Bercoff dans tous ses états - Émission du 29 mars - Vidéo Dailymotion

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Transcript

00:00:00 Sud Radio Bercov dans tous ses états. Le fait du jour.

00:00:04 Qui n'y est pour rien.

00:00:06 Qui n'y est pour rien. Ça veut dire quoi qui n'y est pour rien ?

00:00:08 Et bien c'est très simple.

00:00:09 La commissaire à la santé de la Commission européenne, Stella Kyriakides,

00:00:13 a dit "le président de la Commission n'a été impliqué dans aucune négociation de contrat".

00:00:19 Je l'ai déjà dit et je le redirai.

00:00:21 Or, à la Commission parlementaire était présente Virginie Joron.

00:00:26 Bonjour Virginie Joron.

00:00:28 Bonjour.

00:00:29 Bonjour, vous êtes députée européenne, je le rappelle.

00:00:32 Identité et démocratie.

00:00:34 Vous étiez en train d'interroger, enfin vous avez interrogé Stella Kyriakides.

00:00:38 Auparavant, Virginie Joron, je voudrais vous faire écouter,

00:00:41 et écouter à nos auditeurs,

00:00:43 un petit fragment de l'entretien que j'avais eu il y a un mois

00:00:47 avec Didier Raoult, avec le professeur Didier Raoult.

00:00:50 Et à un moment donné est survenue la question

00:00:54 des entretiens, des rapports avec Pfizer et la Commission européenne.

00:00:58 Écoutez.

00:00:59 Quand on découvre que la corruption est un des paramètres,

00:01:03 Pfizer a été condamnée entre 13 milliards et 20 milliards de pénalités aux Etats-Unis ces dernières années.

00:01:09 Alors si on découvre maintenant que Pfizer est susceptible de donner des corruptions,

00:01:13 et si on trouve normal que la présidente de la Commission discute toute seule avec Pfizer sans témoin...

00:01:21 Les SMS de Bourla et de Von der Leyen, oui c'est devenu culte.

00:01:25 Je trouve que, si vous voulez, ça suffit du monde de dire,

00:01:29 enfin vous êtes complotiste de penser qu'il y a de la corruption, c'est vieux comme le...

00:01:32 Alors, il y a de la corruption, Virginie Joron, mais vous avez vu Stella Kyriakides

00:01:38 qui dit "mais pas du tout, pas du tout", la présidente de la Commission.

00:01:40 Alors, qu'est-ce qui s'est passé lundi ?

00:01:42 Oui, c'est la saga Von der Leyen-Gueck qui continue.

00:01:47 On s'attendait à tout, vraiment à tout durant ces différentes auditions,

00:01:51 mais surtout pas à cette nouvelle sortie de la part de la commissaire à la santé Kyriakides,

00:01:56 qui jusqu'à aujourd'hui, il n'y a pas eu d'éléments qui ont dénigré le fait

00:02:02 que madame Von der Leyen était à l'œuvre de ces négociations.

00:02:06 Monsieur Raoult a raison de rappeler qu'il y a eu de la corruption aux Etats-Unis,

00:02:09 mais ici aussi, dans l'Union européenne, il y a des cas qui ont été soulevés par Pfizer

00:02:14 dans différents Etats membres, où il y avait effectivement des cas de corruption.

00:02:19 Mais pour revenir à notre dossier, ce qui est vraiment pour moi important dans cette saga,

00:02:24 c'est de voir cette, comment dire, diversion, j'ai envie de dire,

00:02:29 de la communication de la Commission, et pour cause.

00:02:34 Vous êtes tous au courant de ce dossier, 71 milliards d'euros, 4,6 milliards de doses,

00:02:38 un travail depuis presque un an et demi par rapport à cette commission,

00:02:43 où on a eu différents intervenants qui nous ont tous donné des éléments

00:02:49 concernant cette mauvaise gestion de la part de la Commission,

00:02:52 notamment le rapport de la Cour des comptes.

00:02:54 Ce n'est pas moi, ce n'est pas monsieur Raoult qui le dit,

00:02:57 ce sont des fonctionnaires européens qui se sont mis en place pour contrôler la Commission,

00:03:03 dans l'article de l'article 48 à 50, dans ce fameux rapport,

00:03:08 ils disent bien que Mme von der Leyen, la présidente de la Commission,

00:03:13 a mené les négociations préliminaires ayant pour objet un contrat de Pfizer.

00:03:16 Oui, c'est dit très clairement, c'est dit noir sur blanc par la Cour des comptes.

00:03:19 Noir sur blanc, donc c'est eux qui le disent,

00:03:22 ce sont des gens qui ont une légitimité pour faire ce travail,

00:03:25 donc s'ils en ont conclu, s'ils ont écrit noir sur blanc,

00:03:27 c'est qu'ils ont les éléments en tour.

00:03:29 La médiatrice Idem, elle aussi, dans son rapport du 26 janvier 2022,

00:03:33 elle indique qu'il y a eu un problème de négociation

00:03:36 et qu'elle voudrait avoir accès au SMS entre monsieur Bourlin et Mme von der Leyen,

00:03:41 donc ça aussi c'est un rapport établi par sa médiatrice

00:03:43 qui a aussi une certaine légitimité et une autorité,

00:03:46 et elle est aussi là pour contrôler la Commission

00:03:48 qui, elle, met en œuvre le budget de l'Union européenne.

00:03:52 En parallèle, on a aussi la procureure européenne qui a ouvert une enquête,

00:03:56 et en plus, ce qui est intéressant quand je reprends ce dossier,

00:03:59 c'est qu'on a la réponse de la Commission suite à ce rapport,

00:04:02 qui félicite la Cour des comptes qui a fait ce travail,

00:04:07 et elle dit bien qu'elle va suivre ses recommandations.

00:04:10 À aucun moment, quand la Commission avait l'opportunité de s'exprimer,

00:04:16 notamment au regard de cet article qui met vraiment en cause Mme von der Leyen,

00:04:21 ça n'a pas été écrit.

00:04:22 Donc là, lundi après-midi, Mme Kiraïkides,

00:04:25 comme ça, tranquillement, nous balance,

00:04:28 parce que pour moi elle nous balance comme ça,

00:04:30 "Arrêtez de nous poser ces questions en fait", c'est ça le message.

00:04:32 Oui, ça n'existe pas, ça n'existe pas.

00:04:34 Arrêtez de nous poser ces questions, vous nous fatiguez,

00:04:38 Mme von der Leyen n'est pas, est plus blanche que blanche,

00:04:42 elle ne faisait pas partie de négociation, donc passons à autre chose.

00:04:45 Moi j'ai envie de dire, c'est un message catastrophique de la part de cette institution,

00:04:51 on voit bien qu'aujourd'hui il y a une défiance des citoyens

00:04:54 contre toutes les institutions qui sont censées représenter le peuple,

00:04:59 qui sont censées donner le bon exemple,

00:05:04 et là, jusqu'à aujourd'hui, jusqu'à deux jours,

00:05:07 encore une fois, c'est se foutre de nous en nous disant

00:05:09 que tous ces rapports, tout ce travail finalement,

00:05:12 arrêtez, circulez, il n'y a rien à voir.

00:05:14 Donc c'est scandaleux, on l'a rappelé à l'issue de cette audition,

00:05:18 je rappelle que cette audition, il y avait les deux personnages clés

00:05:21 de cette gestion de la stratégie de l'Union européenne par rapport à la vaccination.

00:05:25 Deux personnages clés, c'était donc bien cette commissaire européenne.

00:05:28 - Kéri Akides, c'était la Kéri Akides.

00:05:30 - Et l'autre qui a signé ces contrats,

00:05:33 et le deuxième élément clé, c'est Emer Cook,

00:05:35 la directrice de l'Agence européenne du médicament,

00:05:40 qui a donné l'autorisation en moins de dix jours à Pfizer en décembre 2020

00:05:47 pour alimenter toutes les officines pour vacciner le peuple.

00:05:52 Donc on avait ces deux personnages clés.

00:05:54 - Et pardon, je viens...

00:05:55 - Je vous assure.

00:05:56 - Oui, allez-y, pardon.

00:05:57 - Deux personnages clés qui, en fait, lors de ces auditions,

00:06:01 n'ont pas répondu ou sont soufflés.

00:06:03 Ou encore, là, Mme Emer Cook, quand on lui pose la question

00:06:07 de savoir combien de morts ils ont répertoriés dans leur fichier,

00:06:10 même ça, elle n'est pas capable de nous donner ces chiffres.

00:06:12 Donc il y a un déni, un mépris,

00:06:15 et là, on est en train de réfléchir à aller plus loin,

00:06:18 parce que c'est vraiment grave, là, la sortie de Mme Kéri Akides,

00:06:21 parce qu'elle remet en question le travail des parlementaires.

00:06:24 Donc là aussi, mais ça, on le savait, qu'il s'en fichait un peu de nous.

00:06:27 - Oui, mais à ce point affiché, parce qu'elle dit "ah, il n'y a rien, tout va bien",

00:06:31 Vondernayen n'est pas impliqué, elle ne connaît pas.

00:06:34 - Elle ne l'est pas impliqué.

00:06:35 Elle remet en question le travail de la Cour des comptes.

00:06:37 - Oui. Mais alors, justement, Virginie Giron,

00:06:40 à propos de la M. Emer Cook, de la représentante M. Emer Cook,

00:06:44 vous en avez parlé, vous l'avez adressé,

00:06:47 vous l'avez dit, en fait, cette agence européenne du médicament,

00:06:50 elle est financée à quel niveau par les laboratoires pharmaceutiques ?

00:06:54 - C'est ça.

00:06:55 Oui, ça aussi, c'est un scandale.

00:06:56 86% de leur budget, c'est financé par des laboratoires.

00:06:59 Donc, je vais poser la question,

00:07:00 combien vous avez pris de la part de ce laboratoire ?

00:07:03 Parce qu'on peut se poser des questions.

00:07:05 Pfizer, quand on regarde un petit peu la chronologie

00:07:09 de la mise sur le marché du vaccin,

00:07:11 entre la déclaration en janvier 2020,

00:07:14 comme quoi on savait quel était le virus,

00:07:16 la déclaration de Pfizer qui dit "ben voilà, on va commencer les études",

00:07:19 la phase 3 qui commence en juillet 2020,

00:07:23 et puis en décembre, début décembre, ça y est,

00:07:25 "ouah, on a notre vaccin",

00:07:26 et en 10 jours, on a l'autorisation de l'EMA.

00:07:30 Et ce qui est intéressant, c'est dans le document

00:07:32 où il y a l'autorisation de l'EMA,

00:07:36 on voit bien qu'à l'étude,

00:07:37 les études de Pfizer n'ont pas été produites.

00:07:39 Donc, c'est là aussi un chèque en blanc qui a été fait pour Pfizer.

00:07:45 Donc, on se retrouve avec tout ce travail,

00:07:47 un an et demi, des auditions, avec des experts,

00:07:49 avec Bourla qui n'est pas venu,

00:07:50 et puis je rappelle un élément important pour Mme Kira Kides,

00:07:53 vous vous rappelez, M. Bourla devait venir deux fois.

00:07:56 Il n'est pas venu,

00:07:57 et la dernière fois qu'il devait venir,

00:07:59 deux jours après, en regardant Twitter

00:08:01 et sur d'autres réseaux,

00:08:04 on voit que Mme Kira Kides est dans les bras de M. Bourla au Washington.

00:08:07 Donc vraiment, c'est vraiment se foutre de nous.

00:08:10 M. Bourla a eu dans ses bras Mme Bourlaine-Dahien,

00:08:12 et puis Mme Kira Kides, et écoutez, c'est un don juant.

00:08:15 Ça fait beaucoup, hein !

00:08:16 C'est un don juant.

00:08:17 Mais dites-moi, Virginie Geron,

00:08:18 il y a quelque chose quand même.

00:08:20 On dit, mais là on a vu un titre,

00:08:22 "Ursula von der Leyen blanchit".

00:08:24 Mais alors, dites-moi, le Parlement européen,

00:08:26 il ne peut rien faire ?

00:08:27 Il prend acte de ce qu'a dit Mme Kira Kides,

00:08:30 et ça s'arrête là ?

