exemple sur l'automobile, usage -55%, ce n'est pas négligeable,
00:23:49 vêtements -51% et les sorties, donc les loisirs -50%.
00:23:53 Et aujourd'hui, je termine par là, deux chiffres à retenir,
00:23:55 vous avez 13 millions de foyers qui seraient très justes pour les finances,
00:23:59 les fins de mois, et 3 millions de foyers qui ne s'en sortent plus.
00:24:02 La Banque de France annonce que cette inflation diminuera petit à petit,
00:24:06 mais ça prendra du temps.
00:24:07 Merci beaucoup, on se retrouve tout à l'heure pour l'inflation.
00:24:10 Vous avez regardé votre programme avec farmazon.fr,
00:24:15 le confort de commander en ligne en soutenant votre pharmacie.
00:24:17 On reste ensemble, une courte interruption,
00:24:21 puis on reviendra pour parler de Volodymyr Zelensky
00:24:23 et sa tournée européenne qui s'est achevée aujourd'hui avec Bruxelles.
00:24:28 On verra qu'il demande toujours plus d'armements.
00:24:31 Quelle sera la réponse des Européens ? C'est à suivre.
00:24:33 Bienvenue, si vous nous rejoignez à l'instant sur CNews,
00:24:39 on va reprendre le débat où on l'a laissé juste après,
00:24:41 le journal bien sûr de Michael Dorian.
00:24:43 Bonjour Michael.
00:24:44 Bonjour Nelly, bonjour à tous.
00:24:45 Volodymyr Zelensky au sommet des chefs d'État et de gouvernement de l'Union européenne.
00:24:51 Il a notamment mis en garde les dirigeants européens
00:24:53 d'une éventuelle victoire de la Russie dans le conflit en Ukraine.
00:24:57 Je vous propose de l'écouter.
00:24:59 Les modes de vie européens sont remis en danger.
00:25:04 Pourquoi essaie-t-on de les annihiler par une guerre totalitaire ?
00:25:09 Parce qu'une fois que l'Ukraine tombera, c'est votre mode de vie qui tombera, le vôtre.
00:25:15 Celui des 27 États de l'Union européenne.
00:25:18 Votre mode de vie disparaîtra près de notre.
00:25:20 Nous ne devons pas permettre ceci.
00:25:23 Et puis Anne Hidalgo est en visite à Kiev.
00:25:25 La maire de Paris s'est entretenue avec le maire de la capitale ukrainienne,
00:25:28 Vitaly Klitschko.
00:25:29 Cette visite est l'occasion de rappeler que Paris et les Parisiens
00:25:33 sont toujours aux côtés des Ukrainiens.
00:25:35 A préciser son entourage, demain Anne Hidalgo prononcera un discours
00:25:39 depuis le conseil municipal de Kiev.
00:25:42 Nouvelle journée de grève et de manifestations contre la réforme des retraites.
00:25:46 Elle aura lieu le mardi 7 mars, juste après les vacances scolaires.
00:25:49 Et au moment où le projet du gouvernement sera débattu au Sénat,
00:25:53 la mobilisation devrait se poursuivre le lendemain, le 8 mars,
00:25:56 en pleine journée internationale des droits des femmes.
00:25:59 De 13 à 25 ans de prison ferme, requis aux assises de doués
00:26:03 dans le procès d'un vaste trafic de cocaïne.
00:26:06 En 2017, 1,3 tonnes de cocaïne avaient été saisies dans le port du Havre
00:26:09 avec 445 kilos de résine de cannabis.
00:26:13 Sandra Buisson, vous êtes sur place.
00:26:15 Durant le réquisitoire, l'avocat général s'est élevé tout à l'heure
00:26:19 contre les dénégations et les minimisations des accusés présents
00:26:22 puisque l'un d'eux est en fuite.
00:26:24 Racontez-nous.
00:26:26 - La peine la plus lourde a été requise.
00:26:29 25 ans de prison et 500 000 euros d'amende contre John Mendy,
00:26:34 celui que l'accusation voit comme le commanditaire,
00:26:36 celui pour qui la drogue était extraite du port et sortie du port,
00:26:41 celui qui activait les équipes, mais qui nie tout.
00:26:44 Vient ensuite le trio qui est pour l'avocat général,
00:26:47 l'épicentre du dossier, Mohamed Melal, Karim Jemel, Youssef Boukhari Sardi,
00:26:52 ceux qui devaient organiser la sortie du port de la drogue.
00:26:56 S'ils reconnaissent certains faits, ils minimisent à dénoncer l'avocat général
00:27:00 qui a requis 13 à 22 ans de prison contre eux,
00:27:03 et notamment 18 ans contre Karim Jemel,
00:27:05 un homme appâté par l'argent qu'il a estimé facile, explique son avocate,
00:27:10 qui souligne un manque de preuves sur son importance dans ce trafic.
00:27:13 18 ans, c'est une peine digne de baron de la drogue,
00:27:16 lancé à la cour, démesurée pour ce maillon du trafic
00:27:20 qui a recruté un agent portuaire et participé au conditionnement du cannabis.
00:27:24 Son avocate dénonce une peine spectacle parce qu'il y a la presse dans la salle.
00:27:29 On s'est trompé de procès, lance-t-elle, on réclame des peines
00:27:32 pour que le havre ne devienne pas inverse,
00:27:34 mais le trafic a déjà proliféré, il a déjà gagné, il n'a pas attendu,
00:27:39 c'est minable pour organiser les sorties, conclut l'avocate,
00:27:42 en désignant les accusés d'un mouvement de bras.
00:27:45 Le verdict est attendu demain, en fin d'après-midi.
00:27:48 - Merci Sandra Buisson, en direct des Assises de Douai.
00:27:51 Le bilan des séismes en Turquie et en Syrie,
00:27:54 il est désormais d'au moins 17 500 morts.
00:27:57 En France, la Solidarité s'organise pour envoyer nourriture
00:28:00 et surtout vêtements chauds près des sinistrés.
00:28:03 Reportage à Châteaubriand, près de Nantes,
00:28:05 où une association franco-turque collecte depuis lundi matin
00:28:08 des dons en provenance de l'ouest de la France.
00:28:11 Jean-Michel Decaze.
00:28:12 - L'appel de l'association franco-turque de Châteaubriand
00:28:16 a été lancé dès mardi matin.
00:28:18 En quelques heures, les dons ont afflué
00:28:21 de tout le Grand Ouest de la France.
00:28:23 - Le désespoir des gens qui viennent là-bas,
00:28:25 j'espère que le peu que j'ai apporté servira.
00:28:30 - Radiateur électrique, couverture polaire,
00:28:33 parure de lit, lingette bébé.
00:28:36 - Une liste précise de matériel est établie.
00:28:39 Avant tout, des vêtements chauds
00:28:41 et des pâtes du riz des lentilles pour la nourriture.
00:28:44 - Il y a vraiment une température très très froide.
00:28:47 - Il y a un risque de neige ?
00:28:48 - Il neige.
00:28:49 - On est obligés de compter.
00:28:50 Parce qu'au douane, ils demandent combien de pièces
00:28:53 sont dans un carton.
00:28:55 Disons, il y a 10 pantalons dans ça,
00:28:56 il y a 11 ensembles.
00:28:59 Ils veulent savoir tout ce qui se passe.
00:29:00 - Les dons doivent être neufs,
00:29:02 avec les étiquettes pour les vêtements
00:29:04 afin de passer les douanes.
00:29:05 Le premier camion partira ce week-end de la Loire-Atlantique.
00:29:09 - Il va être rendu là-bas jeudi.
00:29:12 Il va aller directement à Ankara.
00:29:14 Une fois que le centre d'accueil va lui donner le feu vert
00:29:17 pour qu'il soit dévié dans les villes où c'est nécessaire.
00:29:22 - L'association accueillera les dons toute la semaine.
00:29:24 Une tonne 38 de matériel devrait partir dimanche.
00:29:28 - Voilà, c'est la fin de ce journal.
00:29:30 C'est à vous Nelly pour la suite de 90 minutes Info.
00:29:33 - Merci beaucoup Michael et à très bientôt.
00:29:36 Hier à Londres et à Paris,
00:29:37 aujourd'hui à Bruxelles devant les 27.
00:29:40 Presque un an après le début de la guerre,
00:29:42 Volodymyr Zelensky est en déplacement à l'étranger
00:29:45 pour la deuxième fois.
00:29:46 En décembre dernier, on se souvient qu'il s'était rendu
00:29:48 aux Etats-Unis pour rencontrer Joe Biden.
