• l’année dernière
Parlons Vrai chez Bourdin avec Stéphane Sirot, spécialiste du syndicalisme et des mouvements sociaux, Eric Haddad, PDG du groupe Connectt, spécialisé dans le travail par intérim, Benjamin Amar, porte-parole de la CGT Val de Marne et Stéphane Fournier, Analyste des sondages chez Cluster 17.

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##LA_CONFRONTATION-2023-03-07##

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News
Transcription
00:00 Sud Radio Parlons Vrai chez Bourdin, 10h30, midi 30. Jean-Jacques Bourdin.
00:05 Il est 11h05, journée de grève, de manifestation contre la réforme des retraites.
00:09 Débat sur l'antenne de Sud Radio.
00:13 Vous savez que j'aime bien les débats qui réunissent des spécialistes,
00:18 des hommes ou des femmes qui connaissent les sujets et le sujet abordé.
00:24 C'est le cas aujourd'hui.
00:25 Nous allons parler donc de cette journée de manifestation et de grève.
00:29 Mettre l'économie à genoux pour bloquer la réforme des retraites,
00:32 c'est ce que demande et ce que veut la CGT.
00:35 Est-ce qu'il faut aller aussi loin ?
00:37 Est-ce que...
00:38 Bah, je ne sais pas quelle sera la suite de cette journée, si elle est réussie.
00:43 Nous allons parler de tout cela avec nos invités.
00:45 Benjamin Amard, porte-parole de la CGT Val-de-Marne.
00:48 Bonjour.
00:49 Bonjour.
00:49 Merci d'être avec nous.
00:50 Eric Haddad, PDG du groupe Connect, spécialisé dans le travail par intérim.
00:54 Bonjour.
00:54 Bonjour.
00:55 Et Stéphane Fournier qui est analyste de sondage chez Cluster17.
00:59 Bonjour.
00:59 Bonjour.
01:00 Je vais revenir vers vous parce que vous avez un sondage sur les deux grands leaders syndicaux
01:05 qui ont une bonne image d'ailleurs,
01:06 plutôt une bonne image dans l'opinion publique aujourd'hui.
01:10 Bien.
01:10 Mais auparavant, je donne la parole à Stéphane Sirot
01:14 qui est historien spécialiste de l'histoire des grèves en France, des conflits sociaux.
01:19 Stéphane Sirot, bonjour.
01:21 Bonjour.
01:21 Merci d'être avec nous.
01:22 Stéphane Sirot, j'ai une question directe à vous poser tout de suite.
01:28 Journée qui s'annonce de forte mobilisation.
01:32 Est-ce que c'est la dernière carte ou pas que jouent les syndicats aujourd'hui ?
01:39 En tous les cas, c'est une carte essentielle parce qu'on arrive à un moment où,
01:44 de fait, quand on regarde un peu comment le mouvement social s'est développé jusqu'à présent,
01:50 je dirais qu'il a été, jusqu'à cette date du 7 mars, au fond très raisonnable,
01:55 à savoir qu'il a cherché à donner quelques avertissements au gouvernement et aux parlementaires
02:00 via des journées d'action ponctuelles de 24 heures,
02:04 accompagnées de grèves et de manifestations qui, force est de constater,
02:08 n'ont pas permis pour le moment d'obtenir quelques concessions que ce soit de la part du gouvernement.
02:13 Et donc on arrive à mon sens à un point en quelque sorte qui pourrait être un point de bascule,
02:17 comme ça s'était produit d'ailleurs dans de précédents mouvements,
02:20 qui consiste tout simplement à chercher à faire monter le rapport de force
02:25 au regard du fait que, précisément, les avertissements répétés qui ont été donnés depuis le mois de janvier
02:30 n'ont pas permis d'aboutir à des concessions majeures ou à un retrait du projet
02:34 qui est demandé par l'intersyndical.
02:36 Donc ce moment, il est crucial de ce point de vue-là parce qu'on va voir dans les jours qui viennent
02:41 jusqu'où ce mouvement social peut parvenir à s'engager sur un rapport de force plus frontal
02:46 via des grèves reconductibles, ce qui est généralement la manière dont les mouvements sociaux se durcissent.
02:53 Et par ailleurs, il y a une chronologie qui est la chronologie parlementaire.
02:57 Les débats sont censés s'arrêter le 20 mars, ce qui fait que par ailleurs,
03:01 il y a aussi ce calendrier qui est une espèce de course contre la montre que le gouvernement a voulu engager
03:07 en adoptant la méthode qui a été choisie, c'est-à-dire d'aller le plus vite possible
03:11 dans la perspective de chercher à décourager en quelque sorte le mouvement social.
03:15 - Bien, alors Stéphane Sirot, il y a, regardons les faits,
03:19 il y a une commission mixte paritaire qui sera réunie,
03:22 7 députés, 7 sénateurs et un texte commun aux deux chambres sera dégagé.
03:28 Et ce texte-là qui sera voté ou pas voté en définitive,
03:34 ensuite, bon, la loi sera promulguée ou pas promulguée, nous verrons bien,
03:37 elle sera retirée ou pas retirée.
03:39 Aujourd'hui, vous dites, c'est une journée clé en quelque sorte,
03:43 à la fois pour les syndicats, pour l'unité syndicale aussi, Stéphane Sirot.
03:47 - Oui, alors l'unité syndicale, je pense qu'elle se maintiendra
03:52 parce qu'il y a de toute évidence une revendication commune forte
03:56 qui est la demande de retrait des 64 ans.
03:59 Vous dites sans doute cela parce qu'il est vrai que la TFDT,
04:04 en tout cas par la voix de Laurent Berger, fait entendre un discours
04:08 selon lequel elle n'est pas forcément favorable à la reconduction des grèves.
04:12 On peut donc avoir ce point de vue-là développé par l'intersyndicale
04:15 qui peut tout à fait continuer comme elle l'a fait jusqu'à présent,
04:18 à appeler à d'autres journées de mobilisation.
04:20 Mais il y a parallèlement à cela les secteurs professionnels.
04:24 La grève reconductible, elle se construit avant tout par là,
04:27 elle se construit avant tout via les fédérations syndicales,
04:30 via le syndicalisme de terrain, si je puis dire.
04:32 Donc on peut tout à fait avoir un maintien de l'unité syndicale
04:35 dans un cadre minimaliste, si je puis dire,
04:37 c'est-à-dire via des appels à des journées d'action.
04:39 Et puis parallèlement, la construction d'un mouvement plus reconductible
04:43 via les fédérations syndicales, les secteurs professionnels,
04:47 en particulier ceux qui généralement sont les plus à même
04:50 de susciter une dynamique de mobilisation,
04:53 ce que l'on connaît traditionnellement,
04:54 c'est-à-dire les transports, l'énergie, les machineries,
04:58 éventuellement l'éducation nationale aussi.
05:00 Bref, c'est une série de secteurs, y compris les éboueurs d'ailleurs,
05:03 qui s'y mettent aussi comme en 2010.
05:05 Donc voilà, ça, ça se construit sur le terrain,
05:08 ça se construit par les syndicats professionnels.
05:10 - Stéphane Sirot, certains, enfin beaucoup même,
05:13 font la comparaison avec le CPE.
05:15 Je rappelle que le CPE, c'était un contrat spécifique
05:18 pour les moins de 26 ans, avec une période d'essai plus longue de 2 ans.
05:23 Un jeune pouvait être congédié à tout moment sans justificatif,
05:27 c'était cela le CPE voulu par Dominique de Villepin,
05:30 qui était Premier ministre, texte adopté.
05:33 La rue a fait reculer le gouvernement,
05:35 Jacques Chirac a suspendu l'application de la loi,
05:37 est-ce que l'on peut comparer la situation aujourd'hui
05:42 avec la situation de l'époque ?
05:44 - Ce qui est intéressant en tous les cas,
05:46 c'est qu'en 2006, le mouvement de mobilisation s'était poursuivi,
05:50 y compris après la promulgation de la loi.
05:52 Je veux dire par là qu'au fond,
05:55 il y a cette date du 20 mars effectivement,
05:57 qui est le terme du processus parlementaire,
05:59 mais le temps social, il a sa propre chronologie.