00:08:31 Et votre commission, qu'est-ce qu'elle peut faire aujourd'hui ?

00:08:35 La commission, j'ai envie de dire,

00:08:37 elle ne peut rien faire parce qu'elle est pilotée

00:08:39 par des gens qui n'ont pas envie de faire grand-chose.

00:08:41 On le voit bien quand je regarde le rapport,

00:08:43 parce que cette commission,

00:08:45 elle va bientôt se terminer,

00:08:47 elle est censée produire un rapport,

00:08:49 qu'on va voter en plénière, 39 pages,

00:08:51 que du bullshit.

00:08:53 Désolée de parler comme ça.

00:08:55 C'est trois articles sur la transparence.

00:08:58 Quand on regarde l'article sur la transparence,

00:09:00 là on devrait avoir en tout cas des éléments

00:09:05 pour demander à la commission d'appliquer des règles plus claires,

00:09:08 et c'est surtout, moi j'ai demandé,

00:09:10 parce que j'ai déposé plus de 300 amendements,

00:09:12 à partir de six mois après la mise sur marché des vaccins,

00:09:16 ou avec un contrat d'achat auprès des labos,

00:09:18 que ça soit public, que ça tombe dans le domaine public.

00:09:20 Oui, bien sûr, qu'on ait les contrats, qu'on ait les contrats.

00:09:23 S'il n'avait rien à se reprocher, là, aujourd'hui,

00:09:27 pourquoi il continue à persister à ne pas publier ces éléments ?

00:09:30 Ça fait plus de trois ans, on devrait savoir le prix de la dose.

00:09:33 Là, en ce moment, le problème c'est que

00:09:35 toutes les informations qu'on a autour de ces renégociations au contrat,

00:09:39 puisqu'il y a des renégociations,

00:09:41 puisqu'elles se retrouvent avec un surplus de stock.

00:09:43 Ça, on ne l'apprend même pas par la commission.

00:09:45 Énorme surplus de stock, oui.

00:09:47 On ne l'apprend même pas lors de ces commissions,

00:09:49 on l'apprend par la presse.

00:09:51 Donc ça aussi, c'est dingue.

00:09:53 Et je vous dis, ce rapport qui est creux,

00:09:56 on se demande d'ailleurs s'il n'a pas été rédigé

00:09:58 par quelqu'un d'un laboratoire,

00:10:00 donc ne fera rien.

00:10:02 Par contre, on est en train d'étudier d'autres pistes,

00:10:04 parce que cette commission qui finalement se fiche des parlementaires,

00:10:08 se fiche des institutions qui sont là pour contrôler le budget de l'Union Européenne.

00:10:16 Et le Parlement, Virginie Geron,

00:10:19 est-ce que le Parlement dans son ensemble,

00:10:21 est-ce qu'il est réticent à réagir ?

00:10:23 Vous voulez dire la majorité du Parlement,

00:10:25 en fait, soyons clairs,

00:10:27 il y a des gens comme vous,

00:10:29 et il n'y a pas que vous,

00:10:31 et heureusement, qui se battent courageusement

00:10:33 pour la transparence, la vraie transparence.

00:10:35 Mais est-ce que la majorité du Parlement,

00:10:37 elle a envie de remuer le marécage,

00:10:41 de soucrer le cocotier,

00:10:43 ou pas vraiment ?

00:10:45 On a deux exemples.

00:10:47 On leur a proposé via la commission

00:10:49 d'enlever les badges de Pryser

00:10:51 et d'auditionner Madame von der Leyen.

00:10:53 Et ça, ça s'est décidé en conférence de présidents,

00:10:55 donc présidents de groupes différents

00:10:57 qui représentent donc ce Parlement.

00:10:59 En commission Covid,

00:11:01 on était presque à l'unanimité d'accord,

00:11:03 à part le PPE,

00:11:05 les gens sont intégrés la droite,

00:11:07 les LR, et Renew, donc les macronistes.

00:11:09 C'était les deux seuls qui s'étaient opposés,

00:11:11 mais nous étions majoritaires,

00:11:13 donc en commission Covid,

00:11:15 on a pu demander ces deux sanctions symboliques,

00:11:17 certes, mais important,

00:11:19 qui démontrent aussi que c'est un sujet

00:11:21 qui nous tient à cœur et qu'on défend.

00:11:23 En conférence de présidents, ça a été donc retoqué,

00:11:25 donc nos demandes ont été mises de côté.

00:11:27 Ce qui veut dire qu'on ne peut pas attendre

00:11:29 grand-chose d'une partie des parlementaires,

00:11:31 mais par contre, ce qui compte,

00:11:33 c'est qu'une partie, peut-être infime,

00:11:35 puisse mettre devant le fait accompli.

00:11:39 Là, on est en train de réfléchir,

00:11:41 je vous le dis, sur d'autres pistes,

00:11:43 comme une motion de censure,

00:11:45 parce que c'est peut-être un outil

00:11:47 qui pourrait être utilisé pour les avertir

00:11:49 qu'attention, là, c'est sûr qu'il se foutent de nous

00:11:51 une partie des parlementaires,

00:11:53 mais c'est aussi, comme je l'ai dit,

00:11:55 le plus grave, c'est la remise en question

00:11:57 de cette cour des comptes,

00:11:59 qui est censée contrôler le budget de l'Union européenne.

00:12:01 - Oui, c'est assez extraordinaire,

00:12:03 en fait, cet exécutif,

00:12:05 c'est-à-dire la Commission européenne,

00:12:07 fait ce qu'elle veut face aux législatives,

00:12:09 c'est-à-dire le Parlement européen, c'est ça ?

00:12:11 - Ils sont intouchables, c'est un peu,

00:12:13 aujourd'hui, la conclusion.

00:12:15 - Et il n'y a pas de contre-pouvoir ?

00:12:17 - On pensait qu'il y en avait,

00:12:19 avec cette cour des comptes,

00:12:21 avec cette médiatrice européenne,

00:12:23 avec ces parlementaires,

00:12:25 mais en fait, non, on se rend compte que...

00:12:27 Et ce n'est pas anodin,

00:12:29 c'est la petite Mme Kyria Kydès,

00:12:31 parce que finalement, ce n'est pas anodin,

00:12:33 parce qu'elle remet en question

00:12:35 tout le travail qui a été fait en amont,

00:12:37 un vrai travail, et qui a été salué,

00:12:39 d'ailleurs, au départ, par la Commission,

00:12:41 puisque je l'ai dit par tout le monde,

00:12:43 et d'ailleurs, même elle, elle le dit,

00:12:45 et là, je ne sais pas ce qui s'est passé.

00:12:47 Retour dans la situation, lundi après-midi,

00:12:49 où elle dit que non, non, finalement,

00:12:51 Mme Van der Leyen n'était pas du tout

00:12:53 dans ses négociations, donc on va aller plus loin,

00:12:55 on va continuer à poser des questions.

00:12:57 Est-ce que ça ne vous rappelle pas une certaine motion

00:12:59 de censure, dans un pays comme la France,

00:13:01 qui a été retoquée ?

00:13:03 On a l'impression qu'il y a

00:13:05 une nouveauté, si, enfin,

00:13:07 comparaison n'est pas raison,

00:13:09 mais enfin, quand même.

00:13:11 - La comparaison, c'est quoi ? C'est qu'en fait,

00:13:13 il y a une défiance d'une certaine partie

00:13:15 de la population représentée par leurs élus

00:13:17 contre un exécutif

00:13:19 qui fait tout et n'importe quoi.

00:13:21 On l'a vu en France, la réforme des retraites

00:13:23 n'est pas souhaitée par la majorité des Français,

00:13:25 donc forcément, ça se retranscrit

00:13:27 dans les différents partis politiques

00:13:29 qui ont une autre ligne politique, et idem,

00:13:31 au niveau du Parlement européen, parce que

00:13:33 l'affaire de Van der Leyen et de

00:13:35 Faisergate, tout le monde la connaît.

00:13:37 En plus, on a tous

00:13:39 les éléments probants qu'il y a eu des problèmes

00:13:41 de transparence, avec ce fameux

00:13:43 rapport de la médiatrice, de la correspondante,

00:13:45 de la plainte du New York Times, on n'a rien inventé.

00:13:47 - Oui, la plainte du New York Times, oui,

00:13:49 bien sûr. - On a l'ouverture

00:13:51 par le procureur européen,

00:13:53 tous ces éléments qui démontrent

00:13:55 certaines défiances par rapport à un exécutif

00:13:57 et qui, effectivement, nous poussent à agir

00:13:59 et notamment avec, peut-être, cet instrument

00:14:01 dont je vous ai parlé, la motion de censure.

00:14:03 Et là, on verra. - On verra ce que ça donne.

00:14:05 - C'est à l'étude. On va voir ce que ça donne.

00:14:07 Mais c'est surtout moi, j'attends de la justice,

00:14:09 que fait le procureur européen.

00:14:11 La semaine dernière, elle était en audition ici, à Bruxelles.

00:14:13 Certaines questions ont été

00:14:15 posées à ce sujet. Bon, elle n'a pas voulu

00:14:17 trop rentrer dans le vide

00:14:19 du débat, parce que c'est un sujet

00:14:21 épineux, parce qu'il est problématique.

00:14:23 Et on le voit encore aujourd'hui,

00:14:25 on l'a vu avec la sortie avec Mme Kyria Kides.

00:14:27 - C'est clair, c'est vraiment un état

00:14:29 de fait et on voit bien, on dit "écoutez,

00:14:31 dites ce que vous voulez, comme vous avez dit".

00:14:33 Juste dernière question, Virginie Giraud,

00:14:35 je suppose que vous allez continuer.

00:14:37 - Ah ben, encore plus que jamais,

00:14:39 parce que quand je vois ce

00:14:41 rapport, comme je vous dis, parce que ça,

00:14:43 c'était normalement le point final

00:14:45 de tout le travail qu'on a fait pendant

00:14:47 ces dernières années.

00:14:49 Qui est un instrument important,

00:14:51 parce qu'en fait, ce sont donc

00:14:53 des recommandations qui vont être proposées

00:14:55 aux États membres pour demain, gérer

00:14:57 une nouvelle pandémie. Et dedans, vous avez aussi,

00:14:59 ça touche que la santé. Le problème,

00:15:01 c'est qu'on voit avec tous ces différents éléments

00:15:03 du Pulse, c'est-à-dire que la

00:15:05 commission s'est arrogée le pouvoir

00:15:07 de la compétence santé

00:15:09 qu'elle n'avait pas, et elle nous parle

00:15:11 maintenant d'un plan mondial.

00:15:13 Après là aussi, on a le truc des complotistes, mais moi j'invente rien,

00:15:15 je ne fais que lire les articles

00:15:17 produits par cette commission.

00:15:19 - C'est clair, l'OMS en a parlé.

00:15:21 - Voilà, la gouvernance mondiale

00:15:23 de la santé est en train de se mettre en place.

00:15:25 Il n'y a pas de problème quand, par exemple,

00:15:27 on préserve la souveraineté, on préserve

00:15:29 les intérêts des États membres, et surtout

00:15:31 quand on est transparent. Parce que le problème

00:15:33 avec ce dossier, c'est qu'on se retrouve

00:15:35 avec certains États membres qui

00:15:37 ont un surstock de vaccins.

00:15:39 Comme je l'ai dit,

00:15:41 la quatrième dose, c'est un flop,

00:15:43 on doit être à 17% d'injection

00:15:45 au niveau de l'Union européenne.

00:15:47 - On a une surdose de vaccins,

00:15:49 et comment on va les vendre ?

00:15:51 C'est la question.

00:15:53 - Déjà, la plupart sont périmés.

00:15:55 La commission

00:15:57 continue à renégocier

00:15:59 avec Pfizer, parce que c'est quand même

00:16:01 eux qui ont le plus gros

00:16:03 contrat, donc c'est eux qui ont du stock

00:16:05 encore à écouler, et on se retrouve avec des petits

00:16:07 États, comme la Bulgarie,

00:16:09 qui se retrouvent dans cet engrenage

00:16:11 d'achat, et ils n'ont pas les moyens.

