Parlons Vrai chez Bourdin avec Mathilde Jullien, journaliste Sud Radio, en direct de Montpellier et Philippe Beco, en direct d’Albi, Secrétaire Général Union Départementale Tarn CFDT.
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##SAVOIR_ET_COMPRENDRE-2023-02-16##
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00:00 - Sud Radio Parlons Vrai chez Bourdin, 10h30, midi 30, Jean-Jacques Bourdin.
00:06 - Il est 12h11, merci d'être avec nous, nous recevons Victor Castaner, l'auteur du livre "Les Faussoyeurs".
00:11 Bonjour. - Bonjour, merci pour votre invitation.
00:13 - Non mais c'est un plaisir de vous recevoir.
00:15 Vous avez publié le 25 janvier je crois dernier, une édition augmentée de votre livre, sortie aux éditions Gélus chez Flemarion.
00:23 C'est cela, hein Victor, je ne dis pas de bêtises. - Exactement, ne dites pas de bêtises.
00:26 - Combien de pages en plus ? Une soixantaine de pages en plus ? - Ouais, un peu plus, 80.
00:31 - Bon, alors nous allons revenir sur votre livre initial et puis sur ce que vous avez ajouté.
00:36 En fait, vous avez ajouté un peu les coulisses de votre travail, de votre enquête,
00:41 mais Victor Castaner, dans votre premier livre, enfin dans votre premier livre, dans l'édition originale je dirais,
00:49 vous avez dénoncé, oui dénoncé, j'emploie le mot, la situation dans les maisons de retraite et cliniques hors PA.
01:00 - Exactement. Je dénonçais à la fois un système d'optimisation des coûts,
01:05 qui se faisait au détriment d'abord des pensionnaires et ensuite des salariés du groupe,
01:11 qui passait notamment par des politiques de rationnement sur l'alimentation,
01:16 et notamment racontait comment il y avait un budget alimentation, on appelle ça un CRJ,
01:21 de 4,20€ par jour et par personne, donc c'était à peu près 1€ par repas.
01:27 Et donc ça obligeait les cuisiniers de ce groupe à rationner en permanence, à peser chaque aliment,
01:34 - À acheter peut-être des aliments de mauvaise qualité, et à peser, et vous racontez comment on pesait les aliments.
01:42 - Exactement, c'était par exemple le soir, pour être très concret, on voulait donner des steaks hachés aux pensionnaires,
01:49 et bien on ne pouvait pas donner un steak haché par personne, donc on coupait le steak haché en deux pour avoir 50g par personne.
01:55 Même si vous aviez 75 ans et que vous pesiez 85kg, vous donniez une moitié de steak haché.
02:02 Ça, ça avait des conséquences concrètes, c'est que ça entraînait dans le groupe des taux de dénutrition importants.
02:08 Et ensuite on a pu comparer avec des nutritionnistes les fiches repas de ce groupe,
02:14 et il n'y avait pas assez d'apports en protéines journaliers suffisants.
02:18 Et donc ça créait des taux de dénutrition importants, et ensuite des syndromes de glissement, voire des décès.
02:24 - Alors pourquoi ces budgets serrés ? Pour faire des bénéfices, des profits !
02:31 - Exactement !
02:32 - Or, P1 c'est combien de maisons de retraite ? Combien de dépâts ?
02:37 - Il y a 1000 établissements à travers le monde dans 23 pays,
02:41 et il y a 350 établissements en France, dont un peu plus de 220 EHPAD.
02:46 Donc c'est le groupe leader du secteur.
02:49 - Mais ce qui se passait en France se passait aussi à l'étranger de la même manière ?
02:52 - Oui, les systèmes d'optimisation des coûts se passaient de la même manière,
02:55 parce que tout était mis en place au siège en France.
02:58 Après, il y a un point important en France, c'est que, c'est aussi tout le sujet du livre,
03:04 c'est une affaire de détournement d'argent public.
03:06 Et ça, il y a des différences selon les pays, il y a des subventions publiques ou pas selon les pays,
03:11 et ça change.
03:12 Et donc ça, c'est aussi très propre à la France,
03:15 c'est qu'on a des dotations publiques annuelles données par les agences régionales de santé
03:19 et les conseils départementaux, ça représente à peu près entre 1 et 2 millions d'euros par an par EHPAD,
03:26 sachant qu'il y en a 220.
03:28 Donc c'est 300 millions d'euros d'argent public juste pour les EHPAD chaque année.
03:32 Orpea avait mis en place un certain nombre de pratiques pour détourner cet argent.
03:37 Comment ça se passait ?
