Parlons Vrai chez Bourdin : Emission du 03 avril 2023

Sud Radio

l’année dernière

Parlons Vrai chez Bourdin avec Rudy Manna, Secrétaire départemental du syndicat Alliance Bouches-du-Rhône, Jean-Loup Adenor, journaliste à Charlie Hebdo, spécialiste des questions de religion, Aurélien Taché, député écologiste du Val-d’Oise, Tarik Yildiz, Sociologue et essayiste, auteur de “la fatigue d'être soi au prêt-à-croire. Lutter contre la délinquance pour combattre le radicalisme islamiste”, (Éditiond du Puits de Roulle), Alain Clayes, membre du Comité consultatif national d’éthique, rapporteur de l’avis publié mardi et co-auteur avec Jean Leonetti de la loi de 2016 sur la fin de vie et François Rebsamen, Maire PS de Dijon.

Retrouvez Parlons Vrai chez Bourdin du lundi au vendredi de 10h30 à 12h30 sur #SudRadio.
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##PARLONS_VRAI_CHEZ_BOURDIN-2023-04-03##

Transcript

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00:00:00 Sud Radio Parlons Vrai chez Bourdin, 10h30/12h30, Jean-Jacques Bourdin.

00:00:06 Bonjour à toutes et à tous, merci d'être avec nous, c'est un plaisir de vous retrouver.

00:00:11 Comme tous les jours, toute la semaine nous serons là, 10h30/12h30, Parlons Vrai chez Bourdin.

00:00:16 Nous allons regarder l'actualité, nous allons l'analyser, l'expliquer et puis la commenter,

00:00:21 mais ça viendra ensuite le commentaire, après l'analyse et l'explication.

00:00:25 Nous allons vous rapporter les faits, pour commencer évidemment, et vous allez témoigner,

00:00:30 vous allez réagir, 0826, 300, 300, évidemment.

00:00:34 Nous allons parler du trafic de stupéfiants à Marseille, règlement de compte, 3 morts, 3 blessés,

00:00:41 entre la vie et la mort, dans la nuit, témoignage d'un habitant de l'une des cités

00:00:46 où ont eu lieu ces règlements de compte, témoignage intéressant, vous allez l'entendre dans quelques instants.

00:00:54 Dans la Riège, première circonscription, victoire de la candidate socialiste Martine Frauger face à la sortante LFI.

00:01:00 C'est le résultat d'une lamentable combine politicienne-juge Jean-Luc Mélenchon.

00:01:07 11h/12h débats autour de la place des religions en France.

00:01:11 Le carême s'achève jeudi, jeudi saint, le ramadan se poursuit jusqu'au 21 avril,

00:01:17 51% des français déclarent ne pas avoir de religion, les religions sont décrédibilisées.

00:01:23 De plus en plus. Mais pourquoi ? Est-ce que croire est désormais mal vu ?

00:01:28 Est-ce que la liberté religieuse est menacée en Europe ?

00:01:31 La liberté religieuse, c'est un droit fondamental, devient-elle un droit non essentiel ?

00:01:37 On en parle, débat entre 11h et midi sur l'antenne de Sud Radio.

00:01:41 Félix Mathieu, dans quel monde vit-on ?

00:01:44 Une journée en altitude a tourné au drame ce week-end dans la station de ski des deux Alpes.

00:01:50 On en sait un peu plus sur la mort d'un jeune homme de 29 ans qui a chuté de 40 mètres.

00:01:56 Il est tombé d'une télécabine.

00:01:58 Oui, avec un ami, ils avaient bu dans un bar d'altitude.

00:02:01 Très alcoolisés, samedi aux alentours de 17h, les compagnons de 29 et 23 ans

00:02:06 montent à deux dans cette grande télécabine qui peut accueillir jusqu'à 40 personnes.

00:02:11 Alors que celle-ci les redescend vers la station, ils commencent à chahuter, à secouer la cabine.

00:02:16 Et c'est là que le jeu tourne au drame.