00:29:50 Alors, faisons le point sur cette nouvelle tournée
00:29:52 et ce qu'il demande aujourd'hui avec Célia Barot.
00:29:56 C'est en fin de matinée et aux côtés d'Emmanuel Macron
00:29:59 que Volodymyr Zelensky est arrivé à Bruxelles
00:30:02 pour rencontrer les dirigeants des 27 pays de l'Union européenne
00:30:05 lors d'un sommet.
00:30:07 Il s'est exprimé devant le Parlement européen
00:30:09 mais doit aussi mener des entretiens bilatéraux
00:30:11 avec les responsables européens.
00:30:14 Un programme bien chargé pour Volodymyr Zelensky
00:30:16 dont le déplacement a commencé hier matin à Londres,
00:30:19 objectif, obtenir un armement plus important.
00:30:24 - Je suis convaincu que ce symbole nous aidera
00:30:26 pour notre prochaine coalition, la coalition des avions.
00:30:30 Et je vous demande, à vous et au monde entier,
00:30:33 avec des mots simples et pourtant très importants,
00:30:37 des avions de combat pour l'Ukraine,
00:30:40 des ailes pour la liberté.
00:30:42 Une demande réitérée hier soir à Paris
00:30:44 lors d'un dîner officiel à l'Elysée avec Emmanuel Macron
00:30:47 et le chancelier allemand Olaf Scholz.
00:30:49 La visite de Volodymyr Zelensky en Europe semble porter ses fruits.
00:30:53 Le Royaume-Uni dit réfléchir à livrer des avions.
00:30:56 L'Allemagne, elle, fournira à l'Ukraine
00:30:57 un premier bataillon de chars Léopard 2 d'ici le mois d'avril.
00:31:01 Le président français Emmanuel Macron, quant à lui,
00:31:03 a confirmé sa détermination à l'accompagner vers la victoire.
00:31:07 - Et pour ce débat, Bruno Clermont nous a rejoint.
00:31:10 Bonjour, je rappelle que vous êtes notre consultant de défense.
00:31:12 Surtout, vous connaissez bien l'aérien
00:31:13 parce que vous êtes général de corps dans l'aérien.
00:31:18 Il demande aujourd'hui explicitement quoi
00:31:21 en termes de matériels supplémentaires,
00:31:22 sachant qu'un certain nombre déjà d'armements,
00:31:24 d'équipements lui ont été livrés.
00:31:27 Il est question dans le reportage des chars Léopard allemands,
00:31:30 est-ce qu'on a plus de précision sur ce qu'il a déjà à sa disposition
00:31:33 et ce qui est en attente ?
00:31:34 - Peut-être préciser quand même que c'est un moment diplomatique important
00:31:38 puisque le président Zelensky s'était rendu à Washington.
00:31:41 Il fait une tournée européenne en France,
00:31:45 en Grande-Bretagne et à Bruxelles auprès de l'Union européenne.
00:31:47 Il est important que les Européens soient dans la discussion,
00:31:50 participent à l'effort de guerre pour aider l'Ukraine.
00:31:53 C'est une guerre qui se déroule sur le sol européen.
00:31:54 Ce n'est pas une guerre qui se déroule sur le sol américain.
00:31:57 Donc, si l'Europe joue un jeu diplomatique, militaire,
00:32:01 financier pour aider l'Ukraine, elle aura aussi sa participation
00:32:04 dans les négociations de paix et dans la reconstruction du pays.
00:32:06 Je pense qu'il faut le rappeler.
00:32:08 Après, sur la question militaire, ça ne se présente vraiment pas très bien
00:32:10 pour l'Ukraine.
00:32:11 Vous avez évoqué la question des chars Léopard.
00:32:13 Vous vous souvenez qu'il y a eu de longues discussions
00:32:15 sur la livraison de chars Léopard 2, qui sont des chars récents,
00:32:18 modernes, puissants, qui peuvent faire la différence par rapport aux chars russes.
00:32:22 Et la réalité, on l'a appris aujourd'hui, je pense que ce sera confirmé,
00:32:25 c'est que ce ne sont pas des chars Léopard 2 que va avoir d'abord l'Ukraine.
00:32:29 Ce seraient des chars Léopard 1, qui sont des chars des années 60.
00:32:32 - D'ancienne génération.
00:32:33 - Qui sont des chars d'ancienne génération, avec des canons de 105 mm,
00:32:36 beaucoup moins puissants, robustes, qui avaient été retirés du service
00:32:39 il y a 20 ans en Allemagne et qui étaient stockés par l'industriel Rheinmetall.
00:32:42 Et donc, que l'industriel va remettre en état,
00:32:44 on ne parle plus de fin du mois de mars.
00:32:46 On parle de plusieurs mois pour les chars Léopard 1,
00:32:48 c'est-à-dire de plus que plusieurs mois pour les chars Léopard 2
00:32:51 dans un deuxième temps.
00:32:53 Donc ça, je pense que c'est une mauvaise nouvelle pour l'Ukraine
00:32:55 parce qu'ils ont besoin d'armement.
00:32:56 Avant, ils ont plus besoin de chars d'abord que d'avions.
00:33:00 - Alors voilà, parce qu'il insiste beaucoup quand même
00:33:02 dans ses interventions sur les avions, sur les missiles.
00:33:06 Mais sur le terrain, aujourd'hui, l'essentiel, ça se passe à terre, selon vous ?
00:33:11 - Je crois que tous les services de renseignement
00:33:13 ont tiré un signal d'alarme sur le fait que les Russes vont lancer une offensive.
00:33:18 Une offensive probablement sur plusieurs fronts,
00:33:20 dans le Donbass, mais également dans le sud de l'Ukraine.
00:33:22 Donc c'est pour résister à cette offensive
00:33:24 que les Russes ont besoin d'atteindre.
00:33:25 Mais si la communauté internationale se mobilise,
00:33:28 c'est bien dans ce but-là de permettre à l'Ukraine
00:33:31 de résister à l'offensive.
00:33:32 Pour résister à l'offensive,
00:33:34 ils ont besoin de tous les matériels de guerre.
00:33:36 Ils ont surtout besoin de capacité de frapper les forces russes,
00:33:39 la logistique sur l'arrière du front.
00:33:41 Et pour ça, il leur faut effectivement des canons longue portée,
00:33:44 des missiles longue portée et éventuellement de l'aviation.
00:33:47 Mais je reviendrai sur l'aviation.
00:33:48 C'est vraiment une question de...
00:33:50 On est plutôt dans un modèle de longue haleine.
00:33:51 Les chars, on parle de plusieurs mois.
00:33:53 Un avion de combat, avant qu'il arrive sur le sol ukrainien,
00:33:56 ça sera probablement au moins un an au minimum.
00:33:59 On en reparlera peut-être un peu dans le détail aussi
00:34:00 pour parler de la formation des pilotes.
00:34:03 Commentaire déjà avec nos autres invités.
00:34:05 Jonathan Cixous, finalement, cette armée russe dont on disait
00:34:09 elle est un peu obsolète, le matériel est vieillissant,
00:34:13 elle résiste plutôt plus que prévu d'une certaine manière.
00:34:16 D'une certaine façon, l'armée russe,
00:34:18 vous avez raison de le souligner comme ça, résiste plus.
00:34:20 Il faut dire qu'elle a quand même reculé parfois de plus de 1000 km
00:34:24 de la ligne de front dans certaines régions.
00:34:27 Ce n'est pas un détail.
00:34:28 C'est encore l'hiver.
00:34:29 Il ne faut pas l'oublier dans cette extrême Europe de l'Est.
00:34:33 Donc l'acte 3, ce que Pierre Lelouch appelle l'acte 3,
00:34:40 dans une excellente tribune qu'il signe dans le Figaro d'hier,
00:34:42 il me semble, cet acte 3, il est à prévoir avec le dégel,
00:34:46 à la fin de cet hiver.
00:34:48 C'est peut-être effectivement là les combats au sol
00:34:50 que vous évoquez, qui pourront commencer, reprendre.
00:34:54 Moi, ce qui m'inquiète beaucoup dans cette situation,
00:34:57 ce sont, je vais être bref, trois choses.
00:34:59 Tout d'abord, le discours belliqueux que tient monsieur Zelensky
00:35:02 et qui est relayé par plein de gens qui n'ont même pas de mandat
00:35:06 pour pouvoir le soutenir dans ses termes.
00:35:10 On ne peut pas ne pas avoir en tête la situation près 1914.
