Parlons Vrai chez Bourdin : Emission du 03 avril 2023
Parlons Vrai chez Bourdin avec Rudy Manna, Secrétaire départemental du syndicat Alliance Bouches-du-Rhône, Jean-Loup Adenor, journaliste à Charlie Hebdo, spécialiste des questions de religion, Aurélien Taché, député écologiste du Val-d’Oise, Tarik Yildiz, Sociologue et essayiste, auteur de “la fatigue d'être soi au prêt-à-croire. Lutter contre la délinquance pour combattre le radicalisme islamiste”, (Éditiond du Puits de Roulle), Alain Clayes, membre du Comité consultatif national d’éthique, rapporteur de l’avis publié mardi et co-auteur avec Jean Leonetti de la loi de 2016 sur la fin de vie et François Rebsamen, Maire PS de Dijon.
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##PARLONS_VRAI_CHEZ_BOURDIN-2023-04-03##
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Transcript
00:00:00 Sud Radio Parlons Vrai chez Bourdin, 10h30/12h30, Jean-Jacques Bourdin.
00:00:06 Bonjour à toutes et à tous, merci d'être avec nous, c'est un plaisir de vous retrouver.
00:00:11 Comme tous les jours, toute la semaine nous serons là, 10h30/12h30, Parlons Vrai chez Bourdin.
00:00:16 Nous allons regarder l'actualité, nous allons l'analyser, l'expliquer et puis la commenter,
00:00:21 mais ça viendra ensuite le commentaire, après l'analyse et l'explication.
00:00:25 Nous allons vous rapporter les faits, pour commencer évidemment, et vous allez témoigner,
00:00:30 vous allez réagir, 0826, 300, 300, évidemment.
00:00:34 Nous allons parler du trafic de stupéfiants à Marseille, règlement de compte, 3 morts, 3 blessés,
00:00:41 entre la vie et la mort, dans la nuit, témoignage d'un habitant de l'une des cités
00:00:46 où ont eu lieu ces règlements de compte, témoignage intéressant, vous allez l'entendre dans quelques instants.
00:00:54 Dans la Riège, première circonscription, victoire de la candidate socialiste Martine Frauger face à la sortante LFI.
00:01:00 C'est le résultat d'une lamentable combine politicienne-juge Jean-Luc Mélenchon.
00:01:07 11h/12h débats autour de la place des religions en France.
00:01:11 Le carême s'achève jeudi, jeudi saint, le ramadan se poursuit jusqu'au 21 avril,
00:01:17 51% des français déclarent ne pas avoir de religion, les religions sont décrédibilisées.
00:01:23 De plus en plus. Mais pourquoi ? Est-ce que croire est désormais mal vu ?
00:01:28 Est-ce que la liberté religieuse est menacée en Europe ?
00:01:31 La liberté religieuse, c'est un droit fondamental, devient-elle un droit non essentiel ?
00:01:37 On en parle, débat entre 11h et midi sur l'antenne de Sud Radio.
00:01:41 Félix Mathieu, dans quel monde vit-on ?
00:01:44 Une journée en altitude a tourné au drame ce week-end dans la station de ski des deux Alpes.
00:01:50 On en sait un peu plus sur la mort d'un jeune homme de 29 ans qui a chuté de 40 mètres.
00:01:56 Il est tombé d'une télécabine.
00:01:58 Oui, avec un ami, ils avaient bu dans un bar d'altitude.
00:02:01 Très alcoolisés, samedi aux alentours de 17h, les compagnons de 29 et 23 ans
00:02:06 montent à deux dans cette grande télécabine qui peut accueillir jusqu'à 40 personnes.
00:02:11 Alors que celle-ci les redescend vers la station, ils commencent à chahuter, à secouer la cabine.
00:02:16 Et c'est là que le jeu tourne au drame.
00:02:18 Le jeune homme de 29 ans, assez corpulent, une centaine de kilos,
00:02:21 prend son élan et se projette de toutes ses forces contre la paroi en plexiglas de la télécabine.
00:02:27 Sauf que, celle-ci cède et il se retrouve projeté dans le vide.
00:02:31 Atterrissant sur une balise, un panneau de la piste de ski, une chute d'une quarantaine de mètres fatale.
00:02:37 Les secours n'ont pu que constater le décès.
00:02:39 La scène a été filmée par le plus jeune des deux hommes avec son téléphone.
00:02:42 Précise le parquet, une expertise de la cabine est programmée.
00:02:46 Les gendarmes de la compagnie de La Mure ont été saisis de l'enquête.
00:02:49 - Il est 10h33, trois morts.
00:02:53 Trois morts dans trois fusillades sur fond de trafic de drogue dans la nuit à Marseille.
00:02:59 Trois personnes décédées, trois autres sont entre la vie et la mort.
00:03:03 Touchés donc dans ces trois fusillades dans la nuit dans les quartiers du nord de Marseille.
00:03:08 Ces violences ont également fait cinq blessés, indique la préfecture de police.
00:03:14 Vous savez que Marseille, la deuxième ville de France, est gangrénée par la pauvreté, le chômage, la drogue.
00:03:20 Les victimes de ces trois fusillades sont toutes des hommes âgés d'une vingtaine d'années.
00:03:25 Première fusillade qui éclate autour de minuit près de la cité du Castellas dans le 15e arrondissement.
00:03:31 Puis une deuxième fusillade non loin de l'autre côté de l'autoroute A7 près de la cité des Egalades.
00:03:37 Elle aussi c'est au lieu des trafics de stupéfiants.
00:03:41 Et puis peu avant une heure du matin, une troisième fusillade a éclaté dans le deuxième arrondissement de Marseille.
00:03:46 Yahya, vous habitez les Egalades. Bonjour Yahya.
00:03:50 Oui, bonjour Jean-Jacques.
00:03:52 Il y a une semaine, vous étiez témoin d'un assassinat. Racontez-nous.
00:03:58 Oui Jean-Jacques, il y a une semaine, je m'appelle Yahya Gungor Mehdi, j'habite aux Egalades.
00:04:04 Je suis un entrepreneur. J'ai vu à la boulangerie de Saint-Joseph qui est à 300 mètres de chez moi pour acheter du pain et du coca.
00:04:16 Et je suis tombé sur une scène horrible.
00:04:20 Et j'ai vu ce jeune avec une gare à chelicot qui tirait dans tous les sens.
00:04:27 Et le jeune qui essayait de fuir devant lui.
00:04:31 Tout ça s'est passé devant mes yeux et franchement, on avait un ressenti d'abandon total des quartiers Nord.
00:04:40 Après ce coup, parce que les balles partaient dans tous les sens.
00:04:45 Nos camions étaient criblés de balles, on n'a pas pu travailler, nos véhicules.
00:04:49 Il y a eu une victime collatérale aussi, une personne de 50 ans.
00:04:53 Donc c'était la scène à laquelle j'étais témoin ce jour-là.
00:04:59 - La nuit, cette nuit, ce qui s'est passé cette nuit, vous en avez évidemment là encore entendu parler.
00:05:06 Vous étiez dans la cité cette nuit ?
00:05:09 - Cette nuit, j'étais chez moi, mais j'ai entendu des tirs.
00:05:14 Et on dirait qu'on tirait à travers la fenêtre.
00:05:17 Ça ne s'arrêtait pas.
00:05:19 Et sincèrement, j'ai un enfant de 5 ans, même lui, il commence à comprendre qu'il y a des choses qui ne vont pas.
00:05:26 Et ça commence à devenir insupportable.
00:05:30 Sincèrement, Jacques, nous, en tant qu'habitants des quartiers Nord,
00:05:35 nous pensons que notre préoccupation aujourd'hui devrait être la jeunesse et cette génération.
00:05:41 Parce que je ne veux pas dévier le sujet, mais le sujet de la retraite, c'est un sujet que je ne maîtrise pas.
00:05:47 Mais par contre, on parle beaucoup de ça, mais on ne parle pas des jeunes qui ne vont même pas arriver à 30 ans,
00:05:52 qui vont se plaindre de travailler jusqu'à 62 ou 64 ans.
00:05:56 - Oui, Yaya, Yaya, ces jeunes, le jeune que vous avez vu la semaine dernière, Kalachnikov en main,
00:06:05 qui tirait sur un autre ?
00:06:07 - Qui tirait sur un autre.
00:06:08 - Qui tirait sur un autre. Vous le connaissez ? C'est un jeune de la cité ?
00:06:12 - Non, le connaître, je ne peux pas dire que je le connais, mais c'était des dealers de la cité.
00:06:17 Il était en caboulé et il a fait ça en plein milieu à l'heure de pointe, à 19h.
00:06:24 Tout le monde va acheter sa bagarre.
00:06:26 - Il était devant un immeuble ?
00:06:28 - Non, en fait, ça a commencé devant un immeuble.
00:06:31 Il y a eu une prise en chasse à pied et la victime a contourné autour de nos véhicules pour éviter les balles.
00:06:39 Mais le problème, c'est qu'on était tous là-bas.
00:06:41 - Vous étiez tous... Il y avait autour de ces véhicules, devant les immeubles, des adultes et des enfants ?
00:06:48 - Des adultes, des enfants, il y avait des ouvriers, il y avait la boulangère, il y avait tout le monde, en fait.
00:06:55 - Et tout le monde, évidemment, a couru aux abris ?
00:06:59 - Tout le monde a couru aux abris. Moi, j'étais dans ma voiture devant la boulangerie.
00:07:03 J'ai eu une gamine qui a eu le réflexe de monter dans ma voiture parce qu'elle avait peur.
00:07:08 J'ai fait une marche arrière, j'ai essayé de partir, mais comme tout le monde courait de tous les côtés,
00:07:14 donc j'avais peur que quelqu'un... En fait, ça m'a ralentissé pour m'enfuir et là, je suis tombé sur la scène.
00:07:21 Je suis tombé sur la scène où, avec un sang-froid, il a vidé un chargeur sur le jeune.
00:07:30 Il a eu 17 balles. Il avait 24 ans, le jeune.
00:07:34 - Et c'était la semaine dernière ?
00:07:36 - C'était la semaine dernière.
00:07:38 - Et c'est à nouveau ce qui s'est passé cette nuit dans votre cité, ce qui s'est passé aussi dans le 15ème,
00:07:44 cité du Castellas, et ce qui s'est passé à une heure du matin dans le deuxième arrondissement de Marseille,
00:07:51 vers la rue Vincent Leblanc, proche du quartier de La Joliette, le quartier portuaire de Marseille.
00:07:56 Et c'est ce qui se passe depuis maintenant des années, et on en est à combien de morts ?
00:08:01 18 je crois, ou 13 morts. 13 morts depuis le 1er janvier.
00:08:07 - Et on est qu'en avril, Jean-Jacques.
00:08:09 - Et on est qu'en avril.
00:08:11 - Donc moi, si je peux me permettre, Jean-Jacques, mais...
00:08:13 - Allez-y, Yahya.
00:08:15 - Étant quelqu'un qui a vu ça, et franchement, le stress, je le revis,
00:08:19 et moi, je voudrais déjà, je vais dire, solliciter les députés et les maires.
00:08:25 Parce qu'eux, on ne les voit pas, ils sont à l'Assemblée, ils sont de partout, sauf là où il faut pour les jeunes.
00:08:33 En parlant du député, vous savez, le député sortant Saïd Hamada avait soulevé ce sujet.
00:08:38 À l'époque, il avait dit qu'il ne faut pas se focaliser que sur les dealers, mais aussi sur les consommateurs.
00:08:44 Je pense qu'il faudrait parler de ça, parce que ces consommateurs viennent avec leurs millions au quartier précaire,
00:08:51 et ça ne va jamais cesser.
00:08:54 - Yahya, vous, vous habitez donc cette cité, dites-moi, les Égalades, vous le voyez, évidemment, ce trafic de drogue.
00:09:06 Très organisé.
00:09:08 - Très organisé, mais je vois une flexibilité aussi, je les vois tranquilles, en fait.
00:09:13 - C'est-à-dire tranquilles ?
00:09:15 - Si je dois le dire, moi, le matin, je pars à 7h dans ce café,
00:09:20 on va dire ce centre où tout le monde achète son pain, boit son café, part au travail de là-bas.
00:09:25 Quand je vais à 7h là-bas, on ne me rate pas pour mettre un PV en me disant "je me suis garé au milieu parce que j'ai chargé le marteau-piqueur dans le coffre",
00:09:33 mais par contre, après 7h, il n'y a plus personne.
00:09:36 - Il n'y a plus personne dans le quartier, oui.
00:09:38 - Il n'y a plus personne, des forces de l'ordre, parce qu'ils sont tranquilles, après l'assassinat, ils font des feux d'artifice.
00:09:46 - Ah bon ?
00:09:47 - Oui, je vous promets qu'après chaque assassinat, on voit un feu d'artifice.
00:09:52 - Oui. Mais Yaya, Yaya, la police, je vais prendre Rudy Mana, dans un instant, qui sera avec nous également.
00:10:02 Rudy Mana, qui est secrétaire départemental du syndicat Alliance des Bouches du Rhône.
00:10:07 Je sais que la police travaille dur sur ces trafics de drogue, avec une nouvelle méthode,
00:10:15 une méthode qui est appelée la méthode du pilonnage, je ne sais pas si elle est efficace ou pas.
00:10:20 Apparemment, elle paraît efficace, la stratégie du pilonnage.
00:10:23 Vous les voyez quand même, les forces de l'ordre, dans votre cité ?
00:10:26 - Je ne dis pas qu'ils ne font rien, si je dis ça, je ne dis pas vrai.
00:10:29 Mais je dis que ce n'est pas assez, puisque ça continue.
00:10:32 - Oui.
00:10:33 - Donc, j'ai le droit de me plaindre, puisque j'ai l'habitude de me représenter.
00:10:38 - Bien sûr, Yaya, mais bien sûr.
00:10:39 - Je ne suis pas, je suis, attention, je suis à politique, je ne suis pas là pour...
00:10:42 - Bien sûr, on n'est pas là pour faire de la politique.
00:10:44 - ... la police ou qui que ce soit.
00:10:46 Mais sincèrement, je pense que notre priorité doit être ces jeunes,
00:10:49 parce qu'il faut expliquer à ces gens que la vie, elle est belle, on n'a pas besoin d'argent pour être heureux.
00:10:54 On a tout un système qui est mis en place pour créer de l'emploi, mais ils ne savent pas.
00:11:00 Moi, j'ai été un traducteur bénévole dans un établissement qui a mâçonné juste là-bas, à Saint-Joseph.
00:11:09 Je vais pour une famille qui a un rendez-vous pour leurs élèves, Jean-Jacques.
00:11:13 Et on me montre le carnet de l'élève en me disant, vous voyez, il a 7 de moyenne générale et il n'est pas bon,
00:11:19 il ne peut pas faire un lycée général, on va le mettre en internance, il faudra une semaine de stage.
00:11:24 Ça veut dire qu'on va le courir la vie.
00:11:26 Mais quand je regarde en bas de ce carnet, la moyenne de la classe, elle est de 9.
00:11:30 Donc je dis à l'établissement, du coup, l'élève a 7 d'accord, mais les 25 autres ont 8.
00:11:36 Même l'éducation, c'est pareil, on les abandonne.
00:11:41 - Yahya, dans votre quartier, il y a beaucoup d'enfants.
00:11:46 Vous n'êtes pas les habitants, les habitants, les parents se réunissent pour essayer de trouver des solutions
00:11:54 pour où vous subissez ce trafic ?
00:11:59 - Jean-Jacques, ce trafic est devenu un quotidien.
00:12:02 Sincèrement, avant on jouait aux cow-boys, maintenant les enfants jouent aux dealers et à la police.
