L'interview d'Olivier Dussopt
Le ministre du Travail, Olivier Dussopt, était l’invité de Laurence Ferrari dans #LaMatinale sur CNEWS.
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00:00 Bonjour Olivier, nous sommes bienvenus dans la matinale de CNews.
00:02 On vient de l'entendre, c'est une semaine à haut risque pour le gouvernement.
00:05 Ma première question est très simple.
00:06 Est-ce que vous êtes sûr que la loi, la réforme des retraites sera adoptée jeudi soir ?
00:11 Nous savons que cette loi peut accueillir une majorité, recueillir une majorité.
00:14 Mais vous savez si ce sera jeudi soir ?
00:16 Nous pensons, nous travaillons pour que ce soit jeudi.
00:19 Jeudi, il faut reprendre les choses dans l'ordre.
00:21 La commission mixte paritaire va se réunir mercredi.
00:24 Et si les députés...
00:24 7 sénateurs, 7 députés, on explique à les députés.
00:26 Et s'ils se mettent d'accord sur un texte commun,
00:28 ce texte commun, qu'on appelle les conclusions de la commission mixte paritaire,
00:31 sera soumis d'abord à l'approbation du Sénat jeudi matin,
00:34 et ensuite à l'approbation de l'Assemblée.
00:36 Nous sommes convaincus qu'il y a une majorité sur ce texte.
00:39 Nous en sommes convaincus parce que d'abord le Sénat a voté la loi.
00:42 Il l'a votée samedi soir.
00:43 Il a débattu de la loi dans son intégralité, chaque article, chaque disposition.
00:47 Et le Sénat a voté l'intégralité du texte.
00:49 Le Sénat a voté le relèvement de l'âge de 62 à 64 ans,
00:53 mais aussi toutes les dispositions d'accompagnement.
00:55 Et on va y revenir dans un instant.
00:56 Ma question c'est, est-ce que vous êtes sûr que jeudi soir,
00:59 vous pourrez tourner la page réforme des retraites ou pas ?
01:01 Tourner la page non, parce qu'il faudra la mettre en œuvre.
01:03 Et la mettre en œuvre c'est quelque chose qui demande aussi beaucoup d'énergie.
01:06 Par contre, je pense que jeudi, si la commission mixte paritaire a un texte commun,
01:11 je pense que ce texte aura une majorité jeudi matin et jeudi après-midi.
01:14 Pourquoi ce texte aura une majorité ?
01:15 Parce que d'abord la majorité présidentielle fait bloc,
01:18 et ensuite nous avons travaillé avec certains députés,
01:21 certains sénateurs d'opposition, et beaucoup de ceux que demandent,
01:24 notamment les parlementaires, sénateurs ou députés des Républicains,
01:28 et dans le texte, sur la prise en compte des carrières longues,
01:31 sur la prise en compte de la situation des mères de famille.
01:33 C'est aussi une réforme qu'ils ont portée,
01:35 je pense notamment au sénateur LR pendant des années.
01:37 Je suis d'accord. On me dit pourtant que vous n'êtes pas si sûr que ça,
01:39 d'avoir une majorité à l'Assemblée, que les ministres,
01:41 chacun appelle des députés LR pour tenter de les convaincre de voter la réforme.
01:46 Il y a un call center qui serait mis en place au niveau de l'exécutif, confirmé ou pas ?
01:50 Il n'y a pas de call center, il y a la volonté d'avoir une majorité,
01:52 une majorité aussi forte que possible, et donc une majorité aussi large que possible.
01:56 Il nous est souvent rappelé depuis huit mois
01:58 que la majorité présidentielle à l'Assemblée nationale est une majorité relative.
02:02 Quand vous avez une majorité relative, pour faire passer un texte aussi important,
02:05 il faut élargir cette majorité.
02:06 Et élargir la majorité, ça se fait par un travail de conviction,
02:09 ça se fait par le débat, ça se fait par l'intégration.
02:11 Dans le texte de proposition des uns et des autres,
02:13 nous avons retenu des propositions pendant le débat et notamment au Sénat,
02:18 qui venaient des Républicains, mais aussi des propositions qui venaient d'autres groupes.
02:21 Je pense notamment à une proposition sur la situation des parents qui sont endeuillés.
02:25 Ce sont des choses qui sont souvent tragiques, que nous allons régler par la loi,
02:28 et c'était pourtant une initiative de l'opposition.
