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00:00 [Musique]
00:08 20h21, France Info, Les Informés, Célina Slot.
00:15 Bonsoir et bienvenue dans Les Informés de France Info.
00:17 C'est une visite surprise, quelques jours seulement avant le premier anniversaire de la guerre en Ukraine.
00:21 Joe Biden s'est rendu ce matin à Kiev.
00:23 Alors que faut-il retenir de cette visite du président américain ?
00:26 Faut-il craindre que l'Ukraine devienne le terrain d'affrontement entre les États-Unis et la Chine ?
00:31 Alors que le chef de la diplomatie chinoise est lui attendu à Moscou.
00:34 Ce sera notre premier sujet de débat ce soir.
00:37 On parlera aussi du fossé qui se creuse entre les syndicats et la gauche sur la réforme des retraites.
00:41 On se demandera s'il risque d'y avoir des conséquences sur la suite de la mobilisation.
00:46 Et puis la convention citoyenne sur la fin de vie se prononce pour une aide active à mourir.
00:51 Mais il reste beaucoup de questions qu'on va évoquer avec nos informés du soir.
00:55 Je vous les présente justement, ceux qui ont pris place autour de la table des informés.
00:58 Laurent Saillet, bonsoir. Vous êtes éditorialiste et chroniqueuse politique à vos côtés.
01:02 Franck Boisis, bonsoir à vous.
01:04 Bonsoir Céline.
01:05 Journaliste économique au quotidien Libération.
01:07 Patricia Lémonnière, bonsoir. Grand reporter, spécialiste des questions internationales.
01:11 Et Henri Vernet, bonsoir.
01:13 Vous êtes rédacteur en chef adjoint au Parisien, aujourd'hui en France.
01:16 Bienvenue à tous les quatre. C'est parti pour une heure de débat.
01:21 Alors c'est l'image la plus forte de la journée. Joe Biden, manteau noir et lunettes de soleil
01:25 qui déambulent dans les rues de Kiev, aux côtés de Volodymyr Zelensky.
01:28 On va tout de suite prendre la direction de la capitale ukrainienne où nous attend Jean-Marc Four.
01:32 Bonsoir.
01:33 Jean-Marc Four de la rédaction internationale de France Info.
01:40 Alors c'est une visite tenue secrète jusqu'au bout.
01:42 Comment elle s'est passée justement, cette visite du président américain ?
01:49 Alors d'abord la météo était de la partie parce que ce soir il fait froid, il neige.
01:53 C'est un mélange de neige et de pluie ici à Kiev. Je suis tout près de la place Maïdan.
01:56 En revanche ce matin il faisait un temps absolument radieux en fin de matinée
01:59 lorsque Joe Biden est arrivé sur le coup de onze heures avec, comme vous le rappeliez,
02:03 ses fameuses lunettes d'aviateur. Il a passé moins de trois heures ici à Kiev.
02:07 D'abord à proximité du monastère Saint-Michel au Dôme doré, très connu ici, très célèbre
02:12 avec le mémorial aux victimes de la guerre sur les murs du monastère.
02:15 Et ensuite il s'est rendu au palais présidentiel pour rencontrer Volodymyr Zelensky
02:19 avec un message finalement extrêmement simple. Nous nous tenons aux côtés de l'Ukraine
02:24 et nous le ferons aussi longtemps qu'il le faudra.
02:26 C'était vraiment le message que souhaitait faire passer Joe Biden pour cette visite.
02:30 Vous l'avez bien dit, une visite surprise.
02:32 Donc le message était d'autant plus fort aussi que cette visite était une visite surprise.
02:36 Alors c'est une visite riche en symboles, riche en promesses aussi.
02:42 Oui alors le symbole, c'est sans doute l'image la plus forte du jour.
02:46 C'est au début lorsque les deux hommes, effectivement sous le coup de onze heures,
02:50 ont marché pendant quelques minutes devant ces murs du monastère Saint-Michel au Dôme doré
02:55 où sont affichées toutes les photos des victimes de la guerre.
02:59 Mais pas de la guerre seulement depuis un an, de la guerre depuis neuf ans.
03:03 Depuis le début en 2014 lorsque la Crimée a été prise par la Russie
03:08 et lorsqu'une partie du Donbass a fait sécession.
03:10 Et il y a toutes ces photos avec aussi des bougies, des fleurs.
03:14 Et cet hommage était assez vivrant.
03:16 C'est l'image la plus forte qu'auront retenue sans aucun doute les Ukrainiens aujourd'hui.
03:19 Et puis beaucoup de messages, effectivement vous avez raison.
03:22 Le message le premier, répétons-le, aux Ukrainiens, un message de soutien ferme et clair.
03:27 Mais un message aussi évidemment indirect à Vladimir Poutine
03:30 auquel il a en quelque sorte, si j'ose dire, coupé l'herbe sous le pied
03:34 puisque vous savez que le président russe doit s'exprimer demain en fin de matinée.
03:38 Et donc là Joe Biden est venu dire à la Russie
03:41 "Nous ne lâcherons pas l'Ukraine quoi que vous pensez".
03:44 Et enfin un troisième message sans doute aussi d'une certaine façon au monde occidental.
03:48 C'est-à-dire que Joe Biden s'est clairement posé à nouveau comme leader du monde libre
03:53 comme il l'entend l'être.
03:55 Alors on ira dans les prochaines minutes aux Etats-Unis
03:57 voir justement quelles sont les réactions côté américain.
03:59 Mais comment s'est vécu Jean-Marc à Kiev dans la capitale ukrainienne où vous vous trouvez ?
04:07 Alors d'abord il y avait évidemment très peu de monde sur place
04:11 au moment où Joe Biden est arrivé sur le coup de 11 heures
04:14 parce que tout le centre de Kiev avait été interdit à la circulation.
04:18 Donc il n'y avait pour ainsi dire personne
04:20 lorsque Joe Biden s'est rendu physiquement à proximité du monastère
04:24 et puis ensuite au palais présidentiel.
04:26 En revanche bien évidemment ensuite dans la journée
04:28 on a pu recueillir des réactions d'Ukrainien.
04:30 Vous imaginez que la satisfaction forcément est grande.
04:32 D'abord il y a le symbole tout simplement du président américain présent ici.
04:36 Le symbole est extrêmement fort.
04:38 Ensuite il y a la promesse faite aujourd'hui par Joe Biden
04:41 de nouvelles livraisons d'armes à l'Ukraine,
04:44 de nouvelles munitions, de nouveaux systèmes de radars antiaériens.
04:47 Et c'est d'abord ça que les Ukrainiens attendent des actes bien entendu.
04:51 Et puis dernier point auquel les Ukrainiens ont été sensibles c'est la date.
04:54 Alors évidemment nous nous pensons tous au 1 an de la guerre
04:57 qui a démarré le 24 février 2022 donc dans quatre jours.
05:00 Mais les Ukrainiens pensent aussi à une autre date
05:03 qui est celle d'aujourd'hui en fait, celle du 20 février
05:05 parce que le 20 février ici ça renvoie à l'année 2014.
05:08 C'est le mouvement de soulèvement sur la place Maïdan encore une fois
05:12 juste à côté de chez moi, d'ici pardon, à une dizaine de mètres d'ici, un peu plus bas.
05:16 Et il y avait eu une répression assez forte,
05:19 une centaine de morts sur la place Maïdan ce 20 février.
05:22 Et ensuite la fuite du président pro-russe de l'époque, Viktor Yanukovitch.
05:26 Donc la date ne doit rien au hasard non plus.
05:28 Pas seulement celle du 24 février mais aussi celle d'aujourd'hui, celle du 20 février.
05:32 - Décidément que de symboles. Donc dans cette visite que l'on a vécue,
05:36 notamment grâce à vous Jean-Marc Four, merci en direct de Kiev,
05:38 grâce aux moyens techniques de Sandrine Malon et de Benjamin Thuot, Patricia Lémonière.
05:42 Est-ce qu'il faut voir dans cette visite effectivement un marqueur dans cette guerre,
05:46 un succès pour Volodymyr Zelensky ?
05:49 - Alors moi je ne crois pas que ce soit un marqueur ni un succès.
05:53 Enfin je veux dire, ils en avaient parlé quand il est venu à la Maison Blanche.
05:56 Alors autour de lui il y avait effectivement les services secrets
05:59 et l'entourage du Pentagone qui ne souhaitaient pas qu'il se déplace,
06:02 qui trouvaient que c'était trop dangereux.
06:04 En fait il y a eu un coup de téléphone passé entre les Russes et les Américains
06:07 pour leur dire "écoutez on arrive" effectivement.
06:10 Et les deux n'avaient pas intérêt à, les Russes n'avaient pas intérêt à éliminer Joe Biden,
06:15 on s'en doute bien et voilà.
06:17 Donc en fait cette visite était attendue, simplement on ne savait pas la date.
06:21 Effectivement on savait, on parlait peut-être après la visite en Pologne.
06:24 Là il a volé un peu la vedette à Vladimir Poutine qui,
06:28 Vladimir Poutine demain doit faire un grand discours à la nation
06:31 puisqu'il y a un an lui aussi s'adressait dans ce discours dont vous vous souvenez sûrement,
06:36 où il lançait la croisade idéologique, en tout cas anti-occidentale, il y a un an,
06:41 avant de lancer la guerre et l'opération spéciale.
06:44 Donc ça veut dire que c'est plus Henri Werner un camouflet pour Vladimir Poutine
06:47 finalement qu'un succès pour Volodymyr Zelensky ?
06:49 Non ce sont les deux, c'est vraiment important pour Zelensky.
06:52 Attention les États-Unis ce sont les principaux soutiens militaires et financiers de l'Ukraine.
06:57 80% des armes qui sont livrées, dont on parle tout le temps, tous les jours par les Occidentaux,
07:02 elles viennent des États-Unis, ce ne sont pas les Européens.
