Réforme des retraites : quelles marges de manoeuvre pour le gouvernement ?
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00:00 Bonjour et bienvenue dans les informer de l'écho sur France Info avec le cercle des économistes.
00:06 Bonjour Nathalie Chussot, professeure d'économie à l'université de Lille et vous êtes membre de la chaire Transition démographique,
00:12 transition économique de l'institut Louis Bachelier.
00:15 Bonjour Jean-Hervé Lorenzi, président des rencontres économiques d'Aix-en-Provence qui se tiennent chaque année début juillet.
00:22 Et à mes côtés aujourd'hui, Fanny Guinochet. Bonjour.
00:24 On va commencer par parler de la réforme des retraites. C'est un peu la journée pour le faire avec cette nouvelle journée de mobilisation.
00:32 On va s'interroger et se demander quelles sont les marges de manœuvre économiques que pourrait trouver le gouvernement.
00:38 Eh bien oui, parce qu'on voit que le gouvernement cherche à convaincre l'opinion. Il fait quelques gestes.
00:42 Elisabeth Borne, on s'en souvient, le week-end dernier, par exemple, a avancé la prise en compte des carrières longues pour les gens
00:47 qui ont commencé à travailler non pas avant 20 ans, mais avant 21 ans. Mais ça se chiffre, par exemple, entre 60 millions et 1 milliard d'euros.
00:55 Alors il faut se rappeler qu'au moment de la présentation de la réforme, le gouvernement expliquait que ça allait rapporter 18 milliards d'euros d'ici 2030,
01:05 mais qu'il avait déjà prévu un gros tiers qui allait à des mesures de compensation pour la pénibilité, les petites retraites.
01:12 Et puis là, on voit qu'il en rajoute. Alors on se pose la question de l'équation.
01:17 – Nathalie Chussot, on en est où ? Est-ce que vous avez fait peut-être les comptes des économies que devrait générer cette réforme
01:24 après les différents ajustements qui ont été faits ces dernières semaines ?
01:28 – Alors comme Fanny Guinochet vient de le dire, on avait des économies à hauteur de 18 milliards pour toutes les avancées,
01:36 qui on peut dire les corrections qui ont été menées à la fois pour le congé dents ou le congé parental pour les carrières longues,
01:43 la pension minimum à 1 200 euros, les histoires de pénibilité, on serait à peu près à 4 milliards et demi.
01:50 Et puis on ajoute à peu près 1 milliard à 1 milliard et demi pour ce qui est des fameuses carrières longues,
01:55 des personnes qui ont commencé à travailler entre 20 et 21 ans, qui ne travailleraient pour le coup que 43 ans,
02:01 puisque c'était un des angles morts de la réforme, ils devaient travailler 44.
02:04 Donc on serait grosso modo à peu près 6 milliards, peut-être un peu plus,
02:08 donc 18 milliards moins 6 milliards égale 12 milliards,
02:12 et on était supposé avoir un déficit estimé à 13 milliards et demi en 2030 ou 2032,
02:17 donc il manquerait en gros 1 milliard et demi.
02:19 – Mais on n'est pas loin de l'objectif.
02:21 Jean-Hervé Lorenzi, Cercle des économies, ça veut dire que cette réforme pour l'instant,
02:26 elle tient encore debout à peu près d'un point de vue comptable ?
02:28 – Oui bien sûr, elle tient d'autant plus debout que comme l'a très bien montré Hervé Lebrun,
02:33 les hypothèses qui ont été faites, ce sont des hypothèses sur ce qui peut se passer en 2030,
02:39 sont vraisemblablement assez discutables, notamment sur les problèmes de durée de vie,
02:45 puisque il y a un grand issuement de révolution,
02:48 et comme Hervé Lebrun est un remarquable démographe, vraisemblablement il y a…
02:53 – Alors vous parlez des projections du CORE notamment, le Conseil d'orientation de retraite,
02:55 qu'est-ce qui est contestable dans ce que dit le CORE ?