00:12:08 - Ah d'accord.
00:12:10 - C'est un autre délire ce qu'il y a maintenant dans les quartiers nord, parce qu'ils ont pris le dessus.
00:12:16 - Oui.
00:12:18 - On aurait tous pu y passer.
00:12:20 - Mais est-ce que la population...
00:12:22 - Si je meurs là-bas, qui sait qui m'aurait mon enfant ?
00:12:25 - Mais Yahya, est-ce que la population, une partie de la population est un peu complice du trafic ?
00:12:30 - Sincèrement, tout le monde a peur du trafic, personne n'est complice du trafic.
00:12:35 - D'accord.
00:12:37 - Je vous promets que personne n'est complice et personne ne tolère ça,
00:12:40 c'est juste qu'ils sont abandonnés, ils n'ont personne pour les défendre.
00:12:43 - Oui.
00:12:44 - Et moi-même en personne, je n'irai jamais à l'encontre d'un dealer,
00:12:47 parce que j'ai vu de quel sang-froid ils font ça.
00:12:50 - Oui.
00:12:51 Oui, aujourd'hui le dealer n'hésite pas à tirer et à tuer.
00:12:54 - Voilà, donc nous on préfère noter et aller au boulot.
00:12:57 On passe à côté, on fait comme si on n'avait pas vu.
00:13:00 - Bah évidemment.
00:13:01 Yahya, en plus le trafic a changé.
00:13:03 Trafic de stupéfiants, oui, mais trafic de cannabis encore beaucoup,
00:13:07 mais aussi trafic de cocaïne.
00:13:09 - Oui, c'est vrai qu'il y a beaucoup plus de cocaïne et des cachets.
00:13:14 Ça devient beaucoup plus lourd qu'avant.
00:13:17 Ça devient beaucoup plus lourd.
00:13:19 - Vous avez combien d'enfants, Yahya ?
00:13:21 - C'est devenu banal, j'en ai un seul.
00:13:23 - J'imagine que vous tremblez sans cesse.
00:13:26 - Sincèrement, oui.
00:13:28 Oui, je me disais si ça devait se passer devant l'école de mon enfant, comment je fais ?
00:13:33 Après, comme tous les autres enfants, moi je mets mon enfant au-dessus de personne.
00:13:38 Mais même la victime qui est décédée, même le dealer, c'est un enfant.
00:13:42 24 ans, il a eu un accident.
00:13:44 - Oui, bien sûr.
00:13:45 - C'est des jeunes qu'on peut récupérer.
00:13:48 S'il savait qu'il allait mourir, il n'aurait jamais fait ça.
00:13:52 - Merci Yahya.
00:13:54 Merci pour votre témoignage.
00:13:56 Merci beaucoup.
00:13:58 Merci d'avoir accepté d'être en direct sur Sud Radio.
00:14:01 Dans un instant, je serai avec Rudi Mana, qui est secrétaire départemental du syndicat Alliance Bougerone.
00:14:07 Et puis, nous aurons Yoann aussi, qui connaît bien ces quartiers nord.
00:14:10 Il y a habité.
00:14:11 Yoann qui est marseillais et qui a appelé Sud Radio ce matin à 10h44.
00:14:14 Jean-Jacques Bourdin.
00:14:16 La mort dans des fusillades à Marseille.
00:14:20 Le trafic de stupéfiants.
00:14:21 Rudi Mana est avec nous.
00:14:22 Secrétaire départemental du syndicat Alliance des Bougerones.
00:14:25 Rudi Mana, bonjour.
00:14:26 - Bonjour Jean-Jacques Bourdin.
00:14:27 - Vous avez entendu le témoignage de Yahya, il y a quelques instants.
00:14:31 - Oui.
00:14:32 - Habitant de Zégalade.
00:14:33 Vous connaissez ce témoignage-là ?
00:14:35 - Bien sûr qu'on connaît ce témoignage-là.
00:14:37 Complètement, on connaît ce témoignage-là.
00:14:39 Et je vous le dis très clairement, il est totalement dans le vrai.
00:14:42 Les gens qui habitent là-bas, les habitants de ces cités, sont terrorisés.
00:14:46 Ils sont totalement terrorisés par ces trafics à mesure.
00:14:49 Et malheureusement, la police, on essaye de faire le maximum.
00:14:53 Et tout le monde le sait dans ces cités, puisqu'on intervient très régulièrement
00:14:56 pour essayer de démanteler ces trafics de stup'.
00:14:58 Mais il faut le dire aujourd'hui, ça ne suffit pas.
00:15:01 Ça ne suffit pas parce que nous sommes la seule institution d'État,
00:15:05 nous sommes le seul pouvoir public à rentrer,
00:15:08 le seul service public à rentrer dans ces cités.
00:15:10 Et ça devient beaucoup trop problématique pour la police seule
00:15:13 de gérer et d'essayer d'endiguer ces trafics de stup'.
00:15:16 On a pu le constater encore à Marseille cette nuit.
00:15:19 - Rudy Mana, beaucoup de descentes de police
00:15:25 avec cette nouvelle stratégie dite du pilonnage
00:15:28 mise en pratique, c'est vrai que ça a permis de faire baisser le nombre de points de deal,
00:15:34 mais une fois la police repartie, le trafic reprend souvent.
00:15:41 - Oui, vous avez tout à fait raison, Jean-Jacques Bourguin.
00:15:44 Cette stratégie du pilonnage, nous, très honnêtement,
00:15:47 on y est plutôt favorable parce que ça démontre déjà que la police fait son boulot,
00:15:51 ça démontre que la police n'abandonne pas ces gens dans les quartiers.
00:15:55 Parce qu'on a connu une époque où effectivement on ne faisait pas grand-chose.
00:15:58 Alors moi, je trouve que ce n'est pas la bonne solution
00:16:01 parce qu'il faut déjà qu'on les empêche d'essayer,
00:16:04 ou en tout cas essayer de les empêcher de vendre ce produit stupéfiant.
00:16:07 Et puis quand on peut les interpeller, il faut le faire.
00:16:09 Et croyez-moi qu'on a mis énormément à disposition tous les jours.
00:16:12 Et puis il faut montrer à ces gens dans ces cités
00:16:15 qui se lèvent le matin pour aller botter pour 1400 euros par mois
00:16:18 que nous sommes là également pour eux,
00:16:20 parce que nous, notre cœur de métier, il est de protéger ces gens-là.
00:16:24 On est là aussi pour eux, on est là surtout pour eux.
00:16:27 Mais clairement, si on n'a pas une coordination,
00:16:30 un effort total de l'État pour nous aider dans cette démarche,
00:16:37 clairement on n'y arrivera pas.
00:16:38 On vide l'océan à la petite cuillère tous les jours,
00:16:41 et donc l'océan on n'arrivera jamais à le vider
00:16:43 si on pense que la police seule est en capacité de faire ça.
00:16:46 - Oui mais Rudi Mana, un quelque mot sur la stratégie du pilonnage,
00:16:50 c'est pas compliqué, enfin c'est pas compliqué,
00:16:52 c'est toute une organisation évidemment.
00:16:55 Les voitures de police foncent sur le point de deal
00:16:57 pour surprendre les revendeurs au détail,
00:17:00 mais aussi les consommateurs présents.
00:17:02 Pendant ce temps-là, les CRS bouclent les accès d'une cité,
00:17:05 impossible d'y entrer ou d'en sortir sans être contrôlé.
00:17:08 Et là on saisit tout.
00:17:10 - On saisit et on condamne aussi, amendent à ceux qui consomment.
00:17:14 Rudi Mana, c'est comme ça que ça s'organise ?
00:17:18 - Oui, oui, ça se passe complètement comme ça.
00:17:20 Lorsqu'il y a des checkpoints qui sont mis en place,
00:17:23 on débarrasse la totalité des grosses pierres
00:17:26 qu'ils ont mis pour nous empêcher de rentrer,
00:17:28 on fait un petit peu le ménage, vulgairement parlant, dans cette cité
00:17:32 pour que les policiers, pour que les habitants
00:17:34 puissent continuer à vivre normalement.
00:17:36 Mais comme vous l'avez dit tout à l'heure,
00:17:37 Jean-Jacques Bourdin, vous avez totalement raison,
00:17:39 il arrive que deux heures après notre départ,
00:17:42 le point de deal ait été reconstitué.
00:17:44 Ça c'est une réalité.
00:17:46 Et pourquoi il est reconstitué deux heures après ?
00:17:48 Parce que le business, parce que l'argent que ramène ce trafic de stups
00:17:52 est tellement énorme, est tellement gigantesque
00:17:55 que tout le monde est attiré par cet argent facile là.
00:17:58 Bon, ce qu'on oublie de dire c'est que ces gamins-là qui rentrent là-dedans
00:18:01 parce qu'ils pensent qu'ils vont rentrer dans la vie merveilleuse,
00:18:03 qu'ils vont avoir une villa à Dubaï deux mois après
00:18:06 être rentrés dans un trafic de stups.
00:18:08 Ce qu'il faut leur dire également, c'est que l'espérance de vie pour ces gamins-là
00:18:11 dépasse rarement les 25 ans.
00:18:13 Et la vie, elle est bien plus belle en la vivant de manière honnête.
00:18:17 Maintenant, il y a des messages à faire passer
00:18:19 et vous comprendrez bien que la police n'est pas en capacité
00:18:22 de faire tout ça en même temps.
00:18:24 - Bon, évidemment, on est bien d'accord.
00:18:26 D'accord, le trafic qui a évolué, il est passé,
00:18:29 enfin, il y a toujours évidemment le trafic de cannabis, d'herbes,
00:18:33 mais il y a aussi de plus en plus de trafic de cocaïne.
00:18:37 - Oui, tout à fait.
00:18:38 - Et autres produits d'ailleurs.
00:18:40 - Et autres produits, le trafic se développe,
00:18:42 le trafic se développe tout simplement parce qu'il y a,
00:18:44 il faut le dire aussi, de plus en plus de consommateurs,
00:18:47 parce que c'est toujours pareil.
00:18:48 Si vous n'avez pas de consommateurs, vous n'avez pas de vendeurs.
00:18:51 C'est la loi de l'offre et de la demande.
00:18:53 Effectivement, Gérald Darmanin a créé ces amendes portées thermélicuelles
00:18:56 pour taper sur ces consommateurs, pour les sanctionner financièrement.
00:19:00 Bon, on en fait énormément sur Marseille, mais pour l'instant...
00:19:04 - Beaucoup d'amendes ?
00:19:06 - Oui, je crois que Marseille est la ville qui fait le plus d'amendes en France,
00:19:09 d'amendes portées thermélicuelles.
00:19:11 Le souci, c'est que, bon, il n'y en a que 45% qui sont réglées,
00:19:14 parce qu'on a du mal à récupérer l'argent partout,
00:19:17 mais ça, ce n'est pas notre boulot aussi, c'est le boulot des clés hors public.
00:19:19 Et puis, il faut reconnaître que les gamins,
00:19:22 ça ne les empêche pas de retourner chercher du cannabis, de l'herbe, de la cocaïne,
00:19:26 parce qu'aujourd'hui, j'ai l'impression qu'en France,
00:19:28 c'est monnay courante de consommer des stupéfiants.
00:19:31 Et là aussi, il y a un vrai message de pédagogie à faire passer
00:19:34 en disant quand même que la drogue, c'est de la merde.
00:19:36 - Bah, évidemment, évidemment.
00:19:38 Alors, Johan témoigne, il est à Marseille. Bonjour Johan.
00:19:41 - Bonjour Jean-Jacques.
00:19:42 - Vous avez peut-être entendu Yaya, vous avez entendu Rudy Mana,
00:19:45 qui est toujours avec nous.
00:19:46 Vous dites, bon, moi j'ai vécu dans les quartiers Nord, toute mon enfance,
00:19:50 et vous connaissez cette violence, et vous connaissez ce trafic.
00:19:53 Johan, vous êtes consommateur vous-même ou pas ?
00:19:56 - Non.
00:19:57 - Non, mais vous avez des amis, peut-être, qui le sont ?
00:20:00 - Oui, oui, oui.
00:20:01 - Et voilà. Et qui vont s'improvisionner où ?
00:20:05 - Très souvent, c'est dans les quartiers Nord.
00:20:08 Alors, on connaît un peu de félicité, on connaît le point.
00:20:11 - Et voilà.
00:20:12 - Ils savent bien où aller, ou alors, des fois,
00:20:15 c'est le dealer qui se déplace aussi, des fois.
00:20:17 - Ou c'est le dealer qui débarque.
00:20:19 Parce que maintenant, le dealer débarque de plus en plus à domicile.
00:20:22 Livraison à domicile.
00:20:24 - Depuis le confinement, il s'en sera adapté aussi.
00:20:27 - Bah, évidemment. Évidemment.
00:20:29 - Johan, vous êtes devenu fataliste ?
00:20:33 - Par rapport à ce problème-là, un peu, oui.
00:20:38 Ça devient très compliqué de voir une solution.
00:20:41 Alors, je vous le disais,
00:20:45 moi, tous les matins, je passe devant la cité de la Cascadane.
00:20:49 - Oui.
00:20:50 - Et effectivement, de temps en temps, on voit les opérations coup de poing effectuées par la police,
00:20:55 où, effectivement, ils enlèvent les pierres,
00:20:57 ils enlèvent tout ce qui a été fait pour barricader l'entrée de la cité.
00:21:01 Et on repasse le lendemain, et c'est comme si rien ne s'était passé.
00:21:05 - Ça recommence.
00:21:07 - Et ça recommence.
00:21:08 Ça devient très compliqué,
00:21:09 d'autant plus que les dealers aussi sont de plus en plus jeunes aussi, hein.
00:21:12 Très souvent, ils ne sont pas forcément pénalisables non plus.
00:21:16 Ce qui veut dire que la police fait son travail,
00:21:19 et après, en termes d'appareils judiciaires,
00:21:23 ça devient très compliqué,
00:21:25 puisque les mineurs sont difficilement condamnables.
00:21:31 Ils le savent, et ils en profitent aussi, je pense.
00:21:35 - Rudy Mana, Rudy Mana, quand on écoute le témoignage de Johan,
00:21:39 bon, c'est le tonneau des Danaïdes, cette affaire.
00:21:44 C'est-à-dire que vous arrêtez, vous arrêtez, vous arrêtez,
00:21:47 et puis ça recommence,
00:21:50 et puis il y a de nouveaux dealers, et puis il y a de nouveaux trafics,
00:21:53 de nouveaux trafiquants, enfin bon...
00:21:56 - Tout à fait, c'est vraiment le tonneau des Danaïdes.
00:21:59 Moi, Jean-Jacques, permettez-moi aussi d'avoir une pensée
00:22:02 pour tous ces policiers qui interviennent tous les jours dans ces cités,
00:22:05 qui prennent des risques considérables pour interpeller ces trafiquants de stup',
00:22:10 et qui parfois, on les revoit le lendemain sur le même point de stup'.
00:22:14 Je vais vous dire, vous savez, il faut être motivé des fois pour être policier,
00:22:17 il faut être vraiment très motivé pour recommencer à aller au combat.
00:22:21 - Parce que je rappelle qu'il faut les prendre en plus en flagrant délit.
00:22:24 - Tout à fait, oui, bien sûr, il faut qu'on les prenne
00:22:28 pendant qu'ils fassent une transaction, ou alors avec du produit sur eux,
00:22:31 ou alors avec de l'argent sur eux. Bien sûr, c'est pas si simple non plus.
00:22:34 Il faut structurer l'affaire, il y a des lois,
00:22:36 il est tout à fait logique d'agir comme ça.