00:02:18 Le jeune homme de 29 ans, assez corpulent, une centaine de kilos,

00:02:21 prend son élan et se projette de toutes ses forces contre la paroi en plexiglas de la télécabine.

00:02:27 Sauf que, celle-ci cède et il se retrouve projeté dans le vide.

00:02:31 Atterrissant sur une balise, un panneau de la piste de ski, une chute d'une quarantaine de mètres fatale.

00:02:37 Les secours n'ont pu que constater le décès.

00:02:39 La scène a été filmée par le plus jeune des deux hommes avec son téléphone.

00:02:42 Précise le parquet, une expertise de la cabine est programmée.

00:02:46 Les gendarmes de la compagnie de La Mure ont été saisis de l'enquête.

00:02:49 - Il est 10h33, trois morts.

00:02:53 Trois morts dans trois fusillades sur fond de trafic de drogue dans la nuit à Marseille.

00:02:59 Trois personnes décédées, trois autres sont entre la vie et la mort.

00:03:03 Touchés donc dans ces trois fusillades dans la nuit dans les quartiers du nord de Marseille.

00:03:08 Ces violences ont également fait cinq blessés, indique la préfecture de police.

00:03:14 Vous savez que Marseille, la deuxième ville de France, est gangrénée par la pauvreté, le chômage, la drogue.

00:03:20 Les victimes de ces trois fusillades sont toutes des hommes âgés d'une vingtaine d'années.

00:03:25 Première fusillade qui éclate autour de minuit près de la cité du Castellas dans le 15e arrondissement.

00:03:31 Puis une deuxième fusillade non loin de l'autre côté de l'autoroute A7 près de la cité des Egalades.

00:03:37 Elle aussi c'est au lieu des trafics de stupéfiants.

00:03:41 Et puis peu avant une heure du matin, une troisième fusillade a éclaté dans le deuxième arrondissement de Marseille.

00:03:46 Yahya, vous habitez les Egalades. Bonjour Yahya.

00:03:50 Oui, bonjour Jean-Jacques.

00:03:52 Il y a une semaine, vous étiez témoin d'un assassinat. Racontez-nous.

00:03:58 Oui Jean-Jacques, il y a une semaine, je m'appelle Yahya Gungor Mehdi, j'habite aux Egalades.

00:04:04 Je suis un entrepreneur. J'ai vu à la boulangerie de Saint-Joseph qui est à 300 mètres de chez moi pour acheter du pain et du coca.

00:04:16 Et je suis tombé sur une scène horrible.

00:04:20 Et j'ai vu ce jeune avec une gare à chelicot qui tirait dans tous les sens.

00:04:27 Et le jeune qui essayait de fuir devant lui.

00:04:31 Tout ça s'est passé devant mes yeux et franchement, on avait un ressenti d'abandon total des quartiers Nord.

00:04:40 Après ce coup, parce que les balles partaient dans tous les sens.

00:04:45 Nos camions étaient criblés de balles, on n'a pas pu travailler, nos véhicules.

00:04:49 Il y a eu une victime collatérale aussi, une personne de 50 ans.

00:04:53 Donc c'était la scène à laquelle j'étais témoin ce jour-là.

00:04:59 - La nuit, cette nuit, ce qui s'est passé cette nuit, vous en avez évidemment là encore entendu parler.

00:05:06 Vous étiez dans la cité cette nuit ?

00:05:09 - Cette nuit, j'étais chez moi, mais j'ai entendu des tirs.

00:05:14 Et on dirait qu'on tirait à travers la fenêtre.

00:05:17 Ça ne s'arrêtait pas.

00:05:19 Et sincèrement, j'ai un enfant de 5 ans, même lui, il commence à comprendre qu'il y a des choses qui ne vont pas.

00:05:26 Et ça commence à devenir insupportable.

00:05:30 Sincèrement, Jacques, nous, en tant qu'habitants des quartiers Nord,

00:05:35 nous pensons que notre préoccupation aujourd'hui devrait être la jeunesse et cette génération.