03:38 C'est par exemple, vous aviez, on vous subventionnait des postes d'aide-soignants,
03:42 24 postes pour une résidence.
03:44 Orpea n'en mettait que 21 alors qu'il avait été financé de 24.
03:50 Et il faisait des fausses déclarations aux autorités de contrôle,
03:53 et il gardait l'excédent dans les caisses du groupe.
03:56 Donc vous aviez comme ça dans toutes les résidences du groupe,
03:59 des jeux sur le nombre de postes de soignants,
04:01 et donc on enlevait des postes de soignants,
04:03 on gardait l'argent et on faisait comme ça,
04:05 100 000 euros d'excédent sur un établissement.
04:07 Et ça entraînait nécessairement quoi ?
04:10 Une dégradation des conditions d'exercice du métier d'aide-soignants et d'auxiliaires de vie,
04:14 et évidemment des situations de maltraitance.
04:16 Parce que du coup, les soignants, les auxiliaires de vie,
04:19 et les autres corps de métier de soignants,
04:22 n'avaient pas le temps de traiter convenablement les personnes âgées.
04:25 C'est ça tout le sujet du livre.
04:26 Et le deuxième point, leur deuxième technique pour détourner de l'argent public,
04:30 c'était les fameuses marges arrières.
04:32 C'est-à-dire qu'ils reçoivent des dotations publiques pour payer les produits de santé,
04:37 notamment les couches des résidents,
04:39 et ils vont payer leurs fournisseurs,
04:42 et à la fin de l'année, sans que les autorités de contrôle soient au courant,
04:46 les fournisseurs reversent une partie au siège du groupe,
04:49 sans que personne ne soit au courant.
04:51 Sauf que c'était des montants faramineux.
04:53 Pour les couches par exemple, c'est 28% de marge arrière.
04:56 C'est-à-dire que ces plusieurs millions d'euros rétrocédés par an sur l'argent public,
05:02 ça veut dire tout simplement que les personnes âgées dans ce groupe
05:05 avaient 28% moins de couches que ce qu'ils auraient dû avoir.
05:08 Donc on rationnait les couches, et on baissait la qualité de ces couches.
05:12 Donc tous ces systèmes de captation d'argent public irrégulier
05:17 avaient des conséquences quotidiennes, concrètes,
05:20 sur la vie de ces personnes âgées,
05:22 et ensuite sur les conditions de travail des soignants.
05:25 - Oui, alors ça c'est votre livre, c'est le cœur de votre livre.
05:30 Là vous racontez dans ce que vous avez rajouté,
05:33 les conditions dans lesquelles vous avez travaillé,
05:36 et surtout certaines pressions et tout.
05:39 Mais je voudrais qu'on fasse le point sur Orpea.
05:42 Orpea, évidemment vous avez provoqué la chute d'Orpea, disons-le.
05:47 Orpea, qui malgré ce détournement d'argent public,
05:50 était en déficit, mais...
05:53 - Pourquoi tant de déficit ? Plusieurs milliards d'euros ?
05:56 - C'était... - Incompréhensible !
05:59 - Orpea, c'est comme un système de pont de vie.
06:01 C'est-à-dire que pendant des années, c'était l'entreprise idéale.
06:06 Tout le monde vous disait qu'il fallait investir dans Orpea,
06:09 tout le monde voulait y aller.
06:10 - D'ailleurs beaucoup ont investi en bourse !
06:12 - Exactement, même les petits épargnants.
06:14 Vous alliez voir votre conseiller bancaire,
06:16 vous aviez 20 000 euros d'économie, parfois de toute une vie.
06:19 Votre conseiller bancaire vous disait quoi ?
06:20 "Investissez dans le secteur de la dépendance, des EHPAD,
06:23 ces porteurs, ces taux de croissance à deux chiffres,
06:25 il y a de plus en plus de personnes âgées en France,
06:27 et il y en aura de plus en plus dans les années qui viennent."
06:29 Et alors le leader du secteur,
06:31 qui est impeccable dans toutes ses notations ESG,
06:34 c'est notamment la manière dont se comportent les entreprises,
06:37 c'est Orpea.
06:38 Donc on a poussé, toutes les banques françaises ont poussé
06:40 les petits épargnants français à investir dans Orpea.
06:44 Et là, ça raconte aussi la faillite de quoi ?
06:46 Des banques, mais aussi des agences de notation,
06:49 qui notaient Orpea,
06:51 et aussi des commissaires aux comptes,
06:53 qui ont vérifié les comptes d'Orpea n'importe comment pendant des années.
06:56 - Parce que comment ? On a découvert ensuite qu'Orpea
06:59 était sur-endettée.
