Espionnage étranger, addiction : TikTok est-il dangereux ?
Savoir et comprendre avec Fabrice Epelboin, spécialiste des réseaux sociau.
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##SAVOIR_ET_COMPRENDRE-2023-03-02##
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Transcript
00:00 - Soud Radio, parlons vrai chez Bourdin, 10h30, midi 30, Frédéric Brindel.
00:07 - Sommes-nous espionnés par TikTok ?
00:10 La Chine est derrière TikTok, ce réseau social qui cartonne chez les jeunes.
00:15 Et beaucoup, beaucoup de mesures, notamment la Commission européenne,
00:18 qui interdit à TikTok à son personnel pour protéger l'institution.
00:22 On va essayer de comprendre ce qui se cache derrière tout ça.
00:25 Fabrice Eppelbouin, spécialiste des réseaux sociaux, est avec nous.
00:28 Bonjour Fabrice.
00:29 - Bonjour.
00:30 - C'est un petit peu la guerre revisitée,
00:35 parce qu'entre les Américains d'un côté, les Canadiens, l'Union européenne,
00:39 tout le monde dit "attention à TikTok",
00:41 les Chinois pourraient nous espionner via réseau social TikTok.
00:47 Comment c'est possible ? Dites-nous comment c'est possible.
00:50 - Il faut distinguer deux choses.
00:52 D'une part, un univers dans lequel on est plongé depuis plus d'une dizaine d'années,
00:56 qui est celui de la surveillance.
00:57 Ça, c'est ce que font déjà Facebook, Twitter et tous les réseaux sociaux.
01:02 Ils espionnent à la moindre, le moindre fait des gestes,
01:05 la moindre trace numérique que nous pouvons laisser online.
01:08 Et en profitent pour mieux nous cerner et mieux nous vendre des produits,
01:11 des services et des idées.
01:13 - C'est ce qu'on appelle les algorithmes, c'est ça ?
01:16 - Alors tout ça est fait par des algorithmes.
01:18 Absolument tout ça est fait par des algorithmes.
01:20 Mais là, on a affaire à un autre type de menace,
01:23 qui en plus de cette surveillance, concerne l'espionnage.
01:26 Et ça, c'est très différent.
01:27 C'est la capacité d'insérer dans un logiciel, quel qu'il soit, réseau social ou autre,
01:32 un logiciel malveillant qui va prendre le contrôle de votre téléphone
01:37 et à partir de là, accéder à l'ensemble des données de votre téléphone,
01:40 que ce soit vos mails professionnels, vos conversations sur Signal, Telegram ou WhatsApp,
01:45 et l'ensemble des données accessibles depuis votre téléphone.
01:48 Et ça, c'est une menace pour les gens qui travaillent dans des organisations sensibles.
01:52 - Aujourd'hui, les autorités veulent tout simplement vérifier que TikTok
01:56 a bien obtenu le fameux consentement valable pour la collecte, l'utilisation
02:00 et la communication des renseignements personnels.
02:03 C'est ça, mais évidemment, ils ne l'ont pas.
02:05 - Ça, ça concerne vraiment la partie surveillance.
02:08 Quelque chose que Facebook fait également, quelque chose que Facebook viole également.
02:12 Là-dessus, il n'y a pas une différence fondamentale entre TikTok et Facebook.
02:16 La vraie différence, c'est que TikTok est chinois.
02:18 La crainte de la Commission européenne, la crainte des États-Unis, concerne l'espionnage.
02:23 C'est quelque chose de totalement différent.
02:25 Utiliser le fait que je possède une application sur votre téléphone
02:29 pour insérer dans cette application un système d'espionnage
02:32 qui va prendre le contrôle de votre téléphone.
02:34 Et ça, jusqu'à aujourd'hui, Facebook ne l'a jamais fait,
02:36 il n'a jamais osé le faire et ne le fera probablement jamais.
02:38 - Bon, de son côté, TikTok nie tout contrôle ou accès du gouvernement chinois à ses données.
02:43 Il faut rappeler que derrière TikTok, on dit "ce sont les chinois",
02:45 mais c'est d'abord une entreprise.
02:48 Après, reste à savoir le lien entre l'entreprise, le gouvernement chinois
02:52 et la volonté de cette démarche d'espionnage dont vous nous parlez.
02:56 Ça, ce n'est pas avéré encore.
02:58 - Si, ça c'est totalement avéré.
03:00 Les entreprises face au régime chinois sont soumises à collaborer
03:05 de façon claire et nette avec le gouvernement chinois.
03:08 Il en est de même à travers le Patriot Act, le Cloud Act
03:11 et tout un tas de lois américaines entre les entreprises américaines
03:15 et le gouvernement américain.
03:16 Là encore, la différence n'est pas phénoménale.
03:19 La véritable différence, le cœur de cette différence,
03:22 c'est qu'on a affaire à des chinois.