00:05:41 Parce que je ne veux pas dévier le sujet, mais le sujet de la retraite, c'est un sujet que je ne maîtrise pas.

00:05:47 Mais par contre, on parle beaucoup de ça, mais on ne parle pas des jeunes qui ne vont même pas arriver à 30 ans,

00:05:52 qui vont se plaindre de travailler jusqu'à 62 ou 64 ans.

00:05:56 - Oui, Yaya, Yaya, ces jeunes, le jeune que vous avez vu la semaine dernière, Kalachnikov en main,

00:06:05 qui tirait sur un autre ?

00:06:07 - Qui tirait sur un autre.

00:06:08 - Qui tirait sur un autre. Vous le connaissez ? C'est un jeune de la cité ?

00:06:12 - Non, le connaître, je ne peux pas dire que je le connais, mais c'était des dealers de la cité.

00:06:17 Il était en caboulé et il a fait ça en plein milieu à l'heure de pointe, à 19h.

00:06:24 Tout le monde va acheter sa bagarre.

00:06:26 - Il était devant un immeuble ?

00:06:28 - Non, en fait, ça a commencé devant un immeuble.

00:06:31 Il y a eu une prise en chasse à pied et la victime a contourné autour de nos véhicules pour éviter les balles.

00:06:39 Mais le problème, c'est qu'on était tous là-bas.

00:06:41 - Vous étiez tous... Il y avait autour de ces véhicules, devant les immeubles, des adultes et des enfants ?

00:06:48 - Des adultes, des enfants, il y avait des ouvriers, il y avait la boulangère, il y avait tout le monde, en fait.

00:06:55 - Et tout le monde, évidemment, a couru aux abris ?

00:06:59 - Tout le monde a couru aux abris. Moi, j'étais dans ma voiture devant la boulangerie.

00:07:03 J'ai eu une gamine qui a eu le réflexe de monter dans ma voiture parce qu'elle avait peur.

00:07:08 J'ai fait une marche arrière, j'ai essayé de partir, mais comme tout le monde courait de tous les côtés,

00:07:14 donc j'avais peur que quelqu'un... En fait, ça m'a ralentissé pour m'enfuir et là, je suis tombé sur la scène.

00:07:21 Je suis tombé sur la scène où, avec un sang-froid, il a vidé un chargeur sur le jeune.

00:07:30 Il a eu 17 balles. Il avait 24 ans, le jeune.

00:07:34 - Et c'était la semaine dernière ?

00:07:36 - C'était la semaine dernière.

00:07:38 - Et c'est à nouveau ce qui s'est passé cette nuit dans votre cité, ce qui s'est passé aussi dans le 15ème,

00:07:44 cité du Castellas, et ce qui s'est passé à une heure du matin dans le deuxième arrondissement de Marseille,

00:07:51 vers la rue Vincent Leblanc, proche du quartier de La Joliette, le quartier portuaire de Marseille.

00:07:56 Et c'est ce qui se passe depuis maintenant des années, et on en est à combien de morts ?

00:08:01 18 je crois, ou 13 morts. 13 morts depuis le 1er janvier.

00:08:07 - Et on est qu'en avril, Jean-Jacques.

00:08:09 - Et on est qu'en avril.

00:08:11 - Donc moi, si je peux me permettre, Jean-Jacques, mais...

00:08:13 - Allez-y, Yahya.

00:08:15 - Étant quelqu'un qui a vu ça, et franchement, le stress, je le revis,

00:08:19 et moi, je voudrais déjà, je vais dire, solliciter les députés et les maires.

00:08:25 Parce qu'eux, on ne les voit pas, ils sont à l'Assemblée, ils sont de partout, sauf là où il faut pour les jeunes.

00:08:33 En parlant du député, vous savez, le député sortant Saïd Hamada avait soulevé ce sujet.

00:08:38 À l'époque, il avait dit qu'il ne faut pas se focaliser que sur les dealers, mais aussi sur les consommateurs.

