Parlons Vrai chez Bourdin avec Stéphane Sirot, spécialiste du syndicalisme et des mouvements sociaux, Eric Haddad, PDG du groupe Connectt, spécialisé dans le travail par intérim, Benjamin Amar, porte-parole de la CGT Val de Marne et Stéphane Fournier, Analyste des sondages chez Cluster 17.
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##LA_CONFRONTATION-2023-03-07##
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00:00 Sud Radio Parlons Vrai chez Bourdin, 10h30, midi 30. Jean-Jacques Bourdin.
00:05 Il est 11h05, journée de grève, de manifestation contre la réforme des retraites.
00:09 Débat sur l'antenne de Sud Radio.
00:13 Vous savez que j'aime bien les débats qui réunissent des spécialistes,
00:18 des hommes ou des femmes qui connaissent les sujets et le sujet abordé.
00:24 C'est le cas aujourd'hui.
00:25 Nous allons parler donc de cette journée de manifestation et de grève.
00:29 Mettre l'économie à genoux pour bloquer la réforme des retraites,
00:32 c'est ce que demande et ce que veut la CGT.
00:35 Est-ce qu'il faut aller aussi loin ?
00:37 Est-ce que...
00:38 Bah, je ne sais pas quelle sera la suite de cette journée, si elle est réussie.
00:43 Nous allons parler de tout cela avec nos invités.
00:45 Benjamin Amard, porte-parole de la CGT Val-de-Marne.
00:48 Bonjour.
00:49 Bonjour.
00:49 Merci d'être avec nous.
00:50 Eric Haddad, PDG du groupe Connect, spécialisé dans le travail par intérim.
00:54 Bonjour.
00:54 Bonjour.
00:55 Et Stéphane Fournier qui est analyste de sondage chez Cluster17.
00:59 Bonjour.
00:59 Bonjour.
01:00 Je vais revenir vers vous parce que vous avez un sondage sur les deux grands leaders syndicaux
01:05 qui ont une bonne image d'ailleurs,
01:06 plutôt une bonne image dans l'opinion publique aujourd'hui.
01:10 Bien.
01:10 Mais auparavant, je donne la parole à Stéphane Sirot
01:14 qui est historien spécialiste de l'histoire des grèves en France, des conflits sociaux.
01:19 Stéphane Sirot, bonjour.
01:21 Bonjour.
01:21 Merci d'être avec nous.
01:22 Stéphane Sirot, j'ai une question directe à vous poser tout de suite.
01:28 Journée qui s'annonce de forte mobilisation.
01:32 Est-ce que c'est la dernière carte ou pas que jouent les syndicats aujourd'hui ?
01:39 En tous les cas, c'est une carte essentielle parce qu'on arrive à un moment où,
01:44 de fait, quand on regarde un peu comment le mouvement social s'est développé jusqu'à présent,
01:50 je dirais qu'il a été, jusqu'à cette date du 7 mars, au fond très raisonnable,
01:55 à savoir qu'il a cherché à donner quelques avertissements au gouvernement et aux parlementaires
02:00 via des journées d'action ponctuelles de 24 heures,
02:04 accompagnées de grèves et de manifestations qui, force est de constater,
02:08 n'ont pas permis pour le moment d'obtenir quelques concessions que ce soit de la part du gouvernement.
02:13 Et donc on arrive à mon sens à un point en quelque sorte qui pourrait être un point de bascule,
02:17 comme ça s'était produit d'ailleurs dans de précédents mouvements,
02:20 qui consiste tout simplement à chercher à faire monter le rapport de force
02:25 au regard du fait que, précisément, les avertissements répétés qui ont été donnés depuis le mois de janvier
02:30 n'ont pas permis d'aboutir à des concessions majeures ou à un retrait du projet
02:34 qui est demandé par l'intersyndical.
02:36 Donc ce moment, il est crucial de ce point de vue-là parce qu'on va voir dans les jours qui viennent
02:41 jusqu'où ce mouvement social peut parvenir à s'engager sur un rapport de force plus frontal
02:46 via des grèves reconductibles, ce qui est généralement la manière dont les mouvements sociaux se durcissent.
02:53 Et par ailleurs, il y a une chronologie qui est la chronologie parlementaire.
02:57 Les débats sont censés s'arrêter le 20 mars, ce qui fait que par ailleurs,
03:01 il y a aussi ce calendrier qui est une espèce de course contre la montre que le gouvernement a voulu engager
03:07 en adoptant la méthode qui a été choisie, c'est-à-dire d'aller le plus vite possible
03:11 dans la perspective de chercher à décourager en quelque sorte le mouvement social.
03:15 - Bien, alors Stéphane Sirot, il y a, regardons les faits,
03:19 il y a une commission mixte paritaire qui sera réunie,
03:22 7 députés, 7 sénateurs et un texte commun aux deux chambres sera dégagé.
03:28 Et ce texte-là qui sera voté ou pas voté en définitive,
03:34 ensuite, bon, la loi sera promulguée ou pas promulguée, nous verrons bien,
03:37 elle sera retirée ou pas retirée.
03:39 Aujourd'hui, vous dites, c'est une journée clé en quelque sorte,
03:43 à la fois pour les syndicats, pour l'unité syndicale aussi, Stéphane Sirot.
03:47 - Oui, alors l'unité syndicale, je pense qu'elle se maintiendra
03:52 parce qu'il y a de toute évidence une revendication commune forte
03:56 qui est la demande de retrait des 64 ans.
03:59 Vous dites sans doute cela parce qu'il est vrai que la TFDT,
04:04 en tout cas par la voix de Laurent Berger, fait entendre un discours
04:08 selon lequel elle n'est pas forcément favorable à la reconduction des grèves.
04:12 On peut donc avoir ce point de vue-là développé par l'intersyndicale
04:15 qui peut tout à fait continuer comme elle l'a fait jusqu'à présent,
04:18 à appeler à d'autres journées de mobilisation.
04:20 Mais il y a parallèlement à cela les secteurs professionnels.
04:24 La grève reconductible, elle se construit avant tout par là,
04:27 elle se construit avant tout via les fédérations syndicales,
04:30 via le syndicalisme de terrain, si je puis dire.
04:32 Donc on peut tout à fait avoir un maintien de l'unité syndicale
04:35 dans un cadre minimaliste, si je puis dire,
04:37 c'est-à-dire via des appels à des journées d'action.
04:39 Et puis parallèlement, la construction d'un mouvement plus reconductible
04:43 via les fédérations syndicales, les secteurs professionnels,
04:47 en particulier ceux qui généralement sont les plus à même
04:50 de susciter une dynamique de mobilisation,
04:53 ce que l'on connaît traditionnellement,
04:54 c'est-à-dire les transports, l'énergie, les machineries,
04:58 éventuellement l'éducation nationale aussi.
05:00 Bref, c'est une série de secteurs, y compris les éboueurs d'ailleurs,
05:03 qui s'y mettent aussi comme en 2010.
05:05 Donc voilà, ça, ça se construit sur le terrain,
05:08 ça se construit par les syndicats professionnels.
05:10 - Stéphane Sirot, certains, enfin beaucoup même,
05:13 font la comparaison avec le CPE.
05:15 Je rappelle que le CPE, c'était un contrat spécifique
05:18 pour les moins de 26 ans, avec une période d'essai plus longue de 2 ans.
05:23 Un jeune pouvait être congédié à tout moment sans justificatif,
05:27 c'était cela le CPE voulu par Dominique de Villepin,
05:30 qui était Premier ministre, texte adopté.
05:33 La rue a fait reculer le gouvernement,
05:35 Jacques Chirac a suspendu l'application de la loi,
05:37 est-ce que l'on peut comparer la situation aujourd'hui
05:42 avec la situation de l'époque ?
05:44 - Ce qui est intéressant en tous les cas,
05:46 c'est qu'en 2006, le mouvement de mobilisation s'était poursuivi,
05:50 y compris après la promulgation de la loi.
05:52 Je veux dire par là qu'au fond,
05:55 il y a cette date du 20 mars effectivement,
05:57 qui est le terme du processus parlementaire,
05:59 mais le temps social, il a sa propre chronologie.
06:02 Ce que je veux dire par là, c'est qu'on peut tout à fait imaginer,
06:05 si en tout cas les mouvements reconductibles
06:08 et la détermination sont forts,
06:10 que ce mouvement se poursuit, y compris au-delà du 26 mars.