00:22:38 Mais franchement, je leur sers vraiment mon chapeau,
00:22:41 surtout à ces policiers des quartiers Nord,
00:22:43 qui sont tous les jours dans ces cités,
00:22:45 tous les jours dans une ambiance très compliquée,
00:22:47 avec beaucoup de blessés malheureusement dans nos rangs.
00:22:49 Et vous savez, aujourd'hui, quand on a des manifestations d'un côté,
00:22:52 avec tous ces black blocs qui toute la journée s'emprunent les policiers,
00:22:55 vous avez ce trafic de stups qui toute l'année grand grainent les cités marquées,
00:22:58 et vous avez ces règlements de comptes qui s'accumulent,
00:23:01 je vais vous dire, la tâche des policiers, elle est quand même extrêmement difficile,
00:23:04 et voire de plus en plus difficile.
00:23:07 - Merci Rudy Mana, merci Johan pour votre témoignage,
00:23:10 une demi-heure consacrée à ce qui s'est passé,
00:23:12 trois morts dans la nuit, et trois autres personnes
00:23:15 qui sont en urgence absolue, qui risquent de mourir.
00:23:18 Vous vous rendez compte, pour la seule ville de Marseille,
00:23:21 il est 10h57, merci, vous êtes sur Sud Radio.
00:23:25 Nous allons parler de religion, entre 11h et 12h,
00:23:29 ça va être très très intéressant.
00:23:31 Pourquoi est-ce que je voulais parler de religion ?
00:23:33 Parce que d'abord, le carême s'achève jeudi,
00:23:36 c'est jeudi saint, le ramadan lui se poursuit jusqu'au 21 avril,
00:23:41 et puis il y a eu cette enquête de l'INSEE,
00:23:43 51% des Français déclarent ne pas avoir de religion,
00:23:46 alors question, les religions sont décrédibilisées de plus en plus,
00:23:50 pourquoi est-ce que croire est désormais mal vu,
00:23:53 est-ce que la liberté religieuse est menacée en Europe ?
00:23:56 La liberté religieuse, droit fondamental, devient-elle un droit non essentiel ?
00:24:01 Débat entre 11h et 12h sur l'antenne de Sud Radio.
00:24:04 - Jean-Jacques Bourdin.
00:24:06 - 11h-12h, c'est le moment de notre débat, vous savez,
00:24:09 chaque jour un débat avec des invités,
00:24:12 concernés par le sujet du débat,
00:24:15 encore une fois nous ne sommes pas là pour apporter des commentaires,
00:24:18 mais avant tout pour expliquer et analyser la situation.
00:24:22 Alors le débat aujourd'hui porte sur les religions,
00:24:24 pourquoi est-ce que j'ai voulu ce débat aujourd'hui ?
00:24:26 Pour plusieurs raisons, d'abord parce que nous sommes en plein carême,
00:24:30 le carême se termine jeudi, jeudi saint,
00:24:33 nous sommes en plein ramadan, le ramadan se termine bientôt,
00:24:37 le 21 avril, et puis l'INSEE a sorti une analyse très intéressante
00:24:43 sur la religion en France, 51% des Français déclarent ne pas avoir de religion,
00:24:50 et je me posais la question, et c'est la question que nous allons poser,
00:24:53 et nous allons débattre de ce sujet,
00:24:56 est-ce que les religions sont décrédibilisées en partie en France en ce moment,
00:25:00 et de plus en plus, pourquoi ?
00:25:02 Est-ce que croire est désormais mal vu ?
00:25:04 Est-ce que la liberté religieuse est menacée en Europe ?
00:25:06 La liberté religieuse qui est un droit fondamental, devient-elle un droit non essentiel ?
00:25:11 On en parle ce matin, c'est un vrai débat sur l'antenne de Sud Radio,
00:25:15 je trouve ça très très intéressant parce que j'ai été frappé quand même,
00:25:18 et je vais voir ce qu'en pensent mes invités,
00:25:22 j'ai été frappé par ce chiffre, 51% des Français qui déclarent ne pas avoir de religion.
00:25:26 Alors pour parler de tout cela, Jean-Louis Adenor qui est journaliste à Marianne,
00:25:30 spécialiste des questions de religion, bonjour.
00:25:32 - Bonjour.
00:25:33 - Merci d'être avec nous Aurélien Taché, député écologiste du Val d'Oise.
00:25:36 - Bonjour.
00:25:37 - Et puis Tariq Hildiz, qui est sociologue et essayiste,
00:25:40 auteur de "La fatigue d'être soi ou prête à croire, lutter contre la délinquance
00:25:45 pour combattre le radicalisme islamiste", aux éditions du Puy de Roule, bonjour.
00:25:50 - Bonjour.
00:25:51 - Merci d'être avec nous tous les trois.
00:25:53 Est-ce que vous avez été surpris par ce chiffre, et que veut-il dire selon vous,
00:25:57 51% des Français déclarent ne pas avoir de religion ?
00:26:00 Qui veut commencer ?
00:26:01 - Surpris, pas vraiment, c'est une tendance plutôt constante depuis plusieurs années.
00:26:06 On a ce chiffre qui témoigne d'une baisse du fait de se déclarer d'une religion.
00:26:10 Puis la question est quand même assez large.
00:26:13 Ça ne dit pas vraiment, est-ce qu'on a encore une spiritualité, en quoi est-ce qu'on croit ?
00:26:17 Il est question de ne pas se déclarer d'une religion revendiquée.
00:26:20 On pourra voir, je pense, ce matin, que c'est un peu plus compliqué que ça.
00:26:23 - Alors, Aurélien Taché, vous êtes d'accord ?
00:26:28 - Oui, je suis d'accord avec ce que je viens d'entendre, c'est-à-dire que ce n'est pas très surprenant.
00:26:31 Vous avez fait une sécularisation à l'œuvre dans la société française depuis maintenant des décennies,
00:26:35 peut-être même des siècles.
00:26:37 En revanche, je pense aussi que ça ne veut pas dire que la société n'est pas dans un besoin de spiritualité.
00:26:43 La spiritualité peut être diverse.
00:26:45 En ce moment, on parle beaucoup du sacré.
00:26:47 Moi, je crois assez à ça. Je pense que la société a besoin de plus de sacré,
00:26:50 mais il peut se traduire par la foi, par autre chose.
00:26:52 Et je ne pense pas qu'on peut résumer la sécularisation au fait que, finalement,
00:26:57 la société française serait devenue purement, je ne sais pas moi, matérialiste,
00:27:01 qu'elle n'aurait pas de questionnement sur, finalement, des questionnements d'ordres spirituels.
00:27:06 - Oui, on est là pour se poser des questions, pour chercher des explications.
00:27:10 Votre point de vue, Tariq Hildiz ?
00:27:13 - C'est-à-dire qu'on constate vraiment une forme de désinstitutionnalisation du religieux.
00:27:17 C'est-à-dire qu'il y a encore de la spiritualité, il y a une forme de bricolage des croyances,
00:27:20 mais on a un peu plus de difficultés à se dire, par exemple,
00:27:23 "Je suis chrétien, je suis comme ci, je suis comme ça", dans une partie de la société.
00:27:27 - Alors, pour commencer notre réflexion commune, on va poser la question, mais pourquoi ?
00:27:32 Moi, j'ai des questions à vous poser.
00:27:34 Est-ce que l'opinion publique assimile de plus en plus la religion, je ne sais pas moi,
00:27:40 au fondamentalisme, puisqu'on parle de la religion musulmane,
00:27:44 aux abus sexuels dans l'Église catholique,
00:27:47 aux abus sexuels aussi dans l'Église même bouddhiste ?
00:27:50 Est-ce que l'opinion publique prend de plus en plus ses distances à cause de ses excès ?
00:27:58 - Clairement, en fait, il y a deux phénomènes parallèles et en même temps un peu contradictoires.
00:28:04 Il y a le côté, bon, il y a des gens qui vont aller dans une forme de radicalité religieuse,
00:28:09 c'est vrai, ça existe aussi, et de l'autre, on a ce côté où on dit, bon, chacun peut faire ce qu'il veut,
00:28:14 mais je m'éloigne quand même du religieux, de l'institution, de ce genre de choses.
00:28:19 On a vraiment les deux phénomènes côte à côte.
00:28:22 - Oui. Je crois aussi que le fait de se revendiquer d'une religion devient plus difficile pour les générations actuelles
00:28:28 qui sont habituées un peu à faire leur marché dans les questions spirituelles.
00:28:32 Je pense que ça, on le voit très bien avec tout ce qui va être de l'ordre de la spiritualité dite "New Age",
00:28:37 c'est-à-dire ces différentes croyances qui ne sont pas forcément très structurées,
00:28:41 mais qui vont permettre quand même d'avoir un certain rapport avec la transcendance.
00:28:44 Se revendiquer aujourd'hui catholique, c'est effectivement de voir un moment s'intéresser et répondre à des questions des abus sexuels dans l'Église, c'est vrai.
00:28:50 Et on sait ce que c'est que de se revendiquer, de se dire musulman.
00:28:54 On peut aussi se retrouver confronté à ces questions, sur les questions terroristes notamment.
00:28:58 Et vous l'avez signalé, le bouddhisme non plus n'est pas exempt lui-même.
00:29:02 Donc effectivement, disons que ça correspond un peu avec notre époque,
00:29:06 c'est-à-dire des sociétés qui sont néolibérales, qui permettent à chacun de s'affirmer en tant qu'individu,
00:29:13 de chercher à faire son propre petit bricolage, vous le disiez très bien, spirituel.
00:29:17 - Mais est-ce que vous pensez, vous, ça y est, je vous ai entendu parler de libéralisme,
00:29:21 vous pensez que c'est lié ? Vous pensez que cette désaffection est liée au libéralisme ?
00:29:28 - Je pense que la déconstruction, en tout cas des trois grands monothéismes,
00:29:31 est certainement liée, oui, au triomphe du néolibéralisme,
00:29:34 et qu'il n'a pas laissé de vide derrière lui, il a laissé d'autres croyances,
00:29:38 notamment New Age, je vous le disais tout à l'heure, prendre de la place.
00:29:41 - Oui. - Les religions sont décrédibilisées ?
00:29:44 - En tout cas, vous avez pointé clairement des éléments très négatifs,
00:29:49 qui sont liés au fait qu'il y a aussi une difficulté dans les religions à avoir une propre autocritique,
00:29:56 à avoir un certain nombre de choses qui permettraient de finalement peut-être moins "dégouter les gens".
00:30:02 Mais on voit bien le temps que ça a pris sur les questions,
00:30:06 la commission sauvée c'était il y a deux ans, sur les abus sexuels dans l'église,
00:30:09 enfin je veux dire, c'est quand même pas... et il y a encore beaucoup de travail à faire,
00:30:11 sur les questions de radicalité religieuse, notamment liées au djihadisme,
00:30:16 là aussi, tout le monde n'est pas exemple proche.
00:30:20 Et puis je crois que vous avez quelque chose aussi qui est de l'ordre de...
00:30:23 En fait, pour l'ancienne génération, vous avez quelque chose qui était vraiment de l'ordre de la foi,
00:30:29 de l'intellectualité et autres, ce qu'on entend, et dans lequel je suis d'accord,
00:30:33 il y a vraiment aujourd'hui plus une espèce de bricolage, chacun prend ce qu'il veut finalement,
00:30:37 ça accompagne d'un autre phénomène à mon avis, c'est que vous avez aujourd'hui des mouvements,
00:30:41 des phénomènes un peu identitaires, on croit plus pour revendiquer une appartenance,
00:30:45 pour être dans un groupe, pour les jeunes, ça peut être ça.
00:30:49 Et donc ça pose d'autres questionnements qui n'ont pas grand-chose à voir avec la foi en fait,
00:30:52 ça pose d'autres questionnements liés à du vide.
00:30:55 Et ça peut se retrouver partout, vous avez du côté d'une certaine frange du monde politique,
00:31:00 des gens qui aujourd'hui essayent d'associer le catholicisme à l'identité française,
00:31:03 si vous voulez, ce serait plus identitaire, ce serait on est catholique,
00:31:06 je pense à des gens comme M. Zemmour ou d'autres,
00:31:08 et vous avez aussi chez les jeunes musulmans, des gens qui ne sont pas très très...
00:31:12 qui ne vont pas à la mosquée tous les vendredis je pense, mais qui pourtant se revendiquent,
00:31:16 parce que voilà... Donc évidemment tout ça, on mélange beaucoup beaucoup de choses,
00:31:21 mais finalement là-dedans la vraie spiritualité, est-ce qu'elle est vraiment encore...
00:31:25 est-ce que c'est l'élément principal ?
00:31:27 - Oui, et ça pose de multiples questions, le prosélytisme, la liberté religieuse,
00:31:33 est-ce que la liberté d'observer la foi est menacée ou pas,
00:31:37 enfin, beaucoup beaucoup de questions.
00:31:40 - Oui, alors on a sur ces questions-là des questions très intéressantes,
00:31:43 parce qu'on voit que les jeunes générations sont plus dans une logique dite anglo-saxonne,
00:31:48 on peut prendre du côté anglo-saxon, c'est-à-dire que chacun peut faire ce qu'il veut,
00:31:51 ça choque beaucoup moins d'avoir des signes ostentatoires, religieux, etc. chez les jeunes.
00:31:56 Et c'est documenté par plusieurs études, aussi des sondages qu'on prend avec des pincettes...
00:31:59 - Les jeunes professeurs également d'ailleurs, signalons-le.
00:32:02 - Tout à fait. Donc ça, on a ce côté-là. Chacun peut faire ce qu'il veut, etc.
00:32:07 Et en même temps... - Et on accepte, et chez les jeunes on accepte les signes religieux.
00:32:12 - Mais exactement, on les accepte, et ça pose pas de problème au contraire,
00:32:16 on considère que quand on revendique une forme de laïcité, c'est un danger.
00:32:20 C'est un danger pour la liberté. On le voit partout, on le voit dans les études qui concernent plus les jeunes.
00:32:24 - Ça veut dire quoi ? Que les jeunes ne comprennent pas la laïcité ?
00:32:27 - En tout cas qu'ils n'ont pas la même définition qu'un certain nombre de personnes.
00:32:31 - Oui, ou alors qu'il peut y avoir aussi des débats sur la laïcité.
00:32:34 - Oui, on va pas ouvrir le débat sur la laïcité, mais...
00:32:38 - Mais c'est vrai que vous avez une conception, vous avez plutôt deux traditions sur la laïcité,
00:32:42 et notamment une tradition qui considère que le port ostentatoire de signes religieux
00:32:47 n'est pas véritablement dans la tradition laïque de la France,
00:32:50 qu'il faudrait plutôt réserver ça aux strictement intimes,
00:32:53 et puis une tradition plus libérale, que moi je m'inscris, j'ai aucun problème à le dire,
00:32:56 où effectivement la liberté de conscience peut aussi s'exprimer par destinée extérieure,
00:33:02 tant que c'est pas dans le service public, tant que c'est pas à l'école, tant que c'est pas...
00:33:06 Et vous avez ce débat en France qui est vif, on le sait,
00:33:08 et qui peut effectivement correspondre à un schisme générationnel aussi.
00:33:12 - Oui, il y a débat sur le port de signes religieux,
00:33:16 mais débat sur l'abattage rituel, mais débat sur la circoncision,
00:33:21 enfin bon, tous ces débats-là sont engagés, et restent permanents.
00:33:28 - A ceci près que le débat sur le port de signes religieux concerne particulièrement l'école,
00:33:32 et concerne particulièrement la façon dont les élèves vont vivre les uns par rapport aux autres,
00:33:37 - Dans l'espace public !