00:08:44 Je pense qu'il faudrait parler de ça, parce que ces consommateurs viennent avec leurs millions au quartier précaire,

00:08:51 et ça ne va jamais cesser.

00:08:54 - Yahya, vous, vous habitez donc cette cité, dites-moi, les Égalades, vous le voyez, évidemment, ce trafic de drogue.

00:09:06 Très organisé.

00:09:08 - Très organisé, mais je vois une flexibilité aussi, je les vois tranquilles, en fait.

00:09:13 - C'est-à-dire tranquilles ?

00:09:15 - Si je dois le dire, moi, le matin, je pars à 7h dans ce café,

00:09:20 on va dire ce centre où tout le monde achète son pain, boit son café, part au travail de là-bas.

00:09:25 Quand je vais à 7h là-bas, on ne me rate pas pour mettre un PV en me disant "je me suis garé au milieu parce que j'ai chargé le marteau-piqueur dans le coffre",

00:09:33 mais par contre, après 7h, il n'y a plus personne.

00:09:36 - Il n'y a plus personne dans le quartier, oui.

00:09:38 - Il n'y a plus personne, des forces de l'ordre, parce qu'ils sont tranquilles, après l'assassinat, ils font des feux d'artifice.

00:09:46 - Ah bon ?

00:09:47 - Oui, je vous promets qu'après chaque assassinat, on voit un feu d'artifice.

00:09:52 - Oui. Mais Yaya, Yaya, la police, je vais prendre Rudy Mana, dans un instant, qui sera avec nous également.

00:10:02 Rudy Mana, qui est secrétaire départemental du syndicat Alliance des Bouches du Rhône.

00:10:07 Je sais que la police travaille dur sur ces trafics de drogue, avec une nouvelle méthode,

00:10:15 une méthode qui est appelée la méthode du pilonnage, je ne sais pas si elle est efficace ou pas.

00:10:20 Apparemment, elle paraît efficace, la stratégie du pilonnage.

00:10:23 Vous les voyez quand même, les forces de l'ordre, dans votre cité ?

00:10:26 - Je ne dis pas qu'ils ne font rien, si je dis ça, je ne dis pas vrai.

00:10:29 Mais je dis que ce n'est pas assez, puisque ça continue.

00:10:32 - Oui.

00:10:33 - Donc, j'ai le droit de me plaindre, puisque j'ai l'habitude de me représenter.

00:10:38 - Bien sûr, Yaya, mais bien sûr.

00:10:39 - Je ne suis pas, je suis, attention, je suis à politique, je ne suis pas là pour...

00:10:42 - Bien sûr, on n'est pas là pour faire de la politique.

00:10:44 - ... la police ou qui que ce soit.

00:10:46 Mais sincèrement, je pense que notre priorité doit être ces jeunes,

00:10:49 parce qu'il faut expliquer à ces gens que la vie, elle est belle, on n'a pas besoin d'argent pour être heureux.

00:10:54 On a tout un système qui est mis en place pour créer de l'emploi, mais ils ne savent pas.

00:11:00 Moi, j'ai été un traducteur bénévole dans un établissement qui a mâçonné juste là-bas, à Saint-Joseph.

00:11:09 Je vais pour une famille qui a un rendez-vous pour leurs élèves, Jean-Jacques.

00:11:13 Et on me montre le carnet de l'élève en me disant, vous voyez, il a 7 de moyenne générale et il n'est pas bon,

00:11:19 il ne peut pas faire un lycée général, on va le mettre en internance, il faudra une semaine de stage.

00:11:24 Ça veut dire qu'on va le courir la vie.

00:11:26 Mais quand je regarde en bas de ce carnet, la moyenne de la classe, elle est de 9.

00:11:30 Donc je dis à l'établissement, du coup, l'élève a 7 d'accord, mais les 25 autres ont 8.

00:11:36 Même l'éducation, c'est pareil, on les abandonne.

00:11:41 - Yahya, dans votre quartier, il y a beaucoup d'enfants.

00:11:46 Vous n'êtes pas les habitants, les habitants, les parents se réunissent pour essayer de trouver des solutions

00:11:54 pour où vous subissez ce trafic ?