06:02 Ce que je veux dire par là, c'est qu'on peut tout à fait imaginer,
06:05 si en tout cas les mouvements reconductibles
06:08 et la détermination sont forts,
06:10 que ce mouvement se poursuit, y compris au-delà du 26 mars.
06:14 Donc ça c'est quelque chose qui n'est pas du tout exclu,
06:16 comme ça s'était produit en 2006.
06:19 J'ajouterais aussi, on en parle assez peu,
06:21 mais sur un plan purement légal, de ce point de vue-là, législatif,
06:26 on oublie aussi qu'après le 26 mars,
06:28 il y aura probablement une autre étape aussi
06:30 pour le gouvernement à franchir,
06:31 parallèlement à l'éventualité d'un mouvement social qui se prolonge,
06:35 c'est l'étape du conseil constitutionnel,
06:36 parce qu'on peut penser qu'il y aura, de la part des parlementaires,
06:39 un recours qui sera déposé,
06:41 et on se souvient que le conseil d'État,
06:43 lorsqu'il avait été consulté sur le projet de loi gouvernementale,
06:47 avait été très dur sur ce projet,
06:48 estimant que toute une série de ses clauses n'étaient pas contestables,
06:53 et qu'y compris d'ailleurs la méthode choisie,
06:55 c'est-à-dire passer par la loi de finances et la sécurité sociale,
06:58 était une méthode contestable également.
07:00 Donc je dirais que le processus n'est pas fini.
07:03 Il y a encore des étapes, il y a encore des moments forts
07:06 qui peuvent laisser penser qu'on est éventuellement au-delà du 26 mars,
07:11 dans un rapport de force qui peut se poursuivre sur différents terrains.
07:15 D'autant plus sur différents terrains,
07:17 vous avez raison de le dire,
07:18 et je vais vous remercier Stéphane Sirot pour votre intervention pertinente,
07:23 mais différents terrains, et notamment le terrain politique,
07:27 parce que je regarde les dernières déclarations
07:29 à la fois de Jean-Luc Mélenchon et de Manuel Bompard,
07:33 de la France Insoumise, que disent-ils ?
07:35 Ils demandent aujourd'hui non pas le retrait de la réforme,
07:38 ils demandent la dissolution de l'Assemblée Nationale,
07:42 ou un référendum, ils demandent un retour aux urnes,
07:46 c'est-à-dire qu'on a franchi une autre étape sur le terrain purement politique,
07:50 cette demande.
07:51 Est-ce que cette demande d'ailleurs va venir perturber,
07:54 perturber la mobilisation syndicale ?
07:58 Je ne sais pas.
08:00 Stéphane Sirot, merci.
08:01 - Merci.
08:02 - Dans tous les cas, merci.
08:03 Alors, vous avez écouté Stéphane Sirot,
08:06 je commence avec vous,
08:07 dites-nous Benjamin Amart,
08:11 vous approuviez, je vous ai vu approuver ce qu'il dit.
08:13 - Ah oui, mais de toute façon je suis souvent d'accord
08:15 avec les analyses de Stéphane Sirot qui sont bien souvent pertinentes.
08:19 Moi je suis, enfin, je vais vous le dire,
08:23 y compris répondre à votre dernière remarque là,
08:25 sur est-ce que telle ou telle déclaration politique
08:29 pourrait perturber la mobilisation,
08:30 moi je vais vous dire, je suis très serein.
08:32 Sur la mobilisation,
08:35 ça fait, je ne suis pas un lapin de six semaines,
08:37 sur la question du militantisme,
08:39 je milite depuis de nombreuses années,
08:41 je n'ai jamais vu,
08:43 en tant que dirigeant syndical et militant syndical,
08:46 une telle mobilisation.
08:48 Je n'ai jamais vu ça.
08:49 Il y a, à la différence d'un certain nombre de mouvements
08:53 qui pouvaient être importants, y compris ces dernières années,
08:56 il y a là un élément que je pense les uns et les autres ne mesurent pas assez,
09:00 c'est l'aspect protéiforme de cette mobilisation.
09:02 C'est-à-dire que là on n'est pas sur une ou deux professions seulement
09:07 qui seraient la locomotive.
09:08 On a des taux de grévistes,
09:10 et on a des, comment dire,
09:14 un nombre d'assemblées générales,
09:16 d'heures d'information syndicales,
09:18 qui sont sur un spectre beaucoup plus large qu'auparavant.
09:22 La fameuse conférence de presse
09:24 de cinq fédérations CGT, par exemple,
09:27 qui a été énormément commentée et relayée
09:30 avec 650 secrétaires généraux de syndicats
09:34 de plusieurs secteurs qui étaient présents,
09:36 ça c'est un phénomène qu'on n'a pas vu depuis très longtemps.
09:39 Donc effectivement, je pense que la journée d'aujourd'hui va donner le "là".
09:45 – Oui, mais je comprends très bien, oui.
09:48 – Mais je pense que c'est très important.
09:49 On commente beaucoup de choses,
09:51 mais ça c'est la colonne vertébrale.
09:53 – Oui, c'est la base dans tous les cas.
09:54 Est-ce que la journée sera très, très, très, très suivie ou pas ?
09:58 Nous allons voir cet après-midi,
09:59 et puis les taux de grévistes, évidemment, dans différents secteurs.
10:03 Non, je parlais de politique parce que Jean-Luc Mélenchon,
10:06 il est déjà franchi une autre étape, lui.
10:08 Lui, il a déjà oublié les journées de manifestation,
10:10 il veut une dissolution de l'Assemblée nationale,
10:13 et il veut… attendez !
10:14 – Oui, mais moi en l'occurrence…
10:15 – Il est passé par-dessus vous, là !
10:16 – Oui, mais écoutez, moi je vais vous dire, là je suis très tranquille,
10:19 tout en ne faisant pas, comme je le dis, du LFI bashing,
10:21 parce que ce n'est pas ma cible.
10:23 – Il ne s'agit pas de faire du LFI bashing.
10:25 – Non, mais je vous le dis, ce n'est pas ma cible,
10:26 je le dis régulièrement sur les plateaux de télé,
10:28 je ne suis pas encarté à la France Insoumise, donc tout va bien,
10:30 tout va très bien, mais par contre je suis représentant syndical,
10:33 et je dis une chose assez cristalline,
10:35 ce sont les organisations syndicales qui conduisent le mouvement, point barre.
10:40 – Ce ne sont pas les partis politiques.
10:41 – Effectivement, alors on me remet régulièrement les déclarations,
10:44 souvent de Jean-Luc Mélenchon, mais moi je rappelle une chose simple,
10:47 ce sont les organisations syndicales qui conduisent le mouvement.
10:50 – Oui, d'accord, mais Benjamin Amart, s'il fait cette déclaration ce matin,
10:52 ce n'est pas un hasard, il le fait volontairement.
10:55 – D'accord.
10:55 – Il le fait volontairement.
10:56 – Oui, mais moi je vous le dis…
10:57 – "La rue c'est bien" dit-il, mais il faut une dissolution.
11:01 Ça n'est pas notre sujet à nous.
11:03 – Je ne suis pas tellement d'accord avec les syndicats,
11:04 mais là effectivement je suis d'accord avec Eric Amart.
11:06 Donc, non mais moi ce qui me gêne en fait dans tout ça,
11:09 dans tout ça me fait un marre, c'est qu'effectivement les syndicats,
11:12 aujourd'hui, vous vous êtes mobilisés,
11:14 vous avez effectivement mis en place ce système, cette journée de grève,
11:18 qui j'espère ne sera pas reconductible et renouvelée,
11:21 parce que sincèrement pour le pays c'est une catastrophe.
11:24 Maintenant, vous avez vos propres revendications,
11:27 mais qu'est-ce que vous proposez en fait, aujourd'hui,
11:30 qu'est-ce que vous proposez par rapport à cette réforme ?
11:33 Parce que j'aimerais qu'on…
11:34 – Le retrait !
11:35 – Le retrait !
11:35 – Le retrait !
11:36 – Oui mais, alors, pour, je vais vous dire,
11:38 ce qu'il faudrait faire, c'est envoyer un petit mail à Mme Borne,
11:41 et Mme Borne, si elle est un tant soit peu honnête,
11:44 ce que j'espère qu'elle est,
11:45 elle vous communiquerait toutes les solutions alternatives
11:48 que mes camarades lui ont mis sous le nez,
11:50 d'ailleurs ceux de la CGT,
11:51 mais également d'autres organisations à syndicales,
11:54 pour justement trouver des solutions de financement.