06:14 Donc ça c'est quelque chose qui n'est pas du tout exclu,
06:16 comme ça s'était produit en 2006.
06:19 J'ajouterais aussi, on en parle assez peu,
06:21 mais sur un plan purement légal, de ce point de vue-là, législatif,
06:26 on oublie aussi qu'après le 26 mars,
06:28 il y aura probablement une autre étape aussi
06:30 pour le gouvernement à franchir,
06:31 parallèlement à l'éventualité d'un mouvement social qui se prolonge,
06:35 c'est l'étape du conseil constitutionnel,
06:36 parce qu'on peut penser qu'il y aura, de la part des parlementaires,
06:39 un recours qui sera déposé,
06:41 et on se souvient que le conseil d'État,
06:43 lorsqu'il avait été consulté sur le projet de loi gouvernementale,
06:47 avait été très dur sur ce projet,
06:48 estimant que toute une série de ses clauses n'étaient pas contestables,
06:53 et qu'y compris d'ailleurs la méthode choisie,
06:55 c'est-à-dire passer par la loi de finances et la sécurité sociale,
06:58 était une méthode contestable également.
07:00 Donc je dirais que le processus n'est pas fini.
07:03 Il y a encore des étapes, il y a encore des moments forts
07:06 qui peuvent laisser penser qu'on est éventuellement au-delà du 26 mars,
07:11 dans un rapport de force qui peut se poursuivre sur différents terrains.
07:15 D'autant plus sur différents terrains,
07:17 vous avez raison de le dire,
07:18 et je vais vous remercier Stéphane Sirot pour votre intervention pertinente,
07:23 mais différents terrains, et notamment le terrain politique,
07:27 parce que je regarde les dernières déclarations
07:29 à la fois de Jean-Luc Mélenchon et de Manuel Bompard,
07:33 de la France Insoumise, que disent-ils ?
07:35 Ils demandent aujourd'hui non pas le retrait de la réforme,
07:38 ils demandent la dissolution de l'Assemblée Nationale,
07:42 ou un référendum, ils demandent un retour aux urnes,
07:46 c'est-à-dire qu'on a franchi une autre étape sur le terrain purement politique,
07:50 cette demande.
07:51 Est-ce que cette demande d'ailleurs va venir perturber,
07:54 perturber la mobilisation syndicale ?
07:58 Je ne sais pas.
08:00 Stéphane Sirot, merci.
08:01 - Merci.
08:02 - Dans tous les cas, merci.
08:03 Alors, vous avez écouté Stéphane Sirot,
08:06 je commence avec vous,
08:07 dites-nous Benjamin Amart,
08:11 vous approuviez, je vous ai vu approuver ce qu'il dit.
08:13 - Ah oui, mais de toute façon je suis souvent d'accord
08:15 avec les analyses de Stéphane Sirot qui sont bien souvent pertinentes.
08:19 Moi je suis, enfin, je vais vous le dire,
08:23 y compris répondre à votre dernière remarque là,
08:25 sur est-ce que telle ou telle déclaration politique
08:29 pourrait perturber la mobilisation,
08:30 moi je vais vous dire, je suis très serein.
08:32 Sur la mobilisation,
08:35 ça fait, je ne suis pas un lapin de six semaines,
08:37 sur la question du militantisme,
08:39 je milite depuis de nombreuses années,
08:41 je n'ai jamais vu,
08:43 en tant que dirigeant syndical et militant syndical,
08:46 une telle mobilisation.
08:48 Je n'ai jamais vu ça.
08:49 Il y a, à la différence d'un certain nombre de mouvements
08:53 qui pouvaient être importants, y compris ces dernières années,
08:56 il y a là un élément que je pense les uns et les autres ne mesurent pas assez,
09:00 c'est l'aspect protéiforme de cette mobilisation.
09:02 C'est-à-dire que là on n'est pas sur une ou deux professions seulement
09:07 qui seraient la locomotive.
09:08 On a des taux de grévistes,
09:10 et on a des, comment dire,
09:14 un nombre d'assemblées générales,
09:16 d'heures d'information syndicales,
09:18 qui sont sur un spectre beaucoup plus large qu'auparavant.
09:22 La fameuse conférence de presse
09:24 de cinq fédérations CGT, par exemple,
09:27 qui a été énormément commentée et relayée
09:30 avec 650 secrétaires généraux de syndicats
09:34 de plusieurs secteurs qui étaient présents,
09:36 ça c'est un phénomène qu'on n'a pas vu depuis très longtemps.
09:39 Donc effectivement, je pense que la journée d'aujourd'hui va donner le "là".
09:45 – Oui, mais je comprends très bien, oui.
09:48 – Mais je pense que c'est très important.
09:49 On commente beaucoup de choses,
09:51 mais ça c'est la colonne vertébrale.
09:53 – Oui, c'est la base dans tous les cas.
09:54 Est-ce que la journée sera très, très, très, très suivie ou pas ?
09:58 Nous allons voir cet après-midi,
09:59 et puis les taux de grévistes, évidemment, dans différents secteurs.
10:03 Non, je parlais de politique parce que Jean-Luc Mélenchon,
10:06 il est déjà franchi une autre étape, lui.
10:08 Lui, il a déjà oublié les journées de manifestation,
10:10 il veut une dissolution de l'Assemblée nationale,
10:13 et il veut… attendez !
10:14 – Oui, mais moi en l'occurrence…
10:15 – Il est passé par-dessus vous, là !
10:16 – Oui, mais écoutez, moi je vais vous dire, là je suis très tranquille,
10:19 tout en ne faisant pas, comme je le dis, du LFI bashing,
10:21 parce que ce n'est pas ma cible.
10:23 – Il ne s'agit pas de faire du LFI bashing.
10:25 – Non, mais je vous le dis, ce n'est pas ma cible,
10:26 je le dis régulièrement sur les plateaux de télé,
10:28 je ne suis pas encarté à la France Insoumise, donc tout va bien,
10:30 tout va très bien, mais par contre je suis représentant syndical,
10:33 et je dis une chose assez cristalline,
10:35 ce sont les organisations syndicales qui conduisent le mouvement, point barre.
10:40 – Ce ne sont pas les partis politiques.
10:41 – Effectivement, alors on me remet régulièrement les déclarations,
10:44 souvent de Jean-Luc Mélenchon, mais moi je rappelle une chose simple,
10:47 ce sont les organisations syndicales qui conduisent le mouvement.
10:50 – Oui, d'accord, mais Benjamin Amart, s'il fait cette déclaration ce matin,
10:52 ce n'est pas un hasard, il le fait volontairement.
10:55 – D'accord.
10:55 – Il le fait volontairement.
10:56 – Oui, mais moi je vous le dis…
10:57 – "La rue c'est bien" dit-il, mais il faut une dissolution.
11:01 Ça n'est pas notre sujet à nous.
11:03 – Je ne suis pas tellement d'accord avec les syndicats,
11:04 mais là effectivement je suis d'accord avec Eric Amart.
11:06 Donc, non mais moi ce qui me gêne en fait dans tout ça,
11:09 dans tout ça me fait un marre, c'est qu'effectivement les syndicats,
11:12 aujourd'hui, vous vous êtes mobilisés,
11:14 vous avez effectivement mis en place ce système, cette journée de grève,
11:18 qui j'espère ne sera pas reconductible et renouvelée,
11:21 parce que sincèrement pour le pays c'est une catastrophe.
11:24 Maintenant, vous avez vos propres revendications,
11:27 mais qu'est-ce que vous proposez en fait, aujourd'hui,
11:30 qu'est-ce que vous proposez par rapport à cette réforme ?
11:33 Parce que j'aimerais qu'on…
11:34 – Le retrait !
11:35 – Le retrait !
11:35 – Le retrait !
11:36 – Oui mais, alors, pour, je vais vous dire,
11:38 ce qu'il faudrait faire, c'est envoyer un petit mail à Mme Borne,
11:41 et Mme Borne, si elle est un tant soit peu honnête,
11:44 ce que j'espère qu'elle est,
11:45 elle vous communiquerait toutes les solutions alternatives
11:48 que mes camarades lui ont mis sous le nez,
11:50 d'ailleurs ceux de la CGT,
11:51 mais également d'autres organisations à syndicales,
11:54 pour justement trouver des solutions de financement.