07:01 Alors comment se fait-il ?
07:03 - Alors je vais vous le dire,
07:04 les banques françaises ont parfois changé leurs règles
07:07 pour donner plus de crédits à Orpea.
07:10 Et donc il y a eu des lignes de crédits
07:12 autorisées, acceptées, données à Orpea,
07:14 qui n'auraient pas dû être données.
07:16 Parce qu'il y avait déjà à l'époque,
07:17 des taux d'endettement trop importants.
07:19 Et donc on a pris trop de risques avec Orpea.
07:22 Il y a ce point-là,
07:24 et puis il y a une autre chose,
07:25 c'est Orpea en plus de ça,
07:27 si vous voulez,
07:29 survalorisait leurs acquisitions.
07:31 Il y avait là aussi des irrégularités
07:33 sur la valorisation de...
07:34 Quand ils achetaient en fait une clinique par exemple,
07:36 ils estimaient que ça valait 10 millions d'euros,
07:39 on va dire, ils mettaient ça dans leur compte.
07:41 Sauf que la nouvelle direction, elle est arrivée,
07:43 elle s'est rendue compte qu'il y avait
07:45 un grand nombre d'établissements qui étaient survalorisés.
07:47 Donc qu'est-ce qu'ils ont fait ?
07:48 D'un côté, ils avaient énormément de dettes,
07:50 de l'autre, ils ont dû déprécier les actifs.
07:52 Parce qu'en fait, ça valait beaucoup moins que ce qu'ils disaient.
07:54 Donc, ce n'était plus tenable.
07:57 Et la nouvelle direction s'est effectivement
07:59 retrouvée avec une situation financière
08:01 absolument catastrophique.
08:03 - Les conséquences évidemment,
08:05 c'est que le cours de bourse
08:07 est passé de 85 euros l'action,
08:10 à aujourd'hui, ça vaut quoi ?
08:12 5 euros l'action ?
08:13 - Non, c'est passé de 91 et au max,
08:15 c'était à 121.
08:17 Et je crois que là, on était à un peu moins de 3 euros.
08:20 - Donc vous voyez, pour celui ou celle
08:22 qui a investi en bourse sur Orpea,
08:24 à la chute.
08:25 - Ils ont perdu 6 milliards et demi
08:27 de valorisation nette.
08:29 - Donc Orpea est passé sous le contrôle
08:31 de la Caisse des dépôts et consignations.
08:33 Il faut savoir que la Caisse des dépôts et consignations,
08:35 c'est l'arme financière de l'État.
08:38 Il y a des assureurs qui sont venus
08:41 dans le Conseil d'administration
08:43 et qui sont venus aider
08:46 au redressement d'Orpea.
08:48 Je pense à CNP Assurance, je pense à La Maïf,
08:50 par exemple.
08:52 Il va falloir sauver Orpea.
08:54 Est-ce que, à la suite de votre livre,
08:56 parce que ça, ça m'intéresse plus que l'aspect financier,
08:58 à la suite de votre livre,
09:00 est-ce que les conditions de vie
09:03 à la fois des résidents
09:05 et des salariés se sont améliorées ?
09:07 - Ça, c'est la question la plus importante.
09:09 - Évidemment !
09:11 - Et pour moi, et pour toutes les familles, les pensionnaires et les salariés.
09:14 Si vous voulez, oui et non.
09:16 C'est-à-dire, ça s'est amélioré pourquoi ?
09:18 Parce qu'à partir du moment où vous aviez des techniques
09:20 de détournement d'argent public,
09:22 qui se faisaient en enlevant des postes de soignants
09:24 et des produits de santé.
09:26 Ce système-là, il a été stoppé.
09:28 Donc, il y a plus de soignants, on a remis des soignants,
09:30 et il y a plus de produits de santé qu'avant.
09:33 Donc, nécessairement, la situation s'améliore
09:36 sur le terrain. D'ailleurs, Orpea a annoncé
09:38 une politique de recrutement massive.
09:40 C'était plusieurs centaines de nouveaux recrutements par mois.
09:44 Donc, il y a ce système-là,
09:47 qui était un système en soi maltraitant,
09:49 qui a été stoppé.
09:51 Après, et pareil sur l'alimentation,
09:53 le budget alimentation, par exemple,
09:55 là encore a été augmenté.
09:57 Il était à 4,20€, il est passé à 5,60€.
09:59 Donc, je crois qu'il y a une augmentation de 35%.
10:01 C'est des avancées.
10:03 C'est évidemment loin d'être suffisant.
10:05 - C'est insuffisant.
10:07 - Mais c'est des vraies avancées.