11:57 Nous on a dit deux choses à Mme Borne,
11:59 d'abord, il n'y a aucune urgence de financement,
12:01 premier sujet, deuxième sujet,
12:03 – Ça c'est la débat dans laquelle nous n'allons pas entrer.
12:05 – Ça c'est vrai, voilà, mais bon.
12:06 – Non mais je réponds à Mme Borne.
12:08 – Très bien, très bien.
12:09 – Et derrière, nous avons développé toute une série de solutions alternatives,
12:12 et le gouvernement nous a dit, écoutez, ça nous intéresse pas.
12:15 Ça fait des mois, M. Sirot l'a dit,
12:17 ça fait des mois que nous prévenons le gouvernement,
12:19 attention on va se mobiliser.
12:20 Puis ensuite on leur a dit,
12:21 là on est des journées de mobilisation espacées de quelques jours,
12:24 attention on va monter le curseur.
12:26 On monte le curseur.
12:27 Donc vos inquiétudes sur l'économie,
12:29 il ne faut pas m'en parler à moi,
12:30 il faut en parler au gouvernement.
12:31 – Si, je vous en parle à vous, excusez-moi.
12:32 – Non, parce que le responsable de la situation c'est le gouvernement.
12:35 – Non mais attendez, le responsable,
12:36 aujourd'hui Emmanuel Macron a été nommé président avec son programme élu.
12:42 – Oui je suis pas d'accord avec votre analyse.
12:43 – On est d'accord, aujourd'hui en attendant il applique son programme.
12:45 – Ça n'était pas le cœur de la campagne présidentielle.
12:47 – C'était peut-être pas le cœur, mais ça faisait partie.
12:49 – Il s'est fait élire face à Marine Le Pen.
12:51 – Oui mais on est d'accord, mais en attendant il est président de la République.
12:57 – Vous avez voté pour lui ou pour Benjamin Macron ?
12:57 – Vous avez voté pour lui ?
12:58 – Non, au second tour je me suis abstenu.
13:00 – Bon, vous auriez dû voter quand même pour lui contre Marine Le Pen,
13:04 mais c'est pas grave.
13:04 – Merci de me dire ce que je dois faire en tant que citoyen,
13:06 en tant que leader syndical, mais faites-moi une liste monsieur.
13:08 – Non, non, je ne vous ai pas eu une liste,
13:09 je vous donnais juste mon point de vue, c'est tout.
13:12 – Et j'essaierai de vous donner satisfaction.
13:14 – Non, non, mais attendez, je vous explique,
13:15 donc il a été élu président de la République, ok ?
13:17 Aujourd'hui, effectivement, cette loi va être présentée,
13:21 si elle est proposée à l'Assemblée, au Sénat,
13:24 s'il y a une majorité au sein de l'Assemblée nationale et du Sénat,
13:28 est-ce que vous allez continuer, effectivement, vos grèves et vos mobilisations ?
13:33 C'est la question que je voulais savoir,
13:34 parce que là, pour moi, on entrait dans un débat antidémocratique,
13:37 mais pour vous répondre.
13:38 – La loi est adoptée, est-ce qu'il faut continuer ?
13:39 – Alors, après c'est pas moi qui décide tout ça, je vous donne mon avis.
13:42 Je vous donne mon avis, de mon point de vue,
13:45 il faudra continuer jusqu'au retrait, y compris si la loi...
13:48 L'exemple du CPE est un très bon exemple,
13:50 il n'y en a pas eu 50, mais il y a eu celui-là.
13:52 Et je vous le dis, Monsieur, tranquillement,
13:54 cette loi est une loi scélérate, régressive,
13:57 et le responsable de la situation, c'est le gouvernement,
13:59 et nous, on va jouer notre rôle de syndicalistes.
14:01 Notre rôle, c'est d'empêcher que les gens bossent deux ans de plus.
14:03 – 11h19, vous intervenez, 0826-300-300,
14:07 je vais donner la parole à Stéphane Fournier,
14:09 dans un instant, vous appelez, Olivier, par exemple, est déjà là,
14:12 il est à Sixjans dans l'Aude, il est bouché,
14:15 il est en colère contre les grévistes et les syndicats qui bloquent le pays.
14:19 Il est 11h19, vous êtes sur Sud Radio, à tout de suite.
14:22 – Jean-Jacques Bourdin.
14:23 – Bien, il est 11h22, avant de prendre Olivier, Stéphane Fournier,
14:27 vous êtes analyste chez Cluster 17, vous sondez les Français régulièrement,
14:33 là vous sortez un sondage, je crois qu'il y a 1874 personnes interrogées,
14:38 sur l'image des deux grands leaders syndicaux qui se dégagent,
14:42 parce que, curieusement, ce ne sont pas les politiques dans ce conflit,
14:47 et ça rejoint ce que disait tout à l'heure Benjamin Amart,
14:49 ce sont les leaders syndicaux qui tiennent le haut du pavé, si je puis dire.
14:55 Il y a Laurent Berger d'un côté, il y a Philippe Martinez de l'autre,
14:58 d'ailleurs qui vont quitter, qui vont tous les deux quitter les deux centrales syndicales.
15:02 Ils ont une bonne image auprès du public ?
15:05 – Ils ont une bonne image, surtout Laurent Berger.
15:09 – 48% j'ai vu, c'est ça ?
15:11 – 48% de bonnes opinions.
15:13 – C'est mieux qu'Emmanuel Macron ?
15:15 – C'est mieux que certains politiques, c'est mieux que beaucoup de politiques,
15:17 mais oui, ils ont le vent dans le dos avec ce mouvement social qui est largement soutenu,
15:22 la réforme demeure extrêmement impopulaire.
15:25 Ils incarnent quelque chose aussi de différent, leur manière de parler,
15:28 leur style est différent des politiques, peut-être plus proche du peuple dans un certain sens,
15:33 et Laurent Berger, effectivement, en se recentrant à gauche quelque part dans ce mouvement,
15:39 en faisant preuve d'unité par rapport à la loi travail,
15:43 il y a six ou sept ans où il avait fait un pas de côté par rapport à la CGT,
15:48 dans un moment où peut-être le peuple de gauche et le peuple en général
15:53 étaient très mobilisés contre cette loi,
15:55 là il se refait un peu la cerise, si je peux me permettre, sur ce mouvement social.
16:02 – Et puis Philippe Martinez, un peu moins, mais tout de même, 38% je crois,
16:05 d'opinion favorable pour Philippe Martinez qui lui aussi redore le blason de la CGT.
16:11 – Ce qui revient de loin.
16:12 – Oui, mais il est soutenu par évidemment les électeurs de gauche
16:17 qui dans ce mouvement, de toute façon, sont extrêmement mobilisés,
16:21 sont derrière la CGT, quelles que soient les actions qu'elles prônent,
16:25 et ce qui est intéressant pour ces deux leaders-là, et en particulier pour Philippe Martinez,
16:30 c'est qu'il continue à plaire quand même, il est soutenu par une petite partie,
16:33 une partie même assez importante de l'électorat populaire du Rassemblement National,
16:38 qui sont souvent des ouvriers, des employés, souvent des classes populaires.
16:41 – Et qui se retrouvent dans ce combat.
16:43 – Et qui se retrouvent dans ce mouvement,
16:44 et c'est aussi d'ailleurs un des enjeux pour Marine Le Pen,
16:46 on voit bien qu'elle est ambivalente parce qu'elle doit séduire deux pans de son électorat
16:50 qui ne sont pas forcément d'accord,
16:52 et en tout cas, effectivement, Philippe Martinez et Laurent Berger s'en sortent plutôt bien.
16:58 – Stéphane Fournier, bon, imaginons, la loi est adoptée par le Parlement,
17:03 ensuite promulgation, bon, on peut toujours retirer une loi, abroger une loi,
17:07 ça c'est le Président de la République qui décidera ensuite,
17:11 sur le plan purement politique, si la contestation demeure, quelle solution a-t-il ?
17:17 – Le Président de la République ? – Oui.
17:19 – Vous dites, vous, un référendum, mais un référendum sur les institutions, pourquoi dites-vous cela ?