11:57 Nous on a dit deux choses à Mme Borne,
11:59 d'abord, il n'y a aucune urgence de financement,
12:01 premier sujet, deuxième sujet,
12:03 – Ça c'est la débat dans laquelle nous n'allons pas entrer.
12:05 – Ça c'est vrai, voilà, mais bon.
12:06 – Non mais je réponds à Mme Borne.
12:08 – Très bien, très bien.
12:09 – Et derrière, nous avons développé toute une série de solutions alternatives,
12:12 et le gouvernement nous a dit, écoutez, ça nous intéresse pas.
12:15 Ça fait des mois, M. Sirot l'a dit,
12:17 ça fait des mois que nous prévenons le gouvernement,
12:19 attention on va se mobiliser.
12:20 Puis ensuite on leur a dit,
12:21 là on est des journées de mobilisation espacées de quelques jours,
12:24 attention on va monter le curseur.
12:26 On monte le curseur.
12:27 Donc vos inquiétudes sur l'économie,
12:29 il ne faut pas m'en parler à moi,
12:30 il faut en parler au gouvernement.
12:31 – Si, je vous en parle à vous, excusez-moi.
12:32 – Non, parce que le responsable de la situation c'est le gouvernement.
12:35 – Non mais attendez, le responsable,
12:36 aujourd'hui Emmanuel Macron a été nommé président avec son programme élu.
12:42 – Oui je suis pas d'accord avec votre analyse.
12:43 – On est d'accord, aujourd'hui en attendant il applique son programme.
12:45 – Ça n'était pas le cœur de la campagne présidentielle.
12:47 – C'était peut-être pas le cœur, mais ça faisait partie.
12:49 – Il s'est fait élire face à Marine Le Pen.
12:51 – Oui mais on est d'accord, mais en attendant il est président de la République.
12:57 – Vous avez voté pour lui ou pour Benjamin Macron ?
12:57 – Vous avez voté pour lui ?
12:58 – Non, au second tour je me suis abstenu.
13:00 – Bon, vous auriez dû voter quand même pour lui contre Marine Le Pen,
13:04 mais c'est pas grave.
13:04 – Merci de me dire ce que je dois faire en tant que citoyen,
13:06 en tant que leader syndical, mais faites-moi une liste monsieur.
13:08 – Non, non, je ne vous ai pas eu une liste,
13:09 je vous donnais juste mon point de vue, c'est tout.
13:12 – Et j'essaierai de vous donner satisfaction.
13:14 – Non, non, mais attendez, je vous explique,
13:15 donc il a été élu président de la République, ok ?
13:17 Aujourd'hui, effectivement, cette loi va être présentée,
13:21 si elle est proposée à l'Assemblée, au Sénat,
13:24 s'il y a une majorité au sein de l'Assemblée nationale et du Sénat,
13:28 est-ce que vous allez continuer, effectivement, vos grèves et vos mobilisations ?
13:33 C'est la question que je voulais savoir,
13:34 parce que là, pour moi, on entrait dans un débat antidémocratique,
13:37 mais pour vous répondre.
13:38 – La loi est adoptée, est-ce qu'il faut continuer ?
13:39 – Alors, après c'est pas moi qui décide tout ça, je vous donne mon avis.
13:42 Je vous donne mon avis, de mon point de vue,
13:45 il faudra continuer jusqu'au retrait, y compris si la loi...
13:48 L'exemple du CPE est un très bon exemple,
13:50 il n'y en a pas eu 50, mais il y a eu celui-là.
13:52 Et je vous le dis, Monsieur, tranquillement,
13:54 cette loi est une loi scélérate, régressive,
13:57 et le responsable de la situation, c'est le gouvernement,
13:59 et nous, on va jouer notre rôle de syndicalistes.
14:01 Notre rôle, c'est d'empêcher que les gens bossent deux ans de plus.
14:03 – 11h19, vous intervenez, 0826-300-300,
14:07 je vais donner la parole à Stéphane Fournier,
14:09 dans un instant, vous appelez, Olivier, par exemple, est déjà là,
14:12 il est à Sixjans dans l'Aude, il est bouché,
14:15 il est en colère contre les grévistes et les syndicats qui bloquent le pays.
14:19 Il est 11h19, vous êtes sur Sud Radio, à tout de suite.
14:22 – Jean-Jacques Bourdin.
14:23 – Bien, il est 11h22, avant de prendre Olivier, Stéphane Fournier,
14:27 vous êtes analyste chez Cluster 17, vous sondez les Français régulièrement,
14:33 là vous sortez un sondage, je crois qu'il y a 1874 personnes interrogées,
14:38 sur l'image des deux grands leaders syndicaux qui se dégagent,
14:42 parce que, curieusement, ce ne sont pas les politiques dans ce conflit,
14:47 et ça rejoint ce que disait tout à l'heure Benjamin Amart,
14:49 ce sont les leaders syndicaux qui tiennent le haut du pavé, si je puis dire.
14:55 Il y a Laurent Berger d'un côté, il y a Philippe Martinez de l'autre,
14:58 d'ailleurs qui vont quitter, qui vont tous les deux quitter les deux centrales syndicales.
15:02 Ils ont une bonne image auprès du public ?
15:05 – Ils ont une bonne image, surtout Laurent Berger.
15:09 – 48% j'ai vu, c'est ça ?
15:11 – 48% de bonnes opinions.
15:13 – C'est mieux qu'Emmanuel Macron ?
15:15 – C'est mieux que certains politiques, c'est mieux que beaucoup de politiques,
15:17 mais oui, ils ont le vent dans le dos avec ce mouvement social qui est largement soutenu,
15:22 la réforme demeure extrêmement impopulaire.
15:25 Ils incarnent quelque chose aussi de différent, leur manière de parler,
15:28 leur style est différent des politiques, peut-être plus proche du peuple dans un certain sens,
15:33 et Laurent Berger, effectivement, en se recentrant à gauche quelque part dans ce mouvement,
15:39 en faisant preuve d'unité par rapport à la loi travail,
15:43 il y a six ou sept ans où il avait fait un pas de côté par rapport à la CGT,
15:48 dans un moment où peut-être le peuple de gauche et le peuple en général
15:53 étaient très mobilisés contre cette loi,
15:55 là il se refait un peu la cerise, si je peux me permettre, sur ce mouvement social.
16:02 – Et puis Philippe Martinez, un peu moins, mais tout de même, 38% je crois,
16:05 d'opinion favorable pour Philippe Martinez qui lui aussi redore le blason de la CGT.
16:11 – Ce qui revient de loin.
16:12 – Oui, mais il est soutenu par évidemment les électeurs de gauche
16:17 qui dans ce mouvement, de toute façon, sont extrêmement mobilisés,
16:21 sont derrière la CGT, quelles que soient les actions qu'elles prônent,
16:25 et ce qui est intéressant pour ces deux leaders-là, et en particulier pour Philippe Martinez,
16:30 c'est qu'il continue à plaire quand même, il est soutenu par une petite partie,
16:33 une partie même assez importante de l'électorat populaire du Rassemblement National,
16:38 qui sont souvent des ouvriers, des employés, souvent des classes populaires.
16:41 – Et qui se retrouvent dans ce combat.
16:43 – Et qui se retrouvent dans ce mouvement,
16:44 et c'est aussi d'ailleurs un des enjeux pour Marine Le Pen,
16:46 on voit bien qu'elle est ambivalente parce qu'elle doit séduire deux pans de son électorat
16:50 qui ne sont pas forcément d'accord,
16:52 et en tout cas, effectivement, Philippe Martinez et Laurent Berger s'en sortent plutôt bien.
16:58 – Stéphane Fournier, bon, imaginons, la loi est adoptée par le Parlement,
17:03 ensuite promulgation, bon, on peut toujours retirer une loi, abroger une loi,
17:07 ça c'est le Président de la République qui décidera ensuite,
17:11 sur le plan purement politique, si la contestation demeure, quelle solution a-t-il ?
17:17 – Le Président de la République ? – Oui.
17:19 – Vous dites, vous, un référendum, mais un référendum sur les institutions, pourquoi dites-vous cela ?