07:04 Nous je veux dire qu'on est assez loin derrière.
07:07 Et en venant ainsi, Biden, parce que c'est rarissime, c'est vrai,
07:10 Patricia Lemoyniard le dit à juste titre, les présidents américains ne se déplacent pas
07:13 comme d'autres présidents même, d'ailleurs quand ils viennent dans un pays comme le nôtre, la France,
07:16 il y a quand même toujours des éléments américains qui sont là pour la sécurité.
07:19 D'ailleurs une des questions aujourd'hui c'est des Américains, enfin armés je veux dire,
07:23 des militaires, étaient-ils avec Biden ?
07:25 Comment est-il venu ?
07:27 Exactement, comment est-il venu, on ne le saura qu'après.
07:29 A priori il n'a pas dû prendre le train, comme non seulement un film,
07:33 mais aussi comme l'ont fait les autres dirigeants occidentaux qui sont allés à Kiev,
07:37 parce qu'il a la valise nucléaire, ça le dit Macron aussi,
07:40 mais quand même la sécurité américaine est conçue de telle manière que ce n'est pas ainsi.
07:45 Mais alors pourquoi est-ce que c'est aussi important ?
07:48 Donc pour la raison que j'ai dite sur les armes, mais aussi parce que rappelez-vous,
07:51 il y a encore quelques mois, il y a eu à un moment un flottement vis-à-vis du soutien américain,
07:55 c'était au moment des mi-terme des élections,
07:57 où les républicains de Trump paraissaient bien placés, et on se disait attention,
08:01 si jamais cette majorité bouge, si Biden est un peu bousculé,
08:04 s'il est contrecarré dans son congrès,
08:07 eh bien le soutien n'est pas aussi assuré,
08:09 parce que les républicains sont plutôt isolationnistes,
08:11 Trump aime bien Poutine, etc.
08:13 Bref, là aujourd'hui on a Biden, d'abord qui a un logiciel pro-européen,
08:19 et donc pro-Ukraine très établi, très puissant,
08:24 c'est un homme de la génération de guerre froide,
08:26 donc pour lui ça importe, contrairement à beaucoup d'Américains,
08:28 et donc il est venu dire "attention, l'Ukraine, on est prêt à assurer sa victoire".
08:33 Là ça veut dire ce soir qu'au moins jusqu'en 2024, date des élections américaines,
08:36 eh bien Zelensky est assuré du soutien américain.
08:38 On va voir si ça fait l'unanimité d'ailleurs aux Etats-Unis,
08:40 on va rejoindre notre correspondant à New York dans les prochaines minutes,
08:43 on continuera le débat aussi avec les informés autour de la table, d'abord à 20h11.
08:46 Ce qu'il faut retenir de l'actualité de ce lundi soir, c'est avec Mathilde Romagnon.
08:50 Deux nouveaux séismes ont frappé ce soir le sud de la Turquie.
08:54 Cette zone près de la frontière syrienne a déjà été touchée il y a 15 jours
08:58 par un violent tremblement de terre faisant près de 45 000 morts dans ces deux pays.
09:03 Elisabeth Borne promet ce soir de transcrire dans la loi l'accord entre syndicats et patronats
09:08 sur le partage de la valeur.
09:10 Cela permettrait de généraliser des dispositifs comme l'intéressement
09:14 ou la participation à toutes les entreprises de plus de 11 salariés.
09:18 La première ministre envisage d'inscrire cette mesure dans le projet de loi
09:22 sur le plein emploi prévu au printemps.
09:25 L'enquête visant Eric Coquerel est classée sans suite.
09:28 Une enquête ouverte en juillet dernier pour agression et harcèlement sexuel
09:31 à l'encontre du député LFI.
09:33 La procédure a été classée pour infraction insuffisamment caractérisée par le parquet de Paris.
09:40 163 magasins sans marina vont fermer.
09:43 Une ligne de chaussures a été placée aujourd'hui en liquidation judiciaire
09:46 par le tribunal de commerce de Marseille.
09:49 Environ 650 salariés sont concernés.
09:52 Aucun projet de reprise sérieux n'a pu aboutir selon le tribunal.
09:56 Nouvelle perquisition dans l'enquête pour détention d'images pédopornographiques
10:01 visant Pierre Palmade, le domicile de l'humoriste situé à Silly-en-Bière en Seine-et-Marne
10:06 et perquisitionné ce soir par la police.
10:09 C'était déjà hier le cas de son domicile parisien.
10:13 France Info
10:15 20h, 21h, les informés.
10:19 Céline Asselot
10:21 On avisait que Joe Biden acquiève. C'était une visite de quelques heures
10:24 mais c'était une visite pour l'histoire.
10:26 C'est en tout cas ce qu'a dit Volodymyr Zelensky.
10:28 Est-ce que le mot est un bras exagéré ou est-ce qu'il est justifié, Laurence?
10:32 Ah non, tout à fait justifié.
10:33 C'est un symbole très important parce que le soutien des Etats-Unis,
10:37 c'est aussi la guerre, c'est aussi des symboles.
10:40 C'est maintenir le moral des troupes, maintenir le soutien aussi des populations.
10:44 On voit qu'en France, hier, un sondage justement dans le Parisien, Opinion Way,
10:48 disait qu'il y avait encore 63% des Français qui étaient pour la livraison d'armes.
10:52 On a 72% pour les sanctions économiques.
10:57 Mais il faut toujours, si vous voulez, entretenir une forme de vision positive de la suite
11:02 et ce soutien avec cette visite.
11:05 Parce que quand même un président américain sur un territoire en guerre,
11:08 quand on sait quelles sont les exigences des services de sécurité là-bas,
11:13 on peut imaginer que c'est véritablement une démarche très positive.
11:18 Donc ça s'inscrit dans un calendrier particulier.
11:22 Certes, il y a la prise de parole de Vladimir Poutine,
11:24 mais qui va de toute façon, ça va alimenter son récit,
11:27 puisqu'il dira "vous voyez, c'est une guerre, l'Occident est en guerre contre nous".
11:32 Donc ça, on ne l'empêchera pas, mais il l'aurait fait de toute façon.
11:36 Maintenant, il faut maintenir ces signaux positifs,
11:39 parce que tout le monde tiendra, parce que les Français souffrent aussi des sanctions,
11:43 il faut dire, et il faut entretenir ce scénario positif pour une sortie du conflit
11:49 qui sera certainement négociée, mais en tout cas pas à la baisse pour les Ukrainiens.
11:54 Est-ce qu'on a souvent entendu ou senti que les Européens étaient un peu froissés
11:57 de voir Volodymyr Zelensky plutôt tourner ses regards vers Washington,
12:01 attendre l'aide américaine, Franck Boisis ?
12:03 Est-ce que là, on en a la preuve aussi que finalement, c'est l'aide américaine qui peut faire tout basculer ?
12:09 Financièrement, c'est elle qui est de toute manière la plus importante,
12:11 mais si on revient sur cette visite, quand même, la fenêtre de tir, finalement,
12:14 il faut être un peu pragmatique, était assez réduite pour Joe Biden,
12:17 parce qu'on parle d'une offensive russe qui risque de se rapprocher,
12:20 et dans ces conditions-là, on peut imaginer que l'intelligence service de Joe Biden
12:25 ne l'aurait pas laissé se poser en Ukraine.
12:27 Donc finalement, s'il ne venait pas maintenant, il ne venait sans doute pas après.
12:31 Et puis, sa visite, c'est quand même aussi quelque part un message à Pékin,
12:35 c'est-à-dire que quand il arrive à Kiev et qu'il dit "je continue à livrer des armes",
12:40 c'est une manière de dire aux Chinois "attention, ce serait un casus belli
12:45 que vous entriez dans la danse et que vous livriez des armes à Moscou".
12:49 Donc il y a aussi cette dimension-là dans la visite de Biden sur le terrain.
12:52 On va en parler justement aussi du rôle, en tout cas du rôle craint de la Chine
12:55 dans cette guerre en Ukraine.
12:57 On va tout de suite rejoindre notre correspondant à New York. Bonsoir, Loïc Lory.
13:01 Bonsoir, Céline.
13:02 Alors, est-ce que c'est une visite qui a surpris aussi aux États-Unis ?
13:05 Est-ce qu'elle a été préparée aussi côté américain, dans le plus grand secret ?
13:09 Oui, écoutez, c'était une surprise, alors très matinale pour les Américains.
13:13 On sait que la décision définitive de ce voyage n'a été prise que vendredi soir,
13:17 dans le bureau Oval. Seuls quelques initiés, à la Maison-Blanche et au Pentagone,
13:21 étaient au courant. Alors cela faisait des mois, bien sûr,
13:24 qu'on préparait cette visite symbolique, historique, mais aussi très risquée
13:28 pour le président américain. Un risque calculé que Joe Biden était prêt à prendre,
13:32 dit son administration. Le secret, en tout cas, aura tenu jusqu'au bout.
13:36 Hier encore, l'agenda du président prévoyait un départ pour la Pologne,
13:40 ce soir à 19h. C'est finalement dimanche matin, à 4h, que Joe Biden a décollé
13:45 à bord d'Air Force One avec un journaliste et un photographe,
13:49 tous les deux assermentés et privés de téléphone.
13:52 L'appareil s'est posé en Pologne. Le président a ensuite pris le train,
13:56 10h de voyage pour arriver à Kiev. La Russie, elle, avait été prévenue,
14:01 Céline, principalement pour des raisons de sécurité, mais on imagine qu'au Kremlin,
14:05 certains ont dû tomber de leur chaise.
14:06 Alors il est venu avec des symboles, on l'a dit, des gestes et des images
14:10 qui ont été reprises dans le monde entier. Il est venu avec des millions aussi.