00:16:13 La Roumanie, c'est pareil.

00:16:15 Ça engage aussi les États membres,

00:16:17 et je suis quand même attirée de voir

00:16:19 que certains États membres ne montent pas au créneau.

00:16:21 La Pologne est montée au créneau,

00:16:23 et du coup, elle renégocie les choses à côté,

00:16:25 notamment en termes de défense, et puis la crise

00:16:27 ukrainienne est pour eux

00:16:29 un autre sujet plus important.

00:16:31 Mais donc, cet engagement

00:16:33 de la commission a un impact aussi direct

00:16:35 auprès des États membres, avec un engagement

00:16:37 financier, donc nos impôts

00:16:39 à la fin,

00:16:41 et aussi, c'est vrai que je pourrais parler

00:16:43 des autres sur ces sujets, mais tout le reste, notamment

00:16:45 les effets de... - Virginie Geron, vous savez,

00:16:47 un scénariste aurait proposé

00:16:49 ça pour un film, on dirait

00:16:51 "mais non, c'est absolument invraisemblable,

00:16:53 votre truc, réécrivez-moi ça".

00:16:55 Merci en tout cas

00:16:57 pour vos éclaircissements,

00:16:59 et on suit tout ça avec vous.

00:17:01 Alice Lacheneff,

00:17:03 on va commencer avec vous, et évidemment,

00:17:05 on va continuer avec vous après les informations,

00:17:07 parce qu'arrive le

00:17:09 temps de l'info,

00:17:11 mais tout de suite après, alors quand même, on expose

00:17:13 la chose, Société Générale,

00:17:15 BNT Paris-Bas, Exane,

00:17:17 Naticsic, AHBC,

00:17:19 visées par des perquisitions

00:17:21 dans un scandale de fraude

00:17:23 fiscale. Il y a encore quelques jours,

00:17:25 je rappelle, on parlait

00:17:27 de... avec vous d'ailleurs aussi,

00:17:29 Alice Lacheneff, on parlait des banques

00:17:31 qui ne tiennent plus,

00:17:33 qui vacillent certaines,

00:17:35 de la Silicon Valley

00:17:37 à la Suisse, en passant

00:17:39 par la Deutsche Bank et compagnie,

00:17:41 et là, quand même,

00:17:43 le monde en parle, tout le monde en parle,

00:17:45 les banques

00:17:47 soupçonnées par le parquet national

00:17:49 financier, d'avoir permis à leurs

00:17:51 clients étrangers d'échapper à l'impôt sur les

00:17:53 dividendes, grâce à la pratique du

00:17:55 "com-com". Qu'est-ce que c'est "com-com" ?

00:17:57 On en parle avec vous, Alice Lacheneff,

00:17:59 tout de suite après les informations.

00:18:01 Juste un mot, Alice Lacheneff,

00:18:03 est-ce que c'est un vrai

00:18:05 grand scandale, ou c'est

00:18:07 la perpétuation d'une tradition

00:18:09 de fraude fiscale

00:18:11 hélas connue ?

00:18:13 - J'irais plutôt pour la

00:18:15 seconde version, parce que c'est quelque chose

00:18:17 qui est connue, ça fait quand même 20 ans,

00:18:19 et c'est connu de tous,

00:18:21 c'est sorti en 2018 avec

00:18:23 ComExpiles, et il y a une enquête

00:18:25 qui est en route depuis 18 mois, mais

00:18:27 c'est quelque chose qui est connu de tout le monde,

00:18:29 et ce qui n'est pas du tout caché,

00:18:31 parce que même moi, qui est coréante de marché,

00:18:33 c'était très très commun,

00:18:35 c'était nos collègues,

00:18:37 travailler juste à côté.

00:18:39 Je pense qu'on en parlera plus en profondeur

00:18:41 après le journal.

00:18:43 - Voilà, on en parle.

00:18:45 - Les Français parlent au français.

00:18:47 Les carottes sont cuites.

00:18:49 Les carottes sont cuites.

00:18:51 Les carottes sont cuites.

00:18:53 - Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:18:55 - Alors,

00:18:57 effectivement, on peut se demander,

00:18:59 Alice Lacheneff nous l'a dit, qui est avec nous,

00:19:01 extraitaire et spécialiste des marchés financiers,

00:19:03 on peut se dire "mais on savait ça depuis 1918".

00:19:05 D'ailleurs, on l'avait révélé,

00:19:07 ce scandale financier, la presse l'avait révélé.

00:19:09 En 2018,

00:19:11 ce scandale

00:19:13 qui fait perdre, je le rappelle, aux lisiteurs de Sud Radio,

00:19:15 plusieurs milliards d'euros

00:19:17 de recettes fiscales à l'État

00:19:19 par an. Plusieurs milliards d'euros

00:19:21 de recettes fiscales par an.

00:19:23 Alors, perquisition, perquisition énorme

00:19:25 au siège des cinq établissements

00:19:27 dont on a parlé,

00:19:29 160 enquêteurs

00:19:31 du service d'enquête judiciaire des finances,

00:19:33 rattachés à Bercy,

00:19:35 16 magistrats répartis sur les différents sites,

00:19:37 ainsi que 6 magistrats allemands

00:19:39 du parquet de Cologne, dans le cadre

00:19:41 de l'entraide judiciaire France et Allemagne.

00:19:43 Alors, puisqu'on le sait,

00:19:45 Alice Lacheneff, pourquoi

00:19:47 ces perquisitions gigantesques ?

00:19:49 On parle de 140

00:19:51 milliards de dollars pour certains,

00:19:53 beaucoup moins pour d'autres.

00:19:55 En fait, pourquoi,

00:19:57 deux questions. Pourquoi aujourd'hui ?

00:19:59 Et en fait, c'est quelle quelle impleure ?

00:20:01 D'après ce que vous savez.

00:20:03 - Ok, alors,

00:20:05 déjà, là je vais parler en

00:20:07 connaissance de cause, parce que quand on parle

00:20:09 d'économie et de monnaie, c'est un type

00:20:11 de vulgarisateur que je parle, mais là j'étais

00:20:13 quand même dans l'œil du cyclone

00:20:15 de ces histoires de dividendes,

00:20:17 parce que mon desque, c'est-à-dire

00:20:19 le groupe dont j'avais la charge

00:20:21 dans toutes les banques où j'étais,

00:20:23 était voisin, justement,

00:20:25 de ces desques qui arbitrent le

00:20:27 dividende. Mais juste pour vous dire,

00:20:29 moi, dans ma carrière,

00:20:31 j'ai constamment combattu

00:20:33 ces pratiques et je me suis

00:20:35 retrouvé au sein de ma propre banque

00:20:37 devant mes,

00:20:39 quand je dis "dignes"

00:20:41 avocats, je n'exagère même pas.

00:20:43 C'est-à-dire que,

00:20:45 en fait, ce qui dérange vraiment les banques,

00:20:47 quand on challenge, c'est-à-dire challenger, c'est-à-dire

00:20:49 remettre en cause ces pratiques,

00:20:51 ce qui les dérange, c'est quasiment

00:20:53 pas la...

00:20:55 l'amende

00:20:57 ou

00:20:59 les sanctions.

00:21:01 Ce qui les dérange, c'est vraiment l'image

00:21:03 qu'ils peuvent donner au public.

00:21:05 Parce qu'en fait, ce qui se passe,

00:21:07 c'est qu'on est vraiment à la limite

00:21:09 de la régularité

00:21:11 et moi, ce que je disais

00:21:13 aux avocats, à chaque fois, c'est toujours la même

00:21:15 phrase, c'est "les actions ne valent que par les intentions".

00:21:17 C'est-à-dire que, dans tous les

00:21:19 montages qu'il y a,

00:21:21 à chaque fois, j'arrivais à prouver que le seul

00:21:23 but était de, justement,

00:21:25 d'éviter de payer des taxes

00:21:27 à l'État.

00:21:29 - C'est-à-dire, en fait, les clients

00:21:31 doivent échapper à l'impôt sur les dividendes.

00:21:33 On essaye de leur... par tous les moyens possibles.

00:21:35 - Voilà, exactement.

00:21:37 En fait, ce qu'ils fassent, c'est que...

00:21:39 ça se passe dans tous les pays et, en fait,

00:21:41 c'est un peu tout le monde qui...

00:21:43 comment utiliser un mot qui soit pas vulgaire ?

00:21:45 Tout le monde qui arnaque tout le monde, en fait.

00:21:47 Et donc, dans tout...

00:21:49 dans la banque où j'étais, c'était un autre État

00:21:51 qui était arnaqué, etc.

00:21:53 Donc, qu'est-ce qui se passe ? C'est très facile.

00:21:55 Les étrangers, comme ils payent pas

00:21:57 d'impôts en France, etc.,

00:21:59 il y a ce qu'on appelle

00:22:01 une taxe forfaitaire

00:22:03 qui peut aller, selon les pays, entre 15 et 30 %.

00:22:05 - D'accord.

00:22:07 - Pas les pays, mais les market-makers...

00:22:09 - Sur les actifs. - Sur les actions.

00:22:11 Mais les market-makers

00:22:13 et les banques françaises,

00:22:15 comme elles sont

00:22:17 ici en France, ou même

00:22:19 des enquêtes du BAC, parce qu'on a des accords

00:22:21 fiscaux avec eux, pour ramener leur capitaux.

00:22:23 On leur a promis qu'ils ne paieraient pas

00:22:25 justement cette taxe forfaitaire.

00:22:27 Donc, le but, c'est,

00:22:29 pour quelqu'un qui doit payer cette taxe, c'est de se débarrasser

00:22:31 de ces titres.

00:22:33 Et l'espace de quelques mois,

00:22:35 quelques jours,

00:22:37 et au final,

00:22:39 de récupérer,

00:22:41 ou de ne pas payer ces 15 ou 30 % de taxes.

00:22:43 Et après, ils se mettent d'accord

00:22:45 pour partager justement les traits.

00:22:47 - Pardon Anis, pour bien comprendre,

00:22:49 j'ai un certain nombre d'actions, ou d'actifs,

00:22:51 ou etc. Je ne veux pas payer la taxe

00:22:53 forfaitaire sur les dividendes

00:22:55 de mes actions, effectivement. - Parce que je suis étranger ?

00:22:57 - Parce que je suis étranger, bien sûr.

00:22:59 Et alors, je les mets où ? C'est-à-dire,

00:23:01 je fais quoi comme opération, précisément ?

00:23:03 - Alors, c'est des opérations...

00:23:05 Alors, c'est ça qui est incroyable,

00:23:07 parce que là, ce que vous voyez, c'est vraiment,

00:23:09 je pense, un boulot hyperbe, parce que

00:23:11 ça s'est

00:23:13 sophistiqué de plus en plus.

00:23:15 - Non, mais pour essayer rapidement de comprendre...

00:23:17 - Alors, le plus simple, le gros, en fait,

00:23:19 c'est ce qu'on appelle du prêt-emprunt.

00:23:21 C'est des opérations de ripos,

00:23:23 de TRF, etc.

00:23:25 C'est quoi, en fait ? C'est juste,

00:23:27 je prête ma maison...

00:23:29 On va prendre l'exemple de la maison.

00:23:31 C'est très simple, parce que c'est concret.

00:23:33 Alors, c'est quoi ?

00:23:35 C'est par exemple, je prête ma maison,

00:23:37 qui est en France, à un Français,

00:23:39 et le temps

00:23:41 que lui touche le loyer,

00:23:43 lui ne paiera pas de taxes sur le loyer,

00:23:45 il me redonne

00:23:47 mon titre

00:23:49 de ma maison une semaine

00:23:51 après, et on

00:23:53 se partage le loyer.

00:23:55 C'est-à-dire que, voilà, moi, je vais toucher

00:23:57 92% au lieu de 85%, et lui

00:23:59 va toucher 8% de commission.

00:24:01 - Voilà, oui, d'accord.

00:24:03 Et moi, j'échappe à l'impôt

00:24:05 forfaitaire. Voilà. - Exactement.

00:24:07 Alors, avec le cas de Dubaï, c'est un peu plus...

00:24:09 - Restons en France.

00:24:11 Donc, oui, je comprends.