00:35:14 C'est exactement, quasiment mot pour mot, ce qui se redit aujourd'hui.
00:35:19 C'est effrayant quand on y pense.
00:35:20 Ensuite, si on met tout à plat,
00:35:22 nous n'avons pas tous les mêmes intérêts dans ce conflit.
00:35:24 Non, nous ne sommes pas tous des Ukrainiens.
00:35:27 C'est faux, c'est archi faux.
00:35:28 Les Allemands ne jouent pas la partition des Français, etc.
00:35:31 Ça, on peut le détailler si vous le voulez.
00:35:34 Et puis ensuite, dernier point,
00:35:36 ça veut dire quoi une Russie aujourd'hui sans Poutine ?
00:35:38 Si on suit monsieur Zelensky, quand on a en tête les précédents libyens,
00:35:42 irakiens, on sait ce que ça donne.
00:35:43 Et la Russie a autant de clivages claniques et tribaux
00:35:48 que ces pays d'Arabie.
00:35:50 Donc, on ne peut pas ne pas avoir tous ces éléments en tête
00:35:53 pour suivre uniquement et aveuglement ce monsieur en jogging.
00:35:56 Et pourtant, écoutons à nouveau Volodymyr Zelensky ce matin
00:35:58 qui, en s'adressant au 27 à Bruxelles, a dit
00:36:02 "Nous nous défendons", avant de préciser "Nous vous défendons".
00:36:06 Preuve que pour lui, cette guerre, elle est inclusive de toute l'Europe.
00:36:10 C'est archi faux.
00:36:11 Nous nous défendons contre la force la plus anti-européenne du monde moderne.
00:36:17 Nous nous défendons.
00:36:20 Nous, les Ukrainiens sur le champ de bataille, nous vous défendons.
00:36:25 [Applaudissements]
00:36:29 Jean Messiaen, est-ce que vous considérez, comme Jonathan Siksou,
00:36:31 que nous avons aujourd'hui une vision trop court-termiste de ce conflit
00:36:35 dans lequel on n'est pas partie prenante,
00:36:37 mais qui pourrait avoir des ramifications autres,
00:36:40 dans le sens où ça pourrait déstabiliser l'Europe,
00:36:42 comme le sous-entend Jonathan ?
00:36:43 Évidemment, je veux dire qu'au départ,
00:36:45 nous ayons soutenu l'Ukraine face à l'invasion russe,
00:36:48 personne ne le conteste.
00:36:49 Maintenant, si vous voulez, jusqu'où va-t-on ?
00:36:52 Parce que cette guerre n'est pas sans coût pour nous.
00:36:54 Alors, on parle de livraison de matériel, de chars, d'avions, etc.
00:36:57 Il faut juste rappeler que la France,
00:36:59 aujourd'hui, l'industrie d'armement française,
00:37:01 est incapable de sortir de ses usines de quoi aider l'Ukraine
00:37:05 et que ce que nous envoyons en Ukraine comme armement,
00:37:07 et je parle sous votre contrôle, mon général,
00:37:09 c'est prélevé sur nos forces.
00:37:12 Ça, c'est la première chose.
00:37:13 La deuxième chose, c'est qu'il faut donner une échéance
00:37:16 à Wladimir Zelensky.
00:37:18 Il faut lui dire, nous, on est prêts à vous aider,
00:37:20 par exemple, jusqu'à l'été ou peut-être jusqu'à la fin de l'année,
00:37:22 mais on ne peut pas supporter le coup d'une guerre
00:37:24 qui va s'étaler sur plusieurs années.
00:37:26 Enfin, moi, j'ai beaucoup d'admiration pour Emmanuel Macron,
00:37:29 qui déploie une énergie colossale dans ce dossier
00:37:33 pour défendre l'Ukraine contre l'invasion russe.
00:37:36 S'il pouvait juste déployer ne serait-ce que le dixième
00:37:39 de cette énergie pour défendre la France
00:37:41 contre l'invasion migratoire qu'elle subit.
00:37:43 Je pense que les Français lui en seront très reconnaissants.
00:37:47 Karim Zaribi, le rôle de la France,
00:37:50 puisqu'il nous sert de rampe de lancement avec Emmanuel Macron,
00:37:55 la France aussi, doit-elle le faire ?
00:37:57 Doit-elle procéder à plus de livraisons d'armement
00:37:59 comme le font aujourd'hui les Anglais, les Allemands ?
00:38:03 Est-ce qu'on doit aller plus loin encore ?
00:38:05 Autant, je défends l'idée, effectivement,
00:38:08 que chaque nation doit défendre son intégrité territoriale
00:38:12 et que l'invasion russe dans cette guerre est totalement inacceptable.
00:38:18 Et l'Ukraine est dans son droit, plus que jamais, de se défendre,
00:38:22 parce que sinon c'est la porte ouverte à tout en termes d'invasion.
00:38:26 Autant, je trouve que Zelensky, depuis plusieurs mois,
00:38:29 quasiment, j'ai envie de dire depuis le départ,
00:38:33 agite toujours la posture de l'escalade.
00:38:37 Il n'est jamais dans cette forme d'équilibre
00:38:40 qu'on serait en droit d'attendre,
00:38:41 défendre son pays et sa nation, c'est une chose,
00:38:44 mais quand même toujours laisser une porte entreverte
00:38:47 à un dialogue au potentiel, même si en face,
00:38:49 les signaux ne sont pas les mêmes.
00:38:51 Ça veut dire qu'on ne se met pas à équidistance de Vladimir Poutine.
00:38:53 Et c'est un peu ce que la France faisait au début de ce conflit.
00:38:56 Emmanuel Macron donnait le sentiment que nous étions,
00:38:59 à contraire des Américains, à contraire de la Grande-Bretagne,
00:39:02 qui a toujours eu une opposition,
00:39:05 j'ai envie de dire, très offensive, comme les Etats-Unis,
00:39:09 vis-à-vis de l'Ukraine.
00:39:10 D'ailleurs, c'est pour ça que dans sa tournée,
00:39:12 il est allé voir le Premier ministre britannique
00:39:14 avant de venir voir nous autres européens,
00:39:17 puisque je rappelle que la Grande-Bretagne
00:39:19 est sortie de l'Union européenne.
00:39:20 Donc, cette diplomatie, j'ai envie de dire,
00:39:23 de l'armement permanent, du surarmement permanent,
00:39:25 elle manque de voix parfois qui tenteraient,
00:39:29 même si c'est compliqué, j'entends,
00:39:31 d'apaiser un peu les relations
00:39:33 et d'aller vers des voies de dialogue possibles.
00:39:36 La France, usée de cette position-là au début du conflit,
00:39:39 c'est fini.
00:39:40 Maintenant, on est, j'allais dire,
00:39:42 suiveurs à la fois du choix des Etats-Unis,
00:39:44 du choix de la Grande-Bretagne,
00:39:45 et on voit bien qu'au sein de l'Union européenne,
00:39:47 il n'y a pas les mêmes voix.
00:39:49 Ursula von der Leyen et Charles Michel,
00:39:51 le président du Conseil européen,
00:39:52 ne sont pas du tout sur la même approche.
00:39:54 Et se disputent, j'allais dire, en leadership
00:39:57 dans la relation à l'Ukraine.
00:39:58 Et la France et l'Allemagne ne sont pas,
00:40:00 non plus toujours, donc, anosmoses.
00:40:02 Ça veut dire qu'on a une Union européenne
00:40:03 un peu cacophonique, qui suit malgré tout,
00:40:05 et qui abonde comme elle le peut.
00:40:07 Parce que notre armement aujourd'hui,
00:40:08 ce n'est pas l'armement d'il y a 30 ans ou 40 ans,
00:40:10 on le voit bien, donc ça a fondu un peu
00:40:12 comme un neige au soleil, les budgets faisant.
00:40:14 Mais aujourd'hui, c'est plus les Etats-Unis,
00:40:17 la Grande-Bretagne qui mènent le jeu,
00:40:19 qui mènent la danse, et nous sommes des suiveurs.
00:40:21 Donc moi, ça me dérange un peu cette position
00:40:23 où nous n'affirmons pas de voix,
00:40:25 ni européenne et encore moins française.
00:40:26 Bruno Clermont, on a quand même entendu
00:40:28 des voix très dissonantes sur ce plateau.
