La grande interview : Olivier Dussopt
Le ministre du Travail, Olivier Dussopt était l’invité de #LaGrandeInterview Romain Desarbres dans #LaMatinale sur CNEWS, en partenariat avec Europe 1.
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00:00 La grande interview avec Olivier Dussopt, ministre du Travail.
00:03 Bonjour Monsieur le ministre.
00:04 Bonjour.
00:05 Merci d'être avec nous sur CNews et sur Europe.
00:08 Beaucoup de sujets à évoquer avec vous.
00:11 Évidemment, on parlera de la réforme du RSA,
00:13 on parlera du projet de loi immigration.
00:15 Dans un instant, je voudrais tout d'abord évoquer avec vous
00:18 cette marche contre l'antisémitisme pour la République
00:21 et contre l'antisémitisme de dimanche prochain,
00:24 qui divise alors qu'elle devrait réunir.
00:27 Est-ce que vous y serez déjà ?
00:28 Oui, bien sûr, et comme beaucoup de mes collègues du gouvernement,
00:31 comme la première ministre.
00:32 C'est un moment important, je crois,
00:34 et je pense que l'initiative prise par la présidente de l'Assemblée,
00:37 Yann Brun-Pivet, président du Sénat, Gérard Larcher,
00:39 est une bonne initiative.
00:40 Parce que nous sommes dans un pays qui, évidemment,
00:43 connaît depuis maintenant quelques semaines
00:45 une augmentation très forte du nombre d'actes antisémites
00:48 et de manifestations antisémites.
00:50 Et c'est important de marquer le fait que l'antisémitisme,
00:54 ce n'est pas la République,
00:55 et qu'un Français juif doit être protégé,
00:58 respecté dans sa conviction religieuse,
01:01 protégé comme citoyen.
01:02 Est-ce que vous appelez les Français à y aller ?
01:04 Oui, et je pense que plus nous serons nombreux, mieux ce sera.
01:07 La présidente de l'Assemblée et le président du Sénat l'ont dit,
01:10 c'est une marche civique,
01:11 ce n'est pas une marche de parti politique,
01:13 c'est une marche civique.
01:14 Combien faut-il qu'il y ait de manifestants dans la rue
01:16 pour que ce soit un succès ?
01:17 Je n'en ai aucune idée.
01:18 Et je pense qu'il y a à la fois une manifestation à Paris,
01:21 et je souhaite qu'il y ait le plus de monde possible,
01:23 il y a aussi, à l'appel notamment de l'Association des maires de France,
01:27 des rassemblements dans presque toutes les préfectures de France.
01:29 Et donc il faudra compter tout cela, regarder tout cela.
01:32 Mais c'est important, au-delà des chiffres,
01:34 que les Français puissent dire l'antisémitisme,
01:37 ça n'est pas la République,
01:38 et quand on s'en prend à un Français parce qu'il est juif,
01:40 on s'en prend à la République.
01:41 Pourquoi Emmanuel Macron n'a toujours pas parlé ?
01:43 Parce que ce n'est pas compliqué de parler,
01:45 c'est une marche pour la République et contre l'antisémitisme.
01:48 Le président de la République s'est exprimé à plusieurs reprises.
01:50 Il s'est exprimé sur ce qui se passe.
01:51 Pas sur cette marche.
01:52 Il s'est exprimé sur ce qui se passe au Proche-Orient.
01:54 Il s'est exprimé de manière systématique,
01:56 et pas seulement depuis quelques semaines,
01:58 contre l'antisémitisme, et encore cette semaine,
02:01 à l'occasion d'une intervention publique devant le Grand Orient de France.
02:03 Il n'a pas commenté cette marche,
02:05 qui est une marche prise à l'initiative du président du Sénat,
02:07 de la présidente de l'Assemblée.
02:09 Le gouvernement sera présent.
02:10 Le président de la République est mobilisé.
02:13 Et donc, qu'est-ce qu'il doit y aller ?
02:15 D'abord, c'est son choix,
02:17 et les ministres en l'occurrence ne font pas des choix
02:19 à la place du président de la République.