00:24:13 C'est-à-dire, en fait,

00:24:15 je fais une... et c'est ce qu'on fait,

00:24:17 les banques, voilà,

00:24:19 ils trouvent la personne, les interlocuteurs,

00:24:21 pour prendre votre

00:24:23 magou, pour être vulgaire,

00:24:25 enfin, pour être trivial,

00:24:27 et puis, ils le gardent, lui ne paie pas

00:24:29 d'impôt dessus, et puis vous partagez après

00:24:31 une commission. - Exactement.

00:24:33 - D'accord. - Exactement, c'est exactement ça.

00:24:35 Une autre image qui peut marcher,

00:24:37 c'est, par exemple,

00:24:39 les particuliers en Belgique ne payent pas

00:24:41 d'impôt sur les loyers.

00:24:43 Et donc, c'est comme si vous aviez

00:24:45 une maison qui est sur Vaille, le 29

00:24:47 du mois, elle passe de la frontière

00:24:49 française à la frontière belge,

00:24:51 on touche le loyer en Belgique, hop,

00:24:53 on le re-ramène en France.

00:24:55 - Je convoie ma maison en Belgique,

00:24:57 enfin, c'est une vidrante figure, c'est pas

00:24:59 un hasard, elle est sur territoire

00:25:01 belge, elle l'est pas, mais on comprend,

00:25:03 c'est un belge qui l'occupe, donc le belge,

00:25:05 il paye rien là-dessus,

00:25:07 enfin, il touche

00:25:09 les loyers, et puis voilà. - D'accord.

00:25:11 - Voilà, et il paye pas d'impôt.

00:25:13 Et pourquoi c'est un... alors,

00:25:15 ça se pratique depuis 2001, c'était un

00:25:17 sport national à l'époque des...

00:25:19 quand c'est la saison des dividendes,

00:25:21 et au début c'était très

00:25:23 voyant, c'est-à-dire que...

00:25:25 et petit à petit, ça a commencé à être de plus en plus

00:25:27 solidifiqué, mais ce qui est complètement injuste,

00:25:29 c'est qu'en gros, les banques françaises

00:25:31 se... alors, il y a pas

00:25:33 de crédit agricole dessus, donc c'est bien

00:25:35 aussi de taper sur les banques, et c'est bien aussi de dire

00:25:37 qu'elles n'ont pas voulu jouer

00:25:39 le jeu. - Le jeu, hum. - Voilà.

00:25:41 Donc le crédit agricole est en dehors de cette histoire. - D'accord, mais revenons

00:25:43 dans le... - Et donc, ce qui se passe

00:25:45 avec les banques, c'est qu'en fait,

00:25:47 l'État les a sortis de la mouise en

00:25:49 2008, a mis à mal nos

00:25:51 finances publiques, on a augmenté notre

00:25:53 dette publique de 600 milliards,

00:25:55 les fonctionnaires, entre 2010

00:25:57 et quasiment aujourd'hui, ont vu leur point

00:25:59 d'indice gelé, et de l'autre côté,

00:26:01 vous avez des banques qui se rendent complices

00:26:03 avec des investisseurs, des hedge funds,

00:26:05 des fonds de pension étrangers, pour justement

00:26:07 arnaquer l'État, on parle,

00:26:09 pour la France, peut-être, de quelque chose,

00:26:11 alors ça, ce qui est déclaré, c'est 40 milliards.

00:26:13 - Ouais. Certains disent plus,

00:26:15 d'ailleurs. - L'Allemagne, c'est pas vrai.

00:26:17 Moi, je pense que c'est plus.

00:26:19 - Vous pensez que c'est de l'ordre de 40 à 60

00:26:21 milliards, ou presque ? - Juste,

00:26:23 j'extrapole sur...

00:26:25 je vais pas dire la banque, mais où je travaillais,

00:26:27 et où j'extrapolais avec le nombre de banques, je pense

00:26:29 que c'est plus. - D'accord.

00:26:31 - Et voilà. - Et ça, c'est sur le dos des contribuables,

00:26:33 puisque c'est l'État qui perd. - Bien sûr.

00:26:35 Bien sûr, parce que c'est l'État qui perd.

00:26:37 Et c'est ça qui est incroyable, c'est que

00:26:39 derrière, elles, sont abhorridées par la BCE,

00:26:41 par l'État. Elles distribuent des

00:26:43 dividendes, font du rachat d'actions,

00:26:45 et en plus de ça,

00:26:47 en fait, ça se ressent.

00:26:49 Alors, le citoyen moyen,

00:26:51 il a du mal à comprendre, parce que lui,

00:26:53 s'il voit dans la rue une mamie

00:26:55 qui se fait arracher son sac, il comprend tout de suite.

00:26:57 - Bien sûr. - Que c'est du vol, etc.

00:26:59 Et là, c'est du vol,

00:27:01 on va dire élégant, et encore

00:27:03 en col blanc, mais c'est du vol

00:27:05 qui fait vraiment du mal à la société.

00:27:07 - Mais c'est carrément du vol à l'arraché.

00:27:09 Mais à un niveau international

00:27:11 et niveau mondial, quoi. - Exactement.

00:27:13 Alors, eux, ce qu'ils diront, c'est que oui,

00:27:15 on respecte les règles,

00:27:17 même s'ils sont à la limite,

00:27:19 etc., mais si on veut regarder les pures intentions,

00:27:21 parce que moi, j'étais dedans,

00:27:23 les pures intentions, c'est réellement

00:27:25 d'éviter le...

00:27:27 - Que les actionnaires payent des dividendes, quoi.

00:27:29 Enfin, ou nous payent, pardon,

00:27:31 des impôts sur leurs dividendes, c'est ça ?

00:27:33 - Exactement, c'est exactement ça.

00:27:35 Et ce qui va se passer, c'est ça qui est insupportable,

00:27:37 parce qu'il y a deux choses qui vont se passer,

00:27:39 et moi, j'ai l'habitude,

00:27:41 depuis des années, c'est, un, on va trouver

00:27:43 des boucs émissaires, c'est-à-dire qu'on va aller voir

00:27:45 le petit trader, on va en mettre deux ou trois en pâture,

00:27:47 on va payer quelques sanctions,

00:27:49 et ce sera un peu comme ce qu'on appelle

00:27:51 avec Kerviel, alors que ceux qui en profitent

00:27:53 sont les actionnaires, sont les dirigeants,

00:27:55 sont les grands responsables des salles des marchés,

00:27:57 qui sont au courant de tout.

00:27:59 - Bien sûr. - Et ça, c'est ce qui risque d'arriver,

00:28:01 donc c'est l'effet époux qu'il me sert.

00:28:03 Et l'autre chose qui risque, c'est que ça arrive à un mauvais moment

00:28:05 où le gouvernement

00:28:07 ne va pas vouloir

00:28:09 appeler encore plus des banques

00:28:11 qui sont déjà asséblies. Et donc, on a

00:28:13 un double chantage, et on avait le chantage du

00:28:15 "to be, to fail", là, on a le chantage

00:28:17 de la "to be, to fail", encore une fois, par rapport à

00:28:19 si on les sanctionne, si ça va

00:28:21 toucher leur capitaux propres. - Vous voulez pas mettre en faillite

00:28:23 nos fleurons ? - Voilà,

00:28:25 exactement, et ça va mettre... Non, tu vois ça, c'est que ça va

00:28:27 mettre en mal les PME, parce que ce sont eux

00:28:29 qui s'y manquent, les PME. - Ah ben oui, bien sûr.

00:28:31 - Et donc voilà, on a un "to be, to fail",

00:28:33 et un chantage comme ça, à la sanction,

00:28:35 parce que ça va toucher directement leur capitaux propres.

00:28:37 Il y en a qui ont mis un peu d'argent de côté,

00:28:39 qui ont provisionné les amortisseurs.

00:28:41 - Et les petits PME, PMU, ils paieront,

00:28:43 et eux, ils paieront les

00:28:45 sacs réconcassés, quoi.

00:28:47 - Eux, s'ils sont dans le rouge,

00:28:49 dans le rouge, ne serait-ce que

00:28:51 une semaine ou deux, ils vont payer leur

00:28:53 18% de... - Tandis que si

00:28:55 vous avez 50 milliards de dettes ou 100 milliards

00:28:57 de dettes, tout va bien. Tout va bien.

00:28:59 - Exactement. Ouais, ben c'est ça, en fait.

00:29:01 Et justement, on est constamment dans cette

00:29:03 logique-là.

00:29:05 - Oui, "logique" est un bon mot.

00:29:07 Merci, Anis Lajeunef, merci de vos

00:29:09 exercicements, et on va suivre

00:29:11 tout cela. - Merci beaucoup, merci,

00:29:13 au revoir. - Erkoff dans tous ses états.

00:29:17 Le face-à-face. - Vous êtes bien dans le face-à-face

00:29:19 d'André Berkhoff sur Sud Radio

00:29:21 avec Régis Le Sommier, directeur

00:29:23 de la rédaction de Omerta, grand reporter pour

00:29:25 son livre "Jusqu'au dernier ukrainien"

00:29:27 édité chez Max Milot. Bonjour, Régis Le Sommier.

00:29:29 - Bonjour.

00:29:31 L'histoire commence...

00:29:33 C'est le livre de Régis Le Sommier qui commence comme ça,

00:29:35 mais c'est une phrase,

00:29:37 une phrase assez extraordinaire,

00:29:39 qui a été prononcée par le sénateur

00:29:41 Lindsey Graham, le sénateur américain.

00:29:43 Lindsey Graham. La phrase,

00:29:45 c'était le 1er janvier,

00:29:47 conférence de presse au Capitol, 1er janvier

00:29:49 2023, donc il y a

00:29:51 même pas trois mois. Et il a dit

00:29:53 ceci. "Je suis satisfait

00:29:55 par la voie VOE, bien sûr,

00:29:57 que nous avons prise. Avec les

00:29:59 armes américaines et notre argent,

00:30:01 l'Ukraine combattra la Russie

00:30:03 jusqu'au dernier ukrainien."

00:30:05 "Jusqu'au dernier ukrainien",

00:30:07 quelle phrase, et c'est le

00:30:09 titre de votre livre, Régis Le Sommier.

00:30:11 Vous êtes...

00:30:13 On vous connaît déjà, on disait

00:30:15 "j'aime pas la phrase, on ne vous présente plus", si on vous présente.

00:30:17 Vous avez été

00:30:19 27 ans à Paris-Mâches, directeur adjoint

00:30:21 de la rédaction ensuite, et puis vous restez

00:30:23 grand reporter, vous avez été ensuite à RT,

00:30:25 et puis vous êtes aujourd'hui directeur

00:30:27 de la rédaction de OMERTA,

00:30:29 la plateforme d'enquête et de

00:30:31 reportage sur le web.

00:30:33 Alors justement, cette guerre,

00:30:35 vous en parlez dans ce livre,

00:30:37 et c'est très intéressant parce que

00:30:39 vous parlez aussi bien des deux fronts,

00:30:41 c'est-à-dire que vous avez été côté ukrainien,

00:30:43 enfin ukrainien, Kiev, ukrainien,

00:30:45 et puis le côté russophone du Donbass,

00:30:47 comme vous avez couvert

00:30:49 énormément de guerres et de faits

00:30:51 depuis 27 ans, ou 30 ans

00:30:53 même, et je dis ça simplement

00:30:55 à nos éditeurs parce que vous savez,

00:30:57 il n'y a pas deux races de journalistes,

00:30:59 il n'y a pas deux catégories, mais quand même

00:31:01 il n'est pas mauvais parce que

00:31:03 l'espèce se fait rare,

00:31:05 et c'est très dommage,

00:31:07 des journalistes, des enquêteurs, des reporters

00:31:09 qui vont sur le terrain, il y en a, et heureusement

00:31:11 il y en a, mais il n'y en a pas

00:31:13 assez par rapport au

00:31:15 paravent, et c'est grave, et c'est dommage

00:31:17 parce que c'est très bien de discuter

00:31:19 justement sur un plateau,

00:31:21 mais c'est encore mieux d'aller voir ce qui se passe et de raconter

00:31:23 ce que vous avez fait dans ce livre,

00:31:25 Régis Le Saumier. Alors,

00:31:27 si on avait à caractériser cette guerre,

00:31:29 parce que vous parlez des hommes,

00:31:31 vous parlez des gens qui sont là, parce que

00:31:33 ce n'est pas une abstraction la guerre, hein, c'est dégueulasse

00:31:35 la guerre quelque part, enfin il y a tout ça,

00:31:37 et en fait,

00:31:39 au bout d'années, puisque ça fait

00:31:41 deux ans et demi que vous allez

00:31:43 à peu parter d'autres, avant même la déclaration

00:31:45 de l'invasion de l'Ukraine

00:31:47 par la Russie,

00:31:49 vous diriez quoi aujourd'hui ? C'est un

00:31:51 combat douteux, comme disait Steinbeck,

00:31:53 c'est quoi cette

00:31:55 guerre russo-ukrainienne qui continue

00:31:57 et qui fait des vagues dans le monde entier ?