00:40:30 Est-ce que vous considérez aujourd'hui
00:40:31 que la France a perdu la main sur le plan diplomatique
00:40:34 et qu'effectivement, cette position d'équidistance
00:40:37 n'existe plus telle qu'on l'a sentée
00:40:41 encore chez Emmanuel Macron il y a six mois ?
00:40:43 Je crois qu'il y a eu un événement important
00:40:44 dont on n'a peut-être pas assez parlé.
00:40:47 C'est le voyage du président Macron aux Etats-Unis.
00:40:49 Il a rencontré le président Biden.
00:40:51 Et je vous rappelle qu'il a fait une conférence de presse
00:40:53 qui est passée un petit peu sur les radars,
00:40:55 dans laquelle il a dit "je me suis coordonné
00:40:57 avec le président Biden".
00:40:59 Donc je ne dis pas qu'aujourd'hui,
00:41:00 on voit les résultats de cette coordination
00:41:02 dans le cessez-le-feu.
00:41:04 Mais il y a vraisemblablement une stratégie
00:41:06 entre les Américains et les Européens
00:41:08 qui vise à constater une chose que tout le monde voit.
00:41:11 Si aujourd'hui, il y avait un cessez-le-feu,
00:41:14 l'Ukraine a perdu 16% de son territoire.
00:41:16 Ça, c'est la réalité.
00:41:17 Donc ce n'est évidemment pas acceptable
00:41:18 pour le président Zelensky.
00:41:20 On ne sait pas jusqu'où les Russes veulent pousser.
00:41:22 Mais lui, il va tout reprendre jusqu'à la Crimée.
00:41:24 Bien sûr, mais la Crimée...
00:41:26 Il pense vraiment qu'il va reprendre la Crimée.
00:41:27 Après, deuxième remarque, si vous voulez,
00:41:29 et elle sera rapide, c'est que ça fait maintenant 11 mois
00:41:33 que je suis sur ce plateau.
00:41:34 Ça fait 11 mois que j'entends la guerre nucléaire
00:41:35 et la troisième guerre mondiale, elle n'est toujours pas là.
00:41:38 C'est-à-dire que ça ne veut pas dire qu'elle ne sera pas là demain.
00:41:40 J'en suis tout à fait convaincu.
00:41:41 C'est-à-dire que les conditions de ce conflit,
00:41:44 telles qu'ils ont été fixées par les Américains,
00:41:46 c'est que ce conflit doit se dérouler à l'intérieur de l'Ukraine.
00:41:49 C'est pour ça qu'il sera très difficile à l'Ukraine de gagner.
00:41:51 Et c'est pour ça aussi qu'il sera aussi très difficile
00:41:53 aux Russes de gagner.
00:41:54 Donc pour l'instant, ce sont toujours les armes qui vont parler.
00:41:57 On verra ce que va donner la fameuse offensive.
00:41:58 - Ça va pas surprendre ?
00:41:59 - Non, ce sont les armes qui parlent.
00:42:01 On verra ce que va donner la fameuse offensive contre-offensive
00:42:04 et s'il y a moyen, peut-être d'une des deux parties,
00:42:06 de considérer qu'il y a véritablement un équilibre des forces.
00:42:09 Aujourd'hui, il n'y a pas d'équilibre des forces fixe dans ce conflit.
00:42:11 - Jean-Michel.
00:42:12 - Le général de Gaulle disait qu'il n'est de politique que de géographie.
00:42:16 Effectivement, nous sommes très inégaux face à ce conflit.
00:42:19 Je pense que la position géographique de la France
00:42:22 ne rend pas le conflit russo-ukrainien aussi exacerbé
00:42:26 que la Pologne, par exemple, ou même l'Allemagne.
00:42:28 Je vous rappelle quand même que lorsque la France
00:42:30 avait lancé l'opération Barkhane au Mali
00:42:32 et qu'elle avait appelé à la solidarité européenne,
00:42:34 c'est bizarre, mais à ce moment-là,
00:42:36 ni l'Allemagne ni les autres pays européens
00:42:37 se sont sentis concernés par cette guerre que menait la France au Mali
00:42:43 pour protéger à la fois son territoire contre les milices islamistes,
00:42:47 mais également le territoire européen.
00:42:49 Donc il y avait là une forme de solidarité européenne
00:42:51 qui aurait pu se mettre en place spontanément.
00:42:53 Je ne vois pas pourquoi aujourd'hui la France aurait à s'aligner
00:42:57 parce que l'Allemagne y va de son intérêt,
00:42:58 parce que les États-Unis y vont de leur intérêt.
00:43:01 Pourquoi la France, alors même que personne ne s'était aligné
00:43:04 sur la position française s'agissant du Mali et des opérations au Sahel,
00:43:07 pourquoi nous, nous devons nous aplatir et nous aligner
00:43:10 à la position allemande, à la position de l'OTAN, à la position américaine ?
00:43:13 Enfin, il faut faire preuve à un moment d'un minimum de souveraineté
00:43:16 et d'indépendance nationale en la matière.
00:43:17 J'hésite à vous faire réagir parce que je sais que vous allez renchérir
00:43:19 et abonder dans son sens pour ce qui est de la souveraineté, Jonathan Siksou.
00:43:22 Peut-être faire un autre dégagement sur l'issue que vous voyez, vous, à ce conflit.
00:43:28 Ce sera uniquement militaire, ce sera les armes et la loi du plus fort.
00:43:32 À un moment donné, il va falloir que l'un des deux plie.
00:43:35 On ne va pas résoudre ça par la voie diplomatique, visiblement.
00:43:39 - Je peux dire une petite remarque un peu plus légère, peut-être ?
00:43:41 - Alors allez-y.
00:43:42 - Peut-être que nous pouvons miser tous nos espoirs sur Anne Hidalgo.
00:43:45 - Ah oui, j'étais sûre que vous alliez faire référence à ça.
00:43:47 - Entre les magots migratoires et Anne Hidalgo, les gars,
00:43:49 vous êtes vraiment sur le sujet.
00:43:50 - Non, mais sans quand même dire qu'elle est moins en focus.
00:43:52 - Non, mais sérieusement.
00:43:52 - Elle est ce qui est en Europe, elle est à Kiev.
00:43:54 - Le problème de la position française, même si elle a été souveraine au départ,
00:43:58 c'est qu'Emmanuel Macron a voulu manier la carotte et le bâton.
00:44:01 Il a très intelligemment amorcé ce conflit en disant "je vais parler aux uns et aux autres".
00:44:07 Souvenez-vous que pendant des mois, il a été le seul interlocuteur européen
00:44:10 à parler quasi quotidiennement à Vladimir Poutine
00:44:13 et parfois avec une mise en scène qui ne marchait pas du tout d'ailleurs
00:44:16 et qui pouvait être contre-productive.
00:44:18 Et en même temps, il a commencé avec l'Allemagne
00:44:20 à amorcer des livraisons d'armes à Kiev, etc.
00:44:22 Et ça, c'est pas tenable.
00:44:23 Et donc aujourd'hui, je ne sais pas ce qui s'est dit
00:44:26 il y a quelques semaines dans le bureau Oval entre les deux présidents,
00:44:28 mais de toute évidence, Emmanuel Macron se met en retrait
00:44:32 et laisse la partie à Ursula von der Leyen,
00:44:35 qui encore une fois n'a aucun mandat pour nous dire si on va en guerre ou pas demain.
00:44:40 - Bruno Clermont, juste un mot pour être un peu plus concret
00:44:43 sur ces livraisons d'armement dont certains sont actés,
00:44:46 d'autres sont visiblement encore en discussion.
00:44:48 Et puis, vous me parliez de ces délais qui sont très longs,
00:44:50 voire qui ont été rallongés par rapport à ce qui était initialement prévu.
00:44:53 Une fois que ça arrive sur le terrain,
00:44:55 est-ce que l'armée ukrainienne est à même sans formateur extérieur ?
00:44:59 Parce qu'il n'est pas question d'envoyer des hommes.
00:45:00 On a bien dit les choses clairement.
00:45:03 Il n'y aura pas d'Européens prenant part à ce conflit légalement,
00:45:07 en parlant avec l'aval de leur gouvernement.
00:45:11 Est-ce qu'ils sont en mesure d'utiliser cet armement ?
00:45:12 Est-ce que les pilotes sont formés pour des avions dernier cris ?
00:45:16 Ça aussi, c'est un autre problème.
00:45:17 - On va mettre les pilotes de côté, c'est un autre sujet.
00:45:19 On va revenir à ce qui a été livré, ce qui est annoncé d'être livré.