14:14 Joe Biden a annoncé une nouvelle aide militaire. Est-ce que, sur ce point,
14:18 il est soutenu par l'ensemble de la classe politique américaine ?
14:21 Alors, toute la classe politique, non. Vous savez, il existe une frange d'élus
14:25 ultra conservateurs, isolationnistes, peu nombreux, mais très bruyants
14:29 à la Chambre des représentants, très influents aussi.
14:32 Et certains, dès ce matin, ont critiqué Joe Biden. Ce sont les mêmes qui proposaient
14:36 récemment une résolution destinée à arrêter des délus krennes.
14:40 Ceci étant dit, la classe politique américaine continue assez largement
14:44 à soutenir Kiev et l'assistance militaire des États-Unis ne devrait pas
14:48 se tarir dans un futur proche, en tout cas. C'était tout le sens de cette visite
14:52 surprise de Joe Biden qui annonce, vous le disiez, 500 millions de dollars
14:56 d'aide supplémentaire, rappelé à ses détracteurs au Capitole qu'il
15:00 continuerait à soutenir l'Ukraine aussi longtemps que nécessaire.
15:04 Il y a aussi la volonté de mettre en scène le leadership américain.
15:07 On se souvient que Vladimir Poutine promettait il y a un an de prendre Kiev
15:11 en quelques jours et voilà que Joe Biden y déambule avec Volodymyr Zelensky.
15:15 Enfin, Céline, il est aussi question de politique intérieure ici pour le
15:19 président américain. Il montre aux électeurs qu'à 80 ans, il est toujours
15:23 capable de se rendre sur un théâtre de guerre.
15:26 Merci Loïc Laurie, en direct de New York pour France Info. C'est une visite
15:29 qui n'est pas seulement géopolitique finalement, Patricia LeMoynier, c'est une
15:32 visite politique aussi tout court.
15:34 C'est une visite politique, une visite économique aussi parce que quand on sait
15:37 qu'aux États-Unis, une partie des élus, qu'ils soient républicains ou
15:43 démocrates, sont des élus dans des États où il y a toute l'industrie de guerre.
15:47 Et donc ces 130 milliards qui sont déversés sur l'Ukraine, c'est de l'argent
15:53 qui crée des emplois aux États-Unis même. Ça fait marcher la machine
15:58 économique américaine. Et donc les gouverneurs et les sénateurs, ils n'ont pas
16:02 du tout envie que leurs usines s'arrêtent. Ils sont ravis d'avoir des créations
16:04 d'emplois. Donc au-delà, si vous voulez, de l'assistance humaine et politique
16:10 et géopolitique, il y a aussi tout en background, cette donnée économique
16:14 qu'il ne faut absolument pas négliger. Et pour les Américains,
16:18 130 milliards, nous on dit que 130 milliards c'est énorme comparé à ce qu'on fait,
16:21 mais c'est rien, c'est quelques points de PIB pour eux.
16:23 En même temps, il faut...
16:24 Rien.
16:25 Oui, bien sûr.
16:26 Je vous dis relative.
16:27 C'est très relatif, mais c'est quelques points de PIB. Et les armes qui vont
16:30 être livrées sont très importantes parce que c'est des missiles qui sont
16:33 à plus longue portée. Alors tout le monde commence à s'inquiéter avec ces
16:36 armes-là. Il pourrait peut-être frapper les territoires russes. Je pense
16:40 qu'ils ont discuté de toutes ces modalités d'usage.
16:43 En même temps, il faut que ça marche. Là aussi, on joue la crédibilité aussi,
16:46 peut-être. Plus les États-Unis vont s'impliquer dans ce conflit, plus l'image
16:50 des États-Unis peut être ternie par d'éventuelles défaites, sans doute,
16:55 de l'armée ukrainienne. Vous ne voyez pas ça comme ça, Henri Werner ?
16:57 Enfin, disons que là, pour l'instant, c'est vraiment pas l'équation parce
17:00 qu'au contraire, vraiment l'effort qui est mis, si l'Ukraine en est là
17:03 aujourd'hui, donc après un an de guerre, mais qui aurait pensé, songé, parié
17:07 il y a un an que... Enfin, parié, de toute façon, tout le monde l'espérait
17:10 bien évidemment, mais qu'il offrirait une telle résistance, un tel héroïsme,
17:15 mais également une capacité à repousser en partie les Russes, puisque
17:19 aujourd'hui, les Russes sont implantés sur moins de territoires qu'il y a un an.
17:23 Je crois qu'aujourd'hui, c'est de l'ordre de 80 %, alors qu'à un moment,
17:26 ils ont détruit... Enfin, 80 % restent à l'Ukraine, du côté ukrainien,
17:30 alors qu'à un moment, l'Ukraine avait reculé à 75 %, donc ils ont quand même
17:34 reconquis une partie, et cela, en grande part, grâce aux matériels, aux armes,
17:39 aux équipements qui sont livrés, donc principalement par les Américains,
17:43 également par la France et les autres pays européens, les canons César, etc.
17:47 Donc oui, vous avez raison, ça se joue aussi là-dessus. Juste une parenthèse,
17:51 il faut quand même aussi ne pas oublier que les armements qui sont fournis
17:55 par les Américains même, et également par les pays, les anciens pays d'Europe
17:59 de l'Est notamment, qui détenaient d'anciens matériels post-soviétiques,
18:03 donc qui le fournissent à l'Ukraine, y compris parce que c'est plus facile
18:05 pour eux de l'utiliser, donc c'est très efficace, les tanks, les MIG, etc.,
18:09 eh bien souvent, ils sont remplacés par des commandes passées à qui ?
18:13 Aux Américains. Et l'Allemagne elle-même, à qui commentait-elle
18:16 ces nouveaux matériels ? Aux Américains. Je veux dire, le bouclier antimissile,
18:19 les F-35, etc. Donc c'est une économie bien rodée, et ça, les Américains,
18:24 ça va faire mieux que personne. Donc oui, il y a en effet une question
18:27 de leadership, donc de crédibilité américaine, mais cette crédibilité,
18:30 il faut bien reconnaître que Joe Biden, il l'a restaurée, il s'est remis,
18:34 enfin il a redoré l'Amérique après l'humiliant départ d'Afghanistan,
18:38 qui était une vraie défaite, pour le coup, d'image et de réalité.
18:42 Donc ça, ils reprennent un leadership. Alors est-ce que ça marchera
18:45 sur le terrain ? Écoutez, vraiment, il faut l'espérer. Quand on dit,
18:48 quand les dirigeants disent que la Russie ne veut pas gagner cette guerre,
18:51 c'est une réalité, il ne faut vraiment pas qu'elle la gagne.
18:53 Allez, on va poursuivre le débat dans un instant, 20h22.
18:55 Le fil info tout de suite pour retenir l'essentiel de l'actualité
18:58 de ce lundi soir, c'est avec Mathilde Romagnon.
19:00 Quinze jours après un tremblement de terre dévastateur,
19:04 deux nouveaux séismes ont touché ce soir le sud de la Turquie,
19:08 près de la frontière avec la Syrie. Le premier tremblement de terre
19:11 a fait près de 45 000 morts de chaque côté de la frontière,
19:15 selon un dernier bilan. Classement sans suite pour l'enquête
19:19 visant Eric Coquerel pour agression et harcèlement sexuel.
19:22 Enquête ouverte en juillet dernier, le parquet de Paris estime
19:26 que l'infraction n'est pas suffisamment caractérisée.
19:29 Le domicile de Sennemarn, de Pierre Palmade, perquisitionné ce soir.
19:33 Deuxième perquisition dans le cadre d'une enquête pour détention
19:36 d'images pédopornographiques visant l'humoriste.
19:40 La déclaration du Conseil de sécurité de l'ONU sur les colonies
19:44 en Cisjordanie est unilatérale et nie le droit historique des Juifs.
19:48 Réaction ce soir de l'état d'Israël. Le Conseil de sécurité des Nations Unies
19:53 a dénoncé aujourd'hui la légalisation de 9 colonies israéliennes
19:57 en Cisjordanie occupées. Elles sont une entrave à la paix, selon lui.
20:01 Sans Marina, placée en liquidation judiciaire.
20:04 Décision aujourd'hui du tribunal de commerce de Marseille.
20:07 Les 163 magasins de l'enseigne de chaussures vont immédiatement fermer.
20:11 Environ 650 salariés se retrouvent sans emploi.
20:15 Il a fait tourner Brigitte Bardot, Catherine Deneuve ou encore Michel Piccoli.
20:19 Le cinéaste Michel Deville est mort le 16 février dernier.
20:23 Il avait 91 ans. On l'apprend aujourd'hui, le jour de ses obsèques.
20:27 Il y a une administration qui a dû suivre avec beaucoup d'attention
20:40 cette visite de Joe Biden à Kiev dont on parle avec les informés ce soir.
20:43 Une administration chinoise accusée par les Etats-Unis
20:46 de se préparer à fournir des armes à la Russie.
20:49 Alors Pékin dément, écouté par la voix du porte-parole du ministère chinois des Affaires étrangères.
20:54 Ce sont les Etats-Unis et non la Chine qui expédient sans cesse des armes vers le champ de bataille.
20:59 Les Etats-Unis n'ont pas le droit de donner des ordres à la Chine.
21:02 Et nous n'acceptons pas que les Etats-Unis pointent du doigt les relations Chine-Russie.
21:07 Le principe de la Chine sur la question de l'Ukraine pourrait être résumé en une phrase.
21:12 Rechercher la paix et promouvoir le dialogue.
21:15 Alors on pourrait se dire, Laurence, ça y est que ce n'est pas un démenti très ferme.
21:18 Est-ce qu'il faut s'inquiéter de voir la Chine entrer un petit peu dans le jeu politique ?