00:11:59 - Jean-Jacques, ce trafic est devenu un quotidien.

00:12:02 Sincèrement, avant on jouait aux cow-boys, maintenant les enfants jouent aux dealers et à la police.

00:12:08 - Ah d'accord.

00:12:10 - C'est un autre délire ce qu'il y a maintenant dans les quartiers nord, parce qu'ils ont pris le dessus.

00:12:16 - Oui.

00:12:18 - On aurait tous pu y passer.

00:12:20 - Mais est-ce que la population...

00:12:22 - Si je meurs là-bas, qui sait qui m'aurait mon enfant ?

00:12:25 - Mais Yahya, est-ce que la population, une partie de la population est un peu complice du trafic ?

00:12:30 - Sincèrement, tout le monde a peur du trafic, personne n'est complice du trafic.

00:12:35 - D'accord.

00:12:37 - Je vous promets que personne n'est complice et personne ne tolère ça,

00:12:40 c'est juste qu'ils sont abandonnés, ils n'ont personne pour les défendre.

00:12:43 - Oui.

00:12:44 - Et moi-même en personne, je n'irai jamais à l'encontre d'un dealer,

00:12:47 parce que j'ai vu de quel sang-froid ils font ça.

00:12:50 - Oui.

00:12:51 Oui, aujourd'hui le dealer n'hésite pas à tirer et à tuer.

00:12:54 - Voilà, donc nous on préfère noter et aller au boulot.

00:12:57 On passe à côté, on fait comme si on n'avait pas vu.

00:13:00 - Bah évidemment.

00:13:01 Yahya, en plus le trafic a changé.

00:13:03 Trafic de stupéfiants, oui, mais trafic de cannabis encore beaucoup,

00:13:07 mais aussi trafic de cocaïne.

00:13:09 - Oui, c'est vrai qu'il y a beaucoup plus de cocaïne et des cachets.

00:13:14 Ça devient beaucoup plus lourd qu'avant.

00:13:17 Ça devient beaucoup plus lourd.

00:13:19 - Vous avez combien d'enfants, Yahya ?

00:13:21 - C'est devenu banal, j'en ai un seul.

00:13:23 - J'imagine que vous tremblez sans cesse.

00:13:26 - Sincèrement, oui.

00:13:28 Oui, je me disais si ça devait se passer devant l'école de mon enfant, comment je fais ?

00:13:33 Après, comme tous les autres enfants, moi je mets mon enfant au-dessus de personne.

00:13:38 Mais même la victime qui est décédée, même le dealer, c'est un enfant.

00:13:42 24 ans, il a eu un accident.

00:13:44 - Oui, bien sûr.

00:13:45 - C'est des jeunes qu'on peut récupérer.

00:13:48 S'il savait qu'il allait mourir, il n'aurait jamais fait ça.

00:13:52 - Merci Yahya.

00:13:54 Merci pour votre témoignage.

00:13:56 Merci beaucoup.

00:13:58 Merci d'avoir accepté d'être en direct sur Sud Radio.

00:14:01 Dans un instant, je serai avec Rudi Mana, qui est secrétaire départemental du syndicat Alliance Bougerone.

00:14:07 Et puis, nous aurons Yoann aussi, qui connaît bien ces quartiers nord.

00:14:10 Il y a habité.

00:14:11 Yoann qui est marseillais et qui a appelé Sud Radio ce matin à 10h44.

00:14:14 Jean-Jacques Bourdin.

00:14:16 La mort dans des fusillades à Marseille.

00:14:20 Le trafic de stupéfiants.

00:14:21 Rudi Mana est avec nous.

00:14:22 Secrétaire départemental du syndicat Alliance des Bougerones.

00:14:25 Rudi Mana, bonjour.

00:14:26 - Bonjour Jean-Jacques Bourdin.

00:14:27 - Vous avez entendu le témoignage de Yahya, il y a quelques instants.

00:14:31 - Oui.