02:21 Je pense que le président de la République aura d'autres occasions
02:23 et des occasions de s'exprimer, de le faire très clairement.
02:26 Vous savez, il est extrêmement mobilisé.
02:28 Est-ce que ce serait bien qu'il y aille ?
02:29 Il est extrêmement mobilisé pour que les Français qui sont à Gaza
02:33 puissent être évacués, et pour que nos otages,
02:36 parce que n'oublions pas que nous avons des otages à Gaza,
02:38 puissent être repérés et libérés.
02:41 Il est mobilisé sur des initiatives de paix,
02:44 et il le répète depuis le début,
02:46 c'est une solidarité avec Israël qui a fait l'objet d'une attaque terroriste.
02:49 C'est un souci pour toutes les protections civiles,
02:52 et puis c'est commencer à penser l'avenir
02:54 pour qu'enfin dans cette région, on puisse imaginer une solution de paix.
02:57 Vous parlez de Gaza, vous parlez des otages.
03:01 Est-ce qu'en réalité, le président de la République n'a pas peur ?
03:05 À chaque fois, on essaye d'effectuer, de rester sur ce "en même temps",
03:10 de parler des deux. Est-ce qu'au fond, il n'a pas peur de mettre le feu au beau lieu ?
03:14 Parler du président de la République et de peur dans la même phrase,
03:16 c'est assez antinomique.
03:18 Il ment depuis six ans, qu'il ose, qu'il réforme,
03:20 et ce n'est pas la peur qui est son moteur en politique,
03:22 loin s'en faut, c'est l'audace.
03:24 Le président de la République l'a dit,
03:26 derrière votre question, c'est la question d'une forme d'équilibre des positions.
03:29 Oui.
03:29 La solidarité avec Israël est sans faille,
03:31 parce qu'Israël a le droit de se défendre contre des terroristes islamistes.
03:34 Mais une fois qu'on a dit ça,
03:36 ce n'est pas incompatible avec le fait de dire, de rappeler systématiquement
03:40 que les populations civiles et tous les habitants de Gaza ne sont pas au Hamas,
03:44 doivent être protégés.
03:45 Et c'est encore moins incompatible avec le fait
03:47 de dire qu'il faudra sortir de ce conflit pour aller vers une solution de paix.
03:52 C'est ça la position d'équilibre.
03:53 Ce n'est pas tenir compte de telle ou telle pensée ou arrière-pensée.
03:56 C'est de rappeler cette constance,
03:58 et le président de la République l'a fait dès le premier jour.
04:00 Le RN Isra, le Rassemblement National,
04:03 ça vous réjouit que désormais le parti ne soit plus ambigu sur cette question-là ?
04:07 Je ne sais pas si c'est le parti ou ses membres.
04:10 Le RN sera présent à la manifestation.
04:12 Serge Claspel se réjouit, le RN Isra.
04:14 J'ai vu ça, et je ne suis pas Serge Claspel,
04:17 je ne suis pas là pour commenter les déclarations des uns et des autres.
04:19 Je serai présent à cette manifestation,
04:21 avec mes amis de la majorité présidentielle,
04:23 avec les membres du gouvernement.
04:25 Je ne manifesterai pas aux côtés de l'extrême droite
04:27 comme je ne manifesterai pas non plus aux côtés de l'extrême gauche,
04:29 qui par ailleurs sera, elle, absente.
04:32 Vous craignez quoi de la présence du RN à cette manifestation ?
04:37 Je pense qu'il n'y a rien à craindre de la présence du RN,
04:39 sinon, pour cette...
04:41 Ce n'est pas la dernière brique de la dédiabolisation ?
04:44 Vous savez, la dédiabolisation, elle craque en permanence.
04:46 Il suffit d'écouter les interventions des uns et des autres.
04:49 Quand vous avez des députés du RN qui invectivent leurs collègues
04:52 sur des manifestations publiques,
04:53 comme c'est arrivé aux députés Renaissance, Belkir, Belhadad,
04:56 il y a quelques semaines, dans sa propre commune,
04:58 dans sa circonscription, dans l'Est de la France,
05:00 la dédiabolisation, elle craque très vite.
05:02 Et donc, moi, je considère que le RN reste un parti d'extrême droite.