00:31:59 - Sur ce que j'en ai vu

00:32:01 de mon dernier reportage, c'est

00:32:03 Verdun plus les drones.

00:32:05 - Carrément Verdun,

00:32:07 vous diriez. - La ligne de front

00:32:09 aujourd'hui, qu'elle s'étale

00:32:11 depuis Vügledaer,

00:32:13 Marinka, dans le Donbass,

00:32:15 jusqu'au nord, jusqu'à

00:32:17 Crimina,

00:32:19 Zvatovo, dans la zone

00:32:21 dans laquelle j'étais, en passant par

00:32:23 Batmoo, tout ce

00:32:25 tronche-son qui fait plusieurs

00:32:27 centaines de kilomètres de long,

00:32:29 l'intensité des combats

00:32:31 qui ont eu lieu pendant ces derniers

00:32:33 mois, l'intensité

00:32:35 des combats qui ont toujours lieu

00:32:37 aujourd'hui, je rappelle que

00:32:39 le centre de Batmoo est l'objet d'une

00:32:41 guerre intense entre ukrainien et russe.

00:32:43 - Encore aujourd'hui, alors on parle. - Alors on parle

00:32:45 avec des centaines de morts.

00:32:47 Quand je dis Verdun, c'est

00:32:49 très précis pour moi, parce que j'ai couvert

00:32:51 plusieurs guerres. Verdun, ça veut dire

00:32:53 qu'on se retrouve dans des paysages, parfois,

00:32:55 où tous les arbres sont

00:32:57 brûlés, où les maisons,

00:32:59 il ne reste plus que les socles des maisons

00:33:01 et des petits murets à peine d'un

00:33:03 mètre de haut, et les

00:33:05 soldats sont enterrés

00:33:07 dans les caves et circulent

00:33:09 à travers des venelles,

00:33:11 c'est-à-dire des tranchées qu'ils ont,

00:33:13 dès qu'ils conquièrent une position, dès qu'ils

00:33:15 grignotent un peu de terrain, ils font des tranchées

00:33:17 pour ensuite consolider

00:33:19 ce qu'ils ont pris.

00:33:21 Et ce grignotage permanent entre russe

00:33:23 et ukrainien, il a lieu depuis des mois

00:33:25 avec des

00:33:27 duels d'artillerie,

00:33:29 c'est surtout là où j'en viens avec Verdun,

00:33:31 c'est que moi j'ai eu un grand-père qui a

00:33:33 passé six mois

00:33:35 à Verdun, et je me souviens de ces

00:33:37 histoires, et je me souviens justement

00:33:39 particulièrement de cette

00:33:41 de l'intensité de l'artillerie. J'ai assez

00:33:43 rarement dans ma carrière

00:33:45 vécu ou partagé des moments avec

00:33:47 des soldats vivant dans ces enfers

00:33:49 où à trois heures du matin, il y a

00:33:51 un bombardement,

00:33:53 toute la journée,

00:33:55 on s'arrête, simplement, je l'ai

00:33:57 noté parce que c'est quelque chose, c'est peut-être

00:33:59 un petit soupçon d'humanité

00:34:01 qui reste parmi les deux

00:34:03 belligérants, c'est-à-dire qu'à peu près autour de midi,

00:34:05 il y a un peu une pause

00:34:07 qui a été un peu décidée tacitement, sans

00:34:09 accord des chefs, avec les

00:34:11 soldats, et on bombarde un peu

00:34:13 moins pendant ce moment-là, mais il faut imaginer

00:34:15 ces obus de 300 millimètres

00:34:17 qui se baladent au milieu de la campagne,

00:34:19 ces sifflements,

00:34:21 ces impacts aussi,

00:34:23 parce que ça vous brise le cerveau,

00:34:25 et ça,

00:34:27 je dois avouer que c'est

00:34:29 quelque chose, voilà, c'est cet état de guerre.

00:34:31 Alors, par rapport à ce qu'on disait tout à l'heure,

00:34:33 juste un petit détail, c'est que mon

00:34:35 livre, moi, que ce soit

00:34:37 du côté ukrainien, j'ai moins

00:34:39 vécu de choses intenses du côté ukrainien, mais

00:34:41 j'ai accompagné des volontaires français

00:34:43 qui allaient s'engager dans l'armée

00:34:45 ukrainienne,

00:34:47 ce que je veux, c'est vraiment rendre

00:34:49 hommage aux hommes, qu'on

00:34:51 oublie parfois, parce que franchement,

00:34:53 vous parliez de des analystes,

00:34:55 etc., et de ce qu'on peut dire de cette guerre,

00:34:57 moi, j'écoute parfois la télévision,

00:34:59 les plateaux en continu,

00:35:01 les chaînes en continu, et j'ai l'impression

00:35:03 que ces gens-là vivent,

00:35:05 comme on joue à la bataille navale.

00:35:07 - Ils font du vidéo game.

00:35:09 - Et derrière,

00:35:11 quand on parle d'affrontements,

00:35:13 qu'on parle de percées à tel endroit,

00:35:15 il y a des hommes qui meurent,

00:35:17 et les hommes meurent,

00:35:19 et il y a des gens dans mon livre qui sont morts,

00:35:21 que j'ai rencontrés, et c'est ça,

00:35:23 je veux réamener,

00:35:25 rappeler la nature

00:35:27 humaine de cette guerre, même si

00:35:29 elle est monstrueuse,

00:35:31 et ce que ça coûte tous les jours,

00:35:33 et quelle est la vie de ces hommes.

00:35:35 - Oui, c'est ça. Et alors, justement,

00:35:37 la vie de ces hommes, parlons-en à un moment donné,

00:35:39 puisque vous avez vu donc les volontaires

00:35:41 qui venaient se battre pour l'Ukraine,

00:35:43 des volontaires étrangers, d'ailleurs,

00:35:45 vous avez fait, on en avait parlé déjà

00:35:47 un peu, on va pas en reparler longuement,

00:35:49 mais vous avez fait un peu

00:35:51 scandale en disant, il y a quelques mois,

00:35:53 que c'était un instructeur américain.

00:35:55 - Oui, bien sûr.

00:35:57 - Mais comme vous disiez, je l'ai vu, je l'ai vu,

00:35:59 même si ça avait été un

00:36:01 coréen du Nord, j'aurais raconté aussi.

00:36:03 - Mais la guerre,

00:36:05 le titre de mon livre qui provient de cette phrase,

00:36:07 de l'Insegram que vous avez citée,

00:36:09 en est l'illustration. Les Américains,

00:36:11 ils ont assez peu d'angoisse pour dire qu'ils sont,

00:36:13 alors, ils diront pas "boots on the ground",

00:36:15 parce que pour eux, attention,

00:36:17 pour l'opinion américaine, ça rappellerait l'Irak,

00:36:19 l'Afghanistan, où les boys sont.

00:36:21 Mais évidemment qu'il y a des conseillers sur place,

00:36:23 et même pour nos

00:36:25 canons César, je doute

00:36:27 qu'on donne comme ça à l'Ukraine

00:36:29 une trentaine de canons César sans qu'il y ait

00:36:31 des instructeurs,

00:36:33 ou que subitement, des

00:36:35 Polonais puissent expliquer aux

00:36:37 Ukrainiens comment ça fonctionne. Non, tout ça,

00:36:39 c'est évidemment qu'il y a une guerre clandestine qui se joue,

00:36:41 il y a une guerre à travers les forces

00:36:43 spéciales, donc des

00:36:45 parties non visibles des armées

00:36:47 pour évidemment masquer à l'opinion

00:36:49 qu'elle soit américaine ou qu'elle soit française,

00:36:51 qu'on est vraiment sur place. Et en fait,

00:36:53 c'est ça qu'il faut

00:36:55 rappeler, il faut rappeler ces éléments, je pense que

00:36:57 c'est assez important, et sur

00:36:59 la question effectivement de l'encadrement de

00:37:01 l'armée ukrainienne, je vais vous dire

00:37:03 une chose très simple, c'est que l'armée

00:37:05 ukrainienne, elle a une efficacité peut-être plus

00:37:07 importante que l'armée russe,

00:37:09 l'armée russe a ses forces,

00:37:11 toujours l'artillerie,

00:37:13 le côté, la masse critique

00:37:15 par rapport à l'Ukraine, qui est une population

00:37:17 évidemment moins nombreuse,

00:37:19 donc l'armée russe a

00:37:21 des avantages, mais elle a aussi des inconvénients,

00:37:23 c'est qu'elle a très peu, contrairement aux armées

00:37:25 occidentales, l'usage

00:37:27 des sous-officiers,

00:37:29 ce qu'on appelle le NCO aux Etats-Unis,

00:37:31 c'est-à-dire ce

00:37:33 dédoublement de l'officier au milieu de la

00:37:35 troupe, cette

00:37:37 courroie de transmission,

00:37:39 donc c'est plutôt la domination du chef sur

00:37:41 ses troupes, elle fonctionne comme ça,

00:37:43 oui, mais elle a toujours fonctionné comme ça,

00:37:45 or l'Ukraine a adopté

00:37:47 bien en amont des critères

00:37:49 de l'OTAN, de formation

00:37:51 des officiers et des sous-officiers, qui sont

00:37:53 plus en correspondance avec

00:37:55 les armées modernes occidentales, donc tout

00:37:57 ça évidemment ça ne s'est pas fait du jour au lendemain,

00:37:59 et même ça s'est fait bien avant le début

00:38:01 de la guerre. - On va continuer à

00:38:03 parler de cette guerre, de ce que ça implique

00:38:05 et de ce que Régis Le Saumier

00:38:07 a vu et vécu dans ce livre "Jusqu'au

00:38:09 dernier ukrainien" que je vous recommande.

00:38:11 - Et vous avez la parole sur Sud Radio,

00:38:13 vous nous appelez au 0826 300

00:38:15 300 pour interpeller Régis Le Saumier

00:38:17 sur son livre "Jusqu'au dernier ukrainien"

00:38:19 édité chez Max Milot, à tout de suite sur Sud Radio.

00:38:21 - Les carottes sont cuites.

00:38:23 Les carottes sont cuites.

00:38:25 - Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:38:27 - Et nous sommes toujours

00:38:29 avec Régis Le Saumier, grand reporter

00:38:31 qui raconte

00:38:33 dans un livre, encore une fois,

00:38:35 que je vous recommande, "Jusqu'au dernier ukrainien",

00:38:37 c'est la phrase, vous savez,

00:38:39 l'expression de la phrase d'un sénateur américain.

00:38:41 Alors, effectivement, Régis Le Saumier,

00:38:43 c'est pas la première guerre que vous couvrez,

00:38:45 ce ne sera pas, je pense,

00:38:47 la dernière, hélas, on aimerait bien

00:38:49 que la paix règne sur le monde.

00:38:51 Mais, au fond,

00:38:53 ce qui est tout à fait frappant,

00:38:55 du point de vue de si on se remettait ici,

00:38:57 c'est que je pense que c'est pour ça que votre livre,

00:38:59 je l'aime bien parce qu'il est nuancé au vrai sens

00:39:01 du terme, parce que la complexité,

00:39:03 la vérité, elle est complexe, elle n'est pas

00:39:05 manichéenne, blanc et noir, et au fond,

00:39:07 chez nous, on a tendance

00:39:09 à mettre des étiquettes. Ah, ben, si vous

00:39:11 osez dire que

00:39:13 Poutine n'est pas totalement Hitler et que

00:39:15 Zelensky n'est pas totalement Churchill,

00:39:17 vous êtes à la droite, effectivement, du Führer.