17:25 – Je pense que c'est une bonne voie de sortie pour lui,
17:27 un peu de la même manière que sur les Gilets jaunes,
17:29 il s'en était sorti avec ce grand débat en reparlant directement au peuple,
17:33 d'une certaine manière, je pense qu'il va essayer de refaire la même chose,
17:37 c'est-à-dire qu'il va essayer d'outrepasser le Parlement,
17:41 notamment s'il va sur un référendum sur des questions très majoritaires dans le pays,
17:45 supprimer par exemple un tiers des parlementaires, c'est extrêmement majoritaire.
17:49 En jouant ce jeu-là, il pourrait retrouver l'oreille du peuple,
17:52 mettre le Parlement face à sa responsabilité,
17:54 cliver également la gauche et l'extrême droite, et souder sa coalition.
17:59 – Oui, mais d'accord, mais ce n'est pas une réponse à la réforme des retraites.
18:02 – C'est cynique et politique, mais…
18:04 – Oui, mais non, mais cynique et politique, c'est un lieu commun.
18:08 – Oui, mais c'est… – Le cynisme en politique, ça existe.
18:10 – C'est une voie, je n'en vois pas l'intérêt.
18:12 – Oui, mais je n'en vois pas trop l'intérêt, parce que c'est la réforme des retraites,
18:16 est-ce qu'ils la retirent ou pas, cette réforme ?
18:18 – Moi, je pense que si Emmanuel Macron s'entête, à la fin, de toutes les façons,
18:24 je pense que c'est une faute politique majeure qu'a fait Emmanuel Macron.
18:30 En l'occurrence, dans son entourage proche, on le sait, on lit la presse,
18:33 dans son entourage proche, il y a des gens qui ne voulaient pas de cette réforme,
18:37 qui lui disaient que ça n'était certainement pas une bonne idée de le faire.
18:39 – Ou qui voulaient la réforme précédente, parce que c'était une réforme différente.
18:42 – Et qui disaient, là, le contexte a changé, etc.
18:45 Emmanuel Macron s'entête, honnêtement, je vous assure,
18:47 vu que vous êtes sondeur, moi, je remets sur la table les chiffres
18:51 qui sont hallucinants sur le soutien des sondés concernant le blocage,
18:57 concernant la grève reconductible, ça, je peux vous assurer
19:01 que ça ne s'est pas vu depuis très longtemps.
19:03 – Alors, est-ce que c'est responsable de vouloir bloquer le pays ?
19:06 – Non, ce n'est pas responsable, pour moi, ce n'est pas responsable.
19:08 Et puis, comme je vous disais tout à l'heure, j'aimerais savoir,
19:10 et on verra ce soir les chiffres, effectivement, de la mobilisation,
19:14 et surtout, en fait, la répartition de cette mobilisation.
19:18 Moi, j'aimerais connaître si, aujourd'hui, ceux qui manifestent
19:22 et qui font grève sont plus dans le domaine public que dans le domaine privé,
19:27 parce que je peux vous dire qu'avec mon propre échantillonnage,
19:29 alors, ce n'est peut-être pas un échantillonnage français,
19:31 mais moi, je fais travailler aujourd'hui plus de 1700 personnes,
19:33 comme je vous le disais tout à l'heure, M. Amart,
19:35 je peux vous dire que ce matin, c'était la catastrophe,
19:38 parce que pas d'école, pas d'enfants à garder, pas de nounou,
19:41 pour se déplacer, c'était l'enfer, etc.
19:43 Alors, je peux vous dire qu'économiquement, c'est dramatique.
19:46 Et si, elle se reconduit, mais bon, vous êtes dans vos idées,
19:49 je respecte le fait que vous soyez dans vos idées.
19:52 Mais moi, ce qui me gêne, à un moment donné,
19:53 c'est qu'on n'est jamais dans le compromis.
19:55 Vous savez, une fois... Excusez-moi, oui.
19:56 - Éric Haddad, juste une petite question, attendez.
19:59 Les 1700 personnes que vous faites travailler, aujourd'hui,
20:03 est-ce que ces 1700 personnes voulaient aller travailler aujourd'hui ?
20:06 - Oui, oui, aujourd'hui, je peux vous dire, et sincèrement...
20:08 - Il n'y a pas de grévistes dans ces 1700 personnes ?
20:09 - Il n'y a pas de grévistes chez nous.
20:11 Je vais vous dire, on est dans le domaine du privé,
20:13 et je peux vous dire qu'aujourd'hui, vous avez les boules.
20:15 Parce que ce qui se passe, malheureusement,
20:16 c'est qu'ils ne vont pas aller bosser chez nos clients, d'accord ?
20:19 Et nos permanents ne viendront pas bosser, en fait,
20:21 dans nos agences d'intérim.
20:23 Et je peux vous dire qu'ils ne sont pas payés.
20:24 - Mais, M. Haddad, deux remarques, d'abord.
20:26 Je vous l'ai dit tout à l'heure,
20:28 vous parlez au nom des salariés de votre entreprise.
20:31 Moi, je vous mets sous le nez... - Des intérimaires.
20:32 - Des intérimaires et des salariés.
20:34 - Moi, je vous mets sous le nez les enquêtes d'opinion qui sont faites,
20:37 qui sont jusqu'à preuve du contraire,
20:39 le thermomètre pour mesurer l'état de l'opinion des travailleurs.
20:41 Et je vous le redis, peut-être que ça ne vous plaît pas,
20:44 mais c'est le réel.
20:45 Lénine disait "les faits sont têtu".
20:47 Donc, on va regarder les faits.
20:48 - On va regarder les faits.
20:49 - Et les faits, c'est qu'il y a 65% des Français
20:52 qui soutiennent la stratégie syndicale,
20:54 60% qui soutiennent les blocages et la reconduction.
20:57 Ça, c'est le réel, global et général.
20:59 Et maintenant, sur vos salariés qui auraient les boules,
21:03 comme vous disiez, il faut les renvoyer vers le gouvernement.
21:06 Parce que vous parlez de compromis, M.,
21:07 mais jusqu'à preuve du contraire,
21:09 qui impose une réforme dont personne ne veut et qui s'en tête,
21:13 alors que ça fait des mois qu'on le prévient ?
21:15 Des mois !
21:15 - Mais je ne sais pas !
21:17 - Oui, mais je vous écoute, M. Amard,
21:18 mais je vous le dis depuis des mois aujourd'hui.
21:21 - Mais M., vous ne savez pas,
21:22 mais je vous renvoie aux enquêtes d'opinion.
21:23 Et il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre.
21:25 - Bien, bien, messieurs, messieurs, messieurs.
21:27 On va prendre Olivier, juste après la pub,
21:28 parce qu'il faut que j'observe une petite pub.
21:31 Les enquêtes d'opinion, vous avez été interpellé,
21:33 Stéphane Fournier, vous allez nous dire.
21:35 Ce que disent toujours les enquêtes d'opinion, ça varie peu.
21:38 Le soutien est toujours là.
21:40 Nous verrons ce soir, demain, les jours qui suivent.
21:42 Olivier est à Sixjans dans l'Aude.
21:43 Il est bouché juste après la pub.
21:45 Il sera en ligne, je le promets.
21:47 A tout de suite.
21:48 - Jean-Jacques Bourdin.
21:49 - Il est 11h33.
21:50 Comme promis, nous prenons Olivier, qui est à Sixjans dans l'Aude.
21:53 Bonjour, Olivier.
21:54 - Bonjour, M. Bourdin. Vous allez bien ?
21:56 - Oui, ça va très bien.
21:57 Et vous, vous êtes bouché, Olivier.
21:58 - Oui, c'est ça.
21:59 - Et en colère contre les grévistes et les syndicats qui bloquent le pays.
22:03 - C'est ça, exactement ça.
22:05 C'est à ne pas comprendre aujourd'hui.
22:07 Je pense qu'on ne se rend pas compte de la chance qu'on a d'avoir un pays comme on l'a.
22:10 Avec autant d'aides sous toutes les formes,
22:14 que ce soit pour ceux qui n'ont pas beaucoup d'argent,
22:16 ceux qui vont au travail.
22:18 Aujourd'hui, on a une économie qui est fragile
22:20 parce que les maires dans les villages
22:22 essayent de sortir les gens du centre-ville pour les sortir de l'extérieur.
22:26 En plus, il y a ces grévistes qui bloquent les villes.