02:30 D'accord. Combien de voix vous manque-t-il exactement à l'Assemblée nationale ?
02:34 10, 20, 30 voix ?
02:35 Est-ce que vous allez prendre le roulis ? C'est ce qu'Emmanuel Macron va prendre le roulis,
02:38 vous allez faire voter ce texte, quitte à se faire retoquer ?
02:41 Je le répète, Laurence Ferrari, nous pensons, nous sommes convaincus
02:44 que ce texte a une majorité, parce qu'il permet de répondre aux attentes
02:48 à la fois de la majorité présidentielle et d'autres.
02:50 Donc la question n'est pas de savoir s'il manque des voix.
02:52 Un peu quand même.
02:53 La question est d'être sûre que tous ceux qui défendent ce qu'il y a dans le texte depuis longtemps
03:00 soient là jeudi pour voter le texte.
03:02 Et si tous ceux qui se retrouvent dans le texte, qui partagent ces orientations,
03:05 votent le texte, il y a une majorité.
03:06 Et s'ils ont piscine ce jour-là ? Et s'ils ne sont pas là, parce qu'il y a une grève de train ?
03:09 Qu'est-ce qui se passe ? Vous prenez le risque encore une fois ?
03:11 C'est un travail de mobilisation de la part du gouvernement, des partis de la majorité,
03:16 mais aussi des différents groupes qui ont cet intérêt-là.
03:20 Nous avons un texte qui est un texte qui rassemble.
03:23 Et donc quand il rassemble, la majorité doit être ainsi inscrite.
03:26 Vous n'êtes pas assuré à 100% d'avoir la majorité à l'Assemblée.
03:29 C'est bien pour ça que l'option du 49-3 est toujours sur la table.
03:32 Vous auriez recours au 49-3 de mauvais cœur ? À contre-cœur plutôt ?
03:38 Par évidence, et personne n'a jamais recours au 49-3 de gaieté de cœur.
03:41 Ça n'existe pas.
03:42 Depuis le début du quinquennat, nous faisons tout pour construire ces majorités.
03:45 Nous avons eu besoin du 49-3 à deux reprises seulement.
03:49 Sur la loi de financement de la Sécurité sociale, deux textes.
03:53 La loi de financement de la Sécurité sociale et le budget de l'État,
03:56 ce qu'on appelle la loi de finances.
03:58 Deux textes seulement.
03:59 Tous les autres sont passés.
04:00 Mais oui, mais parce que ce sont deux textes.
04:04 Et en général, quand vous n'avez pas de majorité au premier vote,
04:06 vous n'avez pas au second.
04:07 C'est assez mécanique.
04:08 Ça dissole quand même.
04:10 Et par contre, pour le reste, la loi sur les énergies renouvelables,
04:13 elle est passée sans 49-3.
04:14 La réforme de l'assurance chômage que j'ai portée, pas de 49-3.
04:17 La loi sur la sécurité intérieure portée par Gérald Darmanin,
04:20 pas de 49-3 non plus.
04:21 Donc nos textes passent et nous allons continuer à travailler
04:24 pour que nos textes et le texte sur les retraites puissent passer de la même manière.
04:27 C'est votre objectif.
04:28 Laurent Berger, le patron de la CFDT, dit que c'est une option dangereuse, ce 49-3,
04:32 parce qu'il fracturerait encore plus l'opinion publique,
04:36 qui est hostile, vous le savez, majoritairement à la réforme.
04:39 Vous entendez ce que dit Laurent Berger, ce que disent les partenaires sociaux ?
04:42 On écoute toujours, mais on n'est pas dans cet objectif.
04:45 Notre objectif est que le texte ait une majorité jeudi.
04:48 Mais quand on dit que...
04:48 Ok, c'est votre choix.
04:49 Mais il faut faire attention, indépendamment de la question des retraites,
04:53 la question du 49-3 est toujours posée, toujours présentée comme une immense difficulté.
04:57 C'est une disposition de la Constitution.
04:59 Dès lors que c'est dans la Constitution, ça relève de notre état de droit,
05:02 ça relève de l'organisation démocratique de nos pouvoirs.
05:05 Donc il n'y a pas de vice, il n'y a pas de difficulté avec le 49-3.
05:08 C'est un article de la Constitution.
05:10 Il n'empêche que ça voudrait dire que la loi n'aura pas été votée.
05:14 Et donc, il y aura un soupçon d'illégitimité dans cette loi.