02:58 – C'est l'idée qu'il y a cette hypothèse qu'on va continuer à avoir un accroissement de la durée de vie,
03:04 et en réalité on s'aperçoit un peu partout dans le monde que c'est en train de ralentir,
03:09 ou même dans un certain nombre de pays de l'OCDE, en train de diminuer légèrement.
03:16 Donc tout ça va, je veux dire, une fois de plus vous parlez des degrés de liberté,
03:22 il y aura vraisemblablement, en fait c'est assez prévisible ce qui va se passer,
03:27 ils vont supprimer ce que vous avez dit Fanny, pour les jeunes de 20 à 21 ans, l'affaire des carrières longues,
03:35 et puis il va y avoir, ce qui est très important, quelque chose de plus sérieux
03:39 sur le problème de la participation du taux d'activité des plus de 60 ans, qui est évident,
03:46 ça veut dire qu'on va demander au MEDEF et la CEPME d'être en première ligne,
03:50 on arrête de s'interroger inlassablement sur ce que pensent les syndicats cédes salariés,
03:56 et on met en première ligne les syndicats patronaux sur la manière dont ils vont essayer de résoudre ce problème
04:03 de la très faible taux d'activité, qui est beaucoup plus important.
04:06 56% je crois, le taux d'emploi des 54-65 ans en France.
04:10 56%.
04:11 56% et donc on est en dessous de la moyenne européenne qui est de 60%, et on est très loin des pays du Nord, ça peut dépasser 60%.
04:18 Non, non, non, même pas, il n'y a pas besoin d'aller dans les pays du Nord, on n'est rien,
04:21 arrêtez de toujours parler du Danemark où personne n'a jamais été,
04:24 parlons de pays qui sont beaucoup plus proches que nous,
04:26 on n'a pas de grosse différence sur le départ réel à la retraite, qui est en gros de 63 ans en France.
04:35 Donc vous voyez, ce n'est pas du tout ce qu'on raconte, 64 en Allemagne,
04:40 donc vous voyez, il n'y a pas d'immense différence, il y a une énorme différence sur le taux d'activité,
04:44 puisque sociologiquement, nous avons décidé qu'à partir de 50 ans, les gens devaient s'en aller,
04:50 ce sont les entreprises, donc c'est maintenant aux entreprises de régler ce sujet-là.
04:54 Nathalie Chussot peut-être.
04:55 Et c'est surtout effectivement le taux d'emploi des 60-64 ans qui est vraiment très faible, puisqu'on est à 35-35%,
05:04 donc c'est vraiment de maintenir en activité les seniors, comme vient de le dire Jean Hervé,
05:09 et c'est le vrai souci, c'est vraiment à partir de cette range-là, de range d'âge-là, qu'on a un problème.
05:14 Est-ce qu'il veut dire maintenir les seniors, notamment après 60-61 ans,
05:20 rapporterait, pour bien comprendre, des cotisations sociales, que ce soit patronales ou salariales,
05:28 dans les caisses de retraite, et donc du coup...
05:29 Ce sont des personnes qui ne se sont pas retraitées, donc on ne les paye pas sur l'argent.
05:33 Ça fait faire des économies dans les dépenses, et du côté des recettes, vous engrangez des cotisations,
05:39 donc ça permet de générer plus d'argent dans les caisses de retraite.
05:44 Mais ça, le gouvernement, quelque part, c'était le but premier de sa réforme, donc...
05:49 – Non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non...
05:52 – En décalant l'âge, il pensait décaler l'activité des seniors ?
05:56 – Non, non, non, non, il y a trois mois, la chaire TDTE, à laquelle Nathalie participe, a lancé ce chiffre.
06:02 C'est trois ou quatre fois plus important que des mesures d'âge.
06:06 Le sujet majeur, c'est le taux d'activité, comme l'a dit Nathalie, de 60 à 64 ans.
06:11 Parce que vous l'avez rappelé, les gens, on les paye sur leur retraite.