21:24 Ça reste effectivement subtilement ambigu si on peut dire ça comme ça.
21:28 Néanmoins, de manière générale, la Chine n'a pas grand intérêt à rentrer ouvertement dans le conflit
21:33 parce que ses relations commerciales avec l'Occident sont quand même très importantes.
21:38 On en revient aux questions économiques qu'on évoquait tout à l'heure.
21:40 Tout à fait, mais on ne les sent pas non plus totalement engagées effectivement derrière l'Ukraine.
21:45 Est-ce que la Chine participera au moment du dialogue, à la fin,
21:50 quand chacun aura posé ses propres puissances sur la discussion finale ?
21:57 Peut-être.
21:59 Et elle veut peut-être se positionner en point d'équilibre
22:03 contre tous ceux qui sont absolument pour l'Ukraine et contre la Russie.
22:07 Mais bon, ce n'est pas de très bonne augure qu'elle intervienne.
22:11 Parce qu'officiellement, la Chine est restée jusqu'à présent neutre.
22:13 Dans le conflit, il y a eu la signature d'un pacte d'amitié sans limite avec la Russie.
22:16 Mais c'était juste avant l'invasion.
22:18 Est-ce qu'il y a un risque de voir le conflit s'embraser, Franck Boisis ?
22:22 Ou est-ce que c'est juste Washington qui dit "attention, ce serait une ligne rouge" ?
22:25 Est-ce que la Chine est complètement neutre si on s'intéresse au devenir du pétrole russe ?
22:30 Est-ce que la Chine n'est pas un débouché économique beaucoup plus naturel pour la Russie
22:35 quand les sanctions ont été prises par l'Union Européenne ?
22:38 Donc déjà, c'est une absence de neutralité, quand même, me semble-t-il.
22:42 C'est une non-neutralité qui ne dit pas son nom.
22:45 Là, encore, on en revient à l'envidhuité qu'on évoquait.
22:48 Si on peut écouler du pétrole chez un client qui s'appelle la Chine,
22:50 ce n'est plus de la neutralité qu'en part ailleurs,
22:52 ce même pétrole est blacklisté sur le marché européen.
22:54 Parce qu'on a appris aujourd'hui que le chef de la diplomatie chinoise
22:57 devait se rendre, en tout cas dans les prochains jours,
22:59 il n'y a pas de date annoncée, mais à Moscou.
23:01 Ce serait là aussi peut-être une visite symbolique, Patricia Lémonière ?
23:04 Ce qui se prépare de toute façon, et ce qui est en background de tout,
23:08 c'est la visite du président chinois à Moscou.
23:11 Tout le monde en parle et on ne sait pas quand est-ce qu'elle va se passer.
23:15 Donc il y a effectivement des liens qui se tissent.
23:18 Il y a eu les accords économiques.
23:20 Et puis il y a surtout, entre la Chine et la Russie,
23:24 un accord sur le fond dans le combat qu'ils mènent contre l'Occident,
23:28 Aïe, Oni.
23:30 Et donc le discours de Vladimir Poutine et le discours du président chinois
23:34 sont totalement similaires sur cette question-là.
23:37 Même si la Chine nous fait les yeux doux et nous dit
23:39 "Oui, oui, tous les accords économiques doivent rester,
23:42 je veux être neutre, la neutralité me permet finalement mon expansionnisme économique",
23:46 la Chine restera fondamentalement attachée à un principe de fond
23:50 qui est d'être le fer de lance de la lutte contre l'Occident.
23:53 On le voit dans tous les autres pays, en Afrique, en Asie, etc.
23:57 Il faut qu'on fasse un espèce de reset, on n'est plus le centre du monde.
24:01 Et une grande partie du monde nous déteste, ou nous rejette en tout cas.
24:05 - Parce que Joseph Borrell, le chef de la diplomatie européenne,
24:08 dit "Voilà, c'est une ligne rouge qu'on ne doit absolument pas franchir".
24:12 Vous dites Patricia Leymonir que tout le monde se moque un petit peu
24:15 de ce que pense le chef de la diplomatie européenne.
24:17 - On va s'y attarder comme ça.
24:19 - Non, je me doute.
24:20 Mais est-ce qu'on craint en tout cas que ce soit une étape supplémentaire,
24:23 l'entrée plus en avant de la Chine dans ce conflit en hiverné ?
24:27 - Oui, ça le serait.
24:29 Mais très sincèrement, on n'y est pas.
24:31 Là, on voit bien qu'en ce moment, il y a vraiment des tensions paroxystiques
24:34 entre les États-Unis et la Chine,
24:37 qui ont toujours des relations compliquées, totalement rivales.
24:40 Aujourd'hui, les États-Unis n'ont qu'une crainte,
24:42 c'est de savoir quand la Chine les dépassera.
24:44 Et pour eux, ce sera un bouleversement énorme.
24:46 Ils en sont persuadés et ils luttent tous les jours contre cela
24:48 sur le plan économique et de plus en plus sur le terrain géopolitique.
24:51 Donc il y a cette crainte exacerbée par l'affaire du ballon, le ballon chinois.
24:54 Ça a révélé énormément de tensions.
24:57 Et d'ailleurs, un diplomate disait l'autre jour qu'il revenait des États-Unis,
25:00 qui était étonné de voir à quel point nous, ici, nous ne parlons que de l'Ukraine.
25:04 Ce qui est bien normal, c'est à nos portes et c'est une guerre qui nous concerne.
25:07 Alors qu'aux États-Unis, on ne parle encore que de la Chine.
25:10 Biden, aujourd'hui, c'est important, mais Biden, c'est un monsieur de 80 ans,
25:13 encore une fois, qui a un casse-logiciel de la guerre froide,
25:16 qui est peut-être un des derniers Américains à s'intéresser à l'Europe.
25:19 C'est pour ça que j'insistais sur le côté symbolique de la visite.
25:22 Alors, est-ce que, tout ça pour dire, est-ce que les Chinois sont sur le point de livrer des armes ?
25:27 Les Américains le disent. Il faudra en effet surveiller de très très près, en tout cas des armes, directement.
25:32 Les Chinois, pour l'instant, ils ont montré, comme le disait très justement le président Le Moyen-Ère,
25:35 qu'ils n'ont pas notre vision et qu'ils veulent vraiment, eux, un autre ordre du monde.
25:38 Pour autant, est-ce qu'ils aideraient dans un conflit la Russie ?
25:41 Est-ce qu'ils seraient, eux, co-belligérants, donc en livrant, au vu de tous, des armes ?
25:48 Je pense qu'on n'en est pas encore là, parce que la Chine, elle aime bien quand même le commerce.
25:52 Elle aime le business. Elle aime quand les affaires tournent. Elle en a besoin pour rebooster sa croissance.
25:57 Donc elle est quand même plutôt sur cette posture, tout en montrant, en effet, qu'il faut compter avec la Chine.
26:02 Il faut compter avec toutes les puissances émergentes, l'Inde, le Brésil, tout ce qui n'est pas occident.
26:08 Et donc, là-dessus, elle s'affirme. Livrer des armes, rentrer en guerre, pour l'instant, non, ça paraît pas.
26:13 – Ça veut dire que, lorsqu'on entendait le porte-parole chinois dire « Nous, on est là pour discuter de la paix »,
26:17 la Chine médiateur, médiatrice, se confie.
26:19 – Pour l'instant, elle a refusé. Elle a été pressée par beaucoup, y compris par Macron.
26:23 – Ça semble un scénario envisageable, non.
26:26 – Alors, ils veulent présenter un plan de paix, vous savez, dans quelques jours.
26:30 Alors, ce plan de paix sera-t-il conseillé par Vladimir Poutine ?
26:35 Sera-t-il un plan de paix poutinien ou sera-t-il un plan de paix chinois ? On va bien voir.
26:42 – On aura l'occasion, en tout cas, d'en reparler dans les prochains jours, notamment vendredi,
26:45 puisque France Info organisera une journée spéciale à l'occasion du premier anniversaire de la guerre en Ukraine
26:50 avec toute l'équipe de France Info sur place.
26:52 Alors, dans les prochaines minutes, on va revenir à l'actualité française
26:55 avec les désaccords entre les syndicats et la France Insoumise
26:58 sur la stratégie à adopter face à la réforme des retraites
27:01 et puis faut-il faire évoluer la loi sur la fin de vie ?
27:04 La Convention citoyenne dit oui, que va faire l'exécutif ?
27:07 On en parle avec les informés.
27:09 Ce sera dans les prochaines minutes. Restez avec nous sur France Info.
27:12 Il est 20h30, salut.
27:13 [Générique]
27:19 On fait un point sur l'actualité de ce lundi soir. Bonsoir Marie-Maheu.
27:22 – Bonsoir Céline, bonsoir à tous.
27:24 De nouveaux séismes importants en Turquie de magnitude 6,4 et 5,8.
27:30 Ils ont été ressentis jusqu'à Alep dans le nord de la Syrie
27:33 provoquant des mouvements de panique dans certaines villes des deux pays.
27:36 La région fragilisée est deux semaines après les tremblements de terre
27:39 qui ont fait plus de 45 000 morts.
27:41 En Ukraine, une visite hautement symbolique,
27:44 celle du président américain Joe Biden à l'approche des un an de l'invasion russe.
27:48 Il annonce la livraison de nouveaux équipements, notamment des munitions.
27:52 Israël répond aux Nations unies et dénonce une déclaration
27:55 qui nie le droit historique des Juifs.
27:57 L'ONU a dénoncé aujourd'hui la légalisation de neuf colonies israéliennes en Cisjordanie.
28:02 Une entrave à la paix selon l'organisation internationale.
28:06 C'était une demande du MEDEF mais aussi de la CFDT.