00:39:19 C'est plus compliqué que ça,

00:39:21 je crois, non ?

00:39:23 Que vous avez, vous, vécu dans...

00:39:25 - Moi, j'ai vécu des choses...

00:39:27 Je vais vous dire,

00:39:29 j'ai aujourd'hui 54 ans,

00:39:31 j'ai fait, donc, vous l'avez rappelé,

00:39:33 27 ans de carrière

00:39:35 à Paris Match et beaucoup de grands reportages

00:39:37 et de guerres,

00:39:39 ce que je trouve assez...

00:39:41 Quand je faisais mes classes, par exemple,

00:39:43 de grands reporters en Irak,

00:39:45 dans les années 2000, quand on revenait,

00:39:47 on avait été, par exemple,

00:39:49 on avait passé beaucoup de temps avec l'armée

00:39:51 américaine, d'ailleurs, parmi mes détracteurs,

00:39:53 je viens de regarder ce que j'ai fait, parce que je pense que c'est peut-être

00:39:55 l'armée avec laquelle j'ai passé le plus de temps,

00:39:57 cette fameuse armée américaine.

00:39:59 Donc, je la connais très bien. Mais,

00:40:01 à l'époque, on revenait,

00:40:03 le sujet sortait et on se disait,

00:40:05 peut-être que nos confrères vont le remarquer,

00:40:07 parfois, on avait fait un sujet

00:40:09 très très bon, donc on était contents,

00:40:11 parce qu'on en parlait, mais on revenait

00:40:13 ici, on était satisfaits, on était contents

00:40:15 de rentrer en vie et de rentrer

00:40:17 en un seul morceau.

00:40:19 Et puis, mais aujourd'hui,

00:40:21 ce qui est terrible, c'est quand vous allez,

00:40:23 par exemple, dans le Donbass, vous revenez,

00:40:25 vous êtes sur un plateau télé,

00:40:27 des gens qui ne sont pas allés, qui n'ont jamais

00:40:29 entendu siffler une balle, ni quoi que ce soit,

00:40:31 vous expliquent les choses,

00:40:33 et contestent d'ailleurs, et vous disent

00:40:35 "non, non, ça n'a aucune importance", etc.

00:40:37 - C'est pas comme ça que ça s'est passé, oui. - Voir, en fait, vous êtes obligés,

00:40:39 vous vous faites flinguer

00:40:41 à domicile. Et ça,

00:40:43 c'est insupportable, de mon point de vue.

00:40:45 Parce que, je veux dire,

00:40:47 voilà, je rappelais mon âge,

00:40:49 pour dire, j'ai couvert

00:40:51 des guerres avec tout un tas de...

00:40:53 dans toutes les latitudes,

00:40:55 et j'ai toujours

00:40:57 émis et appliqué

00:40:59 les mêmes principes d'excellence

00:41:01 journalistique, c'est ça, pour rappeler

00:41:03 le terme, sur mes expériences de terrain.

00:41:05 Je vais pas devenir un

00:41:07 espion russe à 54 ans ?

00:41:09 Tout ça est complètement grotesque, et je vois

00:41:11 des gens me prêter des choses,

00:41:13 essayer de bricoler, comme vous André,

00:41:15 on s'aperçoit, par exemple,

00:41:17 quand on regarde Wikipédia,

00:41:19 que c'est complètement...

00:41:21 c'est l'objet d'un

00:41:23 "hold up", c'est-à-dire que vous avez

00:41:25 une description de votre carrière qui n'est pas votre carrière,

00:41:27 parce que des gens ont décidé

00:41:29 que... - Courageusement anonyme,

00:41:31 d'ailleurs... - Oui, toujours, souvent anonyme,

00:41:33 ou alors souvent les mêmes, qui... - Enfin, les mêmes, les mêmes...

00:41:35 - ...d'un petit milieu qui a décidé de vous

00:41:37 faire la peau, en fait. Et c'est ça qui est terrible,

00:41:39 parce que la plupart de ces gens-là

00:41:41 ne sont pas dans votre...

00:41:43 dans votre sphère, enfin, ce ne sont pas des gens

00:41:45 qui vont sur le terrain, ce ne sont pas des gens...

00:41:47 Et moi, ça me navre

00:41:49 de voir ça, parce que c'est déjà assez

00:41:51 dur, vous l'expliquez,

00:41:53 d'être, par exemple,

00:41:55 d'aller dans les deux camps, vous savez,

00:41:57 moi je suis allé en Ukraine, je suis allé en Russie,

00:41:59 ensuite... - D'être dans la complexité. - Aujourd'hui,

00:42:01 ça m'est très difficile, parce que je suis allé en Russie,

00:42:03 le côté ukrainien m'a dit,

00:42:05 "Votre carte de presse,

00:42:07 c'est fini." - Ah oui, carrément ?

00:42:09 - Oui, oui. - Vous êtes allé dans le Donbass, donc vous

00:42:11 revenez plus là. - C'est fini, voilà, c'est fini.

00:42:13 Et en fait, je me rends compte, hier,

00:42:15 j'ai déjeuné avec une collègue,

00:42:17 une amie,

00:42:19 Dorothée O'Leary, de France 2,

00:42:21 qui a la couverte "Bakhmout"

00:42:23 de l'autre côté, c'était passionnant

00:42:25 de se retrouver avec une confrère,

00:42:27 et de discuter, de comparer ce qui se passe

00:42:29 côté russe, on était à 20 kilomètres l'un de l'autre.

00:42:31 Voilà, et au même moment.

00:42:33 Et donc, on compare,

00:42:35 on s'aperçoit d'ailleurs

00:42:37 en comparant que les soldats

00:42:39 vivent à peu près la même réalité, que ce soit d'un côté

00:42:41 ou de l'autre, ça change pas

00:42:43 grand-chose, malheureusement, aux conditions épouvantables

00:42:45 dans lesquelles ils sont, mais

00:42:47 c'est important d'avoir ces deux

00:42:49 visions. C'est important, alors,

00:42:51 ok, on peut souhaiter la victoire de l'Ukraine,

00:42:53 mais la souhaiter au prix de déformer

00:42:55 la vérité, ou de ne pas vouloir

00:42:57 voir ce qui se passe en face, je trouve que

00:42:59 c'est préjudiciable pour notre

00:43:01 profession, c'est préjudiciable pour notre

00:43:03 santé mentale aussi, parce que

00:43:05 ce n'est pas à force d'incantation qu'on va

00:43:07 arriver, et moi j'en ai vu combien sur

00:43:09 les plateaux télé, expliquant au mois de novembre

00:43:11 que des généraux très gradés,

00:43:13 avec des titres pas possibles, qui nous expliquaient que l'armée russe

00:43:15 c'était la dépendade,

00:43:17 c'était fini, on est fin mars,

00:43:19 on va arriver début avril,

00:43:21 et ça ne s'est pas produit.

00:43:23 - Et Poutine, cancéreux,

00:43:25 super claquant, etc.

00:43:27 - Avec 25 cancers, enfin bref,

00:43:29 non mais tout ça, ça fait partie de la propagande,

00:43:31 ça existe dans toutes les guerres, et notre travail

00:43:33 à nous, journalistes, c'est de ne pas rentrer

00:43:35 là-dedans, c'est d'expliquer les choses,

00:43:37 et de dire, voilà, j'y suis allé,

00:43:39 les ukrainiens, là, ils ont merdé,

00:43:41 et de le dire, voilà,

00:43:43 et là, les russes, moi, je suis allé sur

00:43:45 un détail tout simple,

00:43:47 qu'on entendait, oui,

00:43:49 ils combattent avec un fusil

00:43:51 pour deux, et après,

00:43:53 j'ai regardé d'où ça venait, ça vient de Stalingrad,

00:43:55 où en effet, les russes,

00:43:57 à la fin, il y avait le

00:43:59 premier qui arrivait avec son fusil, et le deuxième était

00:44:01 derrière, le premier tombait, il prenait le fusil,

00:44:03 et continuait à monter à l'assaut. - Et on l'a dit,

00:44:05 là, pour ici, aujourd'hui. - Mais tout ça, voilà,

00:44:07 et d'avoir entendu des généraux nous ressortir

00:44:09 ces salades, ils connaissent

00:44:11 sans doute très bien leur histoire, mais ce n'est pas

00:44:13 le cas. L'armée russe a

00:44:15 beaucoup de matériel, voilà ce que j'ai constaté,

00:44:17 il faut aller sur place pour constater ça.

00:44:19 De même que livrer, en ce moment,

00:44:21 avec la fameuse raspoutitsa

00:44:23 et de la boue, par centaines,

00:44:25 des blindés avec des roues aux ukrainiens,

00:44:27 c'est pas leur faire un cadeau, il vaut mieux

00:44:29 des chenilles. Enfin, il y a des choses comme ça

00:44:31 que vous comprenez, parce que vous êtes allé sur place.

00:44:33 - Vous voulez dire qu'avec la boue, actuellement, la cadeau, ça va pas...

00:44:35 - Mais vous imaginez pas, personne ne sait

00:44:37 ce que c'est que cette boue, on en parle dans les...

00:44:39 Pareil, quand vous marchez dans cette boue,

00:44:41 vous avez assez rapidement

00:44:43 2 kilos en plus sur chaque pied.

00:44:45 Donc vous imaginez les fantassins ?

00:44:47 Il faut forcément qu'ils soient sur des BMP

00:44:49 ou des BTR, c'est-à-dire

00:44:51 groupés sur le blindé pour avancer,

00:44:53 parce qu'à pied, 2 kilos de plus

00:44:55 sur chaque... Vous faites pas des kilomètres et des kilomètres

00:44:57 avec ça. Donc ça, c'est une réalité

00:44:59 que nous... - Rappelez la réalité, le réel.

00:45:01 - Tout simplement. Mais si le réel est dérangeant

00:45:03 parce qu'il montre que les choses se passent pas aussi

00:45:05 bien pour les ukrainiens et que ça se passe pas

00:45:07 si mal pour les russes,

00:45:09 est-ce que ça vaut le coup d'être condamné pour ça ?

00:45:11 Or malheureusement, c'est ce que certains font.

00:45:13 - Et justement, donc,

00:45:15 vous écrivez ce livre, vous racontez

00:45:17 encore une fois ce que vous avez vu,

00:45:19 je voudrais juste parler,

00:45:21 parce que vous ne venez pas... Les guerres,

00:45:23 vous ne venez pas d'univers étrangers. Votre père était

00:45:25 militaire, je rappelle. Votre père

00:45:27 était ingénieur en chef

00:45:29 dans les sous-marins nucléaires, c'est ça ?

00:45:31 - Oui, officier, c'était le numéro 3 du bord,

00:45:33 il s'occupait de ce qu'on appelle... Ce que les sous-mariniers

00:45:35 appellent la chaudière, c'est-à-dire le réacteur,

00:45:37 le cœur nucléaire. - Le cœur du réacteur, ouais.

00:45:39 - C'est lui qui faisait fonctionner la machine

00:45:41 et qui emportait.

00:45:43 Et cette

00:45:45 enfance liée

00:45:47 au secret, au monde de l'île-longue,

00:45:49 au SNLE,

00:45:51 c'est-à-dire à la dissuasion française,

00:45:53 le cœur de la dissuasion française,

00:45:55 m'a quand même pas mal aussi,

00:45:57 au niveau des guerres, même si je viens

00:45:59 d'une famille militaire, mais elle m'a aussi

00:46:01 très tôt mis la puce à l'oreille. J'étais très tôt

00:46:03 conscient que mon père allait

00:46:05 sur l'eau avec, à côté

00:46:07 de sa couchette,

00:46:09 à côté de son oreiller,

00:46:11 500 fois la bombe d'Hiroshima.