05:06 Je ne manifesterai pas bras-dessus-bras-dessous avec le Front National.
05:10 Je ne commande pas les déclarations des uns et des autres.
05:12 Cette manifestation, elle est de dimanche,
05:14 c'est une initiative civique,
05:15 et je crois que la présidente de l'Assemblée et le président du Sénat
05:18 veilleront à ce qu'il n'y ait pas de récupération.
05:20 Qui vous semble davantage coupable de nourrir l'antisémitisme ?
05:24 Jean-Luc Mélenchon ou Marine Le Pen, Olivier Dussopt ?
05:27 Pardon, mais là, vous me demandez de choisir entre deux personnes
05:31 qui, l'un et l'autre, chacun dans leur style et dans leur conviction,
05:35 sont aux antipodes de ce que je suis.
05:37 Aujourd'hui, les propos de la France insoumise,
05:41 et moi, je ne vais pas parler de M. Mélenchon en particulier,
05:44 les propos de la France insoumise sont ambigus.
05:46 Ils ne condamnent pas ou ne disent pas le caractère terroriste
05:49 des attaques du Hamas,
05:50 et ils défendent un certain nombre de personnes
05:53 qui sont encore plus ambigus, voire...
05:55 Certains vont jusqu'à dire que les filles
05:57 sont un agent du Hamas en France.
05:59 Je pense que dans un débat comme celui qu'on connaît aujourd'hui,
06:01 il est rapide d'avoir des formules exagérées, outrancières,
06:05 et je peux vous assurer qu'au cours des derniers mois,
06:07 notamment pendant la réforme des retraites,
06:08 j'étais moi-même victime de leurs outrances
06:10 et des mêmes formules outrancières.
06:12 Je considère qu'aujourd'hui, la France insoumise
06:14 a un positionnement pour le moins ambigu
06:16 et ne participe pas à la Concorde.
06:18 Le projet de loi immigration, on en parle.
06:20 Vous êtes partie prenante, bien sûr.
06:22 Le Sénat a voté deux articles du projet de loi immigration hier soir.
06:26 Ceux qui permettront de faciliter les expulsions
06:29 des étrangers délinquants,
06:30 ceux arrivés en France avant l'âge de 13 ans.
06:33 Aujourd'hui, on ne peut pas les expulser.
06:36 Si la loi est votée, ce qui n'est pas chose faite,
06:38 mais si la loi est votée, on pourra les expulser.
06:40 Gérald Darmanin a dit hier soir que cet article
06:43 était bien plus important que l'article 3
06:45 sur la régularisation des illégaux
06:47 qui travaillent dans les secteurs en tension.
06:49 Pourtant, c'était votre article.
06:50 Je vous vois sourire.
06:51 Je souris parce qu'avec Gérald Darmanin,
06:53 nous travaillons très étroitement sur ce texte.
06:56 C'est un texte que nous avons construit ensemble.
06:58 Dès le départ, nous avons dit qu'il y avait
07:01 ce qu'on appelle un pilier régalien,
07:02 donner plus de force aux décisions de justice,
07:04 plus de force à l'État,
07:05 faire en sorte de mieux protéger la France
07:07 et de pouvoir expulser plus facilement les délinquants.
07:10 Et le deuxième pilier, c'est l'intégration par le travail.
07:13 Et Gérald Darmanin fait un travail au Sénat
07:16 qui est un travail formidable
07:17 parce qu'au-delà des articles régaliens...
07:19 - On le sait, mais là, il dit que le pilier sécuritaire
07:21 est beaucoup plus important que le pilier social.
07:23 - Il est mis de l'intérieur et c'est normal que ce soit sa priorité.
07:25 Mais le texte garde cet équilibre.
07:27 Et à la sortie des débats du Sénat,
07:29 le Sénat devrait achever ses travaux aujourd'hui.
07:31 Nous aurons dans ce texte deux piliers,
07:33 avec un pilier sur la puissance de l'État,
07:36 la capacité à faire respecter nos décisions.