28:09 Elisabeth Born promet de transcrire dans la loi un accord conclu
28:12 entre syndicats et patronat sur le partage de la valeur.
28:15 Il généralise les dispositifs d'intéressement ou de participation
28:19 dans les entreprises de plus de 11 salariés.
28:22 Un nouveau malade porteur du VIH considéré comme guéri
28:25 cassera une greffe de moelle osseuse.
28:27 C'est le troisième au monde, un Allemand de 53 ans.
28:30 Une greffe pas accessible à tous mais un espoir
28:33 pour les quelques 38 millions de personnes dans le monde vivant avec le VIH.
28:37 Il a reçu deux Césars pour le dossier 51 et péril dans la demeure.
28:41 Le cinéaste Michel Deville est mort à l'âge de 91 ans.
28:44 Toujours avec nous sur le plateau des informés,
28:57 Patricia Lémonière, vous êtes grand reporter spécialiste
29:00 des questions internationales.
29:01 Henri Vernet, à vos côtés, rédacteur en chef adjoint
29:04 au quotidien parisien aujourd'hui en France.
29:06 Laurence Saillet, éditorialiste, chroniqueuse politique.
29:09 Et Franck Boisis, vous êtes vous journaliste économique au quotidien Libération.
29:13 Quelle stratégie adopter pour résister au mieux à la réforme des retraites ?
29:17 On sent qu'à cette question, les syndicats sont de moins en moins d'accord
29:20 avec la France Insoumise accusée d'avoir empêché le vrai débat
29:24 sur l'âge de départ à la retraite en déposant une montagne d'amendements
29:28 à l'Assemblée Nationale.
29:30 Et ce matin, c'est Laurent Berger, le patron de la CFDT sur Europe 1
29:33 qui disait tout le mal qu'il pensait du débat parlementaire.
29:36 Le spectacle qui est donné à l'Assemblée Nationale, il est indigne,
29:39 il est honteux. Il fallait aller à l'article 7.
29:43 Il y a des millions de citoyens, de travailleurs, qui manifestent
29:46 plusieurs jours durant, contre les reports de l'âge,
29:49 principalement à 64 ans.
29:51 Et la représentation nationale ne débat pas de ce sujet-là.
29:54 C'est un double problème.
29:56 Le premier problème, c'est un délai contraint.
29:58 Le deuxième problème, c'est le comportement de certains députés,
30:01 notamment de la France Insoumise, qui ont considéré que l'obstruction
30:04 était plus bénéfique que d'aller à l'article 7.
30:07 Bon, allez, on lance le débat. Laurent Sailly, est-ce que c'est utile ?
30:10 Est-ce que c'est justifié d'opposer ainsi la rue à l'hémicycle,
30:13 comme le fait Laurent Berger ?
30:14 Mais ce n'est pas Laurent Berger qui oppose les uns et les autres.
30:17 Laurent Berger constate une réalité, c'est qu'effectivement,
30:19 les débats à l'Assemblée, et M. Martinez hier était tout à fait
30:22 sur la même ligne, n'ont pas été à la hauteur des attentes
30:25 parce qu'ils attendaient, et c'est ce que j'ai cru comprendre en tout cas,
30:29 que les députés puissent justement se positionner sur cet article 7,
30:33 malgré la pression des territoires.
30:35 Puisqu'on sait bien que dans les territoires, c'est compliqué pour les députés
30:38 d'aller défendre cette réforme.
30:40 Mais là où c'est très grave, c'est que, effectivement,
30:43 alors on a vu que Jean-Luc Mélenchon hier a tenté un tweet
30:45 en expliquant qu'il ne fallait pas diviser, mais c'est un véritable revers pour eux
30:49 parce qu'ils sont toujours en train de revendiquer leur proximité
30:52 avec les syndicats. Mais sur le fond, au-delà,
30:56 et certains regardent ça avec un peu d'amusement,
30:58 mais au-delà de ça, c'est une stratégie de déstabilisation des institutions
31:02 qui est menée par la France Insoumise, très clairement.
31:04 Et ça fonctionne. Parce qu'aujourd'hui, qu'est-ce qu'on dit ?
31:07 L'Assemblée, catastrophe. On dit pas seulement catastrophe
31:10 pour la France Insoumise, on dit "tout s'est mal passé à l'Assemblée".
31:15 Donc ça veut dire qu'ils ont réussi, en quelques mois,
31:17 à amener les Français à considérer que les débats à l'Assemblée nationale
31:21 n'étaient pas à la hauteur.
31:23 Donc déstabiliser l'Assemblée nationale, c'est quelque chose
31:26 qui est grave pour la démocratie, puisque ce sont des élus, évidemment,
31:30 et qui est grave pour les équilibres de manière générale.
31:34 Vous dites déstabiliser, certains ont dit "c'est le lieu normal d'un débat".
31:37 Non mais là, c'est pas un débat. Moi, j'ai suivi en direct, vendredi soir,
31:40 mais de toute façon, c'était catastrophique tous les jours.
31:42 Mais enfin, je veux dire, là, on est arrivé quand même au bout
31:45 de ce qu'on pouvait faire, dans les insultes, le bazar.
31:48 Ils sont sortis en chantant. Enfin, je veux dire, excusez-moi,
31:51 mais n'importe quel Français, même qui n'est pas spécialisé en politique,
31:54 se dit que ce qui s'est passé à l'Assemblée nationale,
31:56 c'est quelque chose de négatif. Allez-y, Franck.
31:59 - On dit qu'il n'y a pas assez de politique dans ce pays,
32:01 puis quand on a de la politique, on a du débat, finalement, on n'est pas content.
32:03 Bon, bref, soyons sérieux, deux minutes.
32:05 Le texte va revenir en deuxième lecture devant l'Assemblée nationale.
32:08 Le processus institutionnel va se réjouir de son cours.
32:11 Il y a une question de stratégie qui se pose, en revanche.
32:13 C'est-à-dire qu'il y avait peut-être un alignement des planètes,
32:16 c'est-à-dire que CGT, CFDT étaient d'accord sur la stratégie à tenir,
32:21 et ça s'est cogné sur une formation politique,
32:24 sur une seule d'ailleurs, au sein de la NUPES.
32:26 Et c'est peut-être là qu'il y a un loupé qui va laisser des traces
32:29 au sein de la gauche parlementaire.
32:30 C'est que ce désaccord sur « fallait-il faire de l'obstruction avec 20 000 amendements ? »
32:35 ou « fallait-il aller jusqu'à l'article 7 pour avoir un vrai débat
32:38 sur l'âge de départ à la retraite et peut-être mettre la majorité dans un corner ? »
32:43 Là, effectivement, ça n'a pas fonctionné.
32:45 Ça laissera des traces jusqu'au sein de la France insoumise,
32:48 parce qu'on sent bien qu'au sein de LFI, on a deux clans aujourd'hui.
32:51 Il y a des frondeurs, comme c'était le cas sous Hollande à l'époque.
32:54 Il y a un canal historique chez LFI qui dit « il fallait aller à la castagne »,
32:58 si j'ose dire, et puis un canal réformateur qui dit « non, il fallait aller au débat et à l'article 7 ».
33:02 Alors justement, vous parlez des deux canaux à la France insoumise.
33:05 On va écouter Manuel Bompard, le député LFI, sur France 2,
33:09 qui lui explique que c'était totalement normal
33:12 de ne pas aller justement débattre de l'article 7 à l'Assemblée nationale.
33:16 Dans ce contexte, il faut éviter justement une division.
33:21 Je pense que le gouvernement a fait un choix,
33:23 c'est de limiter à dix jours le temps de débat à l'Assemblée nationale
33:27 pour la réforme des retraites.
33:28 Et nous, notre responsabilité en tant qu'opposants à cette réforme,
33:32 c'était de faire en sorte qu'ils ne puissent pas en dix jours
33:35 faire voter le report de l'âge de départ à la retraite à 64 ans.
33:38 C'est ce que nous avons fait et c'est ce qui permet, je pense,
33:41 au mouvement social, à partir du 7 mars,
33:44 de pouvoir se déployer pour obtenir le retrait de cette réforme.
33:47 En tout cas, ce que dit Manuel Bompard, c'est de dire,
33:50 finalement, ça aurait démobilisé les Français
33:52 si l'article 7 avait été débattu, voire voté, Henri Vernet.
33:55 Est-ce qu'on peut entendre cet argument aussi ?
33:57 En tout cas, en effet, c'est celui de l'LFI,
33:59 mais par exemple, les syndicalistes, quand vous les interrogez,
34:01 Laurent Berger et Martinez, Philippe Martinez, ne disent pas ça.
34:04 Non, non, eux, ils ne considèrent pas, ils n'admettent pas,
34:07 ils n'achètent pas cette explication de l'LFI,
34:10 qui d'ailleurs est l'explication d'un Bompard, de Mélenchon derrière lui.
34:13 Mélenchon qui l'a montré par ses tweets,
34:15 la manière dont il a rappelé à l'ordre les communistes, tout de suite,
34:18 dès qu'ils ont lâché, eux, qu'ils ont renoncé leurs amendements,
34:21 je crois que c'était jeudi, on voit bien que c'était sa stratégie.
34:23 C'est une stratégie, mais quand on entend Bompard
34:25 parler de cela comme d'une responsabilité,
34:27 c'est vrai que ça prête un peu à sourire.
34:30 Et puis en effet, sa stratégie, ça a été dit par mes camarades,
34:33 en effet, elle n'a pas du tout fait d'unanimité au sein de la nupes.
34:39 Non, pourquoi est-ce qu'ils réagissent comme ça, les chefs syndicaux ?
34:42 Parce qu'ils voient que la mobilisation des Français,
34:44 elle marche plutôt bien, c'est quelque chose qui est réussi.