00:45:22 Les opérateurs ukrainiens sur les différents types d'équipements,
00:45:26 que ce soit la défense solaire, les chars lourds, l'artillerie,
00:45:29 sont formés dans chacun des pays ou dans un endroit dans lequel on les regroupe,
00:45:33 vraisemblablement en Allemagne, en Pologne.
00:45:35 Donc, ils arrivent, ils sont opérationnels sur les armements.
00:45:37 Donc ça, c'est important.
00:45:38 On ne livre pas un armement, on ne leur dit pas "débrouillez-vous".
00:45:40 On leur livre l'armement, le mode d'emploi et après, on les forme,
00:45:43 à la fois à la mise en œuvre, à la maintenance du matériel.
00:45:46 Donc, c'est pour ça que, par exemple, dans le cas des chars,
00:45:49 on s'est rendu compte que c'est très compliqué, un char.
00:45:52 C'est très compliqué de piloter un char quand on vient d'un char soviétique.
00:45:55 C'est très compliqué de manœuvrer en peloton de char.
00:45:57 C'est compliqué de manœuvrer en escadron de char.
00:45:59 Ce n'est pas des chars.
00:46:00 On leur apprend également la tactique de la guerre en char.
00:46:02 Donc, tout ça, ça prend du temps.
00:46:04 Et d'où la décision qui sera sans doute confirmée,
00:46:07 que ce sont des Léopard 1 qui les auront assez rapidement,
00:46:10 pas si rapidement que ça, et les Léopard 2, c'est beaucoup plus tard.
00:46:13 Aujourd'hui, les Ukrainiens, je pense que c'est ça leur difficulté.
00:46:16 C'est évidemment le message de Zelensky.
00:46:18 Moi, je reste dans ce rapport de force.
00:46:20 Je ne fais pas de la politique comme vous la faites, si vous voulez.
00:46:23 Ce rapport de force, aujourd'hui, il ne se présente pas très bien pour l'Ukraine.
00:46:26 Ils ont absolument besoin de moyens lourds de la part des Européens.
00:46:30 Parce que, vous l'avez dit, la Russie n'est plus en opération militaire spéciale.
00:46:33 Elle est en guerre. Elle ne le dit pas, mais elle est passée en guerre.
00:46:36 Elle mobilise le grand chef de l'opération.
00:46:38 C'est le grand chef de toutes les armes.
00:46:40 Toutes les armées russes. Donc, il a la vision sur tous les moyens russes.
00:46:43 Donc, non, effectivement, la prochaine offensive, on n'a pas la date,
00:46:46 mais la prochaine offensive, c'est peut-être même la guerre d'Ukraine qui va commencer.
00:46:49 La fameuse offensive de printemps.
00:46:51 Car, il y a la dernière...
00:46:51 Nous avons décidé d'être solidaires de l'Ukraine.
00:46:53 Encore une fois, ça se défend et c'est normal au nom de nos valeurs et de nos principes.
00:46:56 Ça nous coûte. Ça nous coûte beaucoup.
00:46:59 Je dirais à la nation française et au peuple de France.
00:47:02 En revanche, il y a une nation, ce n'est pas politiquement correct de le dire,
00:47:05 qui tire quand même malgré tout profit de cette guerre, c'est les États-Unis.
00:47:08 Permettez-moi de vous le dire.
00:47:10 Eux, les caisses se remplissent avec le gaz de schiste parce qu'ils nous en vendent.
00:47:13 Les avions et l'arsenal militaire que les Allemands commencent à reconstituer,
00:47:19 ils l'ont acheté aux Américains et pas aux Français.
00:47:21 Ils n'ont pas acheté des avions français.
00:47:23 Donc, ils ont dégagé 100 milliards de pourcent du PIB, je le rappelle,
00:47:26 donc pour se réarmer.
00:47:29 Ça veut dire qu'on a quand même un pays qui est leader, qui n'est pas européen,
00:47:33 que nous suivons de manière un peu aveugle, qui tire profit de cette guerre,
00:47:37 donc qui affiche des principes comme toujours.
00:47:39 Lorsqu'ils sont partis en Irak, ils ont affiché des principes.
00:47:41 Lorsqu'ils sont partis, ils voulaient exporter la démocratie et compagnie.
00:47:44 Mais eux, en tout cas, sur la colonne crédit/débit, c'est plutôt au crédit.
00:47:50 Nous, c'est au débit.
00:47:51 Il va falloir peut-être qu'on se pose des questions en portant une voix européenne.
00:47:55 Cette Union européenne aujourd'hui ne parle pas d'une seule voix
00:47:59 sur ce sujet comme sur d'autres et c'est ça le drame politique.
00:48:02 Merci beaucoup. Merci Bruno Clermont d'être passé parmi nous.
00:48:04 On va s'interrompre à nouveau et puis on revient là pour parler de cette inflation
00:48:07 qui décidément ne va pas s'arrêter en si bon chemin.
00:48:09 Ça devrait même connaître un point culminant aux alentours du mois de juin
00:48:13 avant d'être jugulé.
00:48:15 Ça, c'est quand même pour la bonne nouvelle.
00:48:16 On en parle juste après la représentante.
00:48:17 Nous serons de retour pour le débat juste après la minute info de Miquel Dos Santos.
00:48:25 Anne Hidalgo en visite à Kiev.
00:48:31 Ce jeudi, la maire de Paris s'est entretenue avec le maire Vitali Klitschko.
00:48:35 Lors de cette visite, elle a prononcé un discours
00:48:37 lors du conseil municipal de la capitale ukrainienne.
00:48:40 Anne Hidalgo a également réaffirmé son souhait de voir les sportifs russes
00:48:44 exclus des Jeux olympiques de 2024 à Paris.
00:48:47 La Chine fustige les propos irresponsables de Joe Biden sur Xi Jinping.
00:48:51 Lors d'une interview télévisée, le président américain avait déclaré mercredi
00:48:54 que son homologue chinois avait d'énormes problèmes avec l'économie du pays.
00:48:59 Cette joute verbale intervient après la destruction samedi dernier
00:49:02 d'un ballon chinois qui survolait les États-Unis,
00:49:04 considéré comme espion, selon Washington.
00:49:07 Et puis, nouveau témoignage dans le procès de la rue Erlanger.
00:49:10 La cour d'assise a entendu Lukaël, voisin de palier de Hessiabé,
00:49:14 jugé pour l'incendie de l'immeuble parisien en 2019.
00:49:17 Selon le pompier de profession, l'accusée savait très bien ce qu'elle faisait
00:49:21 lorsqu'elle a mis le feu devant chez lui, suite à une querelle de voisinage.
00:49:24 Dix personnes sont décédées dans ce drame en 2019.
00:49:27 Nous allons parler à cette reprise de débat de l'inflation.
00:49:32 Ça n'est pas encore fini, ça va peut-être même s'accroître,
00:49:35 mais ça ne sera pas éternel, rassurons-nous.
00:49:38 Ça, c'est le gouverneur de la Banque de France qui l'assure,
00:49:41 et je vous propose de l'écouter.
00:49:43 Sur l'inflation, vous l'avez dit, 6%, c'est trop.
00:49:46 C'est moins que la moyenne européenne, qui est entre 8 et 9.
00:49:51 Mais évidemment, il faut combattre cette inflation.
00:49:54 Alors, par rapport à cela, nous devrions connaître le pic de cette inflation
00:49:59 là, dans le semestre, et l'inflation va commencer à décroître en France
00:50:03 à partir de la mi-année, même, je pense, à partir d'en juin.
00:50:08 Il y a une deuxième chose, je veux dire, qui est très importante
00:50:10 pour ceux et celles qui nous regardent, c'est que nous allons ramener
00:50:14 l'inflation vers 2% d'ici la fin de l'année prochaine, au début 2025.
00:50:20 Ça, ce n'est pas seulement la prévision de la Banque de France
00:50:23 et de la Banque centrale européenne, mais c'est aussi notre engagement.
00:50:27 Éric Doré de Matel nous a rejoint. Alors, Éric, vers 2%, ce n'est pas à 2%.
00:50:31 Ça sera peut-être plus de l'ordre de 3, 4.
00:50:34 En tout cas, il a bien l'intention de la voir régresser, cette inflation.
00:50:38 Comment compte-t-il s'y prendre ?
00:50:39 C'est quoi le mécanisme d'intervention sur ce genre de phénomène ?
00:50:43 Pour revenir vers 2%, donc ce sera lent et progressif, fin 2024, début 2025.
00:50:49 Il y a trois choses, en fait.