05:17 D'abord, je le répète, nous travaillons...
05:19 Vous êtes voté par le Sénat, mais vous connaissez le jeu parlementaire mieux que moi.
05:21 Et nous travaillons pour que la loi soit votée jeudi par le Sénat et par l'Assemblée
05:25 si la commission mixte paritaire se met d'accord.
05:27 Mais, je le répète, le Sénat est une chambre parlementaire,
05:30 nous avons un parlement organisé avec deux chambres, l'Assemblée nationale et le Sénat.
05:35 Et samedi soir, par 195 voix contre 112, donc largement,
05:38 le Sénat a voté après avoir discuté de l'intégralité de la loi
05:41 pendant plus de 100 heures de débat dans l'hémicycle.
05:43 S'il faut voter avec le 49-3, vous n'aurez pas d'état d'âme, vous le ferez.
05:47 Je l'entends bien, vous voulez absolument que je vous dise "on va prendre le 49-3".
05:51 Ça n'est pas notre objectif.
05:52 Vous me dites que c'est sur la table.
05:52 Nous construisons une majorité et ce texte a une majorité dans l'hémicycle.
05:57 Et non, c'est à la majorité de se formaliser et de s'exprimer.
06:00 C'est ce que vous, vous pensez.
06:01 Voilà, après, il y aura peut-être un des comptes qui sera différent.
06:05 S'il y a le 49-3, il y aura une motion de censure.
06:08 Ça, c'est quelque chose qui...
06:09 J'ai même cru comprendre que certains groupes d'opposition
06:11 ont envisagé une motion de censure, même sans 49-3.
06:13 Voilà, oui, alors voilà.
06:14 C'est un risque que le gouvernement soit renversé ?
06:16 Elles ont toutes été rejetées, les motions de censure.
06:18 Parce que les voix n'ont pas été unies.
06:19 Et parce que les voix n'ont pas été unies.
06:21 Je souhaite bien du courage à ceux qui font des grandes leçons
06:23 pour aller qui mêler ses voix avec le Front National,
06:26 qui avec la France insoumise,
06:27 alors que les positions sont aussi radicalement différentes
06:29 entre les différentes oppositions.
06:30 Vous savez, l'obstruction qu'on a vécue de la part de la gauche à l'Assemblée,
06:33 parce que c'est cette partie-là de l'hémicycle
06:36 qui a mis en œuvre une obstruction systématique.
06:38 Cette obstruction, elle n'avait pas seulement
06:40 comme objectif de nous ralentir.
06:41 Elle avait aussi comme objectif de cacher leur division,
06:43 de ne pas montrer qu'ils étaient divisés sur cette question des retraites.
06:47 Moi, j'écoute les débats.
06:48 J'entends M. Mélenchon qui dit la retraite à 60 ans pour tout le monde,
06:51 ça coûte 90 milliards d'euros par an.
06:52 Personne ne sait le financer.
06:53 J'entends M. Ford qui dit 60 ans, mais avec 43 annuités.
06:56 C'est une machine à décote, une machine à pauvreté.
06:58 Et puis, au sein même du Parti socialiste,
07:00 certains disent la retraite à 60 ans...
07:01 C'est votre ancienne famille politique.
07:02 Oui, mais je les connais bien.
07:03 Pour ça, vous avez la dent dure.
07:04 Et certains au sein du Parti socialiste disent
07:07 la retraite à 60 ans, c'est une bêtise, c'est irresponsable,
07:09 qu'ils le disent à leur chef.
07:11 Donc, ils sont totalement divisés.
07:12 Il n'y a pas de majorité alternative, il n'y a pas de projet alternatif.
07:15 Les seuls projets alternatifs qu'on a vus pendant ces débats,
07:18 notamment portés par cette partie-là de l'hémicycle,
07:20 à l'Assemblée comme au Sénat, c'est d'augmenter les impôts.
07:22 Et non que l'augmentation des impôts à la bouche.
07:25 Nous ne voulons pas augmenter les impôts,
07:26 nous ne voulons pas que les pensions baissent,
07:27 parce que si on ne fait rien, si on ne réforme pas,
07:30 les pensions des retraités vont baisser.
07:32 Et donc, nous ne voulons pas de hausse d'impôts,
07:33 pas de baisse de pension.
07:34 Et donc, la solution, c'est la réforme que nous portons.