17:25 – Je pense que c'est une bonne voie de sortie pour lui,
17:27 un peu de la même manière que sur les Gilets jaunes,
17:29 il s'en était sorti avec ce grand débat en reparlant directement au peuple,
17:33 d'une certaine manière, je pense qu'il va essayer de refaire la même chose,
17:37 c'est-à-dire qu'il va essayer d'outrepasser le Parlement,
17:41 notamment s'il va sur un référendum sur des questions très majoritaires dans le pays,
17:45 supprimer par exemple un tiers des parlementaires, c'est extrêmement majoritaire.
17:49 En jouant ce jeu-là, il pourrait retrouver l'oreille du peuple,
17:52 mettre le Parlement face à sa responsabilité,
17:54 cliver également la gauche et l'extrême droite, et souder sa coalition.
17:59 – Oui, mais d'accord, mais ce n'est pas une réponse à la réforme des retraites.
18:02 – C'est cynique et politique, mais…
18:04 – Oui, mais non, mais cynique et politique, c'est un lieu commun.
18:08 – Oui, mais c'est… – Le cynisme en politique, ça existe.
18:10 – C'est une voie, je n'en vois pas l'intérêt.
18:12 – Oui, mais je n'en vois pas trop l'intérêt, parce que c'est la réforme des retraites,
18:16 est-ce qu'ils la retirent ou pas, cette réforme ?
18:18 – Moi, je pense que si Emmanuel Macron s'entête, à la fin, de toutes les façons,
18:24 je pense que c'est une faute politique majeure qu'a fait Emmanuel Macron.
18:30 En l'occurrence, dans son entourage proche, on le sait, on lit la presse,
18:33 dans son entourage proche, il y a des gens qui ne voulaient pas de cette réforme,
18:37 qui lui disaient que ça n'était certainement pas une bonne idée de le faire.
18:39 – Ou qui voulaient la réforme précédente, parce que c'était une réforme différente.
18:42 – Et qui disaient, là, le contexte a changé, etc.
18:45 Emmanuel Macron s'entête, honnêtement, je vous assure,
18:47 vu que vous êtes sondeur, moi, je remets sur la table les chiffres
18:51 qui sont hallucinants sur le soutien des sondés concernant le blocage,
18:57 concernant la grève reconductible, ça, je peux vous assurer
19:01 que ça ne s'est pas vu depuis très longtemps.
19:03 – Alors, est-ce que c'est responsable de vouloir bloquer le pays ?
19:06 – Non, ce n'est pas responsable, pour moi, ce n'est pas responsable.
19:08 Et puis, comme je vous disais tout à l'heure, j'aimerais savoir,
19:10 et on verra ce soir les chiffres, effectivement, de la mobilisation,
19:14 et surtout, en fait, la répartition de cette mobilisation.
19:18 Moi, j'aimerais connaître si, aujourd'hui, ceux qui manifestent
19:22 et qui font grève sont plus dans le domaine public que dans le domaine privé,
19:27 parce que je peux vous dire qu'avec mon propre échantillonnage,
19:29 alors, ce n'est peut-être pas un échantillonnage français,
19:31 mais moi, je fais travailler aujourd'hui plus de 1700 personnes,
19:33 comme je vous le disais tout à l'heure, M. Amart,
19:35 je peux vous dire que ce matin, c'était la catastrophe,
19:38 parce que pas d'école, pas d'enfants à garder, pas de nounou,
19:41 pour se déplacer, c'était l'enfer, etc.
19:43 Alors, je peux vous dire qu'économiquement, c'est dramatique.
19:46 Et si, elle se reconduit, mais bon, vous êtes dans vos idées,
19:49 je respecte le fait que vous soyez dans vos idées.
19:52 Mais moi, ce qui me gêne, à un moment donné,
19:53 c'est qu'on n'est jamais dans le compromis.
19:55 Vous savez, une fois... Excusez-moi, oui.
19:56 - Éric Haddad, juste une petite question, attendez.
19:59 Les 1700 personnes que vous faites travailler, aujourd'hui,
20:03 est-ce que ces 1700 personnes voulaient aller travailler aujourd'hui ?
20:06 - Oui, oui, aujourd'hui, je peux vous dire, et sincèrement...
20:08 - Il n'y a pas de grévistes dans ces 1700 personnes ?
20:09 - Il n'y a pas de grévistes chez nous.
20:11 Je vais vous dire, on est dans le domaine du privé,
20:13 et je peux vous dire qu'aujourd'hui, vous avez les boules.
20:15 Parce que ce qui se passe, malheureusement,
20:16 c'est qu'ils ne vont pas aller bosser chez nos clients, d'accord ?
20:19 Et nos permanents ne viendront pas bosser, en fait,
20:21 dans nos agences d'intérim.
20:23 Et je peux vous dire qu'ils ne sont pas payés.
20:24 - Mais, M. Haddad, deux remarques, d'abord.
20:26 Je vous l'ai dit tout à l'heure,
20:28 vous parlez au nom des salariés de votre entreprise.
20:31 Moi, je vous mets sous le nez... - Des intérimaires.
20:32 - Des intérimaires et des salariés.
20:34 - Moi, je vous mets sous le nez les enquêtes d'opinion qui sont faites,
20:37 qui sont jusqu'à preuve du contraire,
20:39 le thermomètre pour mesurer l'état de l'opinion des travailleurs.
20:41 Et je vous le redis, peut-être que ça ne vous plaît pas,
20:44 mais c'est le réel.
20:45 Lénine disait "les faits sont têtu".
20:47 Donc, on va regarder les faits.
20:48 - On va regarder les faits.
20:49 - Et les faits, c'est qu'il y a 65% des Français
20:52 qui soutiennent la stratégie syndicale,
20:54 60% qui soutiennent les blocages et la reconduction.
20:57 Ça, c'est le réel, global et général.
20:59 Et maintenant, sur vos salariés qui auraient les boules,
21:03 comme vous disiez, il faut les renvoyer vers le gouvernement.
21:06 Parce que vous parlez de compromis, M.,
21:07 mais jusqu'à preuve du contraire,
21:09 qui impose une réforme dont personne ne veut et qui s'en tête,
21:13 alors que ça fait des mois qu'on le prévient ?
21:15 Des mois !
21:15 - Mais je ne sais pas !
21:17 - Oui, mais je vous écoute, M. Amard,
21:18 mais je vous le dis depuis des mois aujourd'hui.
21:21 - Mais M., vous ne savez pas,
21:22 mais je vous renvoie aux enquêtes d'opinion.
21:23 Et il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre.
21:25 - Bien, bien, messieurs, messieurs, messieurs.
21:27 On va prendre Olivier, juste après la pub,
21:28 parce qu'il faut que j'observe une petite pub.
21:31 Les enquêtes d'opinion, vous avez été interpellé,
21:33 Stéphane Fournier, vous allez nous dire.
21:35 Ce que disent toujours les enquêtes d'opinion, ça varie peu.
21:38 Le soutien est toujours là.
21:40 Nous verrons ce soir, demain, les jours qui suivent.
21:42 Olivier est à Sixjans dans l'Aude.
21:43 Il est bouché juste après la pub.
21:45 Il sera en ligne, je le promets.
21:47 A tout de suite.
21:48 - Jean-Jacques Bourdin.
21:49 - Il est 11h33.
21:50 Comme promis, nous prenons Olivier, qui est à Sixjans dans l'Aude.
21:53 Bonjour, Olivier.
21:54 - Bonjour, M. Bourdin. Vous allez bien ?
21:56 - Oui, ça va très bien.
21:57 Et vous, vous êtes bouché, Olivier.
21:58 - Oui, c'est ça.
21:59 - Et en colère contre les grévistes et les syndicats qui bloquent le pays.
22:03 - C'est ça, exactement ça.
22:05 C'est à ne pas comprendre aujourd'hui.
22:07 Je pense qu'on ne se rend pas compte de la chance qu'on a d'avoir un pays comme on l'a.
22:10 Avec autant d'aides sous toutes les formes,
22:14 que ce soit pour ceux qui n'ont pas beaucoup d'argent,
22:16 ceux qui vont au travail.
22:18 Aujourd'hui, on a une économie qui est fragile
22:20 parce que les maires dans les villages
22:22 essayent de sortir les gens du centre-ville pour les sortir de l'extérieur.