00:46:13 Et que mon père, ce qu'il faisait

00:46:15 sous l'eau, il pouvait très bien aussi appuyer sur un bouton

00:46:17 qui faisait disparaître la planète. Donc le

00:46:19 risque nucléaire, quand je l'entends

00:46:21 brandi

00:46:23 par Poutine ou par d'autres,

00:46:25 moi ça me rappelle vraiment ce que faisait mon père

00:46:27 quand il était jeune,

00:46:29 et pendant mon enfance,

00:46:31 et que oui,

00:46:33 il y a un... - Et c'est ça qui vous a donné l'envie ?

00:46:35 De faire... - D'aller sur le terrain ?

00:46:37 - D'aller sur le terrain, en tout cas. - De devenir reporter,

00:46:39 journaliste ? - Certainement, de ne pas m'enfermer

00:46:41 dans un sous-marin pendant deux mois et demi,

00:46:43 et de vivre à l'air libre. Oui,

00:46:45 j'ai voulu... - Mais pas pour le confinement ! - Non, non,

00:46:47 parce que je voyais mon père,

00:46:49 quand il revenait, au bout de deux mois et demi,

00:46:51 on partait à la montagne pour qu'il puisse s'oxygéner.

00:46:53 C'est des métiers

00:46:55 très particuliers.

00:46:57 Je suis moi-même, j'ai moi-même fait des reportages

00:46:59 sur les sous-marins par la suite,

00:47:01 mais oui, c'est sûr que je préfère

00:47:03 le grand air,

00:47:05 je préfère la liberté

00:47:07 que nous donne... Vous savez,

00:47:09 un soldat américain m'avait dit en Irak un jour,

00:47:11 il m'avait dit,

00:47:13 "Nous, on vient en tant que journaliste partager

00:47:15 votre quotidien."

00:47:17 Il m'a dit "Oui, mais la différence, c'est, tu vois, ce shit hole,

00:47:19 cette merde dans laquelle on est."

00:47:21 - Ce trou, ouais. - Il dit "Toi, tu peux partir

00:47:23 quand tu veux, nous, on en a encore

00:47:25 pensé, vois." Donc c'est la grosse différence.

00:47:27 - Toi, c'est un CDD, nous, c'est un CDI.

00:47:29 - Oui, voilà.

00:47:31 - Très bien. Non mais c'est...

00:47:33 Vraiment, encore une fois, je renvoie

00:47:35 au livre, prenez le temps de le

00:47:37 lire, voilà, comprendre

00:47:39 le réel, ce que c'est que le réel,

00:47:41 et après vous faites votre propre opinion,

00:47:43 comme toujours, vive l'esprit critique.

00:47:45 Lucien, je crois que nous avons pas mal

00:47:47 de... - Oui, beaucoup d'éditeurs nous appellent

00:47:49 au 0826-300-300 et vous continuez

00:47:51 de nous appeler, et on reçoit Rodolphe

00:47:53 de l'Oise. Bonjour, Rodolphe. - Bonjour, Rodolphe.

00:47:55 - Bonjour, monsieur Bertheloff, et bonjour

00:47:57 à votre invité. Alors déjà, première chose,

00:47:59 merci pour votre émission, puisque j'ai découvert

00:48:01 que ce livre sortait, et je vais

00:48:03 rapidement l'acquérir pour pouvoir le lire.

00:48:05 Je voulais souligner que le mot "guerre",

00:48:07 comme l'a bien expliqué votre invité, représentait

00:48:09 quelque chose d'absolument horrible.

00:48:11 La réalité de la guerre est horrible. Et qu'on a quand même

00:48:13 un président des politiques et des médias qui

00:48:15 utilise ce mot-là pour tout et n'importe quoi.

00:48:17 "Guerre économique à la Russie",

00:48:19 "guerre contre le Covid", "scène de guerre

00:48:21 quand il y a des manifestations qui dégénèrent".

00:48:23 Je pense qu'il se rende pas compte

00:48:25 de l'irresponsabilité de l'usage de ce mot

00:48:27 quand la réalité, c'est

00:48:29 toutes les vidéos qu'on voit de gars

00:48:31 dans des trous d'obus qui se font déchiqueter.

00:48:33 - Oui, c'est vrai. C'est vrai qu'on emploie

00:48:35 "guerre" à Toré à travers.

00:48:37 - Je me suis déjà exprimé là-dessus, je trouve ça

00:48:39 préjudiciable, d'abord pour l'exercice du pouvoir,

00:48:41 aussi, cette communication,

00:48:43 en utilisant toujours des mots

00:48:45 comme une espèce

00:48:47 d'emphase permanente, et puis

00:48:49 quoi qu'on ait vu, qu'on ait pu

00:48:51 apercevoir sur les poubelles qui brûlent

00:48:53 à Paris, les véhicules renversés,

00:48:55 ça n'a rien à voir

00:48:57 avec précisément

00:48:59 cette... Vous savez,

00:49:01 "Bakhmout" est surnommé "le hachoir à viande".

00:49:03 Voilà, donc,

00:49:05 déjà, rien que ce mot, et ce mot,

00:49:07 je me suis intéressé

00:49:09 sur l'origine

00:49:11 de ce mot, et en fait, ça vient

00:49:13 des Russes, juste après

00:49:15 que les Allemands ont assiégé Moscou.

00:49:17 Les Allemands se sont réfugiés à une quarantaine

00:49:19 quand le

00:49:21 ressac, la marée a changé,

00:49:23 c'est-à-dire que les Russes ont commencé à monter

00:49:25 à l'assaut des lignes allemandes,

00:49:27 et c'est un des points où

00:49:29 Zhukov envoyait par centaines de milliers

00:49:31 ses soldats

00:49:33 se heurter à l'artillerie.

00:49:35 - Il faut se rappeler "20 millions de morts" des Russes.

00:49:37 - Et le hachoir à viande, il date de cette époque-là,

00:49:39 d'une ville

00:49:41 à l'ouest de Moscou,

00:49:43 et il a été réutilisé, donc ça,

00:49:45 ça veut bien dire ce que ça veut dire, ça veut dire que

00:49:47 tous les jours, vous avez des gens qui meurent

00:49:49 ou qui sont déchiquetés par des obus,

00:49:51 des éclats d'obus en fusion qui partent

00:49:53 à 300 km/h et qui vous

00:49:55 rentrent dans le corps, et ça,

00:49:57 bon, il faut penser à ça

00:49:59 quand on utilise le mot "guerre".

00:50:01 - Oui, faire attention.

00:50:03 - Restez bien avec nous, on se retrouve dans quelques instants,

00:50:05 vous continuez de nous appeler au 0826

00:50:07 300 300 pour poser vos questions

00:50:09 à Régis Le Sommier sur son livre "Jusqu'aux derniers ukrainiens"

00:50:11 édité chez Max Milot,

00:50:13 et on accueillera Christian de Bordeaux

00:50:15 à tout de suite sur Sud Radio.

00:50:17 - Je n'aime pas

00:50:19 la blanquette de veau.

00:50:21 Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:50:23 - Sud Radio Bercov dans

00:50:25 tous ses états. - Vous êtes bien

00:50:27 dans le face-à-face d'André Bercov sur Sud Radio

00:50:29 avec Régis Le Sommier pour son livre

00:50:31 "Jusqu'aux derniers ukrainiens" édité chez Max Milot

00:50:33 et vous avez la parole sur Sud Radio

00:50:35 au 0826 300 300.

00:50:37 On accueille Christian de Bordeaux.

00:50:39 Bonjour Christian. - Bonjour Christian.

00:50:41 - Oui, bonjour à vous,

00:50:43 merci de

00:50:45 m'accueillir parce que j'ai essayé plusieurs fois

00:50:47 de prendre la parole mais c'est très

00:50:49 difficile.

00:50:51 - Et là j'en ai beaucoup pour vous, allez-y.

00:50:53 - Moi c'est un sujet un peu brûlant

00:50:55 évidemment, mais

00:50:57 l'éditeur,

00:50:59 la personne qui est intervenue

00:51:01 précédemment, elle m'avait dit "tout le monde

00:51:03 est contre la guerre" évidemment, mais ça ne peut pas être

00:51:05 autrement.

00:51:07 On développe des systèmes

00:51:09 d'armes terribles. - C'est clair.

00:51:11 - Et les Russes sont à la pointe

00:51:13 de ce système.

00:51:15 Les gens ne le savent pas.

00:51:17 Moi je travaillais là-dedans,

00:51:19 j'interviens parce que je suis un peu...

00:51:21 C'était ridicule

00:51:23 de vouloir une paix avec un système

00:51:25 comme ça. Les Américains

00:51:27 nous guident,

00:51:29 nous mènent là-dedans,

00:51:31 celui qui sera le plus fort, moi je suis un peu

00:51:33 écœuré là-dessus parce que le système

00:51:35 d'armes russes, il est

00:51:37 impressionnant.

00:51:39 - Oui mais enfin on peut quand même

00:51:41 dire que la paix est souhaitable.

00:51:43 Christian, vous ne croyez pas ?

00:51:45 - Mais évidemment que tout le monde souhaite

00:51:47 la paix, tout le monde souhaite le bonheur de

00:51:49 chacun et tout ça, mais c'est impossible.

00:51:51 On peut le souhaiter, on peut prier,

00:51:53 on peut faire ce qu'on veut. - Non mais pardon Christian,

00:51:55 on peut souhaiter que la guerre s'arrête quand même,

00:51:57 même s'il y a des armes ultra-sophistiquées.

00:51:59 C'est pas parce qu'il y a

00:52:01 des armes ultra-sophistiquées

00:52:03 qu'on va vivre avec ça pendant

00:52:05 des années et des années.

00:52:07 Enfin j'en sais rien, vous avez peut-être raison,

00:52:09 mais ce serait triste. - Oui, oui, oui.

00:52:11 C'est la discussion qui nous amène

00:52:13 là-dessus, mais

00:52:15 vous savez, c'est pas celui que

00:52:17 on ne se met jamais en colère

00:52:19 volontairement. Je pense qu'on titille

00:52:21 les gens. C'est pareil au niveau

00:52:23 de l'individuel, que dans

00:52:25 un groupe, que dans un pays, et tout ça.

00:52:27 Il y a des choses

00:52:29 qui se sont passées, bien sûr c'est dégueulasse tout ce qui

00:52:31 se passe à la guerre, monsieur

00:52:33 le sommier était devant, moi j'ai

00:52:35 jamais entendu siffler une balle,

00:52:37 je vais pas faire de leçon de morale,

00:52:39 mais on ne pourra pas,

00:52:41 à force d'exciter les gens, à force de

00:52:43 menacer, à force de développer

00:52:45 des systèmes autour de grands pays

00:52:47 qui possèdent

00:52:49 sans doute les richesses

00:52:51 les plus importantes au monde,

00:52:53 et là je pense que c'est le nœud du problème,

00:52:55 on ne pourra pas

00:52:57 encore le payer, c'est impossible.

00:52:59 C'est impossible d'après moi. - Écoutez, on verra bien

00:53:01 qui vivra vers un an.

00:53:03 On le verra bien. Merci Christian.

00:53:05 Merci beaucoup

00:53:07 Christian, et on reste dans la Gironde,

00:53:09 on va recevoir Yves d'Arcachon, bonjour Yves.

00:53:11 - Oui, bonjour à tous les deux.

00:53:13 - Bonjour Yves. - Ecoutez,

00:53:15 j'ai peut-être essayé une réflexion un peu plus

00:53:17 légère par rapport à ce qui se dit

00:53:19 par de monsieur le sommier

00:53:21 ou de mon prédécesseur,

00:53:23 par rapport à une balle qui siffle

00:53:25 aux oreilles, j'ai eu,

00:53:27 j'étais

00:53:29 chez Zanon, j'ai eu comme

00:53:31 EDRH un ancien officier

00:53:33 de carrière, qui était capitaine

00:53:35 de renseignement de l'armée,

00:53:37 et puis rédacteur en chef

00:53:39 de l'écho d'Alger, monsieur Bernard Marion

00:53:41 qui avait beaucoup de panache. - D'accord.

00:53:43 - Et je lui parlais justement d'une...

00:53:45 qu'un type s'était pu engueuler

00:53:47 par le DG,

00:53:49 et je disais, il a entendu

00:53:51 la balle siffler à ses oreilles.