07:37 Est-ce qu'il y a un risque que l'équilibre budgétaire
07:40 ne soit pas respecté en travaillant à partir du texte issu du Sénat ?
07:45 Est-ce qu'il y a des mesures que vous allez retoquer
07:46 en commission mixte paritaire, ou après, en disant
07:48 "ça se coûte trop cher, on l'enlève" ?
07:50 D'abord, il faut être très précis,
07:52 le gouvernement ne participe pas à la commission mixte paritaire.
07:55 Ce sont 7 députés, 7 sénateurs.
07:57 A priori, il y en a quelques-uns de renaissance.
07:58 Il y en a quelques-uns de renaissance,
07:59 et avec qui nous travaillons évidemment,
08:00 mais le gouvernement ne siège pas la commission mixte paritaire.
08:02 Et une fois que le texte est adopté par la commission mixte paritaire,
08:06 les possibilités de le modifier sont extrêmement minimes.
08:09 Qu'est-ce que vous retoquez ?
08:10 CDI Senior, vous prenez ou pas ?
08:12 Il y a une discussion sur le CDI Senior voté par le Sénat
08:15 pour voir comment faire en sorte,
08:17 si les sénateurs y tiennent absolument,
08:19 qu'ils soient circonscrits, c'est-à-dire qu'ils soient ciblés,
08:23 que les effets financiers ne soient pas trop importants.
08:26 Mais ça, c'est un débat qui a lieu entre les membres de la Commission.
08:29 C'est-à-dire que depuis 60 ans, il y aura une borne d'argue ?
08:31 C'est déjà écrit dans la loi, tel que le Sénat l'a votée,
08:34 que ça serait réservé aux nouvelles embauches depuis 60 ans.
08:35 Il faut continuer à travailler, sachant que ce type de mesures
08:40 nécessite aussi une concertation avec les partenaires sociaux,
08:42 patronat et syndicats.
08:43 Donc nous y travaillons et les membres de la Commission mixte paritaire
08:46 vont y travailler.
08:47 Ce qui est sûr et ce qui est certain,
08:49 parce que c'est la volonté de la majorité présidentielle,
08:52 et j'ai entendu aussi que c'est la volonté du groupe LR au Sénat,
08:55 notamment par la voix de M. Retailleau,
08:57 c'est que la réforme qui sortira à la Commission mixte paritaire,
09:00 s'il y a un accord, est une réforme qui doit être équilibrée financièrement.
09:03 Notre réforme, et je pense que c'est partagé,
09:06 elle a deux objectifs.
09:07 Améliorer le système, certes,
09:09 mais améliorer le système sans l'équilibrer financièrement,
09:12 ça serait irresponsable et donc l'équilibre sera au rendez-vous.
09:14 Et Bruno Le Maire a dit la semaine dernière à votre place,
09:17 pour l'instant l'équilibre financier n'est pas là.
09:19 Donc il va falloir retoquer un certain nombre de mesures des sénateurs.
09:21 Il faut regarder ce qui est retenu, ce qui n'est pas retenu,
09:24 combien les choses coûtent.
09:26 S'il y a des possibilités de recettes nouvelles,
09:29 parce que ça n'est pas un débat interdit,
09:31 notamment sur un certain nombre de modifications de taux,
09:34 nous le faisons sans augmenter les précédents.
09:36 Explique, soyez plus clair.
09:37 Nous l'avons déjà fait,
09:38 pardon parce que je vais rentrer dans de la technique.
09:40 Non, non, mais c'est important.
09:41 Nous avons une branche accident du travail,
09:45 une branche de la sécurité sociale,
09:47 qui est très bénéficiaire, très excédentaire.
09:49 Et nous avons une branche assurance vieillesse qui est très déficitaire.
09:52 Nous avons déjà prévu de diminuer le taux de cotisation
09:54 payé par les entreprises au titre de la branche accident du travail,
09:57 parce qu'elle est très excédentaire,
09:58 pour augmenter un peu le taux à la Caisse nationale d'assurance vieillesse
10:02 qui permet de faire des recettes.
10:04 C'est extrêmement technique, mais quel est l'objectif ?
10:07 L'objectif, c'est que la réforme s'est équilibrée.
10:08 Et pourquoi est-ce que nous voulons absolument cet équilibre ?
10:11 Parce que parfois on nous dit "mais attendez, un déficit,
10:12 ce n'est pas si grave, ce n'est que des chiffres".
10:14 Mais derrière les chiffres, ce sont nos retraites.