22:29 Aujourd'hui, c'est de se tirer une balle dans le pied.
22:32 Et quand on voit la majorité des gens qui font la grève aujourd'hui,
22:35 ce sont principalement des gens du public.
22:38 En plus, le midi, une fois qu'ils ont fait la grève,
22:41 ils vont dans les restos, dans les bars pour aller dépenser de l'argent.
22:43 Ils sont soi-disant pas contents parce qu'ils n'ont pas assez d'argent.
22:47 Ils ont les CE, les comités d'entreprise, les arbres de Noël.
22:50 - Olivier !
22:51 - Ils vont payer le resto avec les tickets restaurant
22:54 qu'ils pourront ingresser par la Réal Sodexo.
22:57 Bon, à un moment, il faudra se poser les bonnes questions.
23:00 - Olivier, vous êtes à Sixjans.
23:02 Comment ça se passe dans votre commune, là, aujourd'hui ?
23:05 - C'est frontinant, mais moi, ça se passe très bien.
23:09 Parce que j'ai la chance d'avoir une clientèle,
23:12 principalement qui est privée, qui a envie d'aller travailler,
23:15 qui comprend aussi que peut-être que ces deux années supplémentaires,
23:19 ce n'est pas par hasard.
23:20 On ne peut pas avoir tous les avantages sociaux qu'on a en France
23:23 et ne pas contribuer.
23:24 Et je vous parle en tant que chef d'entreprise
23:26 qui perd beaucoup de charges tous les mois.
23:28 Un salarié ne se rend pas compte de ce qui coûte à une entreprise.
23:32 Tous ces gens qui sont dans la rue, en train d'essayer de bloquer le pays,
23:35 ils ne se rendent pas compte de l'argent qui nous coûte, au final.
23:39 - Benjamin Amart, qu'est-ce que vous dites à Olivier ?
23:42 - Je dis qu'Olivier, il a le droit de penser ce qu'il veut,
23:44 mais même dans la région de Frontinant,
23:46 il y a eu des mobilisations telles qu'on n'en a pas vu depuis très très longtemps.
23:50 Et en l'occurrence, monsieur, je vais vous le dire,
23:54 il n'y a pas... Les sondages d'opinion dont je parlais tout à l'heure
23:57 concernent les fonctionnaires, mais également les salariés du privé.
24:01 Et effectivement, le rejet, il est massif.
24:04 Donc, là, par exemple, aujourd'hui, il y a beaucoup de salariés de chez Carrefour,
24:07 monsieur, qui ne sont pas fonctionnaires.
24:09 Monsieur, il y a beaucoup de salariés de chez Carrefour
24:12 qui ne sont pas fonctionnaires et qui vont être en grève
24:16 parce qu'ils ne veulent pas travailler deux ans de plus.
24:17 Vous, vous dites que finalement, il n'y a pas d'autre solution
24:20 que travailler deux ans de plus.
24:21 Ce n'est pas vrai.
24:22 C'est bien d'ailleurs pour ça que l'opinion a été convaincue par l'argumentaire syndical.
24:26 Et donc, les perturbations économiques, monsieur, c'est le gouvernement.
24:30 C'est le gouvernement.
24:31 - Benjamin Marre, Olivier.
24:33 Et ensuite, nous aurons Éric Haddad qui voudrait prendre la parole.
24:37 Olivier.
24:37 - Attendez, nous, on a des grosses sociétés qui sont chez nous.
24:40 On a la société Président, Exit, plein d'autres sociétés comme ça,
24:43 qui génèrent 1000, 1500 salariés.
24:45 Personne ne pose une grève.
24:46 Personne. Tout le monde est content d'aller au travail.
24:48 Et à côté, on a des gens qui viennent nous emmerder
24:50 parce qu'ils travaillent à la RTP et dans tous ces services publics,
24:53 qui viennent dépenser le midi quand ils font leurs manifestations.
24:56 - Mais monsieur, ils ont le droit de faire grève.
24:58 C'est un droit constitutionnel, la grève.
24:59 Ils vous posent problème.
25:01 Et vous les insultez en disant qu'ils vous emmerdent,
25:03 mais c'est un droit constitutionnel, c'est une liberté fondamentale.
25:05 Ça vous pose problème, mais c'est, en l'occurrence,
25:08 c'est vous qui empiétez sur les libertés d'autrui.
25:10 Voilà.
25:10 - Non, je ne suis pas d'accord avec vous.
25:12 Non, non.
25:13 - C'est normal, monsieur.
25:14 - C'est normal, attendez.
25:16 - Monsieur est employeur comme vous.
25:18 - Ah, bah exactement.
25:19 Monsieur est employeur comme nous.
25:20 Et on est fiers, effectivement, d'être employeurs
25:22 parce que je peux vous dire qu'aujourd'hui,
25:23 on apporte de la valeur ajoutée à notre pays.
25:25 Je ne sais pas par qui vous êtes payés, monsieur Hamas.
25:27 Je ne sais pas si pendant que vous faites grève, excusez-moi.
25:29 - C'est pas vous qui la produisez.
25:30 - Attendez, attendez, monsieur.
25:31 C'est les travailleurs qui la font avec les patroines.
25:34 - Vous dites que c'est vous qui produisez la richesse.
25:36 - Vous savez comment sont payés les CSE ?
25:37 Vous savez comment sont payés ?
25:38 C'est pas vous que je vais apprendre ça.
25:39 C'est grâce au capital, monsieur,
25:41 puisque ce sont nous, les chefs d'entreprise et nos entreprises.
25:43 - C'est une conquête sociale, les CSE, monsieur.
25:45 - On va y télécharger avec les dons.
25:46 - Non mais attendez, mais c'est parfait.
25:48 - Donc je n'ai rien donné sur un plateau de fuites.
25:50 - Je vais vous dire, mais c'est parfait
25:52 parce que je suis pour les CSE,
25:54 parce qu'on apporte effectivement un service à nos collaborateurs.
25:56 - Rappelez ce qu'est un CSE.
25:57 - Oui, un comité social économique.
25:59 Il n'y a pas de problème.
26:00 Moi, juste la question que je vous pose,
26:01 c'est par qui vous êtes payés ?
26:03 Vous, est-ce que quand vous êtes en grève,
26:04 vous êtes payés ou pas ?
26:06 Et tous les grévistes de la fonction publique...
26:08 - C'est le boulevard des fake news.
26:09 - Non, pas des fake news.
26:10 Je ne sais pas, je vous pose la question.
26:12 - Vous êtes un spécialiste.
26:13 - A vos questions, plein d'angoisse.
26:15 - Non, non, non, je n'ai pas d'angoisse.
26:16 - Quand je fais grève, je ne suis pas payé.
26:18 Voilà ma réponse.
26:19 - Ah, ben alors c'est parfait.
26:20 Merci pour votre angine.
26:22 Alors quand vous faites grève, vous n'êtes pas payé, c'est parfait.
26:24 - Et ça me coûte cher.
26:25 - Et bien si ça vous coûte cher, c'est parfait.
26:26 - Mais c'est pour l'intérêt général.
26:27 - Alors c'est parfait.
26:28 - Et c'est une liberté fondamentale.
26:29 - Et bien c'est magnifique.
26:30 La liberté fondamentale, j'y suis pas.
26:31 Au contraire, contre est loin de là,
26:32 mais vous avez répondu à ma question.
26:34 Donc quand vous faites grève, effectivement, vous n'êtes pas payé.
26:36 Donc il n'y a aucun problème à ce niveau-là.
26:38 Mais au moins la réponse est claire.
26:39 Parce que beaucoup d'entre nous, et beaucoup d'auditeurs, ne le savaient pas.
26:42 - Et la liberté, la clarification est faite.
26:44 - La clarification est importante.
26:45 - Et dites-moi, la liberté, puisque vous parlez de liberté,
26:48 quand vous voyez le député Boyard qui demande à ce qu'on bloque
26:51 les lycées et les universités, il empêche certains,
26:56 il prive de liberté certains qui ont l'air de travailler.
26:59 - Il ferait mieux de retourner sur les plateaux d'ananas, monsieur.
27:02 Parce que c'est une honte.
27:03 S'il vous plaît, je voudrais juste le dire.
27:05 Parce que ce monsieur vaut mieux qu'il retourne faire du show business chez Anouna.