22:26 En plus, il y a ces grévistes qui bloquent les villes.
22:29 Aujourd'hui, c'est de se tirer une balle dans le pied.
22:32 Et quand on voit la majorité des gens qui font la grève aujourd'hui,
22:35 ce sont principalement des gens du public.
22:38 En plus, le midi, une fois qu'ils ont fait la grève,
22:41 ils vont dans les restos, dans les bars pour aller dépenser de l'argent.
22:43 Ils sont soi-disant pas contents parce qu'ils n'ont pas assez d'argent.
22:47 Ils ont les CE, les comités d'entreprise, les arbres de Noël.
22:50 - Olivier !
22:51 - Ils vont payer le resto avec les tickets restaurant
22:54 qu'ils pourront ingresser par la Réal Sodexo.
22:57 Bon, à un moment, il faudra se poser les bonnes questions.
23:00 - Olivier, vous êtes à Sixjans.
23:02 Comment ça se passe dans votre commune, là, aujourd'hui ?
23:05 - C'est frontinant, mais moi, ça se passe très bien.
23:09 Parce que j'ai la chance d'avoir une clientèle,
23:12 principalement qui est privée, qui a envie d'aller travailler,
23:15 qui comprend aussi que peut-être que ces deux années supplémentaires,
23:19 ce n'est pas par hasard.
23:20 On ne peut pas avoir tous les avantages sociaux qu'on a en France
23:23 et ne pas contribuer.
23:24 Et je vous parle en tant que chef d'entreprise
23:26 qui perd beaucoup de charges tous les mois.
23:28 Un salarié ne se rend pas compte de ce qui coûte à une entreprise.
23:32 Tous ces gens qui sont dans la rue, en train d'essayer de bloquer le pays,
23:35 ils ne se rendent pas compte de l'argent qui nous coûte, au final.
23:39 - Benjamin Amart, qu'est-ce que vous dites à Olivier ?
23:42 - Je dis qu'Olivier, il a le droit de penser ce qu'il veut,
23:44 mais même dans la région de Frontinant,
23:46 il y a eu des mobilisations telles qu'on n'en a pas vu depuis très très longtemps.
23:50 Et en l'occurrence, monsieur, je vais vous le dire,
23:54 il n'y a pas... Les sondages d'opinion dont je parlais tout à l'heure
23:57 concernent les fonctionnaires, mais également les salariés du privé.
24:01 Et effectivement, le rejet, il est massif.
24:04 Donc, là, par exemple, aujourd'hui, il y a beaucoup de salariés de chez Carrefour,
24:07 monsieur, qui ne sont pas fonctionnaires.
24:09 Monsieur, il y a beaucoup de salariés de chez Carrefour
24:12 qui ne sont pas fonctionnaires et qui vont être en grève
24:16 parce qu'ils ne veulent pas travailler deux ans de plus.
24:17 Vous, vous dites que finalement, il n'y a pas d'autre solution
24:20 que travailler deux ans de plus.
24:21 Ce n'est pas vrai.
24:22 C'est bien d'ailleurs pour ça que l'opinion a été convaincue par l'argumentaire syndical.
24:26 Et donc, les perturbations économiques, monsieur, c'est le gouvernement.
24:30 C'est le gouvernement.
24:31 - Benjamin Marre, Olivier.
24:33 Et ensuite, nous aurons Éric Haddad qui voudrait prendre la parole.
24:37 Olivier.
24:37 - Attendez, nous, on a des grosses sociétés qui sont chez nous.
24:40 On a la société Président, Exit, plein d'autres sociétés comme ça,
24:43 qui génèrent 1000, 1500 salariés.
24:45 Personne ne pose une grève.
24:46 Personne. Tout le monde est content d'aller au travail.
24:48 Et à côté, on a des gens qui viennent nous emmerder
24:50 parce qu'ils travaillent à la RTP et dans tous ces services publics,
24:53 qui viennent dépenser le midi quand ils font leurs manifestations.
24:56 - Mais monsieur, ils ont le droit de faire grève.
24:58 C'est un droit constitutionnel, la grève.
24:59 Ils vous posent problème.
25:01 Et vous les insultez en disant qu'ils vous emmerdent,
25:03 mais c'est un droit constitutionnel, c'est une liberté fondamentale.
25:05 Ça vous pose problème, mais c'est, en l'occurrence,
25:08 c'est vous qui empiétez sur les libertés d'autrui.
25:10 Voilà.
25:10 - Non, je ne suis pas d'accord avec vous.
25:12 Non, non.
25:13 - C'est normal, monsieur.
25:14 - C'est normal, attendez.
25:16 - Monsieur est employeur comme vous.
25:18 - Ah, bah exactement.
25:19 Monsieur est employeur comme nous.
25:20 Et on est fiers, effectivement, d'être employeurs
25:22 parce que je peux vous dire qu'aujourd'hui,
25:23 on apporte de la valeur ajoutée à notre pays.
25:25 Je ne sais pas par qui vous êtes payés, monsieur Hamas.
25:27 Je ne sais pas si pendant que vous faites grève, excusez-moi.
25:29 - C'est pas vous qui la produisez.
25:30 - Attendez, attendez, monsieur.
25:31 C'est les travailleurs qui la font avec les patroines.
25:34 - Vous dites que c'est vous qui produisez la richesse.
25:36 - Vous savez comment sont payés les CSE ?
25:37 Vous savez comment sont payés ?
25:38 C'est pas vous que je vais apprendre ça.
25:39 C'est grâce au capital, monsieur,
25:41 puisque ce sont nous, les chefs d'entreprise et nos entreprises.
25:43 - C'est une conquête sociale, les CSE, monsieur.
25:45 - On va y télécharger avec les dons.
25:46 - Non mais attendez, mais c'est parfait.
25:48 - Donc je n'ai rien donné sur un plateau de fuites.
25:50 - Je vais vous dire, mais c'est parfait
25:52 parce que je suis pour les CSE,
25:54 parce qu'on apporte effectivement un service à nos collaborateurs.
25:56 - Rappelez ce qu'est un CSE.
25:57 - Oui, un comité social économique.
25:59 Il n'y a pas de problème.
26:00 Moi, juste la question que je vous pose,
26:01 c'est par qui vous êtes payés ?
26:03 Vous, est-ce que quand vous êtes en grève,
26:04 vous êtes payés ou pas ?
26:06 Et tous les grévistes de la fonction publique...
26:08 - C'est le boulevard des fake news.
26:09 - Non, pas des fake news.
26:10 Je ne sais pas, je vous pose la question.
26:12 - Vous êtes un spécialiste.
26:13 - A vos questions, plein d'angoisse.
26:15 - Non, non, non, je n'ai pas d'angoisse.
26:16 - Quand je fais grève, je ne suis pas payé.
26:18 Voilà ma réponse.
26:19 - Ah, ben alors c'est parfait.
26:20 Merci pour votre angine.
26:22 Alors quand vous faites grève, vous n'êtes pas payé, c'est parfait.
26:24 - Et ça me coûte cher.
26:25 - Et bien si ça vous coûte cher, c'est parfait.
26:26 - Mais c'est pour l'intérêt général.
26:27 - Alors c'est parfait.
26:28 - Et c'est une liberté fondamentale.
26:29 - Et bien c'est magnifique.
26:30 La liberté fondamentale, j'y suis pas.
26:31 Au contraire, contre est loin de là,
26:32 mais vous avez répondu à ma question.
26:34 Donc quand vous faites grève, effectivement, vous n'êtes pas payé.
26:36 Donc il n'y a aucun problème à ce niveau-là.
26:38 Mais au moins la réponse est claire.
26:39 Parce que beaucoup d'entre nous, et beaucoup d'auditeurs, ne le savaient pas.
26:42 - Et la liberté, la clarification est faite.
26:44 - La clarification est importante.
26:45 - Et dites-moi, la liberté, puisque vous parlez de liberté,
26:48 quand vous voyez le député Boyard qui demande à ce qu'on bloque
26:51 les lycées et les universités, il empêche certains,
26:56 il prive de liberté certains qui ont l'air de travailler.
26:59 - Il ferait mieux de retourner sur les plateaux d'ananas, monsieur.
27:02 Parce que c'est une honte.
27:03 S'il vous plaît, je voudrais juste le dire.