06:15 – On n'augmente pas mécaniquement le taux d'activité en décalant l'âge de départ à la retraite ?
06:19 – Si, c'est plutôt incitatif, c'est une mesure d'accompagnement,
06:24 mais le vrai sujet, c'est qu'il faut maintenant se mettre autour de la table et se dire
06:29 pourquoi est-ce que nous sommes le seul pays en Europe pour lequel le fait d'avoir 55 ans,
06:35 ça commence à pousser les gens dehors.
06:37 – Alors, on est autour de la table, là, on peut faire un peu de fiction,
06:40 en disant on va essayer de corriger, si vous le voulez bien, la réforme du gouvernement.
06:44 Nathalie Chussot, pour l'instant, la seule mesure, c'est cet index senior qui serait obligatoire,
06:50 et pour les mauvais élèves qui ne mettraient pas en place un plan pour corriger le tir,
06:54 on pourrait les mettre à contribution, on ne sait pas encore de combien,
06:56 1% de la masse salariale, je crois, a dit la Première Ministre, au maximum.
07:00 Qu'est-ce qu'on peut faire de plus, Nathalie Chussot,
07:02 sans perdre le fil de ce fameux déficit de 12 milliards qu'il faut résorber ?
07:06 – Alors, déjà, l'index senior, c'est très bien, et on voit que le MEDEF n'y est pas favorable,
07:12 c'est-à-dire simplement donner des chiffres sur combien de seniors on emploie ou on a employé.
07:16 Juste un petit chiffre, il y a eu une enquête qui a été faite auprès de Indeed,
07:20 qui montrait qu'il y avait 40% des entreprises qui disaient ne pas prévoir,
07:27 dans un avenir proche, embaucher quelqu'un de plus de 45 ans.
07:31 Et 18% disaient qu'on n'y pense même pas.
07:35 Donc il y a un vrai sujet, donc déjà, publier des sanctions financières,
07:39 ben oui, ça me paraît la moindre des choses, 1% de la masse salariale,
07:42 oui, il faut que les choses avancent, donc on voit bien qu'il y a une discrimination liée à l'âge,
07:47 et je pense que le sujet majeur, c'est la formation tout au long de la vie.
07:50 Et ça, je pense que c'est un point fondamental,
07:53 et ça doit être fait au sein des entreprises, par les entreprises,
07:56 et probablement au niveau des branches, et ça doit être fait,
07:59 parce que le vrai sujet, c'est de maintenir en activité les gens tout au long de leur carrière,
08:04 et par ailleurs, il me paraît totalement anormal, par exemple, d'être cariste ou plaquiste toute sa vie.
08:09 À un moment, il ne faut pas attendre 61 ans pour se dire on va peut-être se reconvertir.
08:12 Donc je crois que le sujet majeur, c'est la formation tout au long de la vie,
08:15 et les entreprises ont un rôle majeur à jouer.
08:16 Jean-Hervé Lorenzi, sur cette question de la formation, vous êtes d'accord ?
08:19 Oui, bien sûr.
08:21 À partir de 50 ans, la formation professionnelle ne correspond absolument pas à l'idée de conserver les gens en…
08:29 En emploi.
08:29 …activité, que l'on présente les gens de 60 ans,
08:33 mais dans des métiers d'ingénieurs, techniciens, tout ça, ils sont exactement utiles.
08:37 Évidemment, on les présente comme étant juste en termes de transmission.
08:42 Il y a toute une espèce de côté sur lequel on a résolu des problèmes,
08:46 par exemple sur les handicapés, qui étaient des problèmes très importants.
08:49 Il y a beaucoup de gens qui, en réalité, sont victimes de handicap,
08:54 et donc obligent les entreprises à…
08:57 Alors on oblige, à un moment, c'est un problème de perception de la société,
09:01 on considère qu'ils sont très importants, même chose,
09:04 les gens à partir de 60 ans sont très importants, et c'est vraisemblablement le vrai défi.