07:38 Et puis un deuxième pilier sur l'intégration par le travail,
07:41 avec des choses qui ont été réintégrées par le Sénat
07:43 à la demande du gouvernement,
07:44 et donc de Gérald Darmanin en séance et de moi-même.
07:47 Par exemple, sanctionner plus durement
07:49 les employeurs qui délibérément ont recours
07:51 à des travailleurs en situation irrégulière.
07:53 Faire en sorte que l'apprentissage du français
07:57 pour les étrangers qui travaillent soit facilité.
07:59 Et puis, évidemment, parce que ça a été le fruit d'un compromis
08:02 qui va dans le bon sens, même si les choses sont améliorables,
08:05 la possibilité de travailler à un outil
08:07 qui permette de dire que lorsque quelqu'un est sur notre territoire
08:09 depuis des années, qu'il travaille depuis des mois
08:11 et qu'il puisse être dans des secteurs qui sont en tension,
08:13 où il est difficile de le recruter,
08:14 que les préfets puissent,
08:16 en regardant la situation des personnes, les régulariser.
08:19 Donc c'est un texte qui avance bien.
08:21 La navette parlementaire, vous savez,
08:22 le texte va être très certainement adopté ce matin au Sénat.
08:25 Puis ensuite, il ira à l'Assemblée nationale
08:27 et l'Assemblée fera certainement des modifications.
08:29 C'est le propre du parlement.
08:31 - Sacha Houlié a même dit qu'il reviendrait à la version initiale.
08:34 - C'est le propre et la légitimité
08:36 de chacune des chambres parlementaires.
08:37 Puis en fait, il y a une commission mixte paritaire
08:39 pour tenter de trouver un terrain d'entente.
08:40 - Sur cette agression de droits,
08:42 pourquoi proposer des papiers à des personnes
08:44 qui sont en situation irrégulière,
08:46 alors qu'il y a près de 20% de chômeurs
08:48 chez les étrangers en situation régulière ?
08:52 Ça, il y a beaucoup de Français qui comprennent pas ça.
08:53 - D'abord, soyons précis sur les chiffres.
08:54 C'est pas 20, c'est 14.
08:55 - C'est 16 et quelques.
08:56 - C'est 14.
08:56 - Oui, une quinzaine de pourcent.
08:57 - Pardonnez-moi, mais il se trouve que les chiffres du chômage,
08:59 j'y ai accès assez facilement et je les connais bien.
09:01 - J'ose espérer.
09:02 - Ça n'est pas 20.
09:03 - Il y en a plus.
09:04 - Mais ce que je veux dire, et pour répondre à votre question,
09:06 de quoi parlons-nous avec cet ancien article 3,
09:08 puisqu'il a été modifié ?
09:10 Mais l'idée, l'objectif reste sensiblement le même,
09:12 même si la droite au Sénat a durci les critères
09:16 et est allée plus loin que nous en termes de critères.
09:18 De qui parlons-nous ?
09:19 Nous parlons de gens qui travaillent
09:22 et qui ont un contrat de travail.
09:23 Ce ne sont pas des gens qui travaillent au noir.
09:25 Ce ne sont pas des travailleurs dissimulés.
09:27 Ce sont des gens qui ont un contrat de travail,
09:29 qui travaillent depuis plusieurs mois.
09:30 Nous, on disait 8 mois, le Sénat dit 12 mois.
09:32 Qui, eux, à titre personnel, n'ont plus de titre de séjour.
09:35 Vous savez ce que c'est l'essentiel des cas ?
09:36 Ce sont des gens qui ont signé un contrat de travail
09:38 quand ils avaient un titre de séjour
09:40 et qui n'ont pas demandé le renouvellement
09:41 ou qui avaient un titre de séjour étudiant
09:43 et ils n'ont pas eu accès à un titre de séjour salarié.
09:45 Et en plus, ils travaillent dans des métiers
09:47 où tout le monde a du mal à recruter.
09:49 Ce ne sont pas des personnes que nous voulons faire venir de l'étranger.
09:52 Ce sont des personnes qui sont là depuis longtemps et qui bossent.
09:55 Et donc, les sécuriser, c'est leur donner
09:57 d'abord la sécurité juridique et des papiers.