27:05 Parce que ce monsieur vaut mieux qu'il retourne faire du show business chez Anouna.
27:08 Parce qu'une représentation de l'Assemblée Nationale
27:11 avec ce genre d'individus, je peux vous dire que c'est une honte pour la France.
27:15 C'est une honte.
27:16 Alors qu'il retourne chez Anouna, il touchera son petit ticket chez Anouna.
27:19 Mais aujourd'hui, franchement, il ferait mieux de se taire.
27:22 - Bah j'en ai marre.
27:23 - Sur la question des blocages, alors après, encore une fois,
27:26 je ne suis pas pour la stratégie du buzz.
27:28 Mais sur la question des blocages, la question de fonds,
27:31 je rappelle que dans tous les mouvements sociaux,
27:33 vous avez des blocages d'entreprises, bien souvent,
27:35 des blocages parfois d'universités, ou des blocages de lycées.
27:38 Ce n'est pas nouveau.
27:39 Par contre, alors sur le rapport à la légalité,
27:41 moi je veux bien qu'on le mette sur la table,
27:42 mais il faut qu'on le mette sur la table pour tous les sujets.
27:45 Sur les réquisitions, par exemple.
27:47 Les réquisitions de personnel, par exemple, dans les raffineries.
27:50 Il y a un truc qui est souvent un angle mort des débats,
27:52 mais moi que j'aime bien remettre sur la table.
27:54 Le premier à avoir fait ça, Emmanuel Macron l'a fait au printemps,
27:57 à l'automne dernier, mais il s'est inspiré de Nicolas Sarkozy,
28:00 qu'il avait mis en oeuvre en 2010 lors de la réforme Woerth.
28:04 Ce qu'on dit rarement, c'est que Nicolas Sarkozy a été condamné par l'OIT pour cela.
28:08 L'OIT c'est l'ONU.
28:09 Parce que réquisitionner des personnels avait été jugé illégal.
28:13 Donc vous voyez, le rapport à la légalité dans un mouvement social,
28:16 on pourrait en dire beaucoup de choses.
28:18 - Bien. Stéphane Fournier, au milieu de ce débat, que dites-vous ?
28:23 Vous dites que cette réforme est toujours très contestée par l'opinion publique.
28:27 - Toujours.
28:28 - Ça ne bouge pas.
28:29 Est-ce que ça, depuis le début de la contestation, ça n'a pas bougé ?
28:32 - Ça n'a pas bougé quasiment d'un iota.
28:34 C'est d'ailleurs assez impressionnant.
28:36 - C'est-à-dire étonnant. Est-ce que c'est exceptionnel ?
28:38 - C'est assez rare, c'est assez exceptionnel.
28:40 À mon avis, c'est dû à deux raisons.
28:41 La première, c'est que la question se pose sur le report de l'âge légal.
28:47 Le débat s'est engagé là-dessus.
28:48 Or, tant que le débat est là-dessus, il n'y aura jamais un changement dans l'opinion majeure.
28:54 Puisque quand vous interrogez les Français,
28:56 il y en a 40 à 50% qui vous disent qu'ils sont même pour la retraite à 60 ans.
29:01 Vous voyez, quand vous leur proposez de la décaler de deux ans,
29:04 vous êtes sûr de vous heurter à une résistance.
29:06 - Oui, mais si vous dites aux Français "Vous arrêterez de travailler à 50 ans",
29:09 ils seront d'accord.
29:10 - Ils peuvent avoir des positions, par exemple sur le temps de travail, etc.,
29:13 qui sont beaucoup plus nuancées que ça.
29:15 Et effectivement, moi je suis très étonné par ce sondage,
29:17 il y a une majorité de Français qui veulent le retour à 60 ans,
29:19 et ça n'est pas vrai pour d'autres mesures sociales.
29:22 C'est à entendre, ça.
29:23 - C'est quasiment une mythologie, la retraite à 60 ans.
29:28 Comme si vous vouliez retoucher un peu les 35 heures,
29:30 on sait que c'est très difficile.
29:32 Donc il y a ce phénomène-là.
29:34 Et l'autre phénomène, c'est que le gouvernement a du mal
29:38 à rentrer en communication avec les Français.
29:40 On voit que ça patine,
29:42 on voit qu'il y a même des communications un peu à contre-courant.
29:46 La une d'Olivier Dussopt, à mon avis, dans Le Parisien, dimanche,
29:49 elle est presque contre-productive.
29:51 C'est une réforme de gauche,
29:53 c'est quasiment provoquer l'aile,
29:55 la fraction de centre-gauche qui soutient à demi-mot,
29:59 qui est passive.
30:01 - Ça ne veut rien dire.
30:03 - C'est du baratin en boîte.
30:05 - Oui, je comprends.
30:07 Et Eric Haddad ?
30:09 - Non, non, non.
30:11 - Alors, on va prendre Francis,
30:13 qui est en désaccord avec Olivier.
30:15 Notre boucher de fontinier en Francis, lui,
30:17 est à Paule-Estre.
30:19 C'est dans les Pyrénées-Orientales.
30:21 Ancien artisan, bonjour Francis.
30:23 - Oui, bonjour.
30:25 Effectivement, j'ai entendu Olivier,
30:28 le boucher de Sijan, intervenir.
30:30 Moi, je ne suis pas tout à fait d'accord avec lui.
30:33 Je dirais même que je suis en total désaccord avec lui.
30:35 Aujourd'hui, les gens n'acceptent pas cette réforme des retraites
30:40 telle qu'elle est présentée,
30:42 parce que c'est une injustice profonde.
30:44 C'est totalement insupportable.
30:46 Je disais tout à l'heure au monsieur qui m'a reçu au téléphone,
30:49 j'ai commencé à travailler à 14 ans.
30:51 J'ai 58 ans.
30:53 Je devais partir, normalement, dans deux ans,
30:56 en partant en retraite anticipée, c'est-à-dire à 60.
30:59 Je vais aller jusqu'à 62.
31:01 Et aujourd'hui, on me demande d'aller jusqu'à 64 ans.
31:03 - Mais ça dépend.
31:05 Vous êtes en train d'apprentissage à 14 ans.
31:08 - Non.
31:10 - Ça dépend de votre durée de cotisation, Francis.
31:14 - J'ai des annuités, j'ai tout ce qu'il faut.
31:16 - Si vous avez tout ce qu'il faut,
31:18 43 ans de cotisation, vous partez à la retraite.
31:21 - Mais comme je l'expliquais,
31:23 on a aujourd'hui affaire à un gouvernement dentêté.
31:26 M. Macron, en tête.
31:28 C'est un gouvernement d'escrocs.
31:30 Ce sont des escrocs. Ils ont menti aux Français toute leur mandature,
31:33 la précédente et celle qui est en cours.
31:35 Ils continuent à nous mentir.
31:37 - Mais Francis, votre position ?
31:39 - M. Macron voudrait dire, il pourra partir en disant
31:42 "J'ai fait cette retraite". En ayant mis la France à feu,
31:45 il pourra se targuer de dire "J'ai fait la retraite".
31:48 - Mais Francis, j'ai une question à vous poser.
31:51 Est-ce que vous êtes contre la réforme des retraites
31:54 ou est-ce que vous êtes, avant la réforme des retraites,
31:57 finalement, c'est pas le principal sujet,
32:00 est-ce que vous êtes à fond anti-Macron avant tout ?
32:02 - Non, je suis pas anti-Macron.
32:04 Vous savez, pour moi, ça reste le président de la République.
32:06 La fonction mérite d'être respectée.
32:08 Le bonhomme, peut-être un petit peu moins,
32:10 mais la fonction mérite d'être respectée.
32:12 Je suis quelqu'un de fortement républicain
32:14 et j'aime mon pays, plus qu'autre chose, comme on dit.
32:17 Mais la réforme des retraites, c'est un scandale profond.
32:20 C'est totalement injuste.
32:22 Dans la forme où elle est présentée,
32:25 ce n'est pas supportable.
32:27 Et en plus, ils ne veulent pas entendre la rue.
32:29 Moi, je vote, je le disais, je vote depuis des années à droite
32:32 parce que c'est mon opinion, mais ça n'engage que moi.
32:35 Mais M. Macron, il voudrait faire croire qu'il est de droite,
32:38 mais il ne l'est pas, il est plutôt...