09:09 Prêt à jouer sur certaines expertises.
09:11 Jean-Hervé Lorenzi, je vous coupe parce que c'est l'heure du Fil-Info,
09:13 on se retrouve juste après, 9h50, c'est Diane Fershit.
09:16 Pierre Palmade grièvement blessé, l'humoriste se trouvait au volant de son véhicule
09:21 sur une route départementale de Seine-et-Marne quand il a eu un accident
09:24 avec une voiture qui arrivait en face, un troisième véhicule a été impliqué,
09:28 trois autres personnes sont également grièvement blessées.
09:31 Un nombre de manifestants en haut s'attendu ce samedi contre la réforme des retraites,
09:35 selon les renseignements territoriaux.
09:37 Quatrième journée d'action à l'appel de l'intersyndicale,
09:39 des syndicats qui espèrent bien dépasser le million de personnes dans la rue.
09:43 Fariba Adelkha remise en liberté par les autorités iraniennes,
09:47 la chercheuse franco-iranienne était detenue de façon arbitraire en Iran depuis trois ans.
09:51 Le Quai d'Orsay affirme que la France se réjouit de sa libération.
09:55 Quatrième victoire de suite pour l'OGC Zéglon, s'impose 3-0 face à Ajax-CIO.
10:00 En ouverture de la 23e journée de Ligue 1 de football, deux rencontres à suivre ce samedi,
10:04 Monaco reçoit un PSG privé de Messi et de Mbappé, c'est à 17h.
10:08 Et puis à 21h, Marseille se déplace à Clermont.
10:11 *Générique*
10:22 Toujours avec Nathalie Chussot, Université de Lille,
10:24 et avec Jean-Hervé Lorenzi, Cercle des économistes,
10:27 et les rencontres économiques d'Aix-en-Provence.
10:29 Fanny Guinochet, on continue de parler de cette réforme des retraites,
10:31 on cherche à la corriger, à la perfectionner ce matin dans les informés de l'écho.
10:35 - Et effectivement, on cherche à voir où on peut trouver de l'argent.
10:38 Alors c'est vrai qu'hasard du calendrier ou pas,
10:40 mais en ce moment, les grandes entreprises dévoilent leurs résultats pour l'année dernière,
10:44 et ils sont plutôt bons, ça se chiffre souvent en milliards d'euros,
10:48 20 milliards pour total, 14 milliards de bénéfices pour LVMH,
10:53 10 milliards pour la BNP, 5,5 pour l'Oréal.
10:56 Alors la question de la contribution des entreprises,
10:59 on l'a entendu à l'instant en gardant les salariés un peu plus longtemps dans l'emploi,
11:04 mais aussi peut-être d'une autre façon.
11:06 François Ruffin, qu'on recevait la semaine dernière à ce même micro,
11:10 - Cette semaine. - Cette semaine, pardon, mercredi,
11:12 qui est donc député de la France Insoumise, a quelques idées.
11:16 - Est-ce qu'ils acceptent qu'on pose sur la table toutes les pistes d'autres financements ?
11:21 Il pourrait y avoir, comme le suggère François Béroud,
11:24 un relèvement des cotisations patronales,
11:26 alors qu'il pourrait y avoir, comme le suggère le Conseil d'analyse économique,
11:30 une fin d'exonération sur les hauts salaires,
11:32 alors qu'il pourrait y avoir, pour nourrir le minimum vieillesse,
11:35 par exemple, des taxations sur Toctal, la CMA-CGM et compagnie.
11:39 - Alors la CMA-CGM, on précise, c'est une grosse entreprise
11:42 - C'est l'armateur de Marseille.
11:44 - Voilà, de transports, qui a fait là aussi des résultats assez mirobolants.
11:48 Alors est-ce qu'il faut faire payer un peu plus les entreprises ?
11:52 C'est la question qui, de toute façon, va être débattue à l'Assemblée nationale.