00:33:39 - Oui, mais à l'école il est fort, en ce qu'on a vu récemment venir des jeunes filles,
00:33:44 par exemple en Djélaba, et on sait que ça a été un problème dans certains lycées,
00:33:47 je pense au lycée Joliot-Curie, si je ne dis pas de bêtises indentaires,
00:33:49 où il y a eu effectivement des mouvements, des mouvements de protestation des élèves,
00:33:55 qui à la fois prenaient défense pour un de leurs professeurs qui a été muté,
00:33:59 mais qui aussi revendiquaient eux-mêmes le port de la Djélaba comme étant un vêtement non religieux,
00:34:04 qui aurait été interdit par l'établissement.
00:34:07 Donc c'est quelque chose qui va concerner ce qu'on appelle parfois un peu facilement
00:34:11 le vivre ensemble de façon très directe, puisqu'on va avoir ces élèves
00:34:14 qui vont se retrouver eux-mêmes confrontés à ce genre de débat,
00:34:16 et ne pas hésiter à prendre la parole à ce sujet-là, ils vont eux-mêmes en parler.
00:34:19 Ce qui est assez intéressant, on le voit dans le sondage d'ailleurs,
00:34:21 on voit que ceux qui parlent le plus de religion, ce sont les plus jeunes générations.
00:34:25 C'est intéressant de voir que ça les concerne directement.
00:34:27 - C'est intéressant parce que les plus jeunes générations, comme vous le disiez,
00:34:30 sont... portent... je parle chez les musulmans par exemple,
00:34:35 portent plus facilement le voile que les anciennes générations,
00:34:40 mais parallèlement à ça, sont peut-être plus tolérants,
00:34:44 les jeunes générations sont plus tolérantes vis-à-vis des... non ?
00:34:48 - Vous n'êtes pas tout à fait... - Non, je finis ce que j'ai lu sur l'enquête de l'INSEE,
00:34:57 notamment, les jeunes générations qui portent, c'est vrai, chez les musulmans,
00:35:01 plus les jeunes filles, plus le voile que les générations précédentes,
00:35:06 on est bien d'accord, mais qui aussi acceptent peut-être plus facilement d'autres religions,
00:35:12 chez les jeunes, comme vous le disiez, pour corroborer ce que vous disiez tout à l'heure,
00:35:17 c'est vrai qu'il y a une forme de libéralisme,
00:35:19 chacun peut croire en ce qu'il veut, et ça ne nous choque pas !
00:35:23 - C'est-à-dire que ce retour du religieux dans une partie de la population
00:35:28 est accompagné d'un discours que je qualifierais de relativiste,
00:35:31 chacun fait ce qu'il veut tant que ça ne me dérange pas, tant que ce n'est pas un souci,
00:35:35 et je ne sais pas si les gens sont plus ou moins tolérants, il faudrait rentrer dans autre chose,
00:35:39 - C'est un autre débat ! - C'est un autre débat, mais en revanche,
00:35:41 ce discours-là existe, clairement, et il s'apprend.
00:35:44 - Le droit de l'individu l'emporte sur celui de toutes les communautés.
00:35:47 - C'est ça, et je trouve que la réflexion autour du libéralisme est très intéressante,
00:35:50 et de l'identité, en effet, c'est-à-dire qu'on est sorti de la société du destin social,
00:35:55 j'étais fils de cordonnier, je devenais cordonnier,
00:35:58 pour être dans une société de la liberté individuelle,
00:36:00 je fais mes proches choix partout, tout le temps,
00:36:02 et ça, ça s'accompagne parfois par une sorte de vide un peu identitaire, c'est vrai,
00:36:06 et dans ce contexte-là, le religieux, ce que moi j'ai appelé le prêtre à croire,
00:36:10 mais je l'ai repris de Daniel Hervieux-Léger,
00:36:12 c'est une réponse à toutes les questions qu'on peut se poser existentielles,
00:36:15 et c'est pour ça que ça peut être aussi un système très globalisant.
00:36:18 - On va poursuivre, je suis obligé d'observer une petite page de pub,
00:36:23 on va poursuivre, il est 11h16 à toutes...
00:36:25 - Jean-Jacques Bourdin.
00:36:26 - Bien, il est 11h19, merci d'être avec nous,
00:36:29 Jean-Louis Adenor est journaliste à Marianne, spécialiste des questions de religion,
00:36:32 tarif, il dit, sociologue et essayiste,
00:36:34 auteur de "La fatigue d'être soi ou prête à croire,
00:36:37 lutter contre la délinquance pour combattre le radicalisme islamiste",
00:36:41 édition du Puy-de-Roulet, Aurélien Taché, député écologiste du Val-d'Oise.
00:36:45 Le phénomène religieux, nous en parlons ce matin,
00:36:48 je posais la question, est-ce que les religions sont décrédibilisées,
00:36:52 en partie, notamment chez les jeunes, pourquoi, même si,
00:36:57 il y a des tendances, il y a d'un côté les jeunes qui eux se tournent vers la religion,
00:37:02 notamment des jeunes filles, vers la religion musulmane,
00:37:06 mais aussi des jeunes qui se tournent vers les évangélistes,
00:37:10 ou d'autres religions, et puis vous avez aussi,
00:37:13 beaucoup de jeunes qui veulent ignorer et repousser
00:37:16 toute tentative communautariste.
00:37:19 - Absolument, c'est pour ça que je parlais de dynamique contraire,
00:37:21 on a vraiment les deux dynamiques qui s'observent,
00:37:23 et dans la jeunesse, dans les deux cas.
00:37:25 On a, je donne souvent cet exemple,
00:37:27 des jeunes qui vont poser des questions existentielles sur tout,
00:37:30 qui vont demander par exemple, est-ce que j'ai le droit de consommer du fromage caprice des dieux ?
00:37:34 Et là, il y a un gars qui va dire, non, on n'a pas le droit, parce que "dieux" est au pluriel,
00:37:36 ça peut faire sourire, mais c'est-à-dire qu'on va avoir des questions sur des micro-détails,
00:37:41 et on va nier l'individualité.
00:37:43 Et en parallèle, on va avoir des jeunes qui vont s'éloigner de manière drastique du côté religieux.
00:37:48 - Mais je regardais, oui, je vais vous donner la parole,
00:37:50 je regardais la Cour de justice de l'Union Européenne,
00:37:53 qui, évidemment, est de plus en plus appelée
00:37:58 à se prononcer sur ces questions.
00:38:00 Je regardais, je lisais, je crois que c'est dans un article du Monde,
00:38:05 des salariés licenciés, elles doivent juger,
00:38:08 des salariés, elles eux jugeraient le sort,
00:38:11 parler de salariés licenciés,
00:38:14 car ils ou elles portaient un voile islamique.
00:38:16 Bon, très bien, un turban sikh, très bien, ou hindou, évidemment,
00:38:19 un État accusé de restreindre le droit au prosélytisme,
00:38:22 le droit au prosélytisme,
00:38:24 un hôpital catholique s'estimant injustement condamné pour avoir licencié,
00:38:28 un médecin divorcé remarié,
00:38:30 un salarié hindouiste d'une société de nettoyage congédiée,
00:38:34 car il refusait de travailler dans un cimetière,
00:38:37 ou alors une protestante poursuivie pour avoir partagé sur les réseaux sociaux
00:38:41 des passages de la Bible jugées homophobes.
00:38:44 Vous vous rendez compte ?
00:38:46 Par tous ces procès multiplis !
00:38:48 - Ce que ça dit, ce qui est super intéressant, c'est que tout à l'heure on disait que
00:38:51 chez les jeunes, de plus en plus, chacun fait ce qu'il veut du moment que ça ne pose pas de problème,
00:38:54 mais en fait, nécessairement ça pose des problèmes.
00:38:56 C'est-à-dire que la coexistence de deux codes de conduite,
00:38:59 de deux codes de règles, sur le code religieux et le code laïque,
00:39:02 leur coexistence pose problème.
00:39:04 À un moment où commence ma liberté, et où s'arrête celle de l'autre.
00:39:06 - Mais il y a un monde où l'on parle autant de laïcité qu'en France.
00:39:10 - Oui, on parle autant de laïcité.
00:39:11 - N'oubliez pas, il y a une loi particulière, une loi très française,
00:39:14 la loi de 1905, elle est très française.
00:39:16 - Est-ce que pour autant, quand on dit que chacun est libre du moment que ça ne touche pas à ma liberté,
00:39:20 est-ce qu'on peut dire que c'est vraiment le cas quand on se retrouve avec des affaires Mila, par exemple,
00:39:23 des affaires Benjamin Lodix, cet influenceur assez jeune
00:39:26 qui allait danser de façon suggestive dans une église il y a quelques mois de ça.
00:39:31 - L'idée que les religions peuvent exister parce qu'elles ne feraient de mal à personne,
00:39:36 chacun serait libre de croire, c'est profondément contraire au fait que les religions
00:39:40 sont d'abord et avant tout un code de conduite.
00:39:42 C'est ça qui est important de comprendre.
00:39:43 Et que ce code de conduite-là, il va coexister avec d'autres règles
00:39:46 qui seront de plus en plus contraires.
00:39:47 Parce que les sociétés se libéralisant, on voit que par exemple la question du mariage homosexuel,
00:39:51 la question de la présence homosexuelle dans la société,
00:39:53 va nécessairement heurter les fondements conservateurs des religions.
00:39:57 - Mais évidemment !
00:39:58 - Et ça heurte toutes les religions d'ailleurs !
00:40:00 - Absolument !
00:40:01 - Un peu moins peut-être la religion protestante, mais ça heurte toutes les religions.
00:40:06 - Non mais, juste pour reprendre sur ce que vous avez dit tout à l'heure,
00:40:10 les droits de l'individu priment sur ceux des communautés.
00:40:12 Bon, moi je trouve que c'est quand même plutôt une bonne nouvelle.
00:40:14 On est toujours en train de nous parler finalement d'un enfermement communautaire
00:40:18 par rapport aux religions.
00:40:19 Le fait que les jeunes, les individus, soient plutôt dans une démarche libérale
00:40:23 au sens politique quoi, au sens individuellement, je ne me laisse pas...
00:40:27 Je revendique peut-être...
00:40:28 - Au sens sociétal !
00:40:29 - Voilà, je revendique peut-être à un moment pour moi quelque chose,
00:40:32 mais je ne demande pas des droits spécifiques pour une communauté.
00:40:34 Ça me semble quand même extrêmement important.
00:40:36 Et si j'entends tout à fait ce que vient de dire Jean-Louis Dénor sur...
00:40:40 Quand les droits sont revendiqués pour les communautés,
00:40:43 c'est là qu'en général le discours d'intolérance face aux blasphèmes,
00:40:46 face aux exemples qui ont été donnés, peut surgir.
00:40:50 Donc il faut évidemment combattre ça.
00:40:51 Mais à l'inverse, ce que vous disiez sur les décisions de justice européennes,
00:40:55 démontre que si on doit être intraitable en France,
00:40:58 parce que c'est notre tradition, parce que c'est la laïcité,
00:41:00 sur le droit blasphémé ou la possibilité de blasphémer,
00:41:03 on doit l'être tout autant sur tous les types de discrimination.
00:41:05 Et quand vous avez effectivement aujourd'hui quelque chose dans la société française
00:41:10 où finalement on considère un petit peu que, contrairement à l'ensemble du droit européen,
00:41:13 quelqu'un qui viendrait dans une entreprise,
00:41:15 à condition évidemment que l'entreprise ne soit pas dans le service public ou autre,
00:41:18 avec un signe religieux, ce serait plutôt à lui de retirer son signe religieux.
00:41:21 Ben non ! La personne est discriminée en réalité.
00:41:24 Et donc il faut être intraitable sur les deux plans.
00:41:26 Et moi je pense que ça peut conduire à des difficultés de cohabitation,
00:41:30 mais que ce n'est pas inéluctable.
00:41:31 Tout dépend encore une fois de l'équilibre qu'on trouve.
00:41:33 Il faut que chacun puisse, foi ou pas foi, religion ou pas religion,
00:41:37 se sentir totalement libre dans cette société et non discriminé.
00:41:40 Moi c'est ça mon combat depuis toujours.
00:41:41 - Bien. On va revenir sur ces combats-là.
00:41:45 Je voudrais tiens vous raconter au Canada,
00:41:47 j'ai lu ça encore en travaillant le sujet,
00:41:50 au Canada un enfancique peut venir à l'école avec son couteau rituel.
00:41:53 - Tout à fait, oui.
00:41:54 - Par exemple ? - Mais imaginez en France !
00:41:57 - Oui, non mais là je trouve que...
00:41:58 - Impossible !
00:41:59 - Effectivement, on a notre loi de 2004 et c'est très bien pour ça.
00:42:01 - C'est vrai, c'est bien de vous le dire.
00:42:03 - Je n'ai jamais été contre cette fois, il n'y a pas de problème.
00:42:06 - Ah bon ?
00:42:07 - Je suis contre les extensions potentielles qu'on veut toujours en faire,
00:42:09 parce que vous avez toujours maintenant dans les différents partis politiques,
00:42:11 des gens qui veulent aller plus loin.
00:42:13 Rappelez-vous la dernière présidentielle,
00:42:14 Mme Le Pen voulait interdire le voile dans l'espace public.
00:42:16 Ça pour moi c'est purement intolérant et purement discriminant.
00:42:19 Alors qu'en revanche à l'école, on peut considérer effectivement,
00:42:21 l'école républicaine en France a une histoire, c'est un sanctuaire, il n'y a pas de difficulté.
00:42:25 - C'est normal, oui.
00:42:26 - Vous voyez, même vous M. Taché, vous êtes vraiment imprégné de cette tradition politique.
00:42:30 Tout à l'heure vous avez très bien résumé le fait qu'il y a deux traditions autour de la laïcité.
00:42:34 En disant "moi je suis plutôt de la tendance libérale".
00:42:37 Mais en fait, en disant ça, vous êtes un peu aussi de l'autre côté.
00:42:39 Je trouve ça très bien d'ailleurs.
00:42:41 Mais ce que je veux dire c'est que vous voyez,
00:42:42 on n'a pas la même tradition politique que les anglo-saxons,
00:42:45 que les Etats-Unis aux Etats-Unis.
00:42:47 Il y a une séparation de l'église et de l'Etat.
00:42:49 Mais pourquoi est-ce qu'on l'a mise en place ?
00:42:51 C'était pour d'abord protéger les citoyens de l'Etat.
00:42:54 Et en France c'est l'inverse.
00:42:56 On a voulu protéger l'Etat des citoyens des communautés religieuses, je veux dire.
00:43:00 Et donc, on le voit partout.
00:43:02 On le voit partout et on a peur des signes religieux,
00:43:05 à mon avis, plutôt à juste titre.
00:43:07 C'est-à-dire que je préfère que ce soit plutôt dans l'aspect privé à titre personnel.
00:43:10 Mais on comprend beaucoup de choses quand on a cette histoire en tête.
00:43:14 - Oui. Prenons deux exemples.
00:43:17 Il est 11h26, vous savez ce qu'on va faire ?
00:43:20 On va prendre nos exemples juste après la pub.
00:43:23 - Jean-Jacques Bourdin.
00:43:24 - Je voulais prendre deux exemples.
00:43:27 L'interdiction de l'abattage rituel,
00:43:29 qui revient régulièrement, ça revient à chaque élection,
00:43:32 parce que, par exemple, le Rassemblement National demande cette interdiction,
00:43:35 mais le Rassemblement National n'est pas seul à demander cette interdiction.