10:09 Mais le problème de fond,
10:11 et tant qu'il ne sera pas réglé,
10:13 il y aura des situations de maltraitance
10:15 dans les EHPAD français,
10:17 c'est le nombre de soignants.
10:19 Il n'y en a pas d'autres.
10:21 C'est-à-dire, en France, on a un ratio
10:23 d'un peu plus de 6 soignants et animateurs
10:25 pour 10 résidents.
10:27 Dans les pays du Nord, c'est 10 sur 10,
10:29 c'est-à-dire un personnel pour un pensionnaire.
10:31 Et on vise, en France,
10:33 tous les acteurs du secteur aimeraient
10:35 réaliser 8 sur 10.
10:37 Et donc là, il y a une demande
10:39 du secteur, que ce soit
10:41 le privé, le public ou l'associatif,
10:43 pour qu'il y ait une réponse gouvernementale.
10:45 Et qu'enfin le gouvernement dise
10:47 "on va mettre des postes de soignants".
10:49 - Est-ce qu'il y a d'autres groupes qui ont des comptes
10:51 solides, des finances
10:53 solides, et qui offrent
10:55 un confort de vie
10:57 et un confort de travail
11:01 satisfaisant ?
11:03 - Il y a d'autres groupes, parce qu'il n'y a pas
11:05 qu'un Corpéa. - Il y a d'autres choses, c'est-à-dire
11:07 il y a évidemment d'autres groupes privés
11:09 qui se comportaient mieux qu'Corpéa, c'est une évidence.
11:11 Et heureusement, il n'y avait pas
11:13 des situations de maltraitance partout en France.
11:15 En revanche, il y a un problème de fond
11:17 structurel,
11:19 c'est que tant que ce ratio soignant
11:21 de 6 sur 10, il touche
11:23 tous les groupes. C'est financé par l'argent public.
11:25 - Public-privé d'ailleurs.
11:27 - Donc tant que le gouvernement,
11:29 le ministre de l'autonomie,
11:31 et surtout le président de la République, ne décideront pas
11:33 qu'on va financer plus
11:35 de postes de soignants pour les EHPAD,
11:37 il y aura des problèmes de fond. - Tant qu'il n'y aura pas
11:39 de loi à grand âge, on n'avancera
11:41 pas. - C'est exactement ça.
11:43 Et ce n'est pas moi, journaliste, qui le dis,
11:45 c'est tous les acteurs du secteur, que ce soit
11:47 les familles, les soignants, et même les
11:49 acteurs privés. Ils savent qu'ils ont vécu
11:51 une crise
11:53 de fond très très forte,
11:55 qui a cassé le lien
11:57 de confiance avec les familles et les soignants.
11:59 Donc ils savent
12:01 qu'ils vont devoir
12:03 restructurer totalement le secteur pour
12:05 retrouver la confiance des familles,
12:07 des soignants, et des marchés.
12:09 Donc même les acteurs privés le souhaitent
12:11 aujourd'hui. Donc la réponse,
12:13 elle est entre les mains du gouvernement, et moi je me suis
12:15 retrouvé en débat face aux
12:17 ministres de l'autonomie, monsieur Combes.
12:19 Il dit aujourd'hui, en gros,
12:21 ça ne sert à rien de mettre plus de moyens,
12:23 plus d'argent dans le secteur, parce que de toute façon,
12:25 on n'arrive pas à recruter. C'est comme ça qu'il pense
12:27 les choses. Moi je pense
12:29 exactement l'inverse. C'est-à-dire, les gens ne veulent
12:31 pas venir parce que les conditions de travail
12:33 sont aujourd'hui dégradées, non satisfaisantes,
12:35 et que si vous
12:37 devenez aide-soignante et auxiliaire de vie,
12:39 c'est pour pouvoir traiter dignement les personnes âgées.
12:41 Si en revanche, vous dites demain,
12:43 vous ne serez plus 6 soignants pour
12:45 10 résidents, mais vous serez 10 maintenant,
12:47 eh bien, ils vont savoir que leurs
12:49 conditions de travail vont s'améliorer, et donc ils vont
12:51 venir. C'est comme ça que ça se passe.
12:53 Donc je pense que
12:55 ça ressemble beaucoup à ce qui se passe
12:57 depuis plusieurs
12:59 mois, à des manœuvres dilatoires
13:01 du gouvernement pour, encore une fois,
13:03 déplacer
13:05 la question et ne pas la régler.
13:07 - Bien, on va prendre très vite, parce qu'on a
13:09 malheureusement plus de temps. Gilles, qui est à
13:11 Sénon, en Gironde. Bonjour Gilles.
13:13 - Oui, bonjour Jean-Pierre, bonjour M. Castaner.