00:53:53 Et là, donc cet officier d'actif

00:53:55 m'a dit

00:53:57 "quand on entend la balle siffler,

00:53:59 c'est pas grave". Moi,

00:54:01 j'ai entendu plusieurs fois s'arrêter,

00:54:03 et depuis, je fais du rab, c'est

00:54:05 fantastique. - Et oui,

00:54:07 on vient de parler de ça, c'est ce que disait

00:54:09 Régis Saumier, et ce qu'on disait

00:54:11 effectivement, la guerre,

00:54:13 il y en a qui en entendent parler, d'autres

00:54:15 qui la vivent, et c'est surtout d'ailleurs

00:54:17 les soldats, les divers soldats,

00:54:19 et ce n'est pas du tout

00:54:21 du tout la même chose. Je voudrais peut-être

00:54:23 merci Yves, je voudrais

00:54:25 pour Julien. - Merci beaucoup.

00:54:27 Oui, bonjour Julien. - Julien,

00:54:29 bonjour, vous nous appelez de Marseille, bonjour Julien.

00:54:31 - Bonjour André, et grand bonjour à

00:54:33 M. Le Saumier. - Bonjour monsieur.

00:54:35 - Je trouve que vous avez beaucoup de courage dans ces temps

00:54:37 de dire la vérité,

00:54:39 en fait, de faire votre travail tout simplement des journalistes,

00:54:41 parce que ça devient de plus en plus difficile,

00:54:43 je pense que

00:54:45 le récit est plus important que la vérité,

00:54:47 et des gens comme vous,

00:54:49 on en a besoin, mais je pense

00:54:51 quand on regarde LCI, BFM, tout ça,

00:54:53 on ne montre qu'une facette, et le reste

00:54:55 des gens, ils disent

00:54:57 plus ou moins la vérité,

00:54:59 ou qui essayent de démontrer les deux

00:55:01 facettes, donc, se font

00:55:03 bafouer, quoi, et on nous a enlevé RT,

00:55:05 parce qu'on pense que le peuple

00:55:07 n'a pas l'intelligence de faire

00:55:09 son choix par soi-même, de comprendre les choses par soi-même,

00:55:11 et je pense que votre travail est

00:55:13 très bénéfique, mais le problème c'est que

00:55:15 les gens vous conspirent, on vous dit que

00:55:17 vous êtes d'extrême droite, que votre patron

00:55:19 il est lié à la Russie,

00:55:21 c'est incroyable

00:55:23 ce qu'on peut dire sur ces choses-là, alors que

00:55:25 vous agrisez votre travail.

00:55:27 - Régis Saumier. - Oui,

00:55:29 écoutez, oui, vous avez, enfin, je vais pas vous donner

00:55:31 tort, vous avez même entièrement raison,

00:55:33 ce qui est assez, enfin,

00:55:35 moi je vois dans

00:55:37 ce traitement,

00:55:39 j'aime pas me plaindre,

00:55:41 c'est toujours, je préfère

00:55:43 démontrer ce que

00:55:45 je sais faire, ou ce que mes équipes peuvent faire

00:55:47 avec Omerta, sur le terrain,

00:55:49 c'est-à-dire qu'en fait, la meilleure

00:55:51 parade à tout ça, c'est de s'abonner à Omerta,

00:55:53 c'est de regarder ce qu'on fait,

00:55:55 de regarder

00:55:57 nos 52 minutes, nos documentaires,

00:55:59 et puis les formats plus courts qu'on a mis en place,

00:56:01 parce qu'on essaye d'y

00:56:03 appliquer ses critères, en fait, c'est la

00:56:05 démonstration par l'excellence qu'on essaye

00:56:07 de faire. Ensuite, le problème,

00:56:09 oui, c'est ce que vous l'avez

00:56:11 mentionné,

00:56:13 c'est cette espèce de désignation,

00:56:15 vous savez, avec Omerta,

00:56:17 on avait pas lancé

00:56:19 Omerta qu'un journal

00:56:21 bien connu,

00:56:23 en l'occurrence Libération, avait déjà

00:56:25 dit qu'on était d'extrême droite et pro-russe,

00:56:27 on avait encore, Omerta

00:56:29 n'avait pas encore commencé,

00:56:31 donc on était déjà jugé sur

00:56:33 des intentions supposées.

00:56:35 Ces intentions

00:56:37 ne sont jamais matérialisées,

00:56:39 il suffit de regarder

00:56:41 nos documentaires et nos interventions,

00:56:43 nous avons

00:56:45 pour principe chez Omerta d'aller sur place.

00:56:47 Notre

00:56:49 promesse éditoriale, c'est de se dire,

00:56:51 on vous parle de l'Iran, on va vous faire un documentaire

00:56:53 sur l'Afghanistan, en l'occurrence, je viens de

00:56:55 je reviens de 15 jours

00:56:57 en Afghanistan, et je vais

00:56:59 vous raconter ce qui se passe dans le pays.

00:57:01 Ça, c'est pas orienter plus

00:57:03 d'un côté ou de l'autre, mais ce que je veux

00:57:05 vous dire, voilà, nous, c'est

00:57:07 la promesse d'aller sur place

00:57:09 et d'essayer au maximum, parce que c'est pas

00:57:11 facile, de faire parler tous les acteurs

00:57:13 sur un terrain, sur un conflit,

00:57:15 sur une catastrophe,

00:57:17 et voilà, c'est ça notre mission,

00:57:19 c'est tout, et pas autre chose.

00:57:21 - Nous avons une

00:57:23 auditrice, je crois, Lucien. - Oui, une auditrice,

00:57:25 Karine du Jura. Bonjour Karine.

00:57:27 - Bonjour Karine. - Bonjour.

00:57:29 - Bonjour, merci monsieur

00:57:31 Bercov de me donner la parole,

00:57:33 et bravo monsieur

00:57:35 Régis Saumier,

00:57:37 pour votre livre, je ne l'ai pas lu, mais

00:57:39 vous... - Mais vous allez le lire.

00:57:41 - Oui, tout à fait.

00:57:43 Vous semblez parler

00:57:45 de ce que vous connaissez,

00:57:47 vous êtes expert

00:57:49 parce que vous avez connu la guerre.

00:57:51 Alors moi, je vais

00:57:53 vous dire, j'ai rencontré beaucoup de jeunes

00:57:55 dernièrement, et ils veulent

00:57:57 tous partir en guerre parce que

00:57:59 il faut défendre l'Ukraine, il faut défendre

00:58:01 ceci, il faut défendre cela.

00:58:03 Parce qu'ils sont, ils s'abreuvent

00:58:05 des paroles mensongères

00:58:07 des médias

00:58:09 mainstream, et qui disent

00:58:11 que des choses folles,

00:58:13 même des...

00:58:15 des commandants

00:58:17 otaniens, qui disent

00:58:19 n'importe quoi, alors que c'est

00:58:21 en effet un hachoir à viande là-bas.

00:58:23 Il faut le dire très fort,

00:58:25 il faut empêcher ces guerres,

00:58:27 et cette guerre.

00:58:29 Donc il faut tous qu'on soit de

00:58:31 droite, de gauche, tous,

00:58:33 qu'il faut empêcher cette guerre.

00:58:35 Et merci monsieur le Saumier,

00:58:37 parce que franchement, ça fait peur

00:58:39 quand vous voyez des jeunes

00:58:41 qui sont prêts à partir, et ils savent

00:58:43 même pas ce qu'ils vont affronter.

00:58:45 - Oui, je vais réagir sur ce que vous dites.

00:58:49 Vous avez entièrement raison,

00:58:51 moi, s'il y a

00:58:53 une motivation politique dans

00:58:55 ce que je fais, elle est

00:58:57 essentiellement d'ordre pacifiste.

00:58:59 - Merci.

00:59:01 - Oui, je pense qu'il faut éviter

00:59:03 à l'Europe, et je reprendrai

00:59:05 je suis tout à fait d'accord

00:59:07 avec Arnaud Clarsfeld

00:59:09 là-dessus, d'être déchiqueté

00:59:11 à nouveau. On a oublié

00:59:13 les dizaines de millions de morts

00:59:15 de la seconde guerre mondiale, les dizaines de millions

00:59:17 de morts de la première guerre mondiale, et ce qu'il faut

00:59:19 dire par rapport à cette

00:59:21 capacité ou non de faire la guerre,

00:59:23 moi ce que j'ai remarqué, c'est que à la fois

00:59:25 du côté ukrainien comme du côté russe sur place,

00:59:27 ceux qui font la guerre

00:59:29 sont des gens qui sont habitués

00:59:31 à vivre à la dure.

00:59:33 Les russes, c'est des peuples

00:59:35 résilients, ce sont des peuples

00:59:37 de paysans, de mineurs,

00:59:39 - Comme les ukrainiens d'ailleurs.

00:59:41 - Comme les ukrainiens, donc ils se font une guerre

00:59:43 très dure. Je ne suis pas

00:59:45 sûr personnellement que

00:59:47 le jeune français aujourd'hui

00:59:49 ait les capacités physiques

00:59:51 de mener une guerre

00:59:53 dans des circonstances comme

00:59:55 le Donbass

00:59:57 que j'ai vécu moi au mois de janvier

00:59:59 par des températures de -15°C

01:00:01 où il faut supporter

01:00:03 des duels d'artillerie quasiment

01:00:05 non-stop. Donc c'est une chose

01:00:07 de se dire "oui, on a fait des guerres,

01:00:09 notre armée elle est intervenue dans plein

01:00:11 d'endroits, mais on a fait des guerres qui jusqu'à

01:00:13 présent, faut pas l'oublier, étaient asymétriques.

01:00:15 Il y avait des risques, il y a plein de

01:00:17 français qui sont morts au Sahel, en Irak

01:00:19 pour défendre des

01:00:21 causes justes, mais c'était des guerres

01:00:23 où l'ennemi se dérobait, où l'ennemi faisait

01:00:25 des embuscades, il y avait un rapport du

01:00:27 faible au fort. Là on est face

01:00:29 à une guerre conventionnelle, comme on n'en a pas vu en Europe

01:00:31 depuis très longtemps, et c'est extrêmement

01:00:33 extrêmement meurtrière. Et on n'a

01:00:35 pas l'impression de ça en fait.

01:00:37 Quand on écoute la plupart du temps

01:00:39 la façon dont la guerre est narrée, on n'a

01:00:41 pas l'impression de cette réalité, de cette

01:00:43 dureté, et des hommes,

01:00:45 la qualité d'homme, n'oublions pas 14-18,

01:00:47 si la France a gagné en 14-18,

01:00:49 peut-on encore appeler ça une

01:00:51 victoire ? Quand on sait ce qui s'est

01:00:53 passé 20 ans plus tard avec la montée du nazisme

01:00:55 etc. Quand on a fait,

01:00:57 on a perdu 250 000 hommes

01:00:59 tous les ans pendant 4 ans, c'est parce

01:01:01 que c'était des paysans qu'on envoyait,

01:01:03 c'était des gens qui étaient durs, qui étaient solides.

01:01:05 Aujourd'hui on n'a plus cette qualité

01:01:07 d'homme malheureusement. - Et oui, est-ce qu'on

01:01:09 est là en tout cas, lire "Jusqu'au

01:01:11 dernier ukrainien" et surtout se dire

01:01:13 que...

01:01:15 - Qu'on est bien chez nous. - Qu'on est très lucide.

01:01:17 Et qu'on oublie le privilège qu'on a

01:01:19 d'être en France. - Voilà, tout à fait.

01:01:21 - Merci beaucoup chers auditeurs

01:01:23 d'être toujours aussi nombreux à nous écouter, à nous

01:01:25 appeler, et merci beaucoup à Régis Le Saumier,

01:01:27 directeur de la rédaction de "Omerta", grand reporter

01:01:29 pour son livre "Jusqu'au dernier ukrainien"

01:01:31 édité chez Max Milot. Tout de suite,

01:01:33 l'émission de Boris Ghitlet, à tout de suite sur Sud Radio.

01:01:35 de Radio.

Bercoff dans tous ses états - Émission du 29 mars

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