10:17 Et derrière nos retraites, ce sont des vies.
10:18 Et donc l'équilibre, ce n'est pas juste une obsession de comptable.
10:22 L'équilibre, c'est la capacité à garder notre système solide,
10:26 à le faire durer et à garantir à toutes les générations
10:28 d'avoir droit à une retraite.
10:29 Dans ce que vous gardez, où vous jetez, les carrières longues, la pénibilité,
10:33 il y a des critères de pénibilité sur lesquels vous allez revenir ou pas ?
10:35 Nous avons six critères qui sont dans le compte professionnel de prévention.
10:39 Il y en a combien qui ont été rajoutés ?
10:40 Nous voulons que trois autres soient traités différemment.
10:42 Et il y a les portes de charges lourdes, les postures pénibles, les vibrations
10:46 sur lesquelles nous voulons mettre, pardon pour l'expression,
10:48 mais vraiment le paquet sur la prévention,
10:49 tout en gardant des possibilités de départ anticipées
10:52 pour les salariés qui malheureusement ont été exposés à cette usure
10:54 et en sont touchés dans leur corps.
10:58 Et n'anticipons pas trop parce que…
11:01 Un peu quand même.
11:02 Non, parce que la commission mixte paritaire est souveraine.
11:04 Et quand on respecte le Parlement, on laisse aussi les députés et les sénateurs
11:07 se réunir demain matin et travailler sur un texte de compromis.
11:11 D'accord. Les risques chimiques, exposition aux risques chimiques, vous gardez ?
11:15 L'exposition aux risques chimiques est un critère que le gouvernement
11:18 traite d'abord et avant tout par la question de la sécurité.
11:22 Lorsqu'on est un travailleur exposé à des risques chimiques,
11:26 il y a une obligation qui existe déjà de l'employeur
11:28 de financer les équipements de protection.
11:30 C'est extrêmement important.
11:31 C'est extrêmement important parce que c'est la santé des travailleurs.
11:33 Et d'ailleurs, c'est aussi source souvent de contentieux.
11:37 Dans ma propre commune en Ardèche, il y a un contentieux qui naît
11:40 parce que certains salariés d'une entreprise qui aujourd'hui est fermée
11:44 considèrent qu'ils ont été exposés à des produits dangereux
11:47 sans être suffisamment protégés.
11:49 Ils ouvrent un dossier au Prud'homme,
11:51 mon ministère finance la cellule psychologique qui doit les accompagner
11:54 parce que c'est extrêmement anxiogène lorsqu'on ne sait pas
11:57 véritablement les conséquences d'une exposition.
11:59 Et nous considérons que sur le risque chimique,
12:01 c'est très important d'appliquer les règles
12:03 et ce sont des règles d'interdiction.
12:05 - Vous vous contentez de l'interdiction ?
12:07 - Se contenter, ça veut dire aller au bout de l'interdiction.
12:10 C'est extrêmement important parce qu'il y a des normes nationales,
12:12 des normes européennes.
12:13 - J'ai une question plus générale.
12:14 Si cette loi est adoptée ou votée, on verra jeudi,
12:18 comment le pays va-t-il se relever d'une telle fracture ?
12:23 On a un pays lundi qui va se réveiller avec peut-être,
12:26 peut-être, la réforme des retraites adoptée,
12:29 mais qui restera toujours aussi divisée et toujours aussi hostile à la réforme.
12:32 - Le débat en France, le débat sur les retraites,
12:34 toutes les réformes l'ont montré.
12:36 Il y a toujours un débat extrêmement compliqué.
12:38 Ça renvoie à notre vision du travail, notre appréciation du travail.
12:41 Ça renvoie à d'autres difficultés que le système de retraite.
12:44 On entend aussi dans les manifestations,
12:46 des messages qui ne concernent pas le système de retraite,
12:48 qui concernent les égalités entre les femmes et les hommes au travail,
12:51 qui concernent les conditions de travail, la qualité de vie au travail.
12:54 Nous allons apporter des réponses, certaines à court terme,
12:57 d'autres qui prennent du temps parce que dans ce domaine-là,
13:00 dire que tout est facile et ce serait d'un claquement de doigts,
13:02 ça n'existe pas,
13:03 avec une loi sur le travail que je présenterai au printemps.
13:05 Ça doit être l'occasion de renouer un dialogue.
13:08 - Il fallait peut-être la faire avant, non ?