00:50:50 Trois choses, d'abord, il faut maîtriser les coûts de l'énergie
00:50:54 et ça commence un petit peu à baisser.
00:50:56 On voit bien le gaz, l'électricité, le pétrole, tout ça.
00:50:59 Ça va coûter de moins en moins cher à mesure qu'on avancera dans l'année.
00:51:02 D'ailleurs, sur trois mois, ça baisse. Ça, c'est confirmé.
00:51:05 Deuxièmement, il faut éviter cette spirale infernale de la hausse des salaires
00:51:10 qui suivrait pile l'inflation.
00:51:12 C'est-à-dire qu'on a 6% d'inflation.
00:51:14 Si vous augmentez les salaires de 6%, ça s'entraîne.
00:51:17 Et puis finalement, on continue en entretien cette inflation.
00:51:19 Puis le troisième point, alors là, c'est plus européen.
00:51:22 C'est ce qu'on appelle la politique monétaire.
00:51:23 C'est qu'on monte les taux pour justement faire en sorte que les Français,
00:51:28 les ménages, achètent moins parce qu'ils vont se dire
00:51:30 "Ah bah tiens, comme ça, la vie augmente, on serre la ceinture.
00:51:34 Nos économies, on préfère les mettre sur des rendements,
00:51:37 comme par exemple le livret A.
00:51:38 Vous avez vu que le livret A, ça rapportait de plus en plus.
00:51:40 Donc l'argent qui était prévu à la consommation va plutôt sur des livrets d'épargne.
00:51:46 Et puis les entreprises aussi qui investissent moins.
00:51:48 Donc du coup, comme il y a moins de consommation,
00:51:50 il y a moins de courses à la hausse des prix
00:51:52 et ça permet de stabiliser à peu près les prix dans le pays à trois leviers en fin de compte.
00:51:57 Alors est-ce que c'est une prévision optimiste, Jean ?
00:52:00 Je rappelle que vous êtes économiste quand même, de formation.
00:52:02 Exactement, je pense que c'est une...
00:52:03 Ou une prévision plutôt...
00:52:07 C'est assez acrobatique comme prévision
00:52:10 parce que je ne vois pas comment, in fine, l'inflation peut ralentir.
00:52:14 Tout d'abord, la politique monétaire européenne
00:52:17 qui vient d'être détaillée par Éric de Ritmaten,
00:52:19 elle est totalement hors de propos.
00:52:21 Pourquoi ? Parce qu'en fait, la hausse des taux d'intérêt est efficace
00:52:25 lorsque l'inflation est un phénomène endogène.
00:52:28 C'est-à-dire lorsque l'inflation est provoquée par une croissance économique rapide,
00:52:32 qu'il y a des tensions sur le marché du travail,
00:52:33 qu'il y a des tensions sur le marché des biens.
00:52:35 Là, effectivement, lorsqu'on augmente le taux d'intérêt,
00:52:37 ça permet de refroidir l'activité économique
00:52:39 et donc de faire une pression à la baisse sur les prix.
00:52:43 Là, c'est une inflation importée, c'est une inflation exogène.
00:52:46 Donc en fait, le processus dans lequel nous sommes aujourd'hui,
00:52:49 c'est plutôt un processus de stagflation
00:52:51 comme celui qu'on avait constaté dans les années 70,
00:52:53 c'est-à-dire une période de stagnation économique couplée à de l'inflation.
00:52:57 La deuxième chose, et je serai très rapide,
00:52:59 c'est que nous avons aussi une transmission
00:53:01 entre les coûts de production vers l'aval,
00:53:04 c'est-à-dire vers le consommateur qui arrive.
00:53:07 Parce qu'au départ, les entreprises s'étaient approvisionnées
00:53:10 à des coûts extrêmement faibles.
00:53:12 Mais par la suite, une fois que leurs stocks ont été liquidés,
00:53:15 quand ils se réapprovisionnent,
00:53:16 ils se réapprovisionnent avec les nouveaux prix
00:53:18 qu'ils répercutent sur leurs consommateurs.
00:53:21 Comme les consommateurs, finalement,
00:53:23 se montrent assez dociles dans l'acceptation de ces prix,
00:53:26 il n'y a aucune raison de s'attendre à une désinflation par la baisse des marges.
00:53:31 Et quant aux prévisions des économistes sur la hausse des salaires,
00:53:35 je n'y crois pas, je pense qu'il va y avoir une boucle prix-salaires.
00:53:39 C'est-à-dire qu'à mesure que l'inflation va durer,
00:53:42 à un moment ou à un autre, il va falloir que les salaires la rattrapent.
00:53:45 Et donc à ce moment-là, on aura de nouveau un pic inflationniste
00:53:47 comme la spirale inflationniste que la France avait constatée au début des années 80,
00:53:51 ou en tout cas selon le même concept, même si elle n'avait pas réglé au bon ordre.
00:53:54 Donc ce que dit le gouverneur de la Banque de France, c'est un peu une vue de l'esprit.
00:53:56 C'est une vue de l'esprit totale.
00:53:57 Jean a dit qu'à l'instant que les consommateurs étaient dociles,
00:54:02 non, ils n'ont pas le choix, ils doivent faire leur course.
00:54:06 Et je ne peux pas ne pas penser à la chronique d'Eric tout à l'heure
00:54:09 et de ces 3 millions de foyers qui n'en peuvent plus du tout.
00:54:12 Ce n'est pas qu'ils nous ont du mal à boucler les fins de mois,
00:54:15 c'est qu'ils ne peuvent plus.
00:54:15 Et donc ça fait quoi ? Ça fait des 3 millions de foyers.
00:54:18 On peut donc multiplier au moins par deux le nombre de personnes physiques concernées.
00:54:24 Il y avait un autre chiffre aussi de 10 millions de couples,
00:54:27 je crois, qui ont du mal à boucler leur fin de mois.
00:54:32 Avec une inflation qui continue, nous dit-on, jusqu'à la mi-année,
00:54:36 je ne vois pas comment des familles, des couples,
00:54:40 des gens qui sont dans une détresse, voire une misère sociale,
00:54:43 pourront s'en sortir et c'est ça qui, moi, m'effraie considérablement.
00:54:47 Et puis on parle des livrets A, du taux de rendement, etc.
00:54:49 Mais pardon, j'imagine que beaucoup de Français,
00:54:51 ceux qui sont en souffrance et encore quand ils en ont un,
00:54:54 commencent à taper dans leurs économies, dans leurs trésoreries
00:54:57 et dans ce fameux livret A parce qu'à la fin du mois,
00:54:58 ils sont "recraques" comme on dit, Karim Zarribi.
00:55:01 Oui, moi, je le trouve bien optimiste, le gouverneur de la Banque de France
00:55:04 et Eric aussi dans son explication de cette triple approche.
00:55:08 Et également, moi, ce que je vois, c'est une société française
00:55:12 qui se délite par ses classes moyennes, qui s'appauvrissent.
00:55:15 C'est le grand déclassement et pas le grand remplacement.
00:55:18 Et c'est que des tissus économiques entiers qui, à mon avis,
00:55:22 vont souffrir, mais durablement.
00:55:24 Je pense au secteur de l'immobilier qui est en train, petit à petit,
00:55:28 de s'écrouler. Quand vous parlez avec des promoteurs,
00:55:30 avec des architectes, avec des professionnels du bâtiment,
00:55:34 ils sont très, très inquiets.
00:55:36 Ils vous expliquent que dans les semaines et les mois à venir,
00:55:38 il va y avoir une casse monumentale.
00:55:40 Ça veut dire derrière une casse sur l'emploi.
00:55:42 Ça veut dire derrière tous les sous-traitants qui vont souffrir.
00:55:46 On a un tissu de PME en France, de TPE-PME,
00:55:50 c'est quand même le tissu le plus important dans notre pays,
00:55:53 qui risque de souffrir très fortement de cette crise qui,
00:55:56 de mon point de vue, ne va pas se régler,
00:55:59 tel que le dit le gouverneur de la Banque de France.
00:56:01 Ces classes moyennes qui s'appauvrissent, des Français qui n'en pouvaient déjà plus,
00:56:05 qui là sont au goulot d'étranglement, des prêts qui ne sont plus octroyés
00:56:09 parce que vous avez des taux d'usure qui ont augmenté, qui explosent.
00:56:12 Donc tout ça fait qu'on a une société française qui est en perte de confiance,
00:56:16 donc sur le plan économique et social, donc il y a une forme de crise.