27:08 Parce qu'une représentation de l'Assemblée Nationale
27:11 avec ce genre d'individus, je peux vous dire que c'est une honte pour la France.
27:15 C'est une honte.
27:16 Alors qu'il retourne chez Anouna, il touchera son petit ticket chez Anouna.
27:19 Mais aujourd'hui, franchement, il ferait mieux de se taire.
27:22 - Bah j'en ai marre.
27:23 - Sur la question des blocages, alors après, encore une fois,
27:26 je ne suis pas pour la stratégie du buzz.
27:28 Mais sur la question des blocages, la question de fonds,
27:31 je rappelle que dans tous les mouvements sociaux,
27:33 vous avez des blocages d'entreprises, bien souvent,
27:35 des blocages parfois d'universités, ou des blocages de lycées.
27:38 Ce n'est pas nouveau.
27:39 Par contre, alors sur le rapport à la légalité,
27:41 moi je veux bien qu'on le mette sur la table,
27:42 mais il faut qu'on le mette sur la table pour tous les sujets.
27:45 Sur les réquisitions, par exemple.
27:47 Les réquisitions de personnel, par exemple, dans les raffineries.
27:50 Il y a un truc qui est souvent un angle mort des débats,
27:52 mais moi que j'aime bien remettre sur la table.
27:54 Le premier à avoir fait ça, Emmanuel Macron l'a fait au printemps,
27:57 à l'automne dernier, mais il s'est inspiré de Nicolas Sarkozy,
28:00 qu'il avait mis en oeuvre en 2010 lors de la réforme Woerth.
28:04 Ce qu'on dit rarement, c'est que Nicolas Sarkozy a été condamné par l'OIT pour cela.
28:08 L'OIT c'est l'ONU.
28:09 Parce que réquisitionner des personnels avait été jugé illégal.
28:13 Donc vous voyez, le rapport à la légalité dans un mouvement social,
28:16 on pourrait en dire beaucoup de choses.
28:18 - Bien. Stéphane Fournier, au milieu de ce débat, que dites-vous ?
28:23 Vous dites que cette réforme est toujours très contestée par l'opinion publique.
28:27 - Toujours.
28:28 - Ça ne bouge pas.
28:29 Est-ce que ça, depuis le début de la contestation, ça n'a pas bougé ?
28:32 - Ça n'a pas bougé quasiment d'un iota.
28:34 C'est d'ailleurs assez impressionnant.
28:36 - C'est-à-dire étonnant. Est-ce que c'est exceptionnel ?
28:38 - C'est assez rare, c'est assez exceptionnel.
28:40 À mon avis, c'est dû à deux raisons.
28:41 La première, c'est que la question se pose sur le report de l'âge légal.
28:47 Le débat s'est engagé là-dessus.
28:48 Or, tant que le débat est là-dessus, il n'y aura jamais un changement dans l'opinion majeure.
28:54 Puisque quand vous interrogez les Français,
28:56 il y en a 40 à 50% qui vous disent qu'ils sont même pour la retraite à 60 ans.
29:01 Vous voyez, quand vous leur proposez de la décaler de deux ans,
29:04 vous êtes sûr de vous heurter à une résistance.
29:06 - Oui, mais si vous dites aux Français "Vous arrêterez de travailler à 50 ans",
29:09 ils seront d'accord.
29:10 - Ils peuvent avoir des positions, par exemple sur le temps de travail, etc.,
29:13 qui sont beaucoup plus nuancées que ça.
29:15 Et effectivement, moi je suis très étonné par ce sondage,
29:17 il y a une majorité de Français qui veulent le retour à 60 ans,
29:19 et ça n'est pas vrai pour d'autres mesures sociales.
29:22 C'est à entendre, ça.
29:23 - C'est quasiment une mythologie, la retraite à 60 ans.
29:28 Comme si vous vouliez retoucher un peu les 35 heures,
29:30 on sait que c'est très difficile.
29:32 Donc il y a ce phénomène-là.
29:34 Et l'autre phénomène, c'est que le gouvernement a du mal
29:38 à rentrer en communication avec les Français.
29:40 On voit que ça patine,
29:42 on voit qu'il y a même des communications un peu à contre-courant.
29:46 La une d'Olivier Dussopt, à mon avis, dans Le Parisien, dimanche,
29:49 elle est presque contre-productive.
29:51 C'est une réforme de gauche,
29:53 c'est quasiment provoquer l'aile,
29:55 la fraction de centre-gauche qui soutient à demi-mot,
29:59 qui est passive.
30:01 - Ça ne veut rien dire.
30:03 - C'est du baratin en boîte.
30:05 - Oui, je comprends.
30:07 Et Eric Haddad ?
30:09 - Non, non, non.
30:11 - Alors, on va prendre Francis,
30:13 qui est en désaccord avec Olivier.
30:15 Notre boucher de fontinier en Francis, lui,
30:17 est à Paule-Estre.
30:19 C'est dans les Pyrénées-Orientales.
30:21 Ancien artisan, bonjour Francis.
30:23 - Oui, bonjour.
30:25 Effectivement, j'ai entendu Olivier,
30:28 le boucher de Sijan, intervenir.
30:30 Moi, je ne suis pas tout à fait d'accord avec lui.
30:33 Je dirais même que je suis en total désaccord avec lui.
30:35 Aujourd'hui, les gens n'acceptent pas cette réforme des retraites
30:40 telle qu'elle est présentée,
30:42 parce que c'est une injustice profonde.
30:44 C'est totalement insupportable.
30:46 Je disais tout à l'heure au monsieur qui m'a reçu au téléphone,
30:49 j'ai commencé à travailler à 14 ans.
30:51 J'ai 58 ans.
30:53 Je devais partir, normalement, dans deux ans,
30:56 en partant en retraite anticipée, c'est-à-dire à 60.
30:59 Je vais aller jusqu'à 62.
31:01 Et aujourd'hui, on me demande d'aller jusqu'à 64 ans.
31:03 - Mais ça dépend.
31:05 Vous êtes en train d'apprentissage à 14 ans.
31:08 - Non.
31:10 - Ça dépend de votre durée de cotisation, Francis.
31:14 - J'ai des annuités, j'ai tout ce qu'il faut.
31:16 - Si vous avez tout ce qu'il faut,
31:18 43 ans de cotisation, vous partez à la retraite.
31:21 - Mais comme je l'expliquais,
31:23 on a aujourd'hui affaire à un gouvernement dentêté.
31:26 M. Macron, en tête.
31:28 C'est un gouvernement d'escrocs.
31:30 Ce sont des escrocs. Ils ont menti aux Français toute leur mandature,
31:33 la précédente et celle qui est en cours.
31:35 Ils continuent à nous mentir.
31:37 - Mais Francis, votre position ?
31:39 - M. Macron voudrait dire, il pourra partir en disant
31:42 "J'ai fait cette retraite". En ayant mis la France à feu,
31:45 il pourra se targuer de dire "J'ai fait la retraite".
31:48 - Mais Francis, j'ai une question à vous poser.
31:51 Est-ce que vous êtes contre la réforme des retraites
31:54 ou est-ce que vous êtes, avant la réforme des retraites,
31:57 finalement, c'est pas le principal sujet,
32:00 est-ce que vous êtes à fond anti-Macron avant tout ?
32:02 - Non, je suis pas anti-Macron.
32:04 Vous savez, pour moi, ça reste le président de la République.
32:06 La fonction mérite d'être respectée.
32:08 Le bonhomme, peut-être un petit peu moins,
32:10 mais la fonction mérite d'être respectée.
32:12 Je suis quelqu'un de fortement républicain
32:14 et j'aime mon pays, plus qu'autre chose, comme on dit.
32:17 Mais la réforme des retraites, c'est un scandale profond.
32:20 C'est totalement injuste.
32:22 Dans la forme où elle est présentée,
32:25 ce n'est pas supportable.
32:27 Et en plus, ils ne veulent pas entendre la rue.
32:29 Moi, je vote, je le disais, je vote depuis des années à droite
32:32 parce que c'est mon opinion, mais ça n'engage que moi.
32:35 Mais M. Macron, il voudrait faire croire qu'il est de droite,
32:38 mais il ne l'est pas, il est plutôt...
32:40 - Non, mais alors, est-ce que la rue...