00:43:39 Attention, toutes les associations défendant les animaux
00:43:42 demandent l'interdiction de l'abattage rituel
00:43:45 et demandent un étourdissement avant l'abattage.
00:43:49 Et les religions, notamment la religion juive et la religion musulmane,
00:43:53 se battent contre cette interdiction.
00:43:57 La Cour de justice de l'Union Européenne a jugé que les États pouvaient l'interdire.
00:44:03 Pouvaient l'interdire.
00:44:05 C'est là, c'est un signe,
00:44:10 c'est ce que disent les musulmans ou les juifs,
00:44:15 disent "Attention, c'est notre liberté qui est en jeu,
00:44:19 notre liberté religieuse qui est en jeu".
00:44:22 Vous pensez qu'elle est en jeu ?
00:44:24 Sur cet exemple, par exemple, sur la circoncision.
00:44:27 - J'ai beaucoup de mal à considérer que la liberté religieuse soit en danger aujourd'hui en France et en Europe.
00:44:32 J'ai plutôt l'impression qu'on voit de plus en plus des politiques,
00:44:36 notamment européennes, être plutôt accueillantes
00:44:38 et plutôt prendre en considération le fait religieux de façon de plus en plus élargie.
00:44:44 Alors, sur cette question de l'abattage rituel, je n'avais pas la décision de la Cour,
00:44:47 donc je suis surpris de la prendre.
00:44:49 Mais il suffit de regarder la façon dont la question du blasphème est traitée,
00:44:53 notamment la façon dont on évite de traiter ces questions-là.
00:44:56 Je le répète, l'exemple de tout à l'heure,
00:44:59 sur les deux jeunes qui ont blasphémé et qui ont été harcelés par la suite.
00:45:03 C'est compliqué dans l'opinion publique de trouver un soutien de ces personnes-là.
00:45:08 Ou alors chez des gens qui sont des laïcs convaincus,
00:45:11 qui sont des militants athées ou des militants laïcs qui vont pouvoir défendre plus facilement.
00:45:15 Mais dans la population générale, on est plus sur une indifférence, une gêne,
00:45:18 ou alors complètement, ou même complètement un désaveu, une déprébation.
00:45:22 - Oui, mais je reviens. Pourquoi est-ce que j'insiste sur l'abattage rituel ?
00:45:26 Parce que pour ces religions, la religion musulmane et la religion juive,
00:45:31 c'est quelque chose de fort.
00:45:34 C'est un rite, même plus qu'un rite,
00:45:38 c'est vraiment ancré dans leurs pratiques religieuses.
00:45:43 Et elles disent, c'est vrai que c'est de plus en plus contesté,
00:45:47 mais vous l'entendez partout, vous voyez partout.
00:45:49 Qu'est-ce que vous en pensez ?
00:45:51 - Quel est votre point de vue ?
00:45:53 - C'est un débat vraiment... ça se trouve que c'est une question assez épineuse.
00:45:56 Pour le coup, là, en plus, on est plus dans de la revendication liée à des communautés.
00:46:01 En même temps, on ne peut pas faire comme si on ne voyait pas que ça touchait des religions
00:46:06 dont les individus sont aussi cieux, qui peuvent souffrir de discrimination
00:46:10 et qui peuvent avoir l'impression, à tort ou à raison,
00:46:12 moi j'ai tendance à penser plutôt à raison, parfois peut-être à tort,
00:46:15 qu'il y a un discours un petit peu de stigmatisation ou de rejet de leur propre religion.
00:46:19 Et ça, ça nourrit des replis aussi identitaires.
00:46:21 Donc c'est le serpent qui se mord la queue, finalement.
00:46:24 Sur cette question de l'abattage rituel, évidemment, moi je suis un défendteur des droits des animaux,
00:46:28 je considère que l'étourdissement, ça serait certainement mieux.
00:46:31 En même temps, est-ce que c'est vraiment à moi, je ne suis pas juif, je ne suis pas musulman,
00:46:34 de pouvoir dire quoi que ce soit sur les questions de culte ?
00:46:37 Donc ce qui serait bien, c'est que ce soit dans les religions elles-mêmes et dans le culte,
00:46:40 mais ça c'est toujours un peu des injonctions qui sont un peu pieuses.
00:46:45 Que des débats aient lieu et que les choses évoluent.
00:46:47 Et moi, je ne suis pas certain que la jeune génération, qu'elle soit musulmane ou juive,
00:46:50 peut-être que demain, elle expliquera que finalement l'abattage rituel n'est plus indispensable.
00:46:55 - C'est très intéressant, parce qu'aujourd'hui, les responsables de ces religions disent
00:46:58 que si on touche à ça, c'est la liberté d'observer la foi qui est menacée.
00:47:02 - Oui, mais dans ce débat, il y a deux camps qui font de la politique en réalité.
00:47:07 C'est-à-dire que quand le RN fait ça, il fait de la politique, tout simplement.
00:47:10 - Mais il n'est pas seul le RN, je ne veux pas.
00:47:12 - Oui, bien sûr, mais je parle du RN, parce que c'est l'exemple le plus flagrant.
00:47:14 - Parce que les défenseurs des animaux sont sur le même terrain.
00:47:17 - Ils ne sont pas toujours au sein du RN d'ailleurs.
00:47:19 - Ils font aussi de la politique de façon un peu plus vertueuse, mais c'est aussi de la politique.
00:47:24 Et les responsables du culte, dans le même sens, font de la politique,
00:47:27 en défendant une vision plutôt figée ou conservatrice du dogme religieux.
00:47:32 Ils font de la politique.
00:47:34 Qui est-ce qui ne fait pas de politique là-dedans ?
00:47:36 Ceux qui ne font pas de politique là-dedans, c'est les croyants.
00:47:38 Chacun décide en son âme et conscience de manger un animal,
00:47:42 ou en tout cas des produits d'un animal qui n'a pas été étourdi avant d'être tué.
00:47:46 Je pense que ça, c'est en son for intérieur à chacun.
00:47:48 Ensuite, qu'est-ce qui se passe ?
00:47:50 Si les pouvoirs publics, si la République, doit prendre une décision là-dessus,
00:47:53 moi je pense que c'est aussi à elle de se prononcer, parce que c'est de l'alimentaire.
00:47:57 - Des pays se sont prononcés. Deux pays ont interdit.
00:48:00 - C'est bien là qu'on voit le latin de conflictualité.
00:48:02 C'est bien là qu'on voit qu'une règle est édictée de façon générale pour tous,
00:48:05 et que des cultes vont demander des droits particuliers.
00:48:07 C'est ça la réalité.
00:48:08 - Alors, qu'il y ait un débat, ça ne me choque absolument pas.
00:48:10 Mais en revanche, moi aussi, je pense qu'il ne faut pas demander aux cultes de changer quoi que ce soit.
00:48:15 Il ne faut pas avoir de discussion, à mon avis, avec les cultes sur des questions précises de société.
00:48:20 C'est une question de société. Quelle place est-ce qu'on veut accorder aux animaux ?
00:48:23 Est-ce que nous on considère que c'est de la souffrance d'un animal ou une non ?
00:48:26 - Non, pour vous, il ne faut pas faire attention aux remarques des cultes.
00:48:31 - Si on considère que c'est grave en tant que société,
00:48:36 on doit les prendre en compte comme citoyens, comme n'importe quel autre citoyen.
00:48:39 Si collectivement on considère que c'est grave, on dit que c'est plus père de mie.
00:48:43 Si jamais demain, il y a un individu qui passe au feu rouge et qui me dit
00:48:47 "dans ma religion j'ai le droit de passer au feu rouge", je ne lui dis pas qu'il a le droit.
00:48:50 Non, je lui dis "en fait on n'a pas le droit" parce qu'on a pris cette décision collective.
00:48:53 Et je pense qu'on doit rester sur du collectif pour prendre cette décision-là.
00:48:56 Je n'ai pas d'avis tranché sur la question.
00:48:58 Mais enfin, c'est une décision qui doit être prise collectivement.
00:49:02 - Oui. La circoncision, même chose ?
00:49:05 - Même chose ?
00:49:07 - Violation de l'intégrité physique de l'enfant.
00:49:10 - Oui, il y a eu des procès et la cour de justice a été obligée de s'en renoncer.
00:49:14 - La circoncision, je pense qu'à plus juste titre encore que l'abattage rituel,
00:49:17 c'est une violence qui est faite à un enfant.
00:49:19 Alors elle est faite pour des raisons qui sont expliquées,
00:49:22 qui sont culturelles, qui sont religieuses,
00:49:24 qui sont bien digérées par la cellule familiale.
00:49:27 Mais ça reste une violence.
00:49:29 Si on peut avoir un discours critique du fait de faire porter le voile à des jeunes filles,
00:49:33 comment ne pas avoir un discours critique de la circoncision ?
00:49:36 - Oui.
00:49:37 - Pour vous, de la même façon.
00:49:39 - Bien sûr.
00:49:40 - Mais qui doit décider ?
00:49:42 - Qui doit décider ?
00:49:43 - Qui doit décider pour quoi ?
00:49:44 - Pour interdire ou pas ?
00:49:46 - Qui doit décider ? Le pouvoir politique ?
00:49:48 - Moi je trouve que quand même le pouvoir politique qui déciderait d'une loi
00:49:50 qui interdit la circoncision, il irait un petit peu loin quand même.
00:49:53 - Ah, intéressant.
00:49:55 - C'est vrai.
00:49:57 Ça pose une question qui est plus large, qui n'est pas facile.
00:50:00 Ça pose la question effectivement de ce qui peut relever de l'éducation familiale
00:50:04 et de ce qui doit relever finalement des décisions et des lois prises par l'État.
00:50:08 Et c'est vrai que si on pousse les choses,
00:50:12 quand un enfant se fait baptiser par ses parents, il n'a pas vraiment le choix finalement.
00:50:15 - D'accord, mais quand il se fait baptiser par ses parents,
00:50:17 on lui découpe une partie de son corps.
00:50:19 - Non mais bien sûr, je vais aller au bout.
00:50:21 - Il y a une violence.
00:50:22 - Et l'excision alors ?
00:50:23 - Je vais aller au bout.
00:50:24 Pour moi, l'État doit intervenir.
00:50:25 L'excision c'est purement une barbarie pour le coup.
00:50:27 - Oui, on interdit l'excision, mais on permet la circoncision.
00:50:32 - Parce que ce n'est pas tout à fait de la même nature quand même.
00:50:34 - Ce n'est pas tout à fait pareil.
00:50:35 - Et simplement pour dire,
00:50:37 l'État doit intervenir et ingérer de manière,
00:50:40 c'est sa mission dans l'éducation familiale,
00:50:43 quand elle porte atteinte aux droits de l'enfant,
00:50:45 quand elle porte atteinte finalement à sa santé, à sa sécurité.
00:50:48 Pour ce qui est purement du choix familial,
00:50:52 des valeurs qui sont transmises, religieuses ou pas, ou autres,
00:50:54 c'est quand même assez compliqué d'aller trop loin
00:50:56 dans un État qui ingère, à mon avis, de cette manière.
00:50:59 Je le pense.
00:51:00 - Bien. Muriel est avec nous à Béziers.
00:51:02 Bonjour Muriel.
00:51:03 - Bonjour M. Bourdin, bonjour à tous.
00:51:06 - Alors Muriel, vous êtes catholique Muriel.
00:51:09 - Oui, j'ai été baptisée,
00:51:12 puisque mon papa était italien,
00:51:15 donc la religion...
00:51:17 Mais nous n'étions pas des pratiquants,
00:51:20 c'est-à-dire qu'on allait au mariage, aux enterrements,
00:51:23 mais nous ne pratiquions pas tout le temps,
00:51:26 tous les dimanches, aller à la messe.
00:51:28 Et j'ai continué,
00:51:30 parce que j'estime qu'au jour d'aujourd'hui,
00:51:33 alors je crois en Dieu,
00:51:35 parce que, voilà,
00:51:37 pour moi, il y a une force au-dessus de nous,
00:51:40 qui s'explique, alors...
00:51:42 Voilà, enfin, c'est ce que je m'explique, moi.
00:51:45 Et si j'ai à parler au bon Dieu,
00:51:47 si j'ai à m'adresser à lui,
00:51:48 je m'adresse directement de chez moi,
00:51:50 j'ai pas besoin de passer par un confessionnal,
00:51:52 j'ai pas besoin de ce face de...
00:51:55 - Par une hiérarchie.
00:51:56 Vous n'avez pas besoin de passer par une hiérarchie.
00:51:59 - Non, pas du tout, pas du tout.
00:52:01 S'il existe, voilà...
00:52:04 Ne pas le solliciter pour de l'argent,
00:52:07 pour des choses comme ça,
00:52:08 voilà, on prie pour quelqu'un, pour sa santé,
00:52:11 mais après, moi je le fais moi-même,
00:52:13 je suis grande, j'ai pas besoin qu'on m'indique.
00:52:15 Et puis, d'envoyer des enfants
00:52:18 avec tout ce qui se passe,
00:52:20 et puis j'entendais...
00:52:22 Et pour les musulmans, on égorge les animaux,
00:52:24 et pour ceux-ci, la circoncision,
00:52:26 pour les juifs, la circoncision.
00:52:28 Non, je suis désolée.
00:52:30 Une religion, elle est personnelle,
00:52:32 elle doit pas être édictée par des gens
00:52:36 qui l'ont écrite ou dite
00:52:39 il y a des centaines d'années,
00:52:41 des milliers même,
00:52:43 enfin plus de milliers d'années.
00:52:44 - Oui, oui, je comprends.
00:52:45 Pas par une hiérarchie
00:52:47 qui applique aveuglément des dogmes.
00:52:50 C'est ce que vous voulez dire.
00:52:51 - Voilà.
00:52:52 - Bien, merci Muriel.
00:52:53 Vous rebondissez.
00:52:55 - C'est intéressant,
00:52:56 ce type de croyance,
00:52:57 qui je pense est quand même très très répandue,
00:52:59 je sais pas ce que mes amis ici vont en penser,
00:53:02 mais on est sur un déisme d'inspiration catholique.
00:53:04 C'est-à-dire que la religion catholique,
00:53:06 je connais, je vais pas rester le crédo ici,
00:53:09 mais il s'agit de croire en la Sainte Église Romaine
00:53:11 dans le crédo catholique.
00:53:12 Donc on est censé quand même aller à la messe,
00:53:14 et cette verticalité,
00:53:15 elle est prévue par le culte.
00:53:17 La vérité, c'est que
00:53:18 beaucoup, beaucoup de gens pratiquent comme ça,
00:53:19 et c'est tout à leur honneur,
00:53:20 je critique pas du tout ce que dit Muriel, au contraire,
00:53:22 mais beaucoup, beaucoup de gens pratiquent comme ça.
00:53:24 C'est-à-dire, ont un bassin culturel,
00:53:27 voilà, là en l'occurrence, italien, catholique,
00:53:30 et vont avoir cette religion...
00:53:31 - Mais peut-être un besoin aussi.
00:53:32 - Oui, mais bien sûr,
00:53:33 mais je pense que c'est une fonction du cerveau humain
00:53:35 que de vouloir croire.
00:53:36 Je pense que l'être humain a besoin de croire.
00:53:38 Cette pratique-là, c'est la pratique la moins, disons,
00:53:40 qui vous met le moins en défaut par rapport à vos valeurs,
00:53:42 quand il y a des problèmes de pédophilie par exemple,
00:53:44 c'est dur d'aller à l'église, je peux le comprendre.
00:53:46 - Bien sûr, bien sûr.
00:53:47 - Oui, c'est amusant parce que
00:53:48 tout au long du XXème siècle, on a dit
00:53:50 la modernité va éluder la religion.