00:14:32 - Habitant de Zégalade.

00:14:33 Vous connaissez ce témoignage-là ?

00:14:35 - Bien sûr qu'on connaît ce témoignage-là.

00:14:37 Complètement, on connaît ce témoignage-là.

00:14:39 Et je vous le dis très clairement, il est totalement dans le vrai.

00:14:42 Les gens qui habitent là-bas, les habitants de ces cités, sont terrorisés.

00:14:46 Ils sont totalement terrorisés par ces trafics à mesure.

00:14:49 Et malheureusement, la police, on essaye de faire le maximum.

00:14:53 Et tout le monde le sait dans ces cités, puisqu'on intervient très régulièrement

00:14:56 pour essayer de démanteler ces trafics de stup'.

00:14:58 Mais il faut le dire aujourd'hui, ça ne suffit pas.

00:15:01 Ça ne suffit pas parce que nous sommes la seule institution d'État,

00:15:05 nous sommes le seul pouvoir public à rentrer,

00:15:08 le seul service public à rentrer dans ces cités.

00:15:10 Et ça devient beaucoup trop problématique pour la police seule

00:15:13 de gérer et d'essayer d'endiguer ces trafics de stup'.

00:15:16 On a pu le constater encore à Marseille cette nuit.

00:15:19 - Rudy Mana, beaucoup de descentes de police

00:15:25 avec cette nouvelle stratégie dite du pilonnage

00:15:28 mise en pratique, c'est vrai que ça a permis de faire baisser le nombre de points de deal,

00:15:34 mais une fois la police repartie, le trafic reprend souvent.

00:15:41 - Oui, vous avez tout à fait raison, Jean-Jacques Bourguin.

00:15:44 Cette stratégie du pilonnage, nous, très honnêtement,

00:15:47 on y est plutôt favorable parce que ça démontre déjà que la police fait son boulot,

00:15:51 ça démontre que la police n'abandonne pas ces gens dans les quartiers.

00:15:55 Parce qu'on a connu une époque où effectivement on ne faisait pas grand-chose.

00:15:58 Alors moi, je trouve que ce n'est pas la bonne solution

00:16:01 parce qu'il faut déjà qu'on les empêche d'essayer,

00:16:04 ou en tout cas essayer de les empêcher de vendre ce produit stupéfiant.

00:16:07 Et puis quand on peut les interpeller, il faut le faire.

00:16:09 Et croyez-moi qu'on a mis énormément à disposition tous les jours.

00:16:12 Et puis il faut montrer à ces gens dans ces cités

00:16:15 qui se lèvent le matin pour aller botter pour 1400 euros par mois

00:16:18 que nous sommes là également pour eux,

00:16:20 parce que nous, notre cœur de métier, il est de protéger ces gens-là.

00:16:24 On est là aussi pour eux, on est là surtout pour eux.

00:16:27 Mais clairement, si on n'a pas une coordination,

00:16:30 un effort total de l'État pour nous aider dans cette démarche,

00:16:37 clairement on n'y arrivera pas.

00:16:38 On vide l'océan à la petite cuillère tous les jours,

00:16:41 et donc l'océan on n'arrivera jamais à le vider

00:16:43 si on pense que la police seule est en capacité de faire ça.

00:16:46 - Oui mais Rudi Mana, un quelque mot sur la stratégie du pilonnage,

00:16:50 c'est pas compliqué, enfin c'est pas compliqué,

00:16:52 c'est toute une organisation évidemment.

00:16:55 Les voitures de police foncent sur le point de deal

00:16:57 pour surprendre les revendeurs au détail,

00:17:00 mais aussi les consommateurs présents.

00:17:02 Pendant ce temps-là, les CRS bouclent les accès d'une cité,

00:17:05 impossible d'y entrer ou d'en sortir sans être contrôlé.

00:17:08 Et là on saisit tout.

00:17:10 - On saisit et on condamne aussi, amendent à ceux qui consomment.

00:17:14 Rudi Mana, c'est comme ça que ça s'organise ?