32:42 Alors, je vous pose une question, Francis,
32:44 est-ce que la rue prime sur les urnes ?
32:46 - À un moment donné, oui.
32:48 N'oublions pas que M. Macron a été élu avec 23% des électeurs.
32:51 Le reste, ce sont des gens qui ont voté contre le Front National.
32:54 C'est tout. C'est pas comme ça que...
32:56 La démocratie, elle n'est pas faite comme ça.
32:58 Il n'aurait pas dû refaire les élections, d'ailleurs.
33:00 Parce que quand on voit aujourd'hui l'abstention qu'il y a,
33:02 on devrait rendre le vote obligatoire.
33:04 - Ah, ça, c'est un autre départ entre le vote obligatoire...
33:07 Moi, j'y suis assez favorable, je dois dire.
33:09 Enfin, bon... Je sais pas.
33:11 Vous êtes tous d'accord ?
33:13 - Benjamin Amart.
33:15 - Non, je sais pas, ça nécessite...
33:17 Il faudrait quand même réfléchir un petit peu aux motivations de l'abstention.
33:20 Parce que l'abstention, il y a celui qui ne va pas voter parce que ça ne l'intéresse pas,
33:24 et il y a celui qui ne veut pas voter parce qu'il a une défiance globale vis-à-vis de la politique.
33:28 Et c'est pas pareil.
33:30 Et donc, je pense qu'on devrait plutôt se demander
33:32 quelle est la responsabilité des politiques dans l'essor de l'abstention.
33:35 - Vous avez raison, Benjamin Amart.
33:37 Il y a la responsabilité du citoyen aussi.
33:39 Il y a la responsabilité du politique...
33:41 - Mais justement, en l'occurrence, dans cette proposition-là,
33:44 on culpabilise seulement ceux qui ne vont pas voter,
33:46 alors même que dans les motivations de ceux qui ne vont pas voter,
33:49 il y a des choses éminemment politiques.
33:51 - Bon, c'est très politique aussi, hein.
33:53 Stéphane Faure, ce qui se passe en ce moment...
33:55 Bon, on parle beaucoup des syndicats, de cette réforme des retraites,
33:57 mais il y a... En ce moment, c'est un tournant de la vie politique française.
34:02 - Ça peut être un tournant, parce que le gros risque,
34:07 enfin, le gros risque, il est pour Emmanuel Macron,
34:09 il est sur une fragmentation de sa coalition.
34:11 C'est-à-dire que ça peut être une parenthèse.
34:13 C'est-à-dire que ce qu'on a connu, c'est-à-dire
34:15 une réunification du centre gauche et du centre droit
34:18 sur un grand centre comme ça, une tripartition de la vie politique française,
34:22 c'est une anomalie à l'échelle de la Ve République.
34:25 - Et puis, on entend beaucoup, on entend beaucoup,
34:27 il a été élu par 25% du corps électoral.
34:32 Oui, d'accord, mais personne ne pouvait être élu
34:35 avec plus de 25% du corps électoral.
34:38 - Tout à fait, moi. - Dans le paysage politique français.
34:40 Mais c'est comme ça, la démocratie. Dans beaucoup de pays, c'est comme ça.
34:44 - Oui, mais alors, M. Bordin, dans ces cas-là, moi, j'entends ce que vous dites,
34:46 mais quand on a un paysage politique aussi fragmenté,
34:49 quand on sait très bien qu'on a bénéficié d'un vote,
34:52 du vote rejet contre l'extrême droite,
34:54 rappelez-vous ce qu'a dit Emmanuel Macron au soir de son élection.
34:57 Il dit "cette élection m'oblige", c'est-à-dire qu'il a bien mesuré la chose.
35:01 Alors, si cette élection vous oblige, si vous êtes conscient de ce qui s'est passé,
35:04 pourquoi vous mettez en place une réforme aussi clivante,
35:07 dont personne ne veut, et qui ne se justifie pas
35:09 par la problématique du financement ?
35:11 Eh bien, vous êtes un irresponsable si vous faites ça,
35:13 et vous ne pouvez pas arguer de votre vote, ça ne marche pas,
35:15 ça n'imprime pas, et ça n'imprimera pas.
35:17 - Bien, il est 11h46, à tout de suite.
35:20 Merci, Francis, merci, Olivier.
35:22 D'autres auditeurs, 0826, 300, 300,
35:25 et nous continuons notre débat, à tout de suite.
35:27 - Jean-Jacques Bourdin.
35:28 - Bien, pendant la pub, on a beaucoup parlé du député Boyard,
35:31 mais on ne va pas parler du député Boyard,
35:33 parce que je vais en reparler, juste après les infos de midi,
35:36 avec mon invité, Didier Georges, qui est secrétaire national
35:39 du syndicat national du personnel de direction de l'éducation nationale,
35:44 qui réagit, parce que les lycées sont concernés,
35:48 et bien sûr, il réagit, il condamne d'ailleurs les propos de Louis Boyard,
35:51 il sera avec nous tout à l'heure, à midi 5 mai.
35:53 Mais revenons, moi, sur le fond, parce que c'est bien beau, tout ça.
35:56 Mélenchon qui nous parle de dissolution de l'Assemblée nationale,
35:59 Boyard qui, lui, fait le buzz volontairement,
36:03 il fait le buzz volontairement, hein.
36:05 Tout ça, ça détourne l'attention de quoi ?
36:08 De la réalité, réforme des retraites,
36:10 forte mobilisation aujourd'hui, grève aujourd'hui,
36:14 et la réalité, elle est là.
36:17 Mais, vous posiez une question tout à l'heure,
36:19 et Benjamin Amart a répondu,
36:22 si aujourd'hui c'est un succès,
36:24 vous allez poursuivre, évidemment, avec des grèves reconductibles,
36:28 je ne sais pas si l'unité syndicale se poursuivra,
36:31 nous verrons bien ce soir.
36:33 Nous verrons bien ce soir.
36:34 - Rappelez-vous quand même qu'il y a déjà eu des précédents,
36:37 où, moi je suis invité sur les plateaux depuis un certain temps de cette mobilisation,
36:41 et on nous disait, ça n'est pas la ligne CGT,
36:44 les autres organisations syndicales n'en veulent pas, etc.
36:46 Moi je suis frappé, je suis frappé par la capacité des organisations syndicales
36:51 à trouver un chemin commun en s'adaptant aux réponses du gouvernement.
36:55 Et donc, effectivement, des organisations syndicales ont reconsidéré leur position
37:00 voyant l'entêtement du gouvernement,
37:02 et donc on travaille, je veux dire, l'interfédéralisme...
37:05 - Donc nouvelle journée, si aujourd'hui c'est un succès,
37:09 nouvelle journée de manifestation.
37:11 - Bien sûr, prenons un exemple précis,
37:13 dans le secteur des cheminots, par exemple,
37:15 toutes les... - Nouvelle galère.
37:17 - Nouvelle galère. - Attendez, M. Bourbin,
37:19 dans le secteur des cheminots, par exemple,
37:22 toutes les organisations syndicales représentatives
37:25 ont signé, effectivement, un chemin vers la reconduction.
37:29 Toutes par classe CGT.
37:30 C'est également le cas, effectivement, de l'UNSA,
37:32 c'est également le cas de la CLDT, etc.
37:34 - Toujours les mêmes.
37:35 Toujours les mêmes qui nous prennent en otage.
37:37 - Alors, écoutez, la prise d'otage...
37:38 - Bah oui, excusez-moi, mais non, mais c'est une réalité.
37:40 - C'est une vieille tarte à la crème.
37:42 - Mais les régimes spéciaux, qu'est-ce que vous faites des régimes spéciaux ?
37:44 - C'est ce que vous faites des régimes spéciaux.
37:45 - Et qualifier les organisations syndicales représentatives,
37:48 faire un parallèle avec des actes terroristes,
37:50 ça vous déshonore, je vous le dis tranquillement.
37:52 - Non, non, ça ne me déshonore pas du tout, je trouve ça vraiment déplacé.
37:54 - Mais c'est un droit, monsieur.
37:55 - Et les régimes spéciaux, monsieur, je sais...
37:56 - Monsieur, c'est un droit.
37:57 - Quand dites-vous des régimes spéciaux...
37:58 - Mais c'est une liberté fondamentale.