00:56:19 Et on est obligé de rattraper, j'allais dire, un peu le déficit de salaire
00:56:24 par cette inflation grandissante, ce qui ne va pas arranger les choses.
00:56:27 Non, très franchement, moi je ne suis pas pessimiste de nature,
00:56:31 mais dans le contexte économique et social du pays,
00:56:33 en plus il y a un chiffre que Eric pourrait nous rappeler,
00:56:37 c'est le commerce extérieur, la balance commerciale, 165 milliards de déficit.
00:56:41 C'est énorme, c'est un record, mais c'est lié,
00:56:46 c'est un chiffre qui est à prendre en compte dans l'économie française.
00:56:48 Il nous reste très peu de temps, c'est d'autant plus difficile de prévoir l'issue
00:56:52 de cette crise inflationniste, qui n'en a pas toujours été ainsi ces dernières décennies.
00:56:56 Vous êtes penché sur l'inflation en France, je crois que c'est nos dernières années,
00:57:00 elle était très maîtrisée.
00:57:01 Écoutez oui, pendant plus de 20 ans pratiquement,
00:57:03 on a eu toujours une inflation au-dessous de 2 %, avec même des années à 0 %,
00:57:08 ce qui était même un problème à l'inverse,
00:57:09 parce que là pour le coup, les salaires n'augmentaient plus.
00:57:11 Mais vous voyez, sur le tableau, si on remonte au choc pétrolier de 73,
00:57:15 on a connu des pics au-dessus de 10 %.
00:57:17 Le record, c'était plus de 10 %, 89,6 %, en 83.
00:57:23 Je ne vous parle pas des 14 % des années un petit peu avant,
00:57:26 entre le choc pétrolier et les années 80, mais après, vous voyez, ça descend.
00:57:29 Depuis l'an 2000 en tout cas, c'est...
00:57:31 Ça descend constamment et cette, j'allais dire, cette déflation lente
00:57:35 nous a amené à du 0 %, et alors je rappelle l'an dernier,
00:57:38 quand même, on était à 5,2 %, ça c'est une moyenne INSEE en fait,
00:57:42 la réalité, quand vous regardez l'alimentaire, c'est plus que ça.
00:57:45 Mais on est en dessous quand même de certains pays européens,
00:57:47 vous savez, vous avez des pays en Europe qui ont fait 10 % d'inflation,
00:57:50 là où la France était à 5, et ce que je voudrais dire, Karim,
00:57:53 c'est qu'il y a quand même eu des aides de l'État.
00:57:54 Alors quand vous dites... Moi je vous trouve un peu pessimiste,
00:57:56 parce que quand on dit les Français sont couteaux sous la gorge,
00:57:59 ont plus d'argent, il y a quand même des aides, il y a quand même des filets.
00:58:02 – Mais c'est difficile de le faire, ça les aides.
00:58:03 Il faut bien les payer un jour, il faut passer à la caisse.
00:58:05 – Donc ça c'est l'État qui les paye, c'est l'État et c'est les gens qui...
00:58:08 C'est les impôts, c'est nous, mais donc ça veut dire quand même
00:58:12 que vous ne laissez pas des gens mourir de faim dans la rue.
00:58:14 Non mais à vous entendre, on a l'impression d'être dans un pays qui...
00:58:18 – Non mais ce qu'on laisse filer d'un côté, il faudra le récupérer de l'autre.
00:58:20 – Qu'est-ce qui fait la France d'un coup ?
00:58:21 – Il y a des aides, je ne connais pas beaucoup de pays au monde
00:58:23 où il y a autant de filets sociaux qui sont déployés.
00:58:25 – Eric, on n'est pas là pour tirer sur le gouvernement,
00:58:27 qui n'adrient pas ou quoi que ce soit,
00:58:28 on est là pour analyser une situation économique et sociale.
00:58:30 Elle se dégrade malgré les aides, c'est un constat que nous devons faire.
00:58:34 Et ces aides-là, il faut passer à la caisse.
00:58:36 Souvenez-vous quand même à un moment donné des PGE
00:58:38 qui ont été octroyées pendant la Covid,
00:58:40 aujourd'hui les entreprises en difficulté, je suis désolé,
00:58:42 elles doivent faire face à ce PGE.
00:58:44 Donc ça veut dire qu'à un moment donné, l'impôt c'est nous.
00:58:46 Donc il va falloir que les caisses de l'État aussi, que s'équilibrent.
00:58:50 Et là, on creuse une dette, les Français vont mal.
00:58:52 Qu'est-ce qui fait la différence entre nous et un pays en voie de développement ?
00:58:55 C'est la classe moyenne.
00:58:56 Quand vous avez une classe moyenne qui commence à s'écrouler
00:58:59 et qui perd confiance, c'est le cœur du pays,
00:59:01 la vache à lait de notre pays, c'est la classe moyenne.
00:59:03 C'est la classe moyenne qui fait des émissions.
00:59:05 – Je répondrais juste une chose, c'est dans ce cas-là,
00:59:07 il faut produire plus, vendre plus, travailler plus.
00:59:09 Je suis désolé, il faut quand même un jour ou l'autre se mettre au boulot,
00:59:12 travailler plus et sortir des 35 heures et peut-être revoir…
00:59:16 – Ce n'est pas les Français qui ont des aînes d'industrialiser le pays.
00:59:19 – Oui, mais ça veut dire aussi, si vous voulez vivre mieux quand vous êtes un foyer,
00:59:22 vous travaillez plus, vous essayez de faire rentrer plus d'argent.
00:59:24 – Les Français ne sont pas fainéants.
00:59:26 – Je ne dis pas qu'ils sont fainéants, mais on est le pays de l'OCDE qui travaille le moins.
00:59:30 – Si vous fabriquez des travailleurs pauvres,
00:59:33 vous ne réglez pas le problème de la situation du déclassement.
00:59:36 – Écoutez, vous avez un million de postes disponibles sur Pôle emploi.
00:59:39 – Merci pour votre passage Eric.
00:59:40 On va s'interrompre, on n'a pas fini de en parler.
00:59:43 On vous fera revenir, je vous le promets, avant le mois de juin.
00:59:45 Bien avant le mois de juin, pour évoquer cette inflation.
00:59:49 Dans un instant, après une courte pause, on parlera de ces restaurateurs
00:59:53 qui ont subi 14 mois de squat de leur maison.
00:59:56 Ça s'est bien fini, mais ils ont décidé en ce temps de quitter la France.
00:59:59 On vous raconte leur histoire à tout à l'heure.
01:00:01 [Générique]
01:00:04 Le débat reprend et on va parler de ce couple de restaurateurs installés en Vendée,
01:00:09 qui vient de subir 14 mois de squat de sa maison par des locataires qui refusaient de partir,
01:00:13 alors que les propriétaires avaient bien l'intention de la récupérer.
01:00:17 Et il a décidé, ce couple, de partir car il est écœuré par la longueur des procédures
01:00:23 pour parvenir à ses fins.
01:00:25 Michael Chayou s'est rendu sur place et leur a tendu le micro. Écoutez.
01:00:31 – Ils ont récupéré leur maison trois jours avant la trêve hivernale, le 28 octobre 2022.
01:00:38 Depuis, ménage et travaux se succèdent pour effacer 14 mois d'occupation illégale
01:00:43 par des locataires indélicats.
01:00:45 – Il y a eu plus de 70 heures de nettoyage, ça commence à ressembler à une cuisine.
01:00:50 – Entre la saisie de l'avocat et l'expulsion, il s'est passé presque 18 mois
01:00:57 et ça nous a coûté, on a envoisiné 30 000 euros.
01:01:00 – Une somme répartie entre les loyers impayés, les travaux en cours
01:01:05 et le coût de la procédure d'expulsion.
01:01:07 Une procédure trop lente qui a abouti après une manifestation
01:01:12 organisée par le couple de restaurateurs devant la sous-préfecture.
01:01:16 – Beaucoup de désillusion, oui, ça c'est sûr.
01:01:18 – Je suis écoeurée par les procédures judiciaires
01:01:21 qui sont d'une lenteur et d'une complexité, c'est juste pas possible.
01:01:25 La justice, là, en France, c'est tout ce travail pour rien.
01:01:29 Donc non, là, on a décidé de vendre et la maison et notre restaurant et on s'en va.
01:01:35 On quitte la France, oui.
01:01:36 – La banderole est posée, le couple espère vendre la maison au printemps,
01:01:41 puis le restaurant pour un départ définitif, sans retour,
01:01:45 direction une île du sud de l'Europe.