32:40 - Non, mais alors, est-ce que la rue...
32:42 Alors, je vous pose une question, Francis,
32:44 est-ce que la rue prime sur les urnes ?
32:46 - À un moment donné, oui.
32:48 N'oublions pas que M. Macron a été élu avec 23% des électeurs.
32:51 Le reste, ce sont des gens qui ont voté contre le Front National.
32:54 C'est tout. C'est pas comme ça que...
32:56 La démocratie, elle n'est pas faite comme ça.
32:58 Il n'aurait pas dû refaire les élections, d'ailleurs.
33:00 Parce que quand on voit aujourd'hui l'abstention qu'il y a,
33:02 on devrait rendre le vote obligatoire.
33:04 - Ah, ça, c'est un autre départ entre le vote obligatoire...
33:07 Moi, j'y suis assez favorable, je dois dire.
33:09 Enfin, bon... Je sais pas.
33:11 Vous êtes tous d'accord ?
33:13 - Benjamin Amart.
33:15 - Non, je sais pas, ça nécessite...
33:17 Il faudrait quand même réfléchir un petit peu aux motivations de l'abstention.
33:20 Parce que l'abstention, il y a celui qui ne va pas voter parce que ça ne l'intéresse pas,
33:24 et il y a celui qui ne veut pas voter parce qu'il a une défiance globale vis-à-vis de la politique.
33:28 Et c'est pas pareil.
33:30 Et donc, je pense qu'on devrait plutôt se demander
33:32 quelle est la responsabilité des politiques dans l'essor de l'abstention.
33:35 - Vous avez raison, Benjamin Amart.
33:37 Il y a la responsabilité du citoyen aussi.
33:39 Il y a la responsabilité du politique...
33:41 - Mais justement, en l'occurrence, dans cette proposition-là,
33:44 on culpabilise seulement ceux qui ne vont pas voter,
33:46 alors même que dans les motivations de ceux qui ne vont pas voter,
33:49 il y a des choses éminemment politiques.
33:51 - Bon, c'est très politique aussi, hein.
33:53 Stéphane Faure, ce qui se passe en ce moment...
33:55 Bon, on parle beaucoup des syndicats, de cette réforme des retraites,
33:57 mais il y a... En ce moment, c'est un tournant de la vie politique française.
34:02 - Ça peut être un tournant, parce que le gros risque,
34:07 enfin, le gros risque, il est pour Emmanuel Macron,
34:09 il est sur une fragmentation de sa coalition.
34:11 C'est-à-dire que ça peut être une parenthèse.
34:13 C'est-à-dire que ce qu'on a connu, c'est-à-dire
34:15 une réunification du centre gauche et du centre droit
34:18 sur un grand centre comme ça, une tripartition de la vie politique française,
34:22 c'est une anomalie à l'échelle de la Ve République.
34:25 - Et puis, on entend beaucoup, on entend beaucoup,
34:27 il a été élu par 25% du corps électoral.
34:32 Oui, d'accord, mais personne ne pouvait être élu
34:35 avec plus de 25% du corps électoral.
34:38 - Tout à fait, moi. - Dans le paysage politique français.
34:40 Mais c'est comme ça, la démocratie. Dans beaucoup de pays, c'est comme ça.
34:44 - Oui, mais alors, M. Bordin, dans ces cas-là, moi, j'entends ce que vous dites,
34:46 mais quand on a un paysage politique aussi fragmenté,
34:49 quand on sait très bien qu'on a bénéficié d'un vote,
34:52 du vote rejet contre l'extrême droite,
34:54 rappelez-vous ce qu'a dit Emmanuel Macron au soir de son élection.
34:57 Il dit "cette élection m'oblige", c'est-à-dire qu'il a bien mesuré la chose.
35:01 Alors, si cette élection vous oblige, si vous êtes conscient de ce qui s'est passé,
35:04 pourquoi vous mettez en place une réforme aussi clivante,
35:07 dont personne ne veut, et qui ne se justifie pas
35:09 par la problématique du financement ?
35:11 Eh bien, vous êtes un irresponsable si vous faites ça,
35:13 et vous ne pouvez pas arguer de votre vote, ça ne marche pas,
35:15 ça n'imprime pas, et ça n'imprimera pas.
35:17 - Bien, il est 11h46, à tout de suite.
35:20 Merci, Francis, merci, Olivier.
35:22 D'autres auditeurs, 0826, 300, 300,
35:25 et nous continuons notre débat, à tout de suite.
35:27 - Jean-Jacques Bourdin.
35:28 - Bien, pendant la pub, on a beaucoup parlé du député Boyard,
35:31 mais on ne va pas parler du député Boyard,
35:33 parce que je vais en reparler, juste après les infos de midi,
35:36 avec mon invité, Didier Georges, qui est secrétaire national
35:39 du syndicat national du personnel de direction de l'éducation nationale,
35:44 qui réagit, parce que les lycées sont concernés,
35:48 et bien sûr, il réagit, il condamne d'ailleurs les propos de Louis Boyard,
35:51 il sera avec nous tout à l'heure, à midi 5 mai.
35:53 Mais revenons, moi, sur le fond, parce que c'est bien beau, tout ça.
35:56 Mélenchon qui nous parle de dissolution de l'Assemblée nationale,
35:59 Boyard qui, lui, fait le buzz volontairement,
36:03 il fait le buzz volontairement, hein.
36:05 Tout ça, ça détourne l'attention de quoi ?
36:08 De la réalité, réforme des retraites,
36:10 forte mobilisation aujourd'hui, grève aujourd'hui,
36:14 et la réalité, elle est là.
36:17 Mais, vous posiez une question tout à l'heure,
36:19 et Benjamin Amart a répondu,
36:22 si aujourd'hui c'est un succès,
36:24 vous allez poursuivre, évidemment, avec des grèves reconductibles,
36:28 je ne sais pas si l'unité syndicale se poursuivra,
36:31 nous verrons bien ce soir.
36:33 Nous verrons bien ce soir.
36:34 - Rappelez-vous quand même qu'il y a déjà eu des précédents,
36:37 où, moi je suis invité sur les plateaux depuis un certain temps de cette mobilisation,
36:41 et on nous disait, ça n'est pas la ligne CGT,
36:44 les autres organisations syndicales n'en veulent pas, etc.
36:46 Moi je suis frappé, je suis frappé par la capacité des organisations syndicales
36:51 à trouver un chemin commun en s'adaptant aux réponses du gouvernement.
36:55 Et donc, effectivement, des organisations syndicales ont reconsidéré leur position
37:00 voyant l'entêtement du gouvernement,
37:02 et donc on travaille, je veux dire, l'interfédéralisme...
37:05 - Donc nouvelle journée, si aujourd'hui c'est un succès,
37:09 nouvelle journée de manifestation.
37:11 - Bien sûr, prenons un exemple précis,
37:13 dans le secteur des cheminots, par exemple,
37:15 toutes les... - Nouvelle galère.
37:17 - Nouvelle galère. - Attendez, M. Bourbin,
37:19 dans le secteur des cheminots, par exemple,
37:22 toutes les organisations syndicales représentatives
37:25 ont signé, effectivement, un chemin vers la reconduction.
37:29 Toutes par classe CGT.
37:30 C'est également le cas, effectivement, de l'UNSA,
37:32 c'est également le cas de la CLDT, etc.
37:34 - Toujours les mêmes.
37:35 Toujours les mêmes qui nous prennent en otage.
37:37 - Alors, écoutez, la prise d'otage...
37:38 - Bah oui, excusez-moi, mais non, mais c'est une réalité.
37:40 - C'est une vieille tarte à la crème.
37:42 - Mais les régimes spéciaux, qu'est-ce que vous faites des régimes spéciaux ?
37:44 - C'est ce que vous faites des régimes spéciaux.
37:45 - Et qualifier les organisations syndicales représentatives,
37:48 faire un parallèle avec des actes terroristes,
37:50 ça vous déshonore, je vous le dis tranquillement.
37:52 - Non, non, ça ne me déshonore pas du tout, je trouve ça vraiment déplacé.
37:54 - Mais c'est un droit, monsieur.
37:55 - Et les régimes spéciaux, monsieur, je sais...
37:56 - Monsieur, c'est un droit.
37:57 - Quand dites-vous des régimes spéciaux...
37:58 - Mais c'est une liberté fondamentale.