38:00 - Non, moi, c'est l'égalité, en fait, des retraites.
38:01 Vous parlez de la réforme des retraites.
38:03 Mais les régimes spéciaux, vous en faites quoi, des régimes spéciaux ?
38:05 Des gens qui, effectivement, ont de meilleurs avantages que dans le privé ?
38:08 - Écoutez bien, je vais vous dire un truc.
38:09 - Alors qu'est-ce que vous pensez de ça ?
38:10 Dites-moi, est-ce que vous êtes force de proposition ?
38:11 - Bien sûr, mais moi, je vais être très clair avec vous.
38:13 - Alors, dites-moi.
38:14 - Les régimes spéciaux, les syndicats les défendent justement
38:18 parce qu'en fait, ce sont, figurez-vous, des régimes pionniers.
38:20 C'est-à-dire qu'en fait, ce sont des régimes qui ont été conquis avant 1945 par la lutte.
38:24 - Oui.
38:25 - Et donc, je veux bien...
38:26 - Il faut que les conditions de travail ne soient plus les mêmes.
38:27 On n'est plus dans les cheminots en train d'aller coller les fourneaux.
38:40 - Je veux bien que vous prétendiez que vous brandissiez les régimes spéciaux comme des épouvantails,
38:41 mais les Français le savent, et ça ne les empêche pas de nous soutenir.
38:42 - Non, pas du tout.
38:43 - Donc, vous savez pourquoi, Monsieur ?
38:44 - C'est une injustice.
38:45 - Parce que la stratégie...
38:46 - Non.
38:47 - Laissez-moi vous répondre, Monsieur.
38:48 Vous m'avez posé la question.
38:49 Laissez-moi vous répondre.
38:50 En l'occurrence, la stratégie qui consiste à faire ce que faisait Philippe de Macédoine,
38:51 le père d'Alexandre, "Divide et impéra", "Divise pour régner", ça ne marche plus.
38:52 Vous savez quoi ?
38:53 À côté de toi, il y a un autre travailleur, un privilégié à côté de toi, ça ne marche
38:56 plus.
38:57 Parce qu'en fait, tout le monde comprend bien que les salariés sont dans la mouise.
39:00 - Mais ça, c'est votre discours.
39:01 - Mais regardez !
39:02 - La réalité n'est pas là.
39:03 - Mais regardez !
39:04 - La réalité n'est pas là.
39:05 - Mais Monsieur Vendard, encore une fois, c'est amusant quand même.
39:06 - Je veux dire, ils ont toujours la possibilité d'avoir plus que nous.
39:07 - On ignore superbement l'état de l'opinion et les sondages.
39:08 - Non, c'est pas vrai.
39:09 - Je vous le dis.
39:10 - C'est pas vrai.
39:11 - Moi, je vous le dis.
39:12 - C'est pas une fournière.
39:23 - Qu'est-ce qu'on en pense des régimes spéciaux ?
39:24 - Là, c'est partagé.
39:25 - Ce serait beaucoup plus partagé.
39:26 D'ailleurs, on se faisait la remarque tout à l'heure hors antenne, lorsqu'il a essayé
39:27 de faire passer sa précédente réforme, Emmanuel Macron, le débat se portait beaucoup
39:28 plus sur les régimes spéciaux.
39:29 - Bien sûr que là.
39:30 - Et donc, il y avait beaucoup plus d'espace pour faire adopter cette réforme.
39:34 Il y avait beaucoup plus de soutien que cette réforme qui se focalise sur l'âge de départ
39:40 et qui est là, beaucoup plus...
39:41 - Mais, monsieur Fournier, est-ce qu'on peut rappeler l'état de l'opinion sur la précédente
39:46 réforme ? Moi, je vous fais un fact-checking.
39:47 Je le dis ici à l'antenne.
39:48 La précédente réforme, y compris à travers la problématique de la réforme par points,
39:53 c'était 65 à 68 % de Français qui n'en voulaient pas.
39:56 Malgré le mantra sur les régimes spéciaux, ça ne marchait pas.
40:00 - C'est vrai, mais il n'y avait pas la même mobilisation, il n'y avait pas le même espace
40:03 pour l'adopter.
40:04 - Il y a eu des mois de mobilisation de décembre à février.
40:07 - Il y avait plus d'espace pour la réforme.
40:08 - Donc, je veux bien qu'on refasse le passé.
40:09 - Elle était moins forte.
40:10 - Elle était beaucoup moins forte.
40:11 - Non, non, mais attendez, on a quand même eu des journées de très, très forte mobilisation,
40:14 et y compris pendant les vacances.
40:16 - Bien, j'aimerais terminer notre débat.
40:18 Enfin, on ne va pas conclure là, parce qu'on va attendre, ce sont les faits qui nous diront
40:24 l'avenir.
40:25 Mais Sébastien, lui, a un témoignage à nous apporter, puisque on a abordé très vite,
40:30 comme ça, entre parenthèses, le vote obligatoire.
40:33 Eh bien, Sébastien est Belge.
40:34 Il nous a appelés, il a voulu témoigner.
40:36 Bonjour Sébastien.
40:37 - Bonjour Jean-Jacques Broudin.
40:38 Je suis vraiment ravi de vous avoir au téléphone, parce que ça fait des années que je vous
40:42 écoute, d'abord sur RMC, et puis maintenant sur Chez Radio.
40:46 - Merci beaucoup Sébastien.
40:47 Merci.
40:48 Sébastien, vous êtes plaquiste, vous êtes Belge.
40:49 Vous êtes arrivé en France il y a trois ans, et en Belgique, on le sait, vous avez
40:53 le vote obligatoire.
40:54 - Exactement.
40:55 Mais je voulais d'abord revenir sur...
40:59 Je suis venu en France d'abord en 2007.
41:02 Donc, j'ai connu encore une France tranquille, on va dire.
41:05 Et là, je vois vraiment la décrépititude de la France, parce qu'il y a ce jeu de vote
41:12 blanc qui n'est pas pris en compte, en fait.
41:16 Et donc, du coup, chaque fois, c'est le même discours, c'était avec Sarkozy déjà à
41:21 l'époque, avec Hollande, pareil.
41:23 Chaque fois, on nous oppose le RN, et ce qui fait qu'au final, le vote ne compte pas.
41:31 Si le vote était obligatoire et qu'on devait prendre en considération les votes posés
41:37 dans l'urne, peut-être que le débat ne serait plus le même.
41:42 Peut-être qu'il y aurait une évolution.
41:45 - Mais alors Sébastien, en Belgique, vous votiez systématiquement ?
41:49 - Oui, de toute façon, c'est obligatoire.
41:52 - C'est obligatoire.
41:53 Et si on ne vote pas, que se passe-t-il ?
41:55 - On a une amende.
41:56 - On a une amende.
41:57 - Oui, parce qu'on est enregistré au niveau des communes, vous appelez ça mairie.
42:03 Et donc, voilà, on est attendu à voter.
42:07 Et donc, quand on vient, on pose son vote.
42:10 Et donc là, il y a le recteur, celui qui a été désigné par un tribunal, qui vote,
42:17 qui dit "oui, lui, il a voté".
42:18 Et puis après, derrière, "si t'as pas été voté, t'es pénalisé".
42:24 - Merci Sébastien.
42:25 Merci, je vous coupe, parce que il est déjà 57, c'est une solution.
42:29 Mais bon, là, on a dévié un petit peu.
42:31 Bon, merci, je voulais vous remercier tous les trois.
42:34 - Merci à vous.
42:35 - Nous aurons l'occasion, évidemment, de reparler, parce qu'on n'a pas fini avec cette
42:39 histoire de réforme des retraites.
42:41 Nous allons voir ce que va donner cette journée de mobilisation, avec les chiffres ce soir
42:46 et la suite ces prochains jours.
42:48 Merci Benjamin Amart, Eric Haddad et Stéphane Fournier.
42:52 Merci d'avoir été avec nous.
42:53 - Merci à vous.
42:54 Merci à toutes celles et ceux qui ont écouté ou qui ont appelé 0800 26 300 300.
42:58 Je vais recevoir après-midi le représentant du syndicat national des personnels de direction
43:05 de l'éducation nationale, c'est-à-dire le représentant des principaux de collèges
43:09 et des proviseurs de lycées.