13:09 Expliquer aux Français pourquoi, travailler, dans quel sens, etc.
13:13 - D'abord, nous avons ouvert les assises du travail au mois de décembre,
13:16 à la suite du Conseil national de la Réforme des retraites.
13:18 C'est un des points d'appui pour cette loi,
13:20 mais surtout, il y a une urgence sur les retraites.
13:22 J'ai entendu cet argument en disant
13:25 "mais pourquoi est-ce que vous n'avez pas attendu pour faire la réforme des retraites ?"
13:27 Sauf que ce n'est pas parce que vous...
13:28 - Non, ce n'est pas ce que je vous dis.
13:29 - Mais est-ce qu'il ne fallait pas parler travail avant de parler décalage de lois ?
13:32 - Ça signifiait voir la question des retraites plus tard.
13:35 Mais si on met une réforme des retraites en pause,
13:39 si on dit qu'on va attendre le déficit,
13:41 lui, il n'attend pas.
13:42 Ce n'est pas parce que vous attendez de réformer
13:44 que le déficit arrête de se creuser.
13:46 On a toujours assumé que c'est une réforme
13:48 qui doit permettre l'équilibre budgétaire.
13:49 - Mais moi, je vous parle d'un pays qui est frappé par la crise.
13:52 Est-ce que vous le sentez, ce pays-là ?
13:53 Est-ce que vous l'entendez ?
13:54 Alors, vous le sentez avec les poubelles, j'imagine que oui.
13:55 - J'y viens, mais une phrase.
13:58 Pour dire qu'attendre la réforme des retraites,
14:01 ça signifie que quand on l'a fait,
14:03 la marche à gravir pour retourner à l'équilibre est encore plus haute.
14:06 - Vous me parlez chiffres, je vous parle pays, je vous parle français, je vous parle vie.
14:10 - Je ne suis pas d'accord avec vous.
14:12 Derrière les chiffres, il y a des vies.
14:14 Ceux qui pensent que les chiffres n'ont pas d'impact sur la vie des gens se trompent.
14:17 Derrière les chiffres, il y a des vies.
14:18 Et j'entends les difficultés que vous évoquiez.
14:21 Et je vous ai dit il y a quelques secondes
14:23 que tout ce que nous voulons faire,
14:24 tout ce que nous avons déjà ouvert dans le cadre des assises du travail,
14:27 ça doit être aussi l'occasion de renouer un dialogue avec tous ceux qui le souhaitent.
14:30 Et c'est ce à quoi nous allons nous atteler dans les jours qui viennent.
14:32 - Je ne vois pas comment vous retissez le lien avec,
14:34 d'une part, les partenaires sociaux,
14:36 d'autre part, avec la majorité des Français qui sont aussi là à la réforme.
14:39 - Je pense que nous devons...
14:40 - Vous ne m'avez pas expliqué.
14:42 - Je prends un exemple.
14:43 Les organisations syndicales et patronales,
14:45 malgré le conflit sur la réforme des retraites,
14:47 ont dans les dernières semaines, les derniers mois,
14:49 négocié un accord sur le partage de la valeur.
14:51 Négociation que je leur avais demandé d'ouvrir au mois de novembre.
14:54 Cet accord a abouti.
14:55 La loi que j'évoque va permettre d'inscrire cet accord dans la loi.
14:58 C'est la démonstration que lorsque le dialogue social fonctionne bien,
15:01 on peut en tirer le meilleur pour l'inscrire dans la loi.
15:04 - Quand ce que vous dites aux éboueurs qui font grève dans plusieurs villes,
15:06 pas seulement dans la capitale,
15:09 à Paris ils sont soutenus par la mairie qui est hostile à la réforme des retraites,
15:13 ça, ce sont les premières lignes, ce sont ceux que, voilà, sans eux, le pays ne fonctionne pas.
15:17 - Quand vous prenez l'exemple de Paris, c'est assez symptomatique.
15:20 Il y a trois organisations de la collecte à Paris.
15:23 Il y a des arrondissements où la collecte est assurée par des agents publics, des fonctionnaires.
15:27 Puis il y a d'autres arrondissements où la collecte est assurée par deux sociétés privées différentes.
15:31 Une de ces sociétés a des salariés en grève,
15:32 et puis la ville de Paris a ses propres éboueurs en grève,
15:35 encouragées par la maire de Paris.
15:37 C'est un peu facile.