10:00 C'est aussi sécuriser leurs employeurs.
10:01 Parce que parmi les employeurs,
10:03 il y a des employeurs qui, honnêtement,
10:06 de manière tout à fait transparente,
10:08 ont des employés avec qui ils ont un contrat de travail,
10:10 qui sont recrutés et qui ne savent pas forcément...
10:13 - Mais ce que certains personnes ont du mal à comprendre,
10:14 c'est qu'il y a 3 500 000 chômeurs.
10:17 Et parmi eux, des étrangers qui, eux, ont des papiers.
10:20 - Les étrangers, pardonnez-moi, les Français savent très bien
10:23 qu'il y a aussi des tas de métiers, des tas d'entreprises
10:25 qui ont une difficulté majeure, c'est recruter.
10:27 Il y a des tas d'endroits où il y a du travail
10:29 et on a du mal à recruter.
10:30 Et là, on parle, je le répète,
10:32 on parle de gens qui sont au travail.
10:34 Ce ne sont pas des gens qui attendent d'avoir un travail,
10:36 qui attendent d'avoir un titre de séjour pour travailler.
10:38 Ce sont des gens qui travaillent dans le secteur de la restauration,
10:41 du bâtiment, des travaux publics,
10:43 dans des métiers qui sont souvent difficiles.
10:45 Ils travaillent légalement,
10:46 mais leur situation personnelle n'est pas régulière.
10:49 - Sacha Houllier, on en parlait à l'instant,
10:51 le président de la Commission des lois, a prévenu à l'Assemblée
10:54 qu'il allait tout rétablir à l'Assemblée nationale.
10:56 Vous savez que les Républicains ne voteront pas le texte initial.
11:01 Ça veut dire que vous foncez vers un 49-3.
11:03 - Chaque chose en son temps, chaque chose en son temps.
11:05 On va voir ce que le Sénat vote ce matin.
11:08 On verra ce que l'Assemblée vote, d'abord en commission,
11:10 puis ensuite dans l'hémicycle.
11:11 Et Gérald Darmanin et moi, on a une caractéristique commune,
11:14 c'est qu'on connaît bien le Parlement et on est élus locaux depuis longtemps.
11:17 On a toujours respecté le débat parlementaire.
11:19 Et on a une deuxième caractéristique,
11:21 c'est qu'à l'exception de la réforme des retraites,
11:22 qui était toujours extrêmement difficile,
11:24 chacune des réformes que nous avons portées,
11:26 lui et moi, il nous en a porté beaucoup.
11:28 Pour ma part, l'assurance chômage, France Travail et la réforme du RSA.
11:30 Pour ce qui concerne la loi de sécurité intérieure,
11:32 nous avons toutes fait passer son 49-3.
11:34 Et donc, regardez ce qu'il fait au Sénat
11:36 et les compromis qu'il arrive à passer.
11:38 Et ça laisse augurer aussi un travail à l'Assemblée.
11:40 Puis après, le Sénat et l'Assemblée discuteront entre eux.
11:43 - La réforme du RSA, elle est en passe d'être votée à l'Assemblée nationale ?
11:47 - Je crois, elle a été adoptée.
11:49 Le Sénat a voté de manière définitive hier matin.
11:52 L'Assemblée aura à se prononcer sur le texte de compromis mardi prochain.
11:55 C'est une réforme que le président de la République avait annoncée.
11:58 Faire en sorte de mieux accompagner les bénéficiaires du RSA
12:00 pour permettre le retour à l'emploi.
12:02 C'est 15 heures d'activité par semaine, avec de la formation, de l'insertion.
12:05 Ce n'est pas du travail gratuit, ce n'est pas du bénévolat obligatoire.
12:08 C'est de l'accompagnement, de l'insertion,
12:10 parce qu'on sait que c'est comme ça qu'on arrive à raccompagner des gens vers l'emploi.
12:12 - Combien de bénéficiaires du RSA vont être obligés
12:15 de les effectuer ces heures d'activité ?
12:19 - La loi ne dit pas un objectif en chiffres.
12:22 La loi dit que c'est pour tous les bénéficiaires du RSA,
12:25 mais qu'il y a évidemment des exceptions.