00:53:52 - Oui.
00:53:53 - Et Max Weber a parlé de désenchantement du monde, etc.
00:53:55 - C'est vrai, c'est vrai.
00:53:56 - Et finalement, qu'est-ce qu'on constate,
00:53:58 c'est que ça n'a pas du tout éludé la religion,
00:54:00 mais ça l'a transformée.
00:54:01 On a ce rapport beaucoup plus individuel qu'on vient d'entendre.
00:54:03 - Hum.
00:54:04 - André Malraux lui dit que le XXIème serait celui du religieux.
00:54:07 - Vous pensez ça ?
00:54:08 - Est-ce qu'il est celui du religieux ?
00:54:11 - Écoutez, je pense quand on...
00:54:12 Bah, je sais pas si...
00:54:13 Oui, pour moi, oui, pour moi, clairement.
00:54:14 - Pour vous, oui.
00:54:15 - Et moi, c'est mon objet de travail,
00:54:16 donc forcément, je passe beaucoup mon temps là-dedans.
00:54:18 Donc, entre l'augmentation des néo-spiritualités,
00:54:20 les dérives sectaires,
00:54:21 le XXIème siècle qui s'ouvre sur un conflit...
00:54:23 - Donc, la spiritualité au sens large...
00:54:24 - Bien sûr.
00:54:25 - ... est spirituelle.
00:54:26 - Alors, il est spirituel, disons-le comme ça, peut-être.
00:54:27 - Voilà.
00:54:28 - Il est spirituel.
00:54:29 - Et pour reprendre sur le débat précédent,
00:54:31 je suis tout à fait d'accord,
00:54:32 c'est une forme de déisme,
00:54:33 et même pour aller peut-être dans le sens de Jean-Louis Adenor,
00:54:36 je pense que c'est une forme d'anti-cléricalisme,
00:54:38 et que c'est finalement souvent ça, le débat en France.
00:54:41 - Tout à fait.
00:54:42 - On entend souvent le débat sur les religions et le cléricalisme.
00:54:44 Moi, encore une fois, je le redis,
00:54:46 sur toutes les formes de spiritualité, de religion,
00:54:48 à partir du moment où on est dans une forme de tolérance,
00:54:50 il n'y a aucun problème.
00:54:51 Le cléricalisme peut conduire,
00:54:52 et le combat historique de la gauche en France a été contre le cléricalisme,
00:54:55 mais pas contre les religions.
00:54:56 En tout cas, moi, c'est plutôt comme ça que je le perçois.
00:54:58 Et là, on voit, à travers ce témoignage,
00:55:00 que les gens, en fait, ne veulent plus être comptables
00:55:02 de ce que disent les prêtres,
00:55:03 mais peuvent croire de leur côté.
00:55:05 - Alors, évidemment,
00:55:06 on a d'un côté un besoin de spiritualité qui est évident,
00:55:08 et puis, de l'autre côté, on a un besoin de matérialité, pardon,
00:55:12 qui est évident et qui s'exprime aussi,
00:55:14 notamment chez les jeunes,
00:55:16 qui sont terriblement partagés sur ces questions-là.
00:55:18 On va en parler, juste après la dernière pause.
00:55:22 - Jean-Jacques Bourdin.
00:55:23 - Bien, il est 11h45, midi moins le quart,
00:55:26 nous terminons notre débat.
00:55:28 Nous parlions de ce besoin de spiritualité
00:55:30 qui existe dans notre société, un peu perdue, parfois.
00:55:34 Et les religions ne canalisent pas toujours ce besoin de spiritualité,
00:55:39 quelles que soient les grandes religions.
00:55:41 Bon, même s'il y a des religions qui sont en progression.
00:55:43 Je pense aux évangélistes, par exemple.
00:55:45 D'ailleurs, pourquoi le succès des évangélistes ?
00:55:47 Tiens, vous connaissez...
00:55:48 - Oh là là !
00:55:49 - Non ? Vous travaillez sur les religions ?
00:55:51 - Oui, je peux vous proposer des guises de réponse, si vous voulez.
00:55:53 Le rapport à la foi, à ce qu'on appelle parfois les charismes de l'esprit,
00:55:59 enfin, toute cette partie très vibrante de la spiritualité,
00:56:02 est beaucoup plus forte chez les évangéliques.
00:56:04 C'est un rapport à la transcendance,
00:56:06 vraiment, il y a une affaire quasiment ésotérique dans le rapport à Dieu.
00:56:11 - Et collective, et collective,
00:56:13 qui s'exprime dans la pratique du culte.
00:56:15 - Et dans l'émotion.
00:56:16 - Dans l'émotion, bien sûr.
00:56:18 Et je pense que c'est quelque chose qui peut contraster
00:56:21 par rapport un peu au côté un peu plan-plan de l'Église catholique romaine,
00:56:24 dans son... je parle bien de son...
00:56:26 - Son rituel.
00:56:27 - Exactement.
00:56:28 D'ailleurs, on a ce courant catholique qui s'appelle le renouveau charismatique,
00:56:31 qui est un courant qui a pour objectif de s'inspirer
00:56:34 de ce que font cette frange évangélique et prothésante américaine
00:56:38 pour réussir à revivifier l'Église.
00:56:40 Et donc, dans ces cas-là...
00:56:41 - D'ailleurs, les musulmans sont confrontés au même problème que les catholiques.
00:56:44 - À savoir ?
00:56:45 - À savoir, justement, ce rituel qui finalement pèse.
00:56:48 - Oui.
00:56:49 - Qui pèse sur la pratique de la religion.
00:56:52 - Oui, c'est-à-dire qu'on a ces mouvements qui viennent plutôt de la base,
00:56:55 qui vont vers davantage d'émotion,
00:56:57 vers davantage de force, de discipline,
00:56:59 qui est dégagée par le religieux.
00:57:01 Là où le côté institutionnel avait plus tendance à faire des compromis
00:57:05 avec la société, avec tout un tas de règles,
00:57:08 cette frange-là, que ce soit avec les évangélistes
00:57:11 ou les plus radicaux chez les musulmans,
00:57:13 on a ce côté intransigeant qui, paradoxalement, plaît beaucoup aussi.
00:57:17 Plaît beaucoup à une partie.
00:57:18 - A une partie, oui.
00:57:19 - Parce qu'il y a ce sentiment de puissance,
00:57:21 de dire "j'assume ce que je suis, j'assume mon idéologie".
00:57:24 - Il y a même des jeunes catholiques qui prennent en exemple les musulmans.
00:57:27 - Absolument.
00:57:28 - Et qui disent "regardez ce que font les musulmans,
00:57:32 ce que nous ne faisons pas dans notre religion".
00:57:35 - Absolument. En tant que journaliste qui travaille là-dessus,
00:57:37 ça m'arrive de voir ça à deux reprises particulièrement.
00:57:39 On a vu, il n'y a pas longtemps, une espèce de tendance au retour du voile
00:57:42 chez les jeunes chrétiennes.
00:57:43 C'est intéressant, c'est quelque chose qu'on n'avait pas observé depuis très longtemps.
00:57:45 Et on le voyait comme une façon d'afficher son christianisme, son catholicisme,
00:57:49 comme une façon aussi d'honorer un genre de pudeur religieuse.
00:57:53 Qui est là pour le coup clairement inspirée de ce qu'on demande aux femmes
00:57:56 dans la religion musulmane.
00:57:57 Et on le voit aussi, je suis désolé de revenir là-dessus,
00:57:59 ce n'est pas une obsession du tout,
00:58:00 mais dans les moments de blasphème public,
00:58:02 la façon dont ces religions vont converger ensemble.
00:58:05 On le voit les jeunes sur Twitter et d'autres réseaux sociaux
00:58:08 qui vont critiquer.
00:58:09 Là, je crois que cette semaine, il y a eu un acteur qui a dansé déguisé en Jésus-Christ.
00:58:13 Ça a fait un petit scandale.
00:58:15 Et pourquoi ? Parce que, alors, évidemment, les chrétiens,
00:58:17 cette génération-là de chrétiens est beaucoup plus susceptible,
00:58:19 beaucoup plus sensible à ça.
00:58:20 Mais parce qu'il se trouve que Jésus, c'est un prophète à la fois de l'islam
00:58:23 et évidemment le prophète par excellence du christianisme.
00:58:27 Donc, il y a une convergence quand même.
00:58:28 Et on le remarque dans ces moments-là où des chrétiens et des musulmans
00:58:32 vont dire "Attention, on ne rigole pas avec la religion.
00:58:34 Attention, tu fais du mal à beaucoup de gens quand tu fais ça."
00:58:36 - Et la laïcité dans tout ça ?
00:58:38 - La laïcité pour moi, c'est justement de pouvoir à la fois
00:58:42 avoir ce type de liberté, de moquer les religions,
00:58:47 mais ne pas effectivement s'en prendre aux individus,
00:58:50 ne pas s'en prendre aux croyants.
00:58:52 C'est toujours ça qui est un petit peu difficile.
00:58:53 - Et oui !
00:58:54 - Le discours doit pouvoir être très libre et très critique
00:58:56 sur les dogmes, sur les religions elles-mêmes,
00:58:58 mais ne jamais virer dans la discrimination ou l'attaque personnelle.
00:59:01 Et le problème, c'est que vous avez toute une frange...
00:59:03 Vous avez des militants anticlérico-sincères
00:59:06 qui sont vraiment dans cette logique.
00:59:07 J'ai aucune difficulté avec ça.
00:59:09 Mais vous avez aussi de la récupération politique, malheureusement,
00:59:11 notamment très à droite de l'échiquier politique,
00:59:13 pour s'en prendre aux croyants, pour s'en prendre à des gens
00:59:15 qui finalement, en plus, vous l'avez dit tout à l'heure,
00:59:18 il y a aussi dans le fait religieux des choses qui sont liées
00:59:21 au fait que la société française change, qu'elle est multiculturelle,
00:59:23 qu'il y a une immigration, que des immigrés peuvent être plus attachés
00:59:25 à leurs convictions.
00:59:27 Et ne faisons pas le jeu de ces gens-là,
00:59:29 parce que la laïcité, c'est justement de trouver un équilibre
00:59:31 pour que la liberté de conscience et la liberté de ne pas croire
00:59:35 puissent cohabiter.
00:59:36 - Oui, il y a un débat aussi sur le prosélytisme.
00:59:39 Est-ce qu'il faut empêcher ou pas le prosélytisme ?
00:59:41 - Ah, ça serait compliqué.
00:59:43 En l'apparaissance, la plupart des religions sont prosélytes.
00:59:45 - Mais oui, la plupart sont prosélytes !
00:59:47 - Je vais être très mesuré là-dessus, parce que j'ai dit l'inverse,
00:59:49 il ne fait pas longtemps, ils vont me la reprocher,
00:59:51 donc je vais être mesuré là-dessus.
00:59:53 Mais la plupart des religions sont prosélytes,
00:59:55 elles ont pour objet principal de s'étendre.
00:59:57 Donc l'interdire, je vois quand même comment ce serait possible
01:00:00 dans la pratique.
01:00:02 - Oui, empêcher, on ne le fait pas !
01:00:04 - En revanche, ce qui est important, et c'est ce que je dis
01:00:06 même au niveau des dérives sectaires, parce que le problème
01:00:08 est relativement le même, il faut réussir à s'en méfier en réalité.
01:00:11 Il faut réussir à décrypter un discours qui serait un discours prosélyte.
01:00:13 Il peut être prosélyte dans le sens de trouver de nouveaux fidèles,
01:00:17 mais il peut aussi être prosélyte dans le sens de modifier la pratique
01:00:19 de certains fidèles. C'est-à-dire que des jeunes,
01:00:21 ou des gens en général, qui vont pratiquer leur religion
01:00:23 de façon modérée, de façon tranquille,
01:00:25 une femme musulmane qui ne se voilerait pas, par exemple,
01:00:27 est aussi victime de prosélytisme,
01:00:29 quand elle se retrouve contrainte, plus ou moins consciemment,
01:00:32 de se voiler, parce que...
01:00:34 - Mais je reviens à Dénors. On pense souvent,
01:00:36 quand on parle prosélytisme, on pense souvent
01:00:38 à la religion musulmane. Parce que les taux...
01:00:40 - Je ne suis pas la seule, hein.
01:00:42 - Mais elle n'est pas la seule à être prosélyte.
01:00:44 On parlait des...
01:00:46 des...
01:00:48 des catholiques, mais on parlait aussi
01:00:50 de tous les mouvements,
01:00:52 non pas de l'Église réformée protestante,
01:00:54 mais de tous les évangélistes, les baptistes,
01:00:56 les adventistes...
01:00:58 - Ils le font avec un certain talent,
01:01:00 dans le sens où ils savent repérer les territoires
01:01:02 où l'État... Et c'est là qu'on voit l'importance
01:01:04 de la puissance publique, qu'on voit l'importance
01:01:06 de la présence de la République,
01:01:08 des territoires que l'État a abandonnés,
01:01:10 on voit que c'est des territoires dans lesquels il s'installe,
01:01:12 et dans lesquels il font des actions, auprès des jeunes,
01:01:14 des mères célibataires, des familles,
01:01:16 des personnes d'historique assez populaire,
01:01:18 et c'est comme ça qu'on récupère
01:01:20 en réalité de nouveaux fidèles.
01:01:22 - Ils ont un rôle social important aussi,
01:01:24 qu'ils jouent, et qui
01:01:26 sert leur prosélytisme.
01:01:28 - Bien sûr, mais je pense que...
01:01:30 on ne va pas commencer à légiférer
01:01:32 pour interdire le prosélytisme. Là, on rentrait
01:01:34 dans une société où... Voilà, c'est super compliqué.
01:01:36 - C'est très compliqué, oui.
01:01:38 - Mais en revanche, ça ne veut pas dire qu'on ne va pas
01:01:40 respecter la loi. C'est-à-dire que si jamais
01:01:42 quelqu'un, pour prendre votre exemple,
01:01:44 force une femme à édoiler,
01:01:46 pour reprendre cet exemple,
01:01:48 évidemment c'est déjà interdit par la loi. On n'a pas besoin
01:01:50 d'en inventer une nouvelle pour dire que c'est du prosélytisme.
01:01:52 - Oui, oui, je pense quand même
01:01:54 que la loi est bien faite, et je peux
01:01:56 tout à fait être d'accord avec le fait
01:01:58 que vous pouvez avoir, et je suis content,
01:02:00 je ne dis pas du tout que j'en ai à dire à autre chose,
01:02:02 mais vous avez des gens qui disent aujourd'hui que c'est ces territoires
01:02:04 qui veulent faire sécession. Pas du tout, c'est des territoires
01:02:06 qui ont été abandonnés par l'État, c'est important de le rappeler.
01:02:08 Et effectivement, là, vous avez un vide
01:02:11 dans lequel se nichent beaucoup de choses.
01:02:13 Pour le meilleur ou pour le pire.
01:02:15 Pour le pire, parfois, quand vous avez des groupes religieux
01:02:17 qui font du prosélytisme et qui expliquent que si tu veux
01:02:19 jouer au foot, si tu veux faire sif,
01:02:21 il faut que tu ailles à la mosquée
01:02:23 ou je ne sais pas quoi, il faut combattre ça.
01:02:25 Mais à l'inverse, vous avez aussi dans ces quartiers
01:02:27 de jeunes, souvent musulmans,
01:02:29 on ne va pas se mentir, mais comme vous trouviez des jeunes
01:02:31 engagés dans la religion catholique, par exemple,
01:02:33 pour aider les migrants, pour faire plein de choses,
01:02:35 qui ont un engagement social et politique
01:02:37 qui peut être lié à leur valeur religieuse.