15:38 Quand j'entends des élus de Paris dire "tout ça est la faute de la réforme",
15:42 c'est aussi le fait qu'ils ont eux-mêmes encouragé à la grève
15:44 et que c'est une façon de se défausser de leurs responsabilités.
15:46 - Mais ce sont ces premières lignes.
15:47 Là, je reviens aux éboueurs.
15:48 Ils disent "nous, on part normalement à 57, on ne se sent pas nous parler à 50".
15:52 - Dans le cas des agents publics, ça pointe une des inégalités.
15:56 - Donc, on privatise tout ?
15:58 - Ce que vous évoquez sur le départ anticipé des éboueurs,
16:01 c'est ce qu'on appelle les catégories actives de la fonction publique de la ville de Paris,
16:04 et ça concerne les éboueurs de Paris sans concerner les autres éboueurs de France.
16:07 C'est un nid de complexité en réalité.
16:09 - Vous comprenez qu'eux se disent "nous, on ne peut pas, c'est un métier difficile, pénible,
16:13 on ne peut pas continuer dedans".
16:14 - Oui, et c'est pour ça qu'il faut, dans le cadre de la loi que nous portons,
16:18 améliorer encore et toujours la prise en compte de l'usure et de la pénibilité professionnelle.
16:21 C'est pour ça aussi qu'il faut penser les fins de carrière.
16:24 C'est pour ça aussi qu'il faut penser l'amélioration des conditions de travail
16:27 avec tous les efforts qui doivent être faits pour que ces métiers qui sont encore pénibles,
16:31 personne ne dit l'inverse.
16:32 - Mais ils sont toujours pénibles.
16:33 - Oui, mais nous pourrons toujours améliorer les choses.
16:35 Et il ne faut pas baisser la garde en disant "ça sera toujours pénible".
16:38 Tant en termes d'investissement, d'équipement, de prévention, de formation,
16:41 d'organisation du travail, de cycle de travail,
16:43 les choses peuvent toujours être améliorées.
16:45 C'est un chantier pour le public comme pour le privé.
16:46 - Est-ce que vous ressortez abîmé de ce débat ?
16:49 - Est-ce que j'ai l'air abîmé ?
16:50 - L'Assemblée, au Sénat, vous avez été insulté, on vous a traité d'assassin.
16:54 Est-ce que vous dites "le jeu n'en vaut pas la chandelle" ?
16:57 - C'était fait pour blesser, donc quand c'est blessant, il faut le dire.
16:59 Mais la blessure, ça passe.
17:01 C'est un peu comme l'eau sur les plumes d'un canard.
17:03 Je suis devant vous et avec un seul objectif, c'est de faire en sorte que cette réforme,
17:08 et j'espère que la commission mixte paritaire sera positive,
17:11 mais c'est que cette réforme soit adoptée jeudi,
17:13 parce que cette réforme, elle est nécessaire pour notre système de retraite.
17:16 Elle va permettre de mieux prendre en compte la pénibilité qu'on a évoquée.
17:18 Elle va permettre d'augmenter les toutes petites retraites.
17:20 Elle va permettre de mieux aider à l'emploi des seniors.
17:23 Et elle va permettre d'avoir un système plus solide, plus durable,
17:26 parce qu'on l'aura ramené à l'équilibre.
17:27 - Et avec le risque d'être remercié à un moment ou à un autre par le président,
17:29 qui dira "on va changer de gouvernement" parce que là, les Français ne peuvent plus voir leur tête.
17:32 - C'est un domaine dans lequel le président décide seul.
17:35 C'est la Constitution et c'est la règle du jeu.
17:36 - Ça serait un crève-cœur pour vous de quitter le gouvernement ?
17:38 - Je ne me mets pas dans cette perspective-là et je suis tout à l'attache,
17:41 mais ça relève uniquement du président de la République.
17:43 Vous savez, quand on parle de remaniement, d'abord,
17:46 ça n'appartient qu'à un seul, le président de la République,
17:49 tant pour la date que pour le casting.
17:51 Et en général, ceux qui savent ne disent rien et ceux qui parlent ne savent rien.
17:54 - Mais vous souhaitez rester à l'attache ?
17:56 - Je suis tout à ma tâche et j'aime ce que je fais, tout simplement.
17:58 - Olivier Dussopt était l'invité de la matinale de CNews.
18:00 Merci d'être venu à vous.
18:02 - Au revoir.
18:03 ♪ ♪ ♪
18:06 [SILENCE]