00:17:18 - Oui, oui, ça se passe complètement comme ça.

00:17:20 Lorsqu'il y a des checkpoints qui sont mis en place,

00:17:23 on débarrasse la totalité des grosses pierres

00:17:26 qu'ils ont mis pour nous empêcher de rentrer,

00:17:28 on fait un petit peu le ménage, vulgairement parlant, dans cette cité

00:17:32 pour que les policiers, pour que les habitants

00:17:34 puissent continuer à vivre normalement.

00:17:36 Mais comme vous l'avez dit tout à l'heure,

00:17:37 Jean-Jacques Bourdin, vous avez totalement raison,

00:17:39 il arrive que deux heures après notre départ,

00:17:42 le point de deal ait été reconstitué.

00:17:44 Ça c'est une réalité.

00:17:46 Et pourquoi il est reconstitué deux heures après ?

00:17:48 Parce que le business, parce que l'argent que ramène ce trafic de stups

00:17:52 est tellement énorme, est tellement gigantesque

00:17:55 que tout le monde est attiré par cet argent facile là.

00:17:58 Bon, ce qu'on oublie de dire c'est que ces gamins-là qui rentrent là-dedans

00:18:01 parce qu'ils pensent qu'ils vont rentrer dans la vie merveilleuse,

00:18:03 qu'ils vont avoir une villa à Dubaï deux mois après

00:18:06 être rentrés dans un trafic de stups.

00:18:08 Ce qu'il faut leur dire également, c'est que l'espérance de vie pour ces gamins-là

00:18:11 dépasse rarement les 25 ans.

00:18:13 Et la vie, elle est bien plus belle en la vivant de manière honnête.

00:18:17 Maintenant, il y a des messages à faire passer

00:18:19 et vous comprendrez bien que la police n'est pas en capacité

00:18:22 de faire tout ça en même temps.

00:18:24 - Bon, évidemment, on est bien d'accord.

00:18:26 D'accord, le trafic qui a évolué, il est passé,

00:18:29 enfin, il y a toujours évidemment le trafic de cannabis, d'herbes,

00:18:33 mais il y a aussi de plus en plus de trafic de cocaïne.

00:18:37 - Oui, tout à fait.

00:18:38 - Et autres produits d'ailleurs.

00:18:40 - Et autres produits, le trafic se développe,

00:18:42 le trafic se développe tout simplement parce qu'il y a,

00:18:44 il faut le dire aussi, de plus en plus de consommateurs,

00:18:47 parce que c'est toujours pareil.

00:18:48 Si vous n'avez pas de consommateurs, vous n'avez pas de vendeurs.

00:18:51 C'est la loi de l'offre et de la demande.

00:18:53 Effectivement, Gérald Darmanin a créé ces amendes portées thermélicuelles

00:18:56 pour taper sur ces consommateurs, pour les sanctionner financièrement.

00:19:00 Bon, on en fait énormément sur Marseille, mais pour l'instant...

00:19:04 - Beaucoup d'amendes ?

00:19:06 - Oui, je crois que Marseille est la ville qui fait le plus d'amendes en France,

00:19:09 d'amendes portées thermélicuelles.

00:19:11 Le souci, c'est que, bon, il n'y en a que 45% qui sont réglées,

00:19:14 parce qu'on a du mal à récupérer l'argent partout,

00:19:17 mais ça, ce n'est pas notre boulot aussi, c'est le boulot des clés hors public.

00:19:19 Et puis, il faut reconnaître que les gamins,

00:19:22 ça ne les empêche pas de retourner chercher du cannabis, de l'herbe, de la cocaïne,

00:19:26 parce qu'aujourd'hui, j'ai l'impression qu'en France,

00:19:28 c'est monnay courante de consommer des stupéfiants.

00:19:31 Et là aussi, il y a un vrai message de pédagogie à faire passer

00:19:34 en disant quand même que la drogue, c'est de la merde.

00:19:36 - Bah, évidemment, évidemment.

00:19:38 Alors, Johan témoigne, il est à Marseille. Bonjour Johan.