34:47 Et d'ailleurs, au passage, ça se fait, comme l'ont rappelé les dits leaders,
34:51 ça se fait dans un calme relatif,
34:53 même si bien sûr il y a toujours des black box ici ou là.
34:56 Mais cette mobilisation, par définition,
34:58 elle va au-delà des clivages partisans.
35:00 Donc ils n'ont aucune envie que ce soit récupéré par des régions politiques
35:04 et singulièrement par LFI, qui mène, encore une fois, à sa stratégie propre.
35:08 Donc c'est ça qui se joue.
35:09 Et c'est vrai que pour eux, le vrai test, en fait, il sera le 7 mars,
35:14 la prochaine grande journée de mobilisation,
35:17 avec là, pour le coup, des mouvements de grève qui pourraient devenir plus durs.
35:21 Et ils veulent peut-être, pour que ce soit plus acceptable par le pays,
35:26 eh bien que les LFI ne s'en mêlent pas trop.
35:29 C'est une question d'image aussi.
35:31 C'est de dire, nous on tente d'être responsables, en tout cas dignes,
35:34 puisque pour reprendre le mot de Laurent Berger,
35:36 on ne veut pas que dans l'hémicycle, ce soit indigne,
35:39 encore une fois pour reprendre le terme du leader de la CFDT.
35:41 Oui, moi je trouve effectivement, il y a beaucoup d'images,
35:44 il y a beaucoup de discours qui sont portés par rapport à la base électorale.
35:50 Mais au-delà de ça, ce que j'ai remarqué, moi,
35:52 ce qui m'a frappé, c'est que dans toute cette anarchie,
35:55 en quelque sorte, à l'Assemblée,
35:57 eh bien il y a la gauche non-UPS qui s'est regroupée, pratiquement,
36:01 et qui prend des habitudes de travailler ensemble.
36:04 Alors, à la limite, LFI va peut-être permettre à une gauche non-LFI d'apparaître.
36:10 Ça, j'ai remarqué.
36:11 Il y a, en revanche, par rapport à cette gauche qui commence à se réveiller
36:15 et à travailler ensemble, il y a les LR qui s'écroulent,
36:19 qui s'éparpillent, qui partent dans tous les sens.
36:21 Donc ça, c'est assez étonnant, ce qui se passe à l'Assemblée, à ce niveau-là.
36:24 Et puis, dans la rue, moi, je m'interroge sur la stratégie d'après pour les syndicats.
36:28 Parce que là, c'est formidable, ce qui se passe.
36:31 Ils manifestent tranquillement, ils restent unis,
36:33 ils se battent pour leur idée, pas la réforme, pas la réforme, pas la réforme.
36:39 Mais on ne fait pas avancer un pays par ça.
36:42 Qu'est-ce qui va se passer quand, justement, peut-être, il y aura le 49-3,
36:46 ou le 49-je-ne-sais-plus-combien qui va être...
36:48 Enfin, voilà. Qu'est-ce qui va se passer ?
36:50 La France va rester trois mois à l'arrêt ?
36:52 Il n'y a pas de perspective derrière.
36:55 – Ça veut dire qu'il y a une stratégie, quand même.
36:57 – D'accord, mais je sais qu'une stratégie.
36:59 Mais une stratégie, c'est l'argument de propositions.
37:01 – Ah non, la stratégie, là, en l'occurrence, c'est la référence
37:04 aux ordonnances sur la Sécurité sociale et à Juppé, c'est-à-dire 1995.
37:10 Et l'espoir, chez ceux qui vont mobiliser le 7 mars...
37:13 – Oui, c'est de la tactique, c'est pas de la stratégie.
37:16 – Tactique et stratégie, Patricia, je suis désolé, se confondent un petit peu.
37:19 C'est-à-dire que mobilisation le 7 mars avec éventuellement appel
37:23 à des grèves reconductibles, notamment dans le secteur des transports,
37:26 c'est espérer faire reculer le gouvernement, comme c'était le cas en 1995.
37:30 – Mais au-delà, pourquoi ?
37:31 – Il n'y a aucune raison, vous le savez bien, que le gouvernement recule.
37:33 Tout le monde le sait, que de toute façon, ils iront au bout de cette réforme.
37:36 Ils ont passé la difficulté de l'Assemblée.
37:39 – Même si le 7 mars commence une autre réforme dans la mobilisation ?
37:42 – La seule chose qui aurait su faire capoter cette affaire,
37:44 c'est qu'effectivement, l'article 7 ne soit pas voté.
37:47 C'est-à-dire qu'on aille jusqu'à l'article 7 et qu'il ne soit pas voté.
37:50 Puisque c'est ça, en fait.
37:51 Qu'est-ce qui est important dans cette réforme ?
37:53 Qu'est-ce qui hérisse les syndicats ?
37:54 Et ils l'ont dit depuis le départ, tout le monde a été honnête.
37:56 Ils ont dit "on ne veut pas de 64 ans".
37:58 Personne ne bougera de ses positions.
38:00 On peut discuter, autant on peut faire des accords.
38:03 Et c'est là où c'est très intéressant, comme il y a eu sur la participation
38:06 entre le MEDEF et les autres syndicats.
38:08 Et là, le dialogue social est essentiel.
38:10 Mais sur ce point de 64 ans, vous pouvez y passer 10 ans,
38:13 personne ne tombera d'accord.
38:15 À partir du moment où le texte a eu le chemin qu'il a eu à l'Assemblée,
38:18 mais il n'y a pas eu un vote contre.
38:20 Ça va arriver en commission mixte paritaire, on sait à peu près ce qui va se passer.
38:24 Ça va revenir à l'Assemblée, certes, mais sans débat.
38:26 Donc ça veut dire quoi ? La réforme, elle va passer.
38:29 Et là où je suis d'accord avec Patricia Limoinière, c'est après, qu'est-ce qui se passe ?
38:32 Parce qu'il n'y a pas que le problème de la réforme.
38:34 Il y a une grande souffrance en France sur le pouvoir d'achat,
38:37 sur un tas d'autres sujets.
38:39 Donc est-ce que le mouvement social va se transformer en revenant sur des thématiques autres ?
38:42 Et c'est pour ça aussi que le gouvernement anticipe,
38:45 et le président de la République, en s'orientant vers d'autres perspectives de discussion sur le travail,
38:50 et qu'il va falloir vite passer à une autre étape pour proposer des choses,
38:53 pour équilibrer cette réforme, justement avec la tactique.
38:56 Justement bon, pareil, de la tactique ou de la stratégie gouvernementale dans un instant.
39:00 20h42, le Fil info tout de suite, c'est avec Mathilde Romagnon.
39:03 Le sud de la Turquie de nouveau touchée ce soir par deux séismes.
39:09 15 jours seulement après avoir été frappée par un tremblement de terre dévastateur.
39:13 Il a fait près de 45 000 morts dans cette zone à la frontière entre la Turquie et la Syrie.
39:18 La première ministre, Elisabeth Borne, promet ce soir de transcrire dans la loi
39:22 l'accord entre syndicats et patronats sur le partage de la valeur.
39:26 Cela permettrait de généraliser à toutes les entreprises de plus de 11 salariés
39:30 des dispositifs comme l'intéressement, la participation ou les primes par exemple.
39:35 L'enquête visant Eric Coquerel a été classée sans suite pour infraction insuffisamment caractérisée.
39:41 Elle avait été ouverte en juillet dernier pour agression et harcèlement sexuel
39:45 à l'encontre du député La France Insoumise.
39:48 Un nouveau cas officiel de guérison du VIH après une greffe de moelle osseuse.
39:53 Un patient de Düsseldorf en Allemagne n'a plus aucune trace du virus dans son organisme
39:58 après cette greffe. Seulement deux cas similaires ont fait l'objet de publications scientifiques.
40:03 Un patient à Berlin en 2009 et un autre à Londres en 2019.
40:07 Dans l'océan Indien, le cyclone tropical Freddy va passer à environ 180 km des côtes de la Réunion.
40:14 En fin de soirée, aujourd'hui, l'île est placée en alerte orange depuis hier soir.
40:18 Des vents violents et de fortes vagues sont attendus.
40:31 Les syndicats et la France Insoumise s'opposent sur la manière de résister, de lutter contre la réforme des retraites.
40:37 Emmanuel Macron ira, lui, à la rencontre de la France qui travaille tôt.
40:40 C'est ce qu'a annoncé aujourd'hui l'Élysée.
40:42 Le président se rendra demain matin au marché de Rungis.
40:45 Est-ce que c'est une manière de retourner au contact des Français
40:48 qu'il avait peut-être un petit peu évité ces dernières semaines
40:50 ou de défendre lui-même cette réforme si controversée en hiverné ?
40:55 Oui, redescendre la stratosphère de la relation internationale, ça, clairement.
40:58 Parce que c'est vrai que ces derniers temps, elle était vraiment là-dedans, dans le diplomatique.
41:01 Donc là, et puis surtout, c'est un message très clair.
41:04 Rungis, qu'est-ce que c'est ? C'est la France qui se lève tôt,
41:06 qui bosse, qui s'inquiète à la limite de la survie du régime de retraite.
41:10 Parce que cette France-là, elle existe aussi, qu'on le veuille ou non.
41:13 Et on l'entend moins, c'est ça ?
41:14 Oui, on l'entend moins. On parle souvent de majorité silencieuse.
41:17 La majorité, je ne crois pas, parce que très clairement,
41:19 les sondages montrent que la majorité, elle est de toute façon opposée à la réforme.
41:22 Mais en tout cas, c'est une France qui existe.
41:24 D'ailleurs, le clin d'œil, il est vraiment là, parce que cette fameuse formule de la France qui se lève tôt,
41:28 qui est quasiment reprise, presque même dans le communiqué de l'Élysée,
41:32 quand il parlait de cette visite très, très matinale,
41:35 pour trombiner à 5h du matin à Rungis,
41:37 eh bien c'était justement à Rungis qu'un certain Nicolas Sarkozy l'avait prononcé.