11:56 - Je précise tout de suite, c'est une ligne rouge fixée par le gouvernement,
11:59 on n'augmente pas les cotisations ni patronales ni salariales.
12:01 Jean-Hervé Lorenzi.
12:02 - Le sujet, c'est d'abord les entreprises, ça ne veut pas dire grand-chose.
12:06 Il y a deux ou quelques entreprises, dont évidemment Total, CMA-CGM, etc.,
12:10 qui sont les bénéficiaires d'un accident,
12:13 qui est une guerre, un accident terrifiant,
12:15 qui était la guerre en Ukraine, qui a fait remonter et modifier les prix,
12:21 donc qui permettent d'avoir des résultats.
12:23 Cela, le sujet est spécifique.
12:27 Quant aux autres, tant mieux si leurs affaires marchent bien.
12:31 Cela permet d'ailleurs d'avoir encore des résultats sur le marché du travail dans notre pays
12:34 qui sont favorables.
12:35 - Mais qu'est-ce qui se passe si on touche à cette fiscalité ?
12:38 - On ne peut pas toucher d'une catégorie.
12:39 - Le gouvernement dit que c'est 150 000 emplois qu'on supprime.
12:42 - Oui, enfin, je veux dire, ce n'est pas plus 150 000 ou 148 000 que 152 000.
12:48 Personne ne le sait de manière sérieuse.
12:51 Mais en tous les cas, ce n'est sûrement pas le moment de modifier.
12:54 Sur ceux qui bénéficient d'un effet, on va dire guerre d'Ukraine,
13:00 ceux-là, il ne peut pas leur faire une taxation spécifique.
13:05 - Il y en a une au niveau européen.
13:06 - Oui.
13:07 - Puisque, par exemple, Total dit verser 2 milliards d'euros de contributions spéciales en Europe
13:13 du fait des distributions européennes.
13:15 - Alors, moi, ce qui m'intéresse, ce n'est pas l'Europe, c'est la France.
13:17 On est en train de parler des retraites en France.
13:19 Arrêtons de parler de l'extérieur.
13:22 - Ça veut dire que c'est possible de taxer pour l'Allemagne ?
13:24 - Non, je pense que ce n'est pas le bon sujet.
13:28 Il y a un énorme sujet devant nous, qui est pour, si on veut faire une transition écologique,
13:32 c'est 4% du PIB.
13:34 C'est énorme.
13:36 En investissement complémentaire, il faut pousser ce que, d'ailleurs, Total commence à proposer,
13:40 de manière assez claire, pousser Total à investir de manière encore plus importante
13:46 dans la transition écologique, sinon qui va payer les transitions écologiques ?
13:49 - Mais ça nous éloigne des retraites.
13:51 - Où est-ce qu'on va trouver les 4% de PIB ?
13:53 - Nathalie Chusson, sur cette réforme des retraites, qu'est-ce qui se passe,
13:55 je repose ma question, si on augmente la fiscalité pour les entreprises ?
13:57 Elles arrêtent d'embaucher, elles s'en vont ?
13:59 - Alors, effectivement, vous l'avez dit, c'est une ligne rouge,
14:03 d'augmenter les cotisations sociales payées par les entreprises.
14:07 L'argument derrière ceci, c'est de dire qu'on augmente le coût du travail,
14:11 donc le coût de production, donc ça va réduire l'activité, réduire l'embauche, réduire l'activité,
14:15 et puis probablement qu'une partie de ce coût va se retrouver dans les prix.
14:19 Donc, voilà, c'est contraire à la politique de l'offre qui est menée jusqu'à présent par le gouvernement,
14:23 c'est une ligne rouge, puis il y a un autre élément qu'on oublie,
14:25 c'est que quand on augmente les cotisations salariales, enfin sociales, payées par les entreprises,
14:31 ça a un impact aussi sur les augmentations de salaires futures,
14:33 c'est-à-dire que les entreprises se disent "bon, on va réduire nos augmentations de salaires".