12:27 Quand vous êtes dans une famille monoparentale,
12:29 souvent des femmes seules avec enfants,
12:31 si en plus vous n'avez pas le permis des problèmes de mobilité,
12:33 c'est compliqué de trouver 15 à 20 heures adaptés,
12:36 accessibles et avec des problèmes de garde d'enfants.
12:39 Quand vous êtes en situation de handicap,
12:40 nous avons par exemple des allocataires du RSA
12:43 qui sont à un moment de leur vie où ils accompagnent un proche,
12:46 un conjoint, un enfant, un parent,
12:47 en situation de handicap ou malheureusement en fin de vie.
12:51 Évidemment, le Sénat comme l'Assemblée ont prévu,
12:54 non pas des objectifs chiffrés,
12:55 mais plutôt des critères qui permettent de dire que
12:58 pour certains allocataires,
13:00 soit ce n'est pas possible parce que leur vie ne le permet pas,
13:03 soit ça doit être adapté pour tenir compte de leurs difficultés.
13:05 C'est une bonne démarche.
13:06 - Je voudrais vous entendre à propos du RSA
13:09 sur ce qu'a dit Martine Vassal,
13:11 qui est la présidente du conseil départemental des Bouches-du-Rhône
13:14 dans le Figaro cette semaine.
13:17 On en parlait sur CNews.
13:18 À propos du RSA, elle disait
13:19 "j'aurai bientôt plus d'argent pour les payer les RSA".
13:22 Pourquoi ? Parce que j'ai trop de mineurs non accompagnés dans mon département.
13:25 Vous l'avez entendu évidemment.
13:26 - J'ai entendu ce qu'a dit Martine Vassal et...
13:28 - Et que ce sont les départements qui payent pour les mineurs non accompagnés.
13:30 - Les départements payent pour les mineurs non accompagnés
13:32 et les départements payent un peu plus de la moitié de l'allocation RSA.
13:35 Ça renvoie à des difficultés,
13:37 notamment sur l'accueil des mineurs non accompagnés
13:39 et sur l'accompagnement des allocataires du RSA.
13:42 Et c'est la situation financière des départements en général qui doit interroger.
13:45 Je le dis parce que ça me permet d'illustrer.
13:48 Quand je dis que sur le RSA, on veut être meilleur en accompagnement,
13:52 deux choses. La première, c'est qu'on met des moyens.
13:54 Dès l'année prochaine, on met 470 millions d'euros sur la table,
13:58 300 pour Pôle emploi et 170 pour justement aider les départements.
14:02 Quels départements ? Ceux qui...
14:04 Parce que la loi s'appliquera en 2025.
14:06 Ceux qui déjà expérimentent ce nouvel accompagnement.
14:08 Le département des Bouches-du-Rhône et Martine Vassal, qui en est la présidente,
14:11 fait partie des 18 départements qui expérimentent sur un bassin d'emploi.
14:15 Et nous travaillons main dans la main avec 18 présidents de départements
14:17 que nous accompagnons financièrement aussi pour tester sur des bassins d'emploi,
14:21 sur des groupes d'allocataires du RSA, cette nouvelle façon de les accompagner.
14:25 Et je peux vous assurer que tous ceux qui doutent,
14:27 je les invite à aller voir les expérimentations, rencontrer les travailleurs sociaux,
14:31 les conseillers de Pôle emploi, les allocataires du RSA
14:33 qui expérimentent ce nouvel accompagnement.
14:35 Ils sont tous très contents.
14:36 C'était la grande interview d'Olivier Dussopt, ministre du Travail sur CNews et sur Europe 1.
14:42 Olivier Dussopt qu'on retrouvera donc dans la manifestation de dimanche contre l'anti-Sémitisme.
14:46 Vous manifesterez d'ailleurs, je ne vous ai pas demandé, à Paris ou chez vous à Nantais ?
14:49 À Paris parce qu'il se trouve que je vais rentrer en Ardèche ce week-end,
14:52 mais je serai de retour pour quelques rendez-vous dès dimanche, donc je serai à Paris.
14:55 Merci Olivier Dussopt, bonne journée à vous.
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