03:25 Jusqu'ici, on avait affaire à une menace tout à fait similaire,
03:28 mais venant de la part des Américains.
03:30 Et surtout, on avait affaire à des entreprises comme Facebook,
03:32 qui sont cotées en bourse et qui ne se remettraient pas d'un scandale
03:36 concernant l'espionnage.
03:37 Ils font avec la surveillance, mais l'espionnage, c'est une toute autre affaire.
03:40 - C'est quand même un travail.
03:41 Alors évidemment, vous avez un regard de spécialiste,
03:44 donc ça ne vous impressionne peut-être un peu moins que nous,
03:46 mais imaginez comment récolter toutes ces infos.
03:49 D'une certaine manière, il faudrait 10 millions d'informaticiens en Chine
03:53 qui trieraient des données de TikTok.
03:56 Mais ça, est-ce qu'on peut imaginer qu'il y ait autant de personnes
03:59 avec autant de travail ?
04:00 C'est envisageable ou pas ?
04:02 - C'est totalement envisageable.
04:03 En plus, il ne faut absolument pas 10 millions d'informaticiens,
04:06 il faut des algorithmes.
04:07 Et là, on les a, les Chinois les ont, les Américains les ont.
04:11 Ça fait bien longtemps qu'on a tous ces algorithmes
04:13 qui permettent de faire sens de cette masse gigantesque de données.
04:16 Mais j'insiste, encore une fois, il s'agit, la crainte aujourd'hui,
04:20 c'est l'espionnage.
04:21 Donc là, il n'y a absolument pas besoin de millions de personnes.
04:24 Il s'agit d'aller repérer, par exemple, imaginons le téléphone de Thierry Breton
04:28 qui utiliserait pour des raisons qui lui déchappent TikTok.
04:31 Et à partir de l'accès qu'on aurait privilégié sur le téléphone de Thierry Breton,
04:35 on accéderait à ces mêles professionnels de façon à préparer une négociation commerciale
04:38 entre la Chine et l'Europe.
04:39 - Voilà, il est évident que ce ne sont pas nos enfants, par exemple,
04:42 qui sont espionnés, mais évidemment, bien sûr, des hommes politiques
04:46 dont vous parlez, des grands chefs d'entreprise, etc.
04:50 Mais quand même, d'une certaine manière,
04:53 le fait que des connexions se fassent les uns aux autres,
04:56 très vite, on peut arriver à un ratissage assez large, quand même.
05:00 - On peut arriver à un ratissage extrêmement large.
05:02 On est déjà arrivé depuis bien longtemps à ce ratissage extrêmement large.
05:05 C'est la société de la surveillance dans laquelle nous sommes entrés de plein pied
05:08 depuis plus de 10 ans, à travers l'usage intensif des réseaux sociaux
05:12 et d'une multitude d'applications sur nos téléphones portables
05:14 qui remontent auprès des glaçades, une quantité faramineuse d'informations
05:19 qui sont traitées pour mieux nous comprendre, mieux nous cerner, mieux nous vendre des choses.
05:23 Et depuis quelque temps, on en est tous conscients aujourd'hui, mieux nous vendre des idées.
05:27 Et c'est là que intervient l'idée d'une ingérence étrangère dans l'opinion publique nationale.
05:32 - Bon, alors clairement, les auditeurs de Sud Radio se disent
05:36 "Fabrice Eppelboin, qu'est-ce qu'on fait ? On arrête les réseaux sociaux ?"
05:39 Non, ce n'est pas l'idée.
05:40 Mais en revanche, est-ce qu'il y a une politique générale à mettre en place ?
05:44 Est-ce que finalement, c'est si bien que ça, ces réseaux sociaux ?
05:48 - Il y a quelques choses qui relèvent de l'ordre de l'éducation populaire aux réseaux sociaux,
05:52 tant des parents que des enfants.
05:54 Il faut comprendre ce à quoi on a à faire.
05:56 Il faut se méfier de certains aspects.
05:58 Il faut prendre conscience de certaines fonctionnalités qui peuvent être particulièrement perturbantes.
06:03 Je pense par exemple à ces filtres qui sont apparus il y a pas longtemps sur TikTok en particulier,
06:08 qui vous permettent de modifier votre physique et de vous maquiller,
06:11 et d'apparaître bien plus beau que vous ne l'êtes réellement.
06:15 Et ça, ça peut provoquer des troubles assez graves,
06:18 notamment chez les adolescents qui sont particulièrement perturbés à cet âge quant à leur apparence physique.
06:23 On a une quantité faramineuse d'impacts psychologiques générés par ces réseaux sociaux
06:29 qui sont à prendre en compte, qui sont à comprendre,
06:32 et qui sont à discuter entre parents et enfants,
06:34 et notamment également dans le cadre de l'éducation nationale.