01:02:39 Et vous avez dans ces quartiers-là des jeunes
01:02:41 qui affichent une spiritualité,
01:02:44 mais qui font vivre une vie associative
01:02:46 de quartier qui est très positive.
01:02:48 Donc, il ne faut pas paniquer.
01:02:50 Ça peut être les deux.
01:02:52 - On débat, on est en plein Ramadan,
01:02:54 il y a eu un débat sur les terrains de foot
01:02:56 pour savoir s'il fallait arrêter les parties
01:02:58 pour permettre, effectivement, la rupture du jeûne.
01:03:01 - Moi, ma tolérance, je vais vous le dire,
01:03:03 moi, j'aurais trouvé que ce n'était pas si grave.
01:03:05 Ça se fait en Allemagne, ça se fait dans des terres.
01:03:07 - Vous trouvez que ce n'est pas si grave ?
01:03:09 - Ce n'était pas si grave.
01:03:11 - La Fédération française a dit non.
01:03:13 - Oui, je le souviens.
01:03:15 - Après, ça dépend. Je pense que là,
01:03:17 on a des choses très personnelles.
01:03:19 Il ne faut pas être naïf non plus.
01:03:21 La présence du religieux, la visibilité
01:03:23 du religieux dans l'espace public
01:03:25 est un outil de prosélytisme.
01:03:27 Montrer la religion, c'est intéresser les gens
01:03:29 à la religion. Effectivement, tout dépend du modèle
01:03:31 de société qu'on veut. Moi, je suis plutôt parti
01:03:33 d'un modèle de société sécurisé.
01:03:35 Je suis plutôt parti d'un modèle-là.
01:03:37 Je pense que la République
01:03:39 et les institutions
01:03:41 créées
01:03:43 n'ont pas à reculer ou à modifier
01:03:45 leurs règles devant
01:03:47 des revendications qui sont de plus en plus
01:03:49 importantes. C'est ça qui est important.
01:03:51 - Vous n'êtes pas d'accord.
01:03:53 C'est une forme de prosélytisme.
01:03:55 - C'est une forme de prosélytisme, bien sûr.
01:03:57 - Peut-être que ce n'est pas
01:03:59 une forme de prosélytisme, mais c'est une vraie question de principe.
01:04:01 C'est vrai que pris individuellement, on se dit
01:04:03 que ce n'est pas la fin du monde.
01:04:05 Mais c'est vrai que c'est une question de principe. Est-ce que c'est à
01:04:07 l'institution de s'adapter aux joueurs ou
01:04:09 est-ce que c'est l'inverse ? C'est parce que
01:04:11 je pense que c'est plutôt
01:04:13 l'inverse que je trouve que la décision
01:04:15 est plutôt bonne.
01:04:17 - Elle est cohérente.
01:04:19 - Il y a une question qui se pose
01:04:21 pas mal en ce moment et on devrait avoir un jour une réponse
01:04:23 dans le courant de l'année, c'est sur la question
01:04:25 du voile dans l'avocature, chez les avocates.
01:04:27 Les barreaux doivent se prononcer
01:04:29 isolément. Chaque barreau décide
01:04:31 pour sa juridiction. Il se trouve que
01:04:33 le Conseil national des barreaux va se prononcer
01:04:35 il me semble, selon les infos que j'ai,
01:04:37 bientôt on espère, de façon à pouvoir unifier
01:04:39 le règlement sur le territoire.
01:04:41 Pourquoi est-ce que c'est important que ce soit unifié ?
01:04:43 Parce qu'à partir du moment où il y a une brèche qui a été ouverte
01:04:45 quelque part, dans un des barreaux qui serait peut-être
01:04:47 le plus libéral, pour reprendre un terme que
01:04:49 M. Taché a utilisé tout à l'heure,
01:04:51 il se trouve que beaucoup d'autres seraient tentés
01:04:53 de le faire, ou alors on pourrait le rétorquer
01:04:55 mais pourquoi est-ce que vous décidez de rester sur une règle
01:04:57 qui est aussi stricte ici, là où là-bas
01:04:59 on est plus libéraux ? - Vous n'êtes pas tout à fait sur le même
01:05:01 point de vue. - Non, non, pourquoi ?
01:05:03 C'est ça, quand j'expliquais tout à l'heure des traditions
01:05:05 qui pour moi sont des traditions de laïcité mais qui sont
01:05:07 un peu différentes.
01:05:09 C'est-à-dire que pour moi, dès que vous représentez
01:05:11 le service public, dès que vous représentez l'État, vous devez être
01:05:13 strictement neutre. Donc un professeur,
01:05:15 on peut étendre jusqu'aux élèves dans le cadre
01:05:17 de l'école parce que c'est particulier,
01:05:19 doit absolument être neutre. Aucun signe
01:05:21 religieux ne doit être tolérable. En revanche, un avocat
01:05:23 c'est une profession libérale justement.
01:05:25 Et donc à mon avis, un avocat ou une avocate,
01:05:27 il fait ou elle fait ce qu'elle veut. Et ses clients
01:05:29 viendront le voir ou ne pas le voir, et c'est
01:05:31 pour ça qu'on a peut-être une nuance
01:05:33 sur le fait... Moi,
01:05:35 j'ai de la faiblesse de penser que j'ai un esprit critique suffisant
01:05:37 pour quand je croise quelqu'un avec un signe
01:05:39 religieux, ça n'influe pas beaucoup sur ma conviction.
01:05:41 - Non mais d'accord...
01:05:43 - En profession libérale, il se trouve qu'ils sont quand même...
01:05:45 Ils participent quand même de la justice. Je sais bien qu'ils sont
01:05:47 pas fonctionnaires, je sais bien qu'ils sont pas magistrats,
01:05:49 je sais bien qu'ils sont pas jurés,
01:05:51 mais il se trouve quand même qu'ils servent
01:05:53 eux aussi de la justice. - Ils rendent la justice.
01:05:55 - Ils participent à ce que la justice soit rendue.
01:05:57 - Ils participent au jugement.
01:05:59 - Ils défendent des individus. Mais pour moi, une juge
01:06:01 voilée, c'est choquant. Une avocate voilée, ça ne l'est pas.
01:06:03 Mais bon, c'est bon. - Ah bon ? Et vous ?
01:06:05 - Moi, je suis plutôt défavorable parce qu'on autorise
01:06:07 le voile pour les avocats. - Oui, pareil.
01:06:09 Je pense que... Parce qu'on est quand même dans un
01:06:11 cadre, on est quand même dans un tribunal. Et donc
01:06:13 de ce côté, ce qu'on dit pour l'espace,
01:06:15 disons pour l'école, etc.,
01:06:17 je pense que ça peut être aussi favorable.
01:06:19 - Merci messieurs d'être venus
01:06:21 pour réfléchir ensemble
01:06:23 aux faits religieux. C'est très intéressant
01:06:25 et on aurait tellement de choses à dire.
01:06:27 Il est 11h56,
01:06:29 vous êtes sur Sud Radio. Merci.
01:06:31 Les infos dans un instant.
01:06:33 - Jean-Jacques Bourdin. - Bien, deux sujets
01:06:35 avant midi et demi, deux sujets
01:06:37 que nous allons développer. Le premier,
01:06:39 je vais revenir sur les dernières informations
01:06:41 concernant la fin de vie.
01:06:43 Emmanuel Macron souhaite
01:06:45 un projet de loi avant
01:06:47 la fin de l'été 2023
01:06:49 pour bâtir un modèle français
01:06:51 de fin de vie. Je vais en parler dans un instant
01:06:53 avec Alain Klee,
01:06:55 c'est membre du comité consultatif
01:06:57 national d'éthique,
01:06:59 rapporteur de La Vie, publié
01:07:01 mardi dernier, co-auteur avec
01:07:03 Jean Leonetti de la loi de 2016
01:07:05 sur la fin de vie.
01:07:07 Je vous rappelle que la loi Klee-Leonetti
01:07:09 de 2016 permet aux soignants
01:07:11 de mettre sous sédation irréversible
01:07:13 des patients proches de la mort,
01:07:15 dans le cas désespéré, les souffrances intolérables.
01:07:17 Bien, et puis ensuite,
01:07:19 j'appellerai le maire de Dijon,
01:07:21 François Rebsamen, socialiste.
01:07:23 Je vais revenir sur ce qui s'est passé
01:07:25 ce dimanche dans
01:07:27 l'Ariège, la première
01:07:29 circonscription et la victoire
01:07:31 de la socialiste Martine Frauger
01:07:33 qui a délogé,
01:07:35 qui a battu l'insoumise
01:07:37 Bénédicte Taurine, à peu plus
01:07:39 de 60% des voix pour la socialiste
01:07:41 contre près de 40%
01:07:43 pour sa rivale.
01:07:45 C'est un camouflet infigé
01:07:47 à la nupèce et
01:07:49 Jean-Luc
01:07:51 Mélenchon a réagi.
01:07:53 C'est le résultat d'une lamentable
01:07:55 combine politicienne,
01:07:57 a dit Jean-Luc Mélenchon. François Rebsamen
01:07:59 va répondre. Alain Klee, bonjour.
01:08:01 - Bonjour. - Merci d'être avec nous
01:08:03 pour parler de la
01:08:05 fin de vie. Vous êtes
01:08:07 l'auteur, le co-auteur de cette
01:08:09 loi dont on a énormément
01:08:11 parlé.
01:08:13 De la loi,
01:08:15 votre loi de 2016 sur la fin de vie.
01:08:17 Le président de la République souhaite
01:08:19 un projet de loi pour bâtir un modèle français
01:08:21 de la fin de vie. On a besoin d'un nouveau
01:08:23 projet de loi ? - Alors,
01:08:25 le président de la République n'a pas
01:08:27 dit que cela. - Oui.
01:08:29 - Il a déjà salué le travail
01:08:31 immense et je voudrais
01:08:33 m'y associer que cette convention
01:08:35 citoyenne est réalisée
01:08:37 en 9 week-ends. - Oui.
01:08:39 - 185 personnes tirées au sort
01:08:41 ont abordé
01:08:43 ce sujet très
01:08:45 compliqué de la fin de vie avec
01:08:47 un immense respect pour les uns et les
01:08:49 autres. Je crois que c'est
01:08:51 une attitude qu'on devrait avoir en tête
01:08:53 dans ces journées parfois
01:08:55 compliquées. Sur le fond,
01:08:57 le Parlement a
01:08:59 évalué la loi de 2016.
01:09:01 Nous savons très bien que nous avons
01:09:03 un retard qu'on prend sur les soins
01:09:05 d'accompagnement, les soins palliatifs.
01:09:07 Et dans les propos du président
01:09:09 de la République, il en fait une
01:09:11 priorité et
01:09:13 avec un plan décennal qu'il souhaite
01:09:15 présenter. Concernant
01:09:17 l'aide active à mourir, vous savez que
01:09:19 ce sujet, nous l'avions abordé
01:09:21 au sein du comité consultatif
01:09:23 national d'éthique.
01:09:25 La convention citoyenne fait
01:09:27 des propositions avec plusieurs
01:09:29 thèses, avec un encadrement très strict.
01:09:31 Ce que propose le président de la République
01:09:33 aujourd'hui, c'est une co-construction
01:09:35 à partir de ses avis
01:09:37 de la convention, du CCME,
01:09:39 une co-construction entre
01:09:41 le gouvernement et le Parlement.
01:09:43 C'est-à-dire qu'il saisit
01:09:45 le président de l'Assemblée nationale et le président
01:09:47 du Sénat pour participer à travers
01:09:49 les députés et sénateurs à cette
01:09:51 co-construction pour un projet de loi
01:09:53 en septembre. Je salue la méthode.
01:09:55 Je salue la méthode car
01:09:57 une convention citoyenne peut être
01:09:59 un élément essentiel
01:10:01 pour la démocratie représentative.
01:10:03 Ça ne s'oppose pas. Je pense qu'aujourd'hui
01:10:05 l'avis des citoyens
01:10:07 sont que des avis, ils l'ont reconnu
01:10:09 eux-mêmes, peut
01:10:11 alimenter et permettre
01:10:13 aux législateurs et au gouvernement
01:10:15 de faire une avancée,
01:10:17 une nouvelle avancée sur
01:10:19 l'affinité à travers cette proposition de loi.
01:10:21 - Alain Gré, oui.
01:10:23 Oui, je regarde
01:10:25 les conclusions de la convention.
01:10:27 La convention citoyenne
01:10:29 s'est majoritairement prononcée pour ouvrir
01:10:31 une aide active à mourir
01:10:33 mais sous, évidemment,
01:10:35 d'importantes conditions.
01:10:37 - Oui, les conditions
01:10:39 que nous retrouvons dans l'avis des comités nationaux
01:10:41 et des étiques, c'est
01:10:43 lorsqu'il faut que la personne
01:10:45 soit consciente, que la personne
01:10:47 puisse exprimer elle-même,
01:10:49 soit autonome pour faire sa demande,
01:10:51 qu'elle ait
01:10:53 une maladie incurable
01:10:55 dont le pronostic vital
01:10:57 est engagé à moyen terme.
01:10:59 Et à partir de cette demande,
01:11:01 il y a une collégialité de médecins
01:11:03 pour analyser cette demande,
01:11:05 pour interroger,
01:11:07 dialoguer avec la personne
01:11:09 et éventuellement, ensuite,
01:11:11 faire une prescription. Voilà le sujet
01:11:13 qu'il y a à traiter. - C'est la voie à suivre
01:11:15 selon vous, Alain Clé ?
01:11:17 - Je pense qu'il faut,
01:11:19 dans certains cas,
01:11:21 faire cette demande. Vous savez, c'est un sujet
01:11:23 entre la solidarité que doit
01:11:25 la nation aux plus démunis,
01:11:27 aux plus vulnérables, ce sont les soins palliatifs,
01:11:29 ce sont tous ces soins
01:11:31 qui accompagnent la personne, mais aussi
01:11:33 respecter l'autonomie de la personne.
01:11:35 À un moment, la personne,
01:11:37 lorsque la mort est là,
01:11:39 lorsque le pronostic
01:11:41 vital est engagé,
01:11:43 c'est pas un choix entre la vie
01:11:45 et la mort, c'est ce choix
01:11:47 personnel, intime,
01:11:49 et sur ce choix intime, peut-être
01:11:51 le législateur et le gouvernement
01:11:53 doivent réfléchir à un encadrement
01:11:55 mais à une aide active au mourir
01:11:57 qui viendrait compléter la loi de 2016.
01:11:59 Voilà l'enjeu, c'est un enjeu
01:12:01 de société, mais cet enjeu de société
01:12:03 doit se dérouler
01:12:05 avec un respect absolu
01:12:07 de toutes les opinions. Je pense que
01:12:09 c'est pas pour ou contre, c'est des sujets
01:12:11 extrêmement compliqués, et
01:12:13 une telle démarche doit être une démarche
01:12:15 respectueuse vis-à-vis de
01:12:17 la société et vis-à-vis de l'ensemble
01:12:19 du composant de la société. - Je crois que vous avez résumé
01:12:21 parfaitement l'avis de la convention
01:12:23 et aussi qui rejoint
01:12:25 l'avis du
01:12:27 comité d'éthique.
01:12:29 Dites-moi Alain Clé, j'ai une
01:12:31 dernière chose, dernier point.
01:12:33 Emmanuel Macron a annoncé un plan
01:12:35 décennal national pour la prise en charge
01:12:37 de la douleur et pour les soins palliatifs.
01:12:39 Ce plan s'accompagnera des investissements
01:12:41 qui s'imposent, ça ce sont des annonces.