38:00 - Non, moi, c'est l'égalité, en fait, des retraites.
38:01 Vous parlez de la réforme des retraites.
38:03 Mais les régimes spéciaux, vous en faites quoi, des régimes spéciaux ?
38:05 Des gens qui, effectivement, ont de meilleurs avantages que dans le privé ?
38:08 - Écoutez bien, je vais vous dire un truc.
38:09 - Alors qu'est-ce que vous pensez de ça ?
38:10 Dites-moi, est-ce que vous êtes force de proposition ?
38:11 - Bien sûr, mais moi, je vais être très clair avec vous.
38:13 - Alors, dites-moi.
38:14 - Les régimes spéciaux, les syndicats les défendent justement
38:18 parce qu'en fait, ce sont, figurez-vous, des régimes pionniers.
38:20 C'est-à-dire qu'en fait, ce sont des régimes qui ont été conquis avant 1945 par la lutte.
38:24 - Oui.
38:25 - Et donc, je veux bien...
38:26 - Il faut que les conditions de travail ne soient plus les mêmes.
38:27 On n'est plus dans les cheminots en train d'aller coller les fourneaux.
38:40 - Je veux bien que vous prétendiez que vous brandissiez les régimes spéciaux comme des épouvantails,
38:41 mais les Français le savent, et ça ne les empêche pas de nous soutenir.
38:42 - Non, pas du tout.
38:43 - Donc, vous savez pourquoi, Monsieur ?
38:44 - C'est une injustice.
38:45 - Parce que la stratégie...
38:46 - Non.
38:47 - Laissez-moi vous répondre, Monsieur.
38:48 Vous m'avez posé la question.
38:49 Laissez-moi vous répondre.
38:50 En l'occurrence, la stratégie qui consiste à faire ce que faisait Philippe de Macédoine,
38:51 le père d'Alexandre, "Divide et impéra", "Divise pour régner", ça ne marche plus.
38:52 Vous savez quoi ?
38:53 À côté de toi, il y a un autre travailleur, un privilégié à côté de toi, ça ne marche
38:56 plus.
38:57 Parce qu'en fait, tout le monde comprend bien que les salariés sont dans la mouise.
39:00 - Mais ça, c'est votre discours.
39:01 - Mais regardez !
39:02 - La réalité n'est pas là.
39:03 - Mais regardez !
39:04 - La réalité n'est pas là.
39:05 - Mais Monsieur Vendard, encore une fois, c'est amusant quand même.
39:06 - Je veux dire, ils ont toujours la possibilité d'avoir plus que nous.
39:07 - On ignore superbement l'état de l'opinion et les sondages.
39:08 - Non, c'est pas vrai.
39:09 - Je vous le dis.
39:10 - C'est pas vrai.
39:11 - Moi, je vous le dis.
39:12 - C'est pas une fournière.
39:23 - Qu'est-ce qu'on en pense des régimes spéciaux ?
39:24 - Là, c'est partagé.
39:25 - Ce serait beaucoup plus partagé.
39:26 D'ailleurs, on se faisait la remarque tout à l'heure hors antenne, lorsqu'il a essayé
39:27 de faire passer sa précédente réforme, Emmanuel Macron, le débat se portait beaucoup
39:28 plus sur les régimes spéciaux.
39:29 - Bien sûr que là.
39:30 - Et donc, il y avait beaucoup plus d'espace pour faire adopter cette réforme.
39:34 Il y avait beaucoup plus de soutien que cette réforme qui se focalise sur l'âge de départ
39:40 et qui est là, beaucoup plus...
39:41 - Mais, monsieur Fournier, est-ce qu'on peut rappeler l'état de l'opinion sur la précédente
39:46 réforme ? Moi, je vous fais un fact-checking.
39:47 Je le dis ici à l'antenne.
39:48 La précédente réforme, y compris à travers la problématique de la réforme par points,
39:53 c'était 65 à 68 % de Français qui n'en voulaient pas.
39:56 Malgré le mantra sur les régimes spéciaux, ça ne marchait pas.
40:00 - C'est vrai, mais il n'y avait pas la même mobilisation, il n'y avait pas le même espace
40:03 pour l'adopter.
40:04 - Il y a eu des mois de mobilisation de décembre à février.
40:07 - Il y avait plus d'espace pour la réforme.
40:08 - Donc, je veux bien qu'on refasse le passé.
40:09 - Elle était moins forte.
40:10 - Elle était beaucoup moins forte.
40:11 - Non, non, mais attendez, on a quand même eu des journées de très, très forte mobilisation,
40:14 et y compris pendant les vacances.
40:16 - Bien, j'aimerais terminer notre débat.
40:18 Enfin, on ne va pas conclure là, parce qu'on va attendre, ce sont les faits qui nous diront
40:24 l'avenir.
40:25 Mais Sébastien, lui, a un témoignage à nous apporter, puisque on a abordé très vite,
40:30 comme ça, entre parenthèses, le vote obligatoire.
40:33 Eh bien, Sébastien est Belge.
40:34 Il nous a appelés, il a voulu témoigner.
40:36 Bonjour Sébastien.
40:37 - Bonjour Jean-Jacques Broudin.
40:38 Je suis vraiment ravi de vous avoir au téléphone, parce que ça fait des années que je vous
40:42 écoute, d'abord sur RMC, et puis maintenant sur Chez Radio.
40:46 - Merci beaucoup Sébastien.
40:47 Merci.
40:48 Sébastien, vous êtes plaquiste, vous êtes Belge.
40:49 Vous êtes arrivé en France il y a trois ans, et en Belgique, on le sait, vous avez
40:53 le vote obligatoire.
40:54 - Exactement.
40:55 Mais je voulais d'abord revenir sur...
40:59 Je suis venu en France d'abord en 2007.
41:02 Donc, j'ai connu encore une France tranquille, on va dire.
41:05 Et là, je vois vraiment la décrépititude de la France, parce qu'il y a ce jeu de vote
41:12 blanc qui n'est pas pris en compte, en fait.
41:16 Et donc, du coup, chaque fois, c'est le même discours, c'était avec Sarkozy déjà à
41:21 l'époque, avec Hollande, pareil.
41:23 Chaque fois, on nous oppose le RN, et ce qui fait qu'au final, le vote ne compte pas.
41:31 Si le vote était obligatoire et qu'on devait prendre en considération les votes posés
41:37 dans l'urne, peut-être que le débat ne serait plus le même.
41:42 Peut-être qu'il y aurait une évolution.
41:45 - Mais alors Sébastien, en Belgique, vous votiez systématiquement ?
41:49 - Oui, de toute façon, c'est obligatoire.
41:52 - C'est obligatoire.
41:53 Et si on ne vote pas, que se passe-t-il ?
41:55 - On a une amende.
41:56 - On a une amende.
41:57 - Oui, parce qu'on est enregistré au niveau des communes, vous appelez ça mairie.
42:03 Et donc, voilà, on est attendu à voter.
42:07 Et donc, quand on vient, on pose son vote.
42:10 Et donc là, il y a le recteur, celui qui a été désigné par un tribunal, qui vote,
42:17 qui dit "oui, lui, il a voté".
42:18 Et puis après, derrière, "si t'as pas été voté, t'es pénalisé".
42:24 - Merci Sébastien.
42:25 Merci, je vous coupe, parce que il est déjà 57, c'est une solution.
42:29 Mais bon, là, on a dévié un petit peu.
42:31 Bon, merci, je voulais vous remercier tous les trois.
42:34 - Merci à vous.
42:35 - Nous aurons l'occasion, évidemment, de reparler, parce qu'on n'a pas fini avec cette
42:39 histoire de réforme des retraites.
42:41 Nous allons voir ce que va donner cette journée de mobilisation, avec les chiffres ce soir
42:46 et la suite ces prochains jours.
42:48 Merci Benjamin Amart, Eric Haddad et Stéphane Fournier.
42:52 Merci d'avoir été avec nous.
42:53 - Merci à vous.
42:54 Merci à toutes celles et ceux qui ont écouté ou qui ont appelé 0800 26 300 300.
42:58 Je vais recevoir après-midi le représentant du syndicat national des personnels de direction
43:05 de l'éducation nationale, c'est-à-dire le représentant des principaux de collèges
43:09 et des proviseurs de lycées.

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