41:40 Et alors, il était candidat.
41:43 Donc le clin d'œil est très clair.
41:45 C'est montré que cette réforme, il l'a fait.
41:48 Macron, il veut la faire pour l'avenir, en quelque sorte,
41:52 pour garantir la pérennité de ce système de retraite par répartition.
41:57 C'est aussi pour montrer qu'en effet, il peut reprendre le contact.
42:00 Néanmoins, il faut qu'il soit prudent, parce qu'on le sait, Macron, il est clivant.
42:05 En plus, il a l'art de toujours sortir la petite saillie plus ou moins spirituelle,
42:10 qui a le don de remettre de l'huile sur le feu, de remettre de...
42:13 On se souvient, il suffit de traverser la rue pour trouver un emploi, etc.
42:16 Là, il peut être... Et comme il est clivant,
42:18 c'est pas lui qui est le meilleur porte-parole d'une réforme,
42:22 qui est déjà quand même mal en point, en tout cas, qui n'est pas acceptée par l'opinion.
42:25 Là, aux commandes, on a Elisabeth Borne, qui est plutôt dans la froideur.
42:29 On a éventuellement Attal, qui n'est pas mauvais dans ses punchlines, etc.
42:33 Macron, il est plutôt en retrait, justement, parce qu'il est clivant.
42:35 Donc on verra demain ce que ça donnera.
42:37 – Vous dites "attention, danger" au cours de cette rencontre
42:39 de la France qui travaille tôt, Patricia Leimonia ?
42:41 – Oui, je partage cet avis.
42:43 Mais moi, ce qui m'interroge, c'est que là, on a annoncé tout à l'heure dans votre journal,
42:48 vous annonciez que les partenaires sociaux et les patronats
42:51 avaient réussi à se mettre d'accord au cours de discussions
42:54 qui sont passées complètement loin des radars massifs de la France, en tout cas.
43:01 Ils se sont mis d'accord sur un processus d'intéressement.
43:04 Donc ça prouve qu'on peut se mettre d'accord quand on discute autour de la table.
43:09 Et la seule chose que je remarque aussi, c'est que la France reste quand même
43:13 un des rares pays européens, voire le seul, à ne pas être capable de se réformer.
43:18 Qu'est-ce qu'il y a en Europe aujourd'hui qui est à 62 ans ?
43:22 Aussi bien d'ailleurs, la date de la retraite effective,
43:28 c'est-à-dire l'âge auquel on part, il y a trois pays.
43:32 Et la France fait partie de ces trois, quatre pays.
43:34 Et quant à la retraite légale, on n'est plus que trois, là encore, à avoir 62 ans,
43:39 c'est-à-dire l'Estonie, la Suède et la France.
43:41 Tous les autres ont réussi, pas avec une réforme qui tombe du haut,
43:46 avec un autre type de concertation, avec des discussions
43:49 qui se sont étalées pour certains pays sur plusieurs années,
43:52 mais ont réussi à passer sans grève massive, sans pays à l'arrêt,
43:56 alors que tous au départ étaient opposés.
43:59 Toute la population, personne n'a envie de travailler plus longtemps.
44:02 Tous ont marché à la fin.
44:05 Il y a eu une journée de manifestation en Italie, deux, trois en Espagne, etc.
44:08 Donc pourquoi notre pays est à ce point arc-bouté sur l'idée "on ne veut pas bouger" ?
44:14 Eh bien je crois aussi que c'est parce qu'on a perdu le sens du collectif.
44:17 On ne pense plus qu'à sa retraite, à ma petite retraite, à moi,
44:20 on oublie que c'est peut-être aussi pour nos enfants, nos petits-enfants,
44:23 tout ça à la limite, tout ça.
44:25 Alors vous savez que les opposants répondent à ça,
44:27 que c'est pas parce que ça se fait dans d'autres pays européens
44:29 qu'on est obligés de suivre le modèle et qu'on peut trouver notre modèle français aussi.
44:33 Comment pourrait-on imaginer qu'en France, on ait une baguette magique
44:35 qui nous permette de partir à 62 quand certains partent à 67 ?
44:38 Si on pouvait partir à 62, on le ferait effectivement,
44:41 mais il y a une réalité démographique quand même.
44:43 Je ne vais pas répéter tout ce qui a été dit,
44:45 parce que je crois que tout le monde en a marre de tous ces arguments qui ont été donnés,
44:48 mais enfin c'est une vérité.
44:50 Comment vivre plus longtemps et travailler moins longtemps ?
44:52 Donc le problème, si vous voulez, c'est qu'on a complètement détruit la valeur travail
44:56 et on l'a dévalorisé déjà avec les 35 heures.
44:58 C'est-à-dire que quand on a mis en place les 35 heures,
45:00 on a expliqué que le travail, c'était terrible, etc.
45:03 Il y a des professions très difficiles et il faut les prendre en compte.
45:07 Évidemment, ce n'est pas la même chose de travailler à Rungis,
45:10 mais en général, ce n'est pas eux qui manifestent,
45:12 ou d'être dans un bureau, quoique tout le monde a expliqué maintenant
45:17 que tout le monde disait que sa profession était pénible.
45:19 Mais ce que je veux dire par là, c'est qu'il y a un principe de réalité
45:23 et c'est dommage de s'arc-bouter sur des croyances, justement,
45:27 données par la France Insoumise, où on pourrait partir à 60 ans,
45:30 travailler 32 heures, complètement irréaliste.
45:33 Rapidement, Franck Boisis.
45:34 Justement, d'ailleurs, à cet égard, peut-être qu'Emmanuel Macron prend un risque
45:37 parce qu'à Rungis, il y a peut-être beaucoup de salariés
45:39 qui n'ont pas envie de trimballer les cageots depuis 62 ans jusqu'à 64 ans.
45:44 Et puis, il y a peut-être des acquis, mais aussi des convictions.
45:47 Et peut-être que ce débat sur les retraites aura aussi permis de pointer le curseur
45:51 sur un point, c'est que finalement, pour combler 12 milliards de déficit
45:56 du système de retraite dans ce pays, fallait-il ou pas,
45:59 et c'est une question, ce n'est pas une affirmation,
46:01 prolonger la durée d'activité, donc prolonger la cotisation des salariés
46:05 ou en ces temps de super profit des entreprises,
46:08 essayer de trouver d'autres sources de financement pour les retraites.
46:12 Il est dommage que l'Assemblée nationale n'ait pas abordé cette question-là
46:14 parce qu'elle n'a pas pu aller jusque-là.
46:15 Mais en tout cas, la question est désormais posée.
46:18 - On va en évoquer une autre question qui provoque là aussi des débats,
46:21 aussi des fractures idéologiques au sein de la société.
46:24 Ce sera dans les prochaines minutes, 9h moins 10.
46:26 Tout d'abord, on va faire le point sur l'actualité de ce lundi soir.
46:29 C'est le Filinfo et c'est avec Mathilde Romagnon.
46:31 - Deux nouveaux séismes ont frappé ce soir le sud de la Turquie.
46:36 Cette zone près de la frontière syrienne a déjà été touchée il y a 15 jours
46:40 par un violent tremblement de terre faisant près de 45 000 morts dans ces deux pays.
46:45 C'était une demande des syndicats et du patronat.
46:48 La première ministre, Elisabeth Borne, promet ce soir de transcrire dans la loi
46:52 l'accord sur le partage de la valeur.
46:54 Toutes les entreprises de plus de 11 salariés pourront mettre en place des dispositifs
46:59 comme l'intéressement ou la participation.
47:02 163 magasins sans marina vont fermer.
47:05 L'enseigne de chaussures a été placée aujourd'hui en liquidation judiciaire
47:09 par le tribunal de commerce de Marseille.
47:11 Environ 650 salariés sont concernés.
47:14 Selon le tribunal, aucun projet de reprise sérieux n'a pu aboutir.
47:18 La déclaration du conseil de sécurité de l'ONU sur les colonies en Cisjordanie
47:23 est unilatérale et nie le droit historique des Juifs.
47:27 Réaction ce soir de l'état d'Israël.
47:29 Le conseil de sécurité des Nations Unies a dénoncé aujourd'hui la légalisation
47:33 de neuf colonies israéliennes en Cisjordanie occupées.
47:36 Elles sont une entrave à la paix, selon lui.
47:39 Joe Biden prévoit une nouvelle aide matérielle à l'Ukraine.
47:43 500 millions de dollars supplémentaires.
47:45 Le président américain l'a dit lors de son déplacement surprise aujourd'hui à Kiev
47:49 à quelques jours du premier anniversaire de l'invasion russe.
47:52 Faut-il faire évoluer la loi sur la fin de vie ?
48:04 C'est la question qu'on va évoquer dans la dernière partie des informés.
48:07 La réponse est oui pour les 180 participants de la convention citoyenne installée par Emmanuel Macron.
48:12 Ils ont débattu pendant trois mois, ils ont voté, ils estiment très largement
48:15 qu'il faut permettre l'aide active à mourir.
48:18 Ce qui ouvre bien d'autres questions, dit Claire Toury.
48:21 C'est la présidente du comité de gouvernance de cette convention citoyenne.
48:24 Elle était ce matin l'invité de France Info.
48:26 Ils ont répondu à la première partie de la question de la première ministre,
48:29 à savoir le cadre d'accompagnement de la fin de vie.
48:31 Est-il adapté aux différentes situations rencontrées ?
48:33 Non, pour 84% d'entre eux.
48:35 Ils ont répondu que non.
48:36 Il y a encore trois week-ends de convention, il y a encore trois week-ends de travail à venir.
48:39 Mais après, voilà, est-ce que le gouvernement suivra ? J'en sais rien.