01:01:48 – Jean Messiaen, c'est terrible, personne n'a envie d'être dans cette situation-là.
01:01:51 Donc là, ce sont des mauvais payeurs, c'est-à-dire que c'était des locataires
01:01:54 qui étaient installés et qui ne payaient pas leur loyer
01:01:56 et qui, à quelques jours près, n'étaient plus expulsables.
01:01:58 Il faut quand même le rappeler, donc ils ont fini par gagner quelques mois.
01:02:01 Mais enfin, quelle épreuve, quoi !
01:02:03 – Moi, si vous voulez, je suis tous les jours un peu plus fasciné
01:02:08 par la capacité de notre État de droit, autoproclamé par certains,
01:02:13 à protéger toujours les coupables et jamais être en protection des victimes.
01:02:19 On nous dit que nous vivons dans un État de droit, ce qui est vrai.
01:02:22 L'État de droit, il est aussi constitué par la Déclaration des droits de l'homme.
01:02:25 Le droit de propriété fait partie de la Déclaration des droits de l'homme.
01:02:29 Mais bizarrement, ce droit disparaît de l'idéologie de certains
01:02:34 et disparaît complètement des radars de l'État de droit,
01:02:37 tel que le conçoivent certains en France.
01:02:40 Donc moi, je dis que pourquoi ?
01:02:41 Parce qu'ils s'imaginent, si vous voulez, qu'un propriétaire,
01:02:44 c'est finalement un salaud qui est riche, qui n'a pas besoin
01:02:47 et qu'il faut défendre évidemment ceux qui squat,
01:02:51 ceux qui sont dans le logement, qui eux sont pauvres,
01:02:54 qui ne peuvent pas payer, etc.
01:02:55 Je suis désolé, les lois sont les lois.
01:02:59 Et si la justice n'est pas capable de faire appliquer les lois,
01:03:02 il ne faut pas venir s'étonner ensuite que les gens se fassent justice eux-mêmes.
01:03:05 On a plein d'exemples, on a ce père de famille qui a été recherché
01:03:09 et bastonné la personne qui avait agressé sa fille chez elle, etc.
01:03:15 Ces genres d'exemples se multiplient.
01:03:17 Et enfin, je ne comprends pas que les préfets, lorsqu'il y a une décision de justice
01:03:22 qui autorise l'expulsion d'un certain nombre de squatteurs,
01:03:25 je ne comprends pas cette réticence des préfets à saisir la force publique
01:03:29 et à jeter les squatteurs dehors.
01:03:32 Je serai ministre de l'Intérieur, je révoquerai ces préfets
01:03:35 et je ferai appliquer la loi.
01:03:36 C'est incompréhensible que la République française,
01:03:38 à travers ses préfets, ses fonctionnaires et ses magistrats,
01:03:42 soit tétanisée par ceux qui s'assoient sur le droit de la République.
01:03:47 Pour moi, c'est un mystère.
01:03:48 Il y a un traumatisme, Jonathan Sixou,
01:03:50 couplé d'un manque à gagner financier, voire même plus,
01:03:54 ça va au-delà du manque à gagner, puisqu'ils ont dû débourser des frais,
01:03:57 enfin de l'argent, pour pouvoir se défendre.
01:04:00 Je veux dire, c'est vraiment le monde à l'envers.
01:04:02 La situation de ce couple est effrayante.
01:04:04 On voit très bien, à travers les quelques mots
01:04:07 que prononçait par cette femme, l'engrenage judiciaire,
01:04:09 le parcours judiciaire qu'ils ont été obligés de suivre.
01:04:13 18 mois de procédure, c'est ahurissant pour ça.
01:04:17 Et c'est bien aussi l'une des raisons.
01:04:19 C'est loyer impayé qu'on peut effectivement,
01:04:21 s'il ne paye même plus au bout de tant de temps,
01:04:24 considérer comme du squatte, effectivement, de facto.
01:04:27 C'est aussi un frein à beaucoup de personnes qui souhaitent accéder
01:04:30 à la propriété pour que ce soit un bien locatif et qu'ils ne le font pas.
01:04:34 Vous avez eu des facilités comme la loi Pinel,
01:04:37 ce genre de choses, il y a quelques années.
01:04:38 Mais beaucoup de gens ne le font plus parce que c'est devenu invirable.
01:04:41 Un locataire qui ne paye pas un mot,
01:04:44 Jean a parfaitement raison de le souligner.
01:04:46 Le droit à la propriété est un pilier fondamental
01:04:50 de notre déclaration des droits de l'homme.
01:04:52 Le droit à la propriété figure dès la première version
01:04:55 de la déclaration universelle des droits de l'homme,
01:04:57 dans la version de 1789.
01:04:59 C'était l'article 2 de notre déclaration universelle des droits de l'homme.
01:05:02 Ça prouve aussi que quand on touche à la propriété,
01:05:05 c'est intéressant de voir que toucher aujourd'hui à la propriété
01:05:07 n'ébranle plus vraiment les piliers de notre état de droit.
01:05:11 Et puis Karim, ça va là jusqu'au dégoût, puisqu'ils s'en vont en fait.
01:05:14 Après, ils peuvent le faire, tant mieux pour eux, c'est leur choix.
01:05:17 Mais je veux dire, c'est là que je parlais de traumatisme.
01:05:21 Ça les a tellement traumatisés qu'ils ne veulent plus entendre parler de la France.
01:05:23 Moi, je fais la distinction entre le propriétaire français
01:05:29 qui a un, deux, trois appartements,
01:05:33 qui l'a payé toute sa vie à crédit pour avoir une retraite un peu plus convenable,
01:05:37 bénéficier de quelques loyers ou aller dans sa maison secondaire,
01:05:41 encore une fois, qu'il a payée à la sueur de son front et de son travail,
01:05:44 et des fonds d'investissement qui laissent dormir des bâtiments entiers
01:05:49 que des associations pourraient utiliser pour des SDF français qui dorment dans la rue.
01:05:53 Moi, je fais la différence entre les deux parce que d'un côté,
01:05:57 j'ai l'impression qu'on ne prend pas en compte
01:05:59 les fruits du travail de Français qui, encore une fois,
01:06:05 ont payé un crédit pour être propriétaires.
01:06:08 Et ceux-là, il faut les défendre.
01:06:10 Ceux-là, il faut être à leur côté.
01:06:12 Ceux-là, il ne faut pas les laisser des mois
01:06:14 dans l'expectative de ne pas pouvoir percevoir un loyer.
01:06:17 Et donc, je distingue les deux parce qu'on a un problème dans notre pays
01:06:21 avec la propriété de ces classes moyennes,
01:06:24 comme on a un problème avec ceux qui commencent à gagner un peu d'argent.
01:06:26 - Allez, une dernière réponse, vraiment.
01:06:28 - Le droit de propriété, pour moi, est sacré,
01:06:31 que ce soit une entreprise ou un Français.
01:06:33 Bien sûr, c'est plus choquant quand il s'agit de Français.
01:06:35 Mais si on commence à donner un coup de canif dans le droit de propriété
01:06:38 en considérant que parce que c'est une entreprise
01:06:40 ou parce que c'est une personne morale, c'est moins grave de squatter le lien,
01:06:45 le coup de canif devient un coup de hache.
01:06:47 - Quand vous avez des immeubles pendant dix ans qui restent fermés
01:06:50 et que vous avez des SDF qui dorment dehors,
01:06:52 je suis désolé, à un moment donné, on peut se dire
01:06:57 qu'il est préférable que l'habitation soit habitée plutôt que pas du tout.
01:07:00 Là, ce n'est pas le cas.
01:07:02 Là, ils veulent récupérer leurs biais.
01:07:03 C'est différent.
01:07:04 C'est fondamentalement différent.
01:07:05 - Ce n'est pas à l'entreprise de pallier les défaillances de l'État.
01:07:08 - Non, sinon, c'est différent.
01:07:09 - Merci.
01:07:10 - On est sur le droit de manière froide.
01:07:11 - Il a admis ce coup.
01:07:12 - Merci.
01:07:13 Je vais vous interrompre parce que vous êtes réveillés en fin d'émission.
01:07:16 Ça aurait été bien deux minutes avant.
01:07:17 Dans un instant, c'est Laurence Ferreri qui prend la main.
01:07:20 Punchline.
01:07:21 Et on se retrouve demain.
01:07:22 Merci à tous les trois.
01:07:23 - Merci.
01:07:24 *Raclement de gorge*