01:12:43 Il faut vraiment
01:12:45 des efforts de l'Etat sur ce terrain-là,
01:12:47 Alain Clé. - Pas que, vous avez
01:12:49 raison de poser cette question, pas
01:12:51 que des efforts
01:12:53 de l'Etat, il faut que la communauté
01:12:55 médicale dans son
01:12:57 ensemble donne toute la place
01:12:59 toute la place
01:13:01 aux soins
01:13:03 palliatifs. En termes de formation,
01:13:05 quand on voit le nombre d'heures
01:13:07 qui existent
01:13:09 en formation d'un médecin,
01:13:11 elles sont largement
01:13:13 insuffisantes au niveau de la recherche
01:13:15 sur les soins
01:13:17 palliatifs. Tout cela,
01:13:19 il y a une mobilisation
01:13:21 de l'ensemble des acteurs
01:13:23 au sein de l'hôpital, bien entendu,
01:13:25 mais n'oublions pas, dans les EHPAD
01:13:27 et puis
01:13:29 à domicile. Donc je crois que c'est un sujet
01:13:31 qui nécessite des moyens, vous avez raison,
01:13:33 mais qui nécessite aussi
01:13:35 une prise de conscience dans les projets
01:13:37 d'établissement pour que ces soins palliatifs
01:13:39 soient réellement une
01:13:41 réalité. Il faut savoir
01:13:43 qu'il y a aujourd'hui en France
01:13:45 21 départements qui
01:13:47 ne bénéficient pas de
01:13:49 dignité de soins palliatifs. Donc il y a un gros
01:13:51 travail à faire. - Merci à vous.
01:13:53 Merci d'avoir accepté de réagir
01:13:55 sur l'antenne de Sud Radio ce matin.
01:13:57 - Au revoir. - Merci beaucoup.
01:13:59 Au revoir et demain, j'ouvrirai
01:14:01 le débat entre 11h et midi sur
01:14:03 la fin de vie. C'est un débat, je sais,
01:14:05 qui... bah...
01:14:07 tout le monde y pense. Et donc
01:14:09 on ouvrira le débat avec
01:14:11 des personnes
01:14:13 qui ne veulent pas
01:14:15 qu'on accorde
01:14:17 le droit à mourir et d'autres
01:14:19 qui sont favorables.
01:14:21 Il est 12h13,
01:14:23 le débat est ouvert à travers
01:14:25 cette convention citoyenne, il a été ouvert
01:14:27 par le président de la République, il est ouvert
01:14:29 dans la société française.
01:14:31 12h14, François Rebsemène dans un instant.
01:14:33 - Jean-Jacques Bourdin. - Nous allons revenir
01:14:35 sur un événement politique
01:14:37 qui n'est pas si commenté
01:14:39 que cela dans les médias.
01:14:41 Or, c'est quand même
01:14:43 la seule élection, c'est une
01:14:45 élection législative partielle
01:14:47 en cours pendant
01:14:49 la réforme des retraites
01:14:51 et ce débat sur la réforme des retraites.
01:14:53 Alors, politiquement, c'est très
01:14:55 intéressant. Dans l'arriège, première
01:14:57 circonscription, victoire de la candidate socialiste
01:14:59 Martine Froger face à la sortante
01:15:01 LFI, une victoire
01:15:03 nette, 60-40,
01:15:05 victoire nette.
01:15:07 François Rebsemène, bonjour.
01:15:09 - Bonjour, Jean-Jacques Bourdin.
01:15:11 - Merci d'être avec nous, François Rebsemène.
01:15:13 Je rappelle, maire de Dijon, ancien
01:15:15 ministre socialiste.
01:15:17 François Rebsemène, que répondez-vous
01:15:19 à Jean-Luc Mélenchon
01:15:21 qui dit "ce résultat dans l'arriège
01:15:23 c'est le résultat d'une lamentable combine
01:15:25 politicienne".
01:15:27 - Je ne sais pas en quoi pourrait consister
01:15:29 une combine politicienne
01:15:31 quand deux candidats s'affrontent,
01:15:33 une diffrage universelle tranche.
01:15:35 C'est ce qui s'est passé, et assez largement.
01:15:37 La sortante a été
01:15:39 largement battue, et enfin
01:15:41 j'allais dire, dans ce département
01:15:43 historiquement socialiste,
01:15:45 la tradition sociale-démocrate
01:15:47 appelons les choses comme ça, cette gauche
01:15:49 de culture de gouvernement
01:15:51 a retrouvé la place
01:15:53 qu'il devait lui revenir
01:15:55 plutôt que de laisser la place à des assoumis.
01:15:57 - Est-ce que c'est le début
01:15:59 d'un mouvement, sur le terrain
01:16:01 purement politique, d'un mouvement
01:16:03 de reconquête, si je puis dire,
01:16:05 pour les socialistes
01:16:07 ou une partie des socialistes ?
01:16:09 Reconquête de leur indépendance ?
01:16:11 - Oui, ne serait-ce que de retrouver
01:16:13 d'ailleurs leur histoire,
01:16:15 de renouer avec leur histoire, reconquête
01:16:17 effectivement, parce que
01:16:19 ce qui s'est produit
01:16:21 lors de l'accord de la Nupes
01:16:23 c'était un accord électoral entre
01:16:25 LFI et le Parti Socialiste,
01:16:27 il y avait les écologistes
01:16:29 et les communistes aussi, mais
01:16:31 dans lequel le Parti Socialiste
01:16:33 n'a eu droit à se présenter que dans
01:16:35 70 circonscriptions
01:16:37 sur 577.
01:16:39 Or, cette espèce de soumission
01:16:41 aux insoumis
01:16:43 qu'a présenté,
01:16:45 qu'a défendu Olivier Faure,
01:16:47 c'était en réalité pour sauver une représentation
01:16:49 qui est une représentation
01:16:51 de figuration, puisque
01:16:53 de toute façon, toutes les décisions
01:16:55 que prennent les socialistes à l'Assemblée nationale
01:16:57 sont les mêmes que celles
01:16:59 de LFI quasiment. - Alors François Rebstamen,
01:17:01 c'était une décision prise par Olivier Faure
01:17:03 pour permettre à Olivier Faure
01:17:05 d'être réélu ? - Bien sûr,
01:17:07 bien sûr, entre autres,
01:17:09 pas que lui, il y a une trentaine
01:17:11 de députés, mais lui en premier,
01:17:13 bien évidemment, lui en premier,
01:17:15 mais la vérité c'est que
01:17:17 c'était aussi l'abandon
01:17:19 de notre histoire.
01:17:21 Alors, certains disent "oui, mais
01:17:23 vu qu'il y a eu quand même 30 députés, ça nous permet
01:17:25 d'exister encore", mais non, on n'existe que quand
01:17:27 on porte des idées, et non pas quand on se soumet
01:17:29 aux insoumis. - Est-ce que cette élection
01:17:31 montre, enfin,
01:17:33 montre, euh,
01:17:35 cette élection peut entraîner la fin
01:17:37 de la NUPES, selon vous ?
01:17:39 - En tous les cas, si on considère
01:17:41 que la NUPES est un accord électoral,
01:17:43 moi je souhaite
01:17:45 que ça puisse démontrer, effectivement,
01:17:47 et être le début
01:17:49 d'une sorte de,
01:17:51 j'ose plus employer le mot de reconquête
01:17:53 ni de renaissance, mais enfin, vous voyez,
01:17:55 c'est un nouveau départ, on va dire,
01:17:57 parce que, sinon,
01:17:59 à jamais, le parti
01:18:01 socialiste, qui n'a droit qu'à 70
01:18:03 circonscriptions dans le cadre de l'accord
01:18:05 NUPES, parce que c'est un accord
01:18:07 électoral, ne reviendra
01:18:09 jamais à partir du gouvernement.
01:18:11 Donc, ceux qui font ce calcul-là,
01:18:13 on pense à leurs petits intérêts particuliers,
01:18:15 mais pas du tout à l'intérêt de la gauche,
01:18:17 d'une gauche sociale-démocrate européenne
01:18:19 qui puisse gouverner. - Oui, je rejoins,
01:18:21 je rejoins. Est-ce que vous
01:18:23 rejoigniez, est-ce que
01:18:25 vous rejoigniez Fabien Roussel,
01:18:27 qui dit "la NUPES est maintenant dépassée"?
01:18:29 - Oui, moi je pense que
01:18:31 l'accord électoral
01:18:33 ne tient plus. - Ne tient plus.
01:18:35 - Ça a été un accord de circonstance,
01:18:37 mais on ne pourrait pas
01:18:39 considérer que demain,
01:18:41 s'il y a 577
01:18:43 candidats dissidents
01:18:45 socialistes,
01:18:47 ils se joignent tous exclus,
01:18:49 ne sont plus considérés comme des socialistes.
01:18:51 - Vous demandez la fin de cet accord,
01:18:53 la fin de la NUPES? - Mais bien sûr,
01:18:55 bien sûr, je dénonce cet accord électoral
01:18:57 qui a permis à un moment
01:18:59 d'avoir une représentation,
01:19:01 semble-t-il, mais
01:19:03 dans le cadre de la soumission aux insoumis,
01:19:05 je redis ça, mais par contre,
01:19:07 effectivement, la vérité,
01:19:09 c'est qu'il faut que renaisse
01:19:11 une force
01:19:13 de social-démocratie.
01:19:15 Elle va venir automatiquement, avec la fin
01:19:17 du deuxième quinquennat
01:19:19 d'Emmanuel Macron,
01:19:21 parce qu'il y a, au sein de
01:19:23 Renaissance, il y a des
01:19:25 sociodémocrates qui ont soutenu,
01:19:27 comme moi je l'ai fait d'ailleurs,
01:19:29 qui ont soutenu Emmanuel Macron à l'élection présidentielle,
01:19:31 mais qui ne se reconnaissent pas pour autant
01:19:33 dans toutes les décisions
01:19:35 que prend le président de la République.
01:19:37 On est encore en démocratie
01:19:39 et donc on a le droit de penser un peu différemment,
01:19:41 c'est même l'essence de la démocratie.
01:19:43 - Oui, mais
01:19:45 Jean-Luc Mélenchon a beau jeu aussi de dire
01:19:47 "Attention, c'est une sorte de
01:19:49 franc républicain anti-NUPES,
01:19:51 et si
01:19:53 Martine Frauger, la socialiste, a été
01:19:55 élue dans la RIÈGE, c'est parce que
01:19:57 ce sont les électeurs de droite
01:19:59 ou du Rassemblement national
01:20:01 qui ont voté pour elle."
01:20:03 - Alors, pour le Rassemblement national,
01:20:05 ça, je n'en sais rien,
01:20:07 et personne n'a réclamé les voix
01:20:09 du Rassemblement national. Ce qui est sûr,
01:20:11 au vu de cette élection, c'est que
01:20:13 en pleine période
01:20:15 de crise, en ce moment,
01:20:17 on vit une crise à cause des décisions
01:20:19 sur les retraites,
01:20:21 la candidate
01:20:23 ou le candidat de renaissance
01:20:25 a perdu la moitié de ses voix.
01:20:27 Et donc, ce qui est vrai, c'est que
01:20:29 le score de la social-démocrate
01:20:31 Martine Frauger,
01:20:33 c'est le report
01:20:35 d'une partie de cette
01:20:37 social-démocratie qui avait voté Macron
01:20:39 et qui, là, ne vote plus
01:20:41 pour le candidat de Macron,
01:20:43 je veux dire, ou la candidate de Macron,
01:20:45 mais qui vote pour la candidate
01:20:47 social-démocrate qui est la mieux placée.
01:20:49 Et c'est exactement ce qui s'est produit.
01:20:51 C'est parce qu'il y a une chute aujourd'hui,
01:20:53 peut-être ne durera-t-elle pas, je ne sais pas,
01:20:55 on ne peut pas prévoir l'avenir, mais il y a une chute
01:20:57 évidemment s'il y avait des élections
01:20:59 législatives aujourd'hui. C'est pour ça
01:21:01 qu'il n'y aura pas de dissolution.
01:21:03 Ça serait un rinde-marée anti-candidat
01:21:05 de renaissance, ça se voit.
01:21:07 - Anti-Emmanuel Macron.
01:21:09 - Oui, c'est lui qui est ciblé aujourd'hui,
01:21:11 François Rebsamen.
01:21:13 - Bien sûr, vous avez raison, Jean-Jacques Bourdin.
01:21:15 Mais, Jean-Jacques Bourdin, regardez bien,
01:21:17 il y avait 40% à peu près
01:21:19 de l'électorat de François Hollande
01:21:21 qui avait voté Emmanuel Macron
01:21:23 et qui continue de voter Emmanuel Macron
01:21:25 à l'élection présidentielle, qui a continué.
01:21:27 Et c'est cet électorat-là
01:21:29 qui, là, en réalité,
01:21:31 a quitté renaissance
01:21:33 et est parti sur la
01:21:35 candidate socialiste. Donc, ça
01:21:37 pourrait se produire dans d'autres endroits s'il y avait d'autres élections législatives.
01:21:39 - François Rebsamen, j'ai une dernière
01:21:41 question pour Jean-Luc Mélenchon.
01:21:43 Est-ce qu'à vos yeux, c'est un échec personnel,
01:21:45 échec de sa stratégie,
01:21:47 notamment à l'Assemblée nationale,
01:21:49 lors du débat sur la réforme
01:21:51 des retraites ?
01:21:53 - Il a...
01:21:55 C'est un tribun,
01:21:57 Jean-Luc Mélenchon, c'est pas du tout...
01:21:59 - Vous le connaissez bien, François Rebsamen.
01:22:01 - C'est pas ma tasse de thé, je le redis.
01:22:03 Non, mais c'est un tribun, il a une stratégie,
01:22:05 il applique sa stratégie
01:22:07 et force est
01:22:09 de reconnaître que pour ceux qui sont sur cette
01:22:11 ligne-là, il dit des choses
01:22:13 qui se passent bien. Il voulait pas
01:22:15 que l'Assemblée nationale vote
01:22:17 l'article 7 sur la
01:22:19 prolongation de la durée
01:22:21 de travail jusqu'à 64 ans.
01:22:23 Il a tout fait pour s'y opposer
01:22:25 et en faisant ça et en y
01:22:27 arrivant, parce qu'il y est arrivé avec sa stratégie
01:22:29 d'obstruction, qui n'est pas du tout
01:22:31 ce qu'il fallait faire, mais
01:22:33 c'est ce qui lui a décidé.
01:22:35 Il a permis ainsi,
01:22:37 ou il a imposé ainsi au gouvernement
01:22:39 qu'il y ait le 49-3 et donc
01:22:41 jamais l'Assemblée nationale ne s'est
01:22:43 formellement prononcée sur
01:22:45 cette prolongation de la durée de travail.
01:22:47 - Bien, merci beaucoup
01:22:49 François Rebsamen. - Oh, y'a pas de quoi,
01:22:51 avec plaisir. - Avec plaisir, merci beaucoup.
01:22:53 - A bientôt. - Maire de Dijon,
01:22:55 ancien ministre, je le rappelle, est socialiste.
01:22:57 Il est 12h26.
01:22:59 Vous êtes sur Sud Radio, les invités
01:23:01 sont là. Vous aussi,
01:23:03 vous réagissez. Merci encore d'avoir réagi.
01:23:05 D'avoir réagi.
01:23:07 0826 300 300.
01:23:09 Demain, nous nous retrouverons toujours avec le même plaisir
01:23:11 évidemment, entre 10h30 et
01:23:13 midi et demi. 2h26,
01:23:15 André Vercoff.