13:15 - C'est Jean-Jacques, mais c'est pas grave, Gilles.
13:17 On s'en moque.
13:19 Bon, vous mettez à disposition
13:21 des services pour faire de l'activité sportive
13:23 adaptée, c'est cela ?
13:25 - Oui, tout à fait.
13:27 Pour tous les EHPAD en France,
13:29 on est en train de proposer, nous, un parcours
13:31 d'appareils
13:33 isocynétiques totalement sécurisés
13:35 qui permettent de maintenir l'autonomie
13:37 des personnes âgées. Et
13:39 malheureusement,
13:41 le gros débat
13:43 est lié à l'argent,
13:45 parce que les EHPAD, effectivement,
13:47 sont souvent dépourvus,
13:49 mais ils sont tous très intéressés
13:51 pour maintenir
13:53 l'autonomie de la résidence.
13:55 - Oui, il n'y a pas non plus...
13:57 Les EHPAD ne sont pas tous des mouroirs,
13:59 que je... - Non, non, non, pas du tout.
14:01 - Non, évidemment, c'est pas
14:03 tous des mouroirs. Et la nourriture
14:05 et l'activité physique sont deux points
14:07 fondamentaux. Et malheureusement,
14:09 ce qui se passe, et là on en revient au problème du manque
14:11 de soignants, c'est que souvent, il y a des
14:13 pensionnaires qui arrivent dans une résidence
14:15 et au bout de trois semaines, ils ne marchent
14:17 plus, par exemple. Pourquoi ? Parce que
14:19 quand vous manquez de soignants, il suffit qu'une fois, une personne
14:21 soit un peu lente quand elle marche pour aller dîner.
14:23 Vous allez la mettre dans un fauteuil roulant,
14:25 dix jours après, elle ne marche plus,
14:27 c'est fini. Si vous avez en revanche des soignants,
14:29 vous avez le temps d'accompagner cette personne,
14:31 d'aller la faire manger, de vous occuper
14:33 d'elle. Donc, évidemment,
14:35 la question des soignants, là, est fondamentale,
14:37 et toutes les activités annexes,
14:39 notamment sportives, sont
14:41 indispensables pour maintenir en forme les personnes
14:43 âgées. - Évidemment, évidemment.
14:45 Bien, merci Gilles. Un mot,
14:47 il me reste 45 secondes,
14:49 un mot sur les pressions que vous avez. Mais c'est
14:51 normal, à la limite. Lorsque
14:53 vous avez sorti ce livre,
14:55 vous avez fait l'objet de pressions, j'imagine,
14:57 d'intimidation,
14:59 malheureusement, c'est le lot
15:01 du genre. - Quand vous attaquez un groupe
15:03 comme Ortea, qui pèse à l'époque
15:05 7 milliards d'euros,
15:07 et qui a des pratiques dysfonctionnelles dans
15:09 toutes ses branches, et notamment le service RH,
15:11 où on faisait appel à des sociétés de surveillance
15:13 pour monter des dossiers sur
15:15 certains salariés,
15:17 où on venait infiltrer des salariés,
15:19 notamment syndiqués, au sein
15:21 des cliniques Ortea, quand même. Il y avait ça.
15:23 Donc, vous savez que vous allez
15:25 subir des ripostes et des
15:27 formes de pression et d'intimidation.
15:29 Ce que je raconte dans les derniers chapitres,
15:31 qui est un point pour moi essentiel,
15:33 c'est comment une société
15:35 cotée en bourse,
15:37 met en place, missionne un certain nombre d'acteurs
15:39 de l'ombre, pour essayer de limiter
15:41 l'impact d'une enquête
15:43 à paraître. Et c'est essentiel, parce que ça montre
15:45 la manipulation de l'information, et là,
15:47 je parle des sociétés d'intelligence économique,
15:49 je parle des boîtes de
15:51 communication de crise, en l'occurrence ImageShed,
15:53 je parle des
15:55 instituts de sondage qui ont été missionnés pour
15:57 mettre des sondages avantageux sur Ortea.
15:59 C'est très important pour le grand public de
16:01 savoir que certains éléments
16:03 qui se retrouvent dans les médias comme des éléments
16:05 d'information, sont en fait des éléments de communication.
16:07 - Ça fait plaisir d'entendre ça.
16:09 Merci Victor Castaner.
16:11 - Merci beaucoup. - Alors, je rappelle,
16:13 Les Fossoyeurs, c'est une nouvelle édition.
16:15 J'ai lu, Flammarion,
16:17 12h27. Merci de nous avoir
16:19 accompagnés. André Bercoff.