06:37 - Dites-nous, vous êtes parent, vous avez interdit TikTok à vos enfants,
06:41 ou alors vous les avez autorisés, 0826 300 300, faites-nous partager cette expérience.
06:48 D'autant que TikTok, et ça c'est une information qui vient de sortir,
06:52 va imposer une limite de 60 minutes quotidiennes aux utilisateurs de moins de 18 ans.
06:57 C'est quoi ça Fabrice et Pelleboin ?
07:00 C'est de la communication parce qu'on voit que s'ils veulent dépasser 7 heures,
07:03 il y a un petit code à trouver, c'est eux qui l'ont, et puis on continue.
07:06 C'est un peu promenéchant pour des idiots, non ?
07:08 - Non, ça en l'occurrence c'est une loi chinoise.
07:11 En Chine, quand vous avez moins de 18 ans, vous avez un temps d'utilisation des réseaux sociaux
07:15 ou des jeux vidéo qui est limité par l'État.
07:17 - Et ça marche ?
07:19 - Alors est-ce que ça marche ? C'est compliqué à dire,
07:21 parce que les études en Chine ne sont pas vraiment comparables à ce qu'on peut faire en Occident.
07:26 Mais toujours est-il que le gouvernement chinois a décidé que les jeux vidéo et les réseaux sociaux
07:31 n'étaient pas une activité fantastique pour les enfants,
07:34 et que dès lors il a imposé des limites d'usage.
07:37 - Donc du coup TikTok en boite le pas, limite de 60 minutes.
07:41 Alors il dit aussi passer une heure de consultation,
07:43 donc l'adolescent devra entrer un mot de passe,
07:47 mais ce qui l'amènera à prendre l'initiative de prolonger.
07:50 C'est ce que vous disiez finalement, c'est un petit peu l'apprentissage
07:54 de la consommation du réseau social.
07:57 - Tout à fait, Apple propose ce type de fonctionnalité,
08:00 beaucoup moins bridée, mais Apple vous fait régulièrement des rapports d'activité
08:04 qui vous donnent une idée de l'usage que vous faites de votre téléphone.
08:07 Là on est dans la transposition d'une loi chinoise,
08:11 et donc une fonctionnalité qui existait depuis longtemps dans la version chinoise de TikTok,
08:14 qui est assez différente de la version occidentale de TikTok,
08:17 et qui bride l'utilisation à une heure par jour,
08:20 ou plusieurs heures par semaine.
08:22 C'est quelque chose qui est très intéressant d'un point de vue géopolitique,
08:25 parce que c'est l'irruption dans le monde occidental
08:29 de règles d'utilisation qui sont issues quand même d'une dictature.
08:33 - Oui, donc ça veut dire quand même que TikTok montre d'une certaine manière l'exemple.
08:38 Est-ce que les Américains vont emboîter le pas sur, on va dire,
08:42 le bon comportement de la consommation des réseaux sociaux ?
08:45 Est-ce que là aussi ça risque de réagir et d'emboîter le pas ?
08:49 - La réaction va être intéressante, parce que très clairement,
08:53 TikTok montre l'exemple, mais TikTok montre la façon dont la Chine gère sa population.
08:57 - Et vous venez de rappeler l'esprit dictature aussi, donc c'est à double tranchant.
09:01 - C'est totalement à double tranchant. Si les Américains emboîtent le pas,
09:04 ça revient à admettre qu'effectivement la dictature chinoise marque des points.
09:07 C'est très compliqué, on va attendre avec impatience la réaction des Etats-Unis
09:11 et de l'Europe face à cette proposition d'usage de TikTok,
09:14 mais de nombreux parents se diront qu'au final, ça n'est pas plus mal.
09:18 - Fabrice Eppelboin, juste pour conclure, TikTok aujourd'hui, c'est le réseau social
09:22 qui marche le mieux chez les jeunes ? Snapchat, Instagram, ça en est où ?
09:27 - Oui, c'est très clairement le réseau social qui marche le mieux chez les jeunes.
09:30 Leur algorithme de recommandation de contenu est de loin le plus performant.
09:34 Leur proposition de création de contenu et les outils qu'ils fournissent
09:38 pour créer du contenu, clairement, plaît énormément aux jeunes.
09:42 Et à ce jour, c'est le réseau où il faut être si vous avez, on va dire, moins de 20 ans.
09:47 - Bon, est-ce que vous interdisez à vos enfants les réseaux sociaux ?
09:50 Est-ce que vous êtes méfiant ? N'hésitez pas, 0 826 300 300.
09:54 Nous marquons une petite pause pub, n'oubliez pas, 11h l'info.
09:57 Et puis après, le grand débat avec les députés.
10:00 La question de la hausse des prix, mars rouge. La question également des retraites.
10:04 Un grand merci à Fabrice Eppelboin, spécialiste des réseaux sociaux,
10:07 sociaux qui nous a éclairés. Allez à tout de suite !