48:43 Ce qui va se passer ensuite ? J'en sais rien.
48:45 Pour l'instant, c'est vraiment une photographie à date.
48:47 Il va falloir rentrer un peu plus finement là-dessus,
48:49 sur la question des mineurs, sur la question de la conscience,
48:52 sur la question du parcours du patient.
48:54 Alors, on voit qu'il reste plein de questions,
48:56 mais est-ce que c'est un tournant quand même sur ce sujet majeur de société, Patricia Lémonière ?
49:00 Quand on aborde la question, c'est un tournant déjà en soi,
49:04 parce qu'effectivement, c'est un sujet grave et qui est dur à traiter.
49:08 Ce que j'ai peur, c'est qu'il soit tellement difficile qu'il accouche peut-être de pas grand-chose,
49:14 parce que, comme tous les sujets de société, il va être très clivant.
49:18 Et on voit bien d'ailleurs la prudence d'Emmanuel Macron,
49:21 qui avait prévu un dîner avec les différents protagonistes de cette convention,
49:25 et puis qui a reculé.
49:26 Pour l'instant, ce dîner est annulé.
49:29 Il ne veut pas trop s'impliquer, parce qu'il y a déjà pas mal de colère dans la rue.
49:33 Il suffirait que ce sujet, qui va être forcément clivant,
49:37 revienne sur le devant de l'actualité beaucoup plus,
49:41 pour que la France se redéchire sur un problème de société.
49:44 Vous avez vu tous les problèmes de société qui ont été finalement acceptés,
49:48 ont déchiré la France chaque fois, le premier étant l'abolition de la peine de mort.
49:52 Pourtant, vous dites que c'est clivant, mais les chiffres au sein de cette convention citoyenne y sont assez massifs.
49:56 Oui, mais c'est déjà éclairé.
49:58 Absolument, mais 72% se sont prononcés en faveur du suicide assisté,
50:01 66% en faveur de l'euthanasie, par exemple.
50:03 Est-ce qu'on peut imaginer, Henri Vernet, que l'opinion publique soit davantage prête ?
50:07 Éclairée ?
50:08 Éclairée, que la classe politique ne puisse sans doute s'en douter, en tout cas.
50:13 De mémoire, les sondages ont souvent été faits sur le sujet,
50:17 et les gens y sont plutôt favorables.
50:19 Une chose, est-ce que vous répondez de manière totalement théorique ?
50:22 Les sondages, de toute façon, c'est normal qu'ils soient en faveur de ce qui est malgré tout considéré comme...
50:28 Ça paraît délirant de dire un progrès de société,
50:31 mais si, le choix, le libre choix, c'est toujours un progrès.
50:35 Donc les sondages y sont favorables.
50:37 Une autre chose, et quand vous êtes dans l'intimité totale d'un choix aussi...
50:43 Enfin, c'est une banalité de dire ça, mais d'un choix aussi important, aussi énorme,
50:49 parfois on change d'avis.
50:50 Ce qu'on exprime et ce qu'on fait peut être différent,
50:53 j'ai pu le constater, y compris de manière assez proche, comme j'imagine beaucoup d'entre nous.
50:59 Donc est-ce que pour cela, il faut pas...
51:02 Oui, en tout cas, est-ce que le temps est venu d'en débattre ?
51:05 Oui, certainement, parce que ça fait partie de ces sujets qui sont régulièrement portés
51:10 par des politiques, par des courants politiques, par des familles politiques, par des présidents.
51:14 Il n'est pas le premier, Emmanuel Macron, à vouloir faire un pas en ce sens.
51:18 Maintenant, il faudra voir, d'abord, que cette convention citoyenne,
51:22 qu'elle ne présente plus complètement ses propositions.
51:26 C'est vrai que là, il y a un distinguo qui est fait entre suicide assisté et euthanasie.
51:30 Suicide assisté, en quelque sorte, ce serait à la portée de chacun d'entre nous et de son entourage.
51:35 Alors que l'euthanasie, qui est bien plus, qui a un côté comme ça,
51:39 beaucoup plus froid, médical, un peu terrible, il faut un appareil médical, il faut du monde.
51:44 Et donc le libre choix individuel, il est plus vers le suicide assisté.
51:47 C'est là-dessus que les choses avancent, que la réflexion de la société avance.
51:50 Mais justement, en donnant du temps à cette réflexion et faisons-en un vaste débat,
51:53 en tout cas, pour revenir à Emmanuel Macron, lui, c'est clairement,
51:56 il veut en faire une réforme de société importante. Donc celle-là aussi, il veut la faire.
51:59 Mais vous dites en tout cas qu'il y a encore un pas important entre poser la question
52:04 dans un sondage ou dans une convention citoyenne et puis changer la loi.
52:07 C'était important déjà de mettre en place cette convention citoyenne.
52:10 C'est quand même 180 citoyens qui ont été tirés au sort,
52:13 qui se sont réunis six fois, je crois, et ils vont encore se réunir.
52:16 Parce qu'effectivement, après, il faut définir éventuellement,
52:19 dans les propositions qui seront faites, les diverses modalités d'accompagnement.
52:22 Et on voit qu'on a des modèles qui sont différents.
52:26 Mais il y a un sujet qui a choqué ce matin dans la prise de position de cette convention citoyenne.
52:32 C'était notamment pour les mineurs. Alors on n'en est pas encore à discuter de ça.
52:36 Et alors, sur le moment, moi-même, je me suis dit, quand même, les mineurs,
52:40 mais ils expliquaient ça en disant que la souffrance, c'est la souffrance, qu'on soit mineurs ou majeurs.
52:44 Donc vous voyez quand même jusqu'où la profondeur et la difficulté de ce sujet.
52:50 Et il faut espérer que ce ne soit pas politique.
52:53 Parce que chaque politique devrait pouvoir se positionner, en général,
52:57 c'est quand même plutôt le cas au sein des partis,
52:59 selon sa propre... Quand on arrivera au stade législatif,
53:02 chaque politique doit pouvoir se positionner selon sa propre conscience.
53:06 Et essayons de ne pas avoir de clivage, justement, sur ce sujet,
53:10 qui doit être traité avec de l'humanité et de la douceur.
53:13 Est-ce qu'on est prêts, justement, à un débat qui ne soit pas que politique, Franck Bouazize ?
53:17 Je pense que si on regarde derrière nous, c'est un sujet qui est sociétal et pas politique.
53:20 La précédente disposition, c'est la loi Leonetti.
53:23 Il me semble me souvenir qu'au moment de l'adoption de la loi Leonetti, d'abord,
53:26 on a débattu dans ce pays et qu'ensuite, chacun des parlementaires,
53:29 lorsqu'il s'est agi de voter cette loi, a voté en fonction de ses convictions profondes
53:34 et non pas de son appartenance politique.
53:36 Mais il y a des fractures aussi. On voit que les Républicains, par exemple,
53:39 ont beaucoup plus de réticences que d'autres camps politiques à toutes ces questions.
53:42 Il y a des fractures, mais il y a aussi des prises de position individuelles sur ces questions-là.
53:45 Et bien souvent, pas de discipline de vote. Ça, c'est le premier point.
53:48 Le deuxième point, c'est qu'on avance depuis la loi Leonetti.
53:52 Les directives anticipées, c'était déjà une première évolution en la matière.
53:55 La question qui va se poser maintenant, au fur et à mesure qu'on va de plus en plus vers l'assistance à cette fin de vie,
54:02 ça va être le rôle des personnels soignants, qui vont se retrouver un peu en première ligne.
54:06 Et là, certains ont réagi. Il y a un peu de lobbying.
54:09 C'est sans doute les plus bruyants ou peut-être les plus conservateurs qui réagissent à ce jour.
54:13 Mais en tout cas, il faudra poser clairement la question du rôle des personnels soignants dans ce dispositif de fin de vie.
54:19 En tout cas, comme Henri Vernet, vous pensez qu'Emmanuel Macron est prêt, en tout cas maintenant, à ce que le débat existe et lieu,
54:25 que cette réforme, elle pourra peut-être...
54:27 C'est lui qui l'a lancé, de toute façon.
54:29 Mais non, mais quand même, il y a une poussée sociétale sur cette question.
54:32 C'est-à-dire que je pense que personne n'a vraiment envie d'en parler quand on est décideur.
54:37 Mais il y a une poussée de la société, il y a une demande.
54:39 Et comme vous l'avez dit, Monsieur Vernet, les enquêtes d'opinion, de toute façon, démontrent qu'il y a une attente sur ce sujet.
54:45 Allez, ce sera la fin pour ce soir.
54:47 Merci à tous les quatre d'avoir participé au débat.
54:49 Laurent Saillet, vous êtes éditorialiste, chroniqueuse politique.
54:51 Franck Boisiz, journaliste économique à Libération.
54:54 Peut-être dire un petit mot de la une de demain pour votre quotidien ?
54:57 La une de demain, elle sera sur l'actualité.
54:59 Joe Biden à Kiev, la visite du chef.
55:02 La surprise du chef !
55:04 La surprise du chef, la une du parisien aujourd'hui en France en hiver.
55:07 C'est une enquête à nous sur LFI, dont on a beaucoup parlé tout à l'heure.
55:10 Les Insoumis, c'est une plongée dans les arcanes d'un parti dont on voit à quel point il est verrouillé.
55:14 Pour tout vous dire, c'est un parti, il n'y a que trois adhérents officiellement.
55:18 On voit qu'on était dans l'actualité, en tout cas ce soir dans nos débats.
55:20 Merci Henri Vernet, merci également à vous Patricia Lémonnière, grand reporter spécialiste des questions internationales.
55:25 Merci à vous pour votre fédélité et très belle soirée en notre compagnie sur France Info, bien sûr.
55:30 [Musique]