14:37 Donc, c'est derrière, c'est l'idée qui est présentée par le gouvernement.
14:41 Donc, c'est une ligne rouge, on dit "on ne va pas augmenter les cotisations salariales payées par les entreprises",
14:47 et contraire, effectivement, c'est une proposition qui a été faite par M.Beyrou,
14:51 et pour le moment, l'idée c'est "non, ça va réduire le pouvoir d'achat, ça va réduire l'activité, donc on n'y touche pas".
14:58 Alors, c'est vrai que le gouvernement reste campé sur sa position,
15:01 et il explique que les entreprises participent déjà énormément.
15:05 En France, il faut rappeler que le niveau de taxation des entreprises est très élevé,
15:10 parmi les plus hauts de l'OCDE, et par exemple, il y a quelques jours,
15:14 Gabriel Attal, ministre des Comptes publics, expliquait que l'année dernière,
15:18 comme les entreprises ont très bien travaillé, effet guerre ou pas, reprise après Covid en tout cas,
15:25 ça s'est vu dans les caisses, puisqu'elles ont payé de l'impôt sur les sociétés de façon historique, 62 milliards d'euros,
15:32 c'est le montant le plus élevé, alors que par ailleurs, le gouvernement a baissé,
15:37 donc dans ce cadre de la politique de l'offre, a baissé le niveau de taxation de cet impôt sur les sociétés de 33 à 25% globalement.
15:47 Donc pour le gouvernement, taxer les entreprises, baisser, taxer les entreprises va abîmer notre compétitivité,
15:54 et en tout cas, réduire l'impôt sur les sociétés améliore aussi les rentrées d'argent.
16:00 – Ça crée un cercle vertueux. – Exactement.
16:02 – Nathalie Susso.
16:03 – Oui c'est ça, le point majeur c'est la compétitivité internationale,
16:06 c'est-à-dire qu'il y a une fiscalité sur les entreprises qui est relativement importante,
16:09 on a baissé l'impôt sur les sociétés, et donc si vous augmentez la fiscalité,
16:13 vous perdez en compétitivité, et je rappelle qu'on a un déficit extérieur qui est quand même extrêmement important.
16:18 – Record. – Record.
16:20 – Jean-Marie Lauradie.
16:21 – Oui, je trouve que ce serait de la politique du gribouille, moi je préfère, parce que ce serait temporaire en plus,
16:26 tout ça c'est des politiques, on change la fiscalité du jour au lendemain,
16:31 enfin tout ça n'est pas très sérieux, et Nathalie a raison de le rappeler,
16:34 qu'on a un déficit commercial qui est absolument géant, donc il faut être sérieux sur ces histoires.
16:40 En revanche, je trouve, puisque vous me ramenez à juste titre au point des retraites,
16:46 un, je rappelle que personne n'a la queue d'une idée de ce que sera le déficit des retraites dans les années 20.
16:52 – Quoi qu'en dise le corps.
16:53 – Bien sûr que quoi qu'en dise le corps, ou plus exactement le corps, il faut le prendre année par année,
16:58 parce qu'il dit une chose et puis son inverse.
16:59 Mais deuxième sujet, je préfère qu'on consacre le fondément des entreprises sur un sujet,
17:07 qui est celui de l'emploi des seniors, avec des sanctions qui seraient assez incitatrices,
17:14 ou j'allais dire des incitations positives, pour permettre à ce que l'emploi des seniors soit plus important.
17:22 Je rappelle juste que non seulement c'est bon, mais c'est bon pour la création de richesses dans le pays.
17:27 – Jean-Ralph Vélorenzi, merci pour votre concision du cercle des économistes
17:31 et des rencontres économiques d'Aix-en-Provence début juillet.
17:33 Merci Nathalie Chussot pour votre précision également, Université de Lille.
17:37 Et merci beaucoup Fanny Guidochet.
17:38 – Merci.
17:39 – A la semaine prochaine pour les informer de l'écho.
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