00:19:41 - Bonjour Jean-Jacques.

00:19:42 - Vous avez peut-être entendu Yaya, vous avez entendu Rudy Mana,

00:19:45 qui est toujours avec nous.

00:19:46 Vous dites, bon, moi j'ai vécu dans les quartiers Nord, toute mon enfance,

00:19:50 et vous connaissez cette violence, et vous connaissez ce trafic.

00:19:53 Johan, vous êtes consommateur vous-même ou pas ?

00:19:56 - Non.

00:19:57 - Non, mais vous avez des amis, peut-être, qui le sont ?

00:20:00 - Oui, oui, oui.

00:20:01 - Et voilà. Et qui vont s'improvisionner où ?

00:20:05 - Très souvent, c'est dans les quartiers Nord.

00:20:08 Alors, on connaît un peu de félicité, on connaît le point.

00:20:11 - Et voilà.

00:20:12 - Ils savent bien où aller, ou alors, des fois,

00:20:15 c'est le dealer qui se déplace aussi, des fois.

00:20:17 - Ou c'est le dealer qui débarque.

00:20:19 Parce que maintenant, le dealer débarque de plus en plus à domicile.

00:20:22 Livraison à domicile.

00:20:24 - Depuis le confinement, il s'en sera adapté aussi.

00:20:27 - Bah, évidemment. Évidemment.

00:20:29 - Johan, vous êtes devenu fataliste ?

00:20:33 - Par rapport à ce problème-là, un peu, oui.

00:20:38 Ça devient très compliqué de voir une solution.

00:20:41 Alors, je vous le disais,

00:20:45 moi, tous les matins, je passe devant la cité de la Cascadane.

00:20:49 - Oui.

00:20:50 - Et effectivement, de temps en temps, on voit les opérations coup de poing effectuées par la police,

00:20:55 où, effectivement, ils enlèvent les pierres,

00:20:57 ils enlèvent tout ce qui a été fait pour barricader l'entrée de la cité.

00:21:01 Et on repasse le lendemain, et c'est comme si rien ne s'était passé.

00:21:05 - Ça recommence.

00:21:07 - Et ça recommence.

00:21:08 Ça devient très compliqué,

00:21:09 d'autant plus que les dealers aussi sont de plus en plus jeunes aussi, hein.

00:21:12 Très souvent, ils ne sont pas forcément pénalisables non plus.

00:21:16 Ce qui veut dire que la police fait son travail,

00:21:19 et après, en termes d'appareils judiciaires,

00:21:23 ça devient très compliqué,

00:21:25 puisque les mineurs sont difficilement condamnables.

00:21:31 Ils le savent, et ils en profitent aussi, je pense.

00:21:35 - Rudy Mana, Rudy Mana, quand on écoute le témoignage de Johan,

00:21:39 bon, c'est le tonneau des Danaïdes, cette affaire.

00:21:44 C'est-à-dire que vous arrêtez, vous arrêtez, vous arrêtez,

00:21:47 et puis ça recommence,

00:21:50 et puis il y a de nouveaux dealers, et puis il y a de nouveaux trafics,

00:21:53 de nouveaux trafiquants, enfin bon...

00:21:56 - Tout à fait, c'est vraiment le tonneau des Danaïdes.

00:21:59 Moi, Jean-Jacques, permettez-moi aussi d'avoir une pensée

00:22:02 pour tous ces policiers qui interviennent tous les jours dans ces cités,

00:22:05 qui prennent des risques considérables pour interpeller ces trafiquants de stup',

00:22:10 et qui parfois, on les revoit le lendemain sur le même point de stup'.

00:22:14 Je vais vous dire, vous savez, il faut être motivé des fois pour être policier,

00:22:17 il faut être vraiment très motivé pour recommencer à aller au combat.

00:22:21 - Parce que je rappelle qu'il faut les prendre en plus en flagrant délit.

00:22:24 - Tout à fait, oui, bien sûr, il faut qu'on les prenne

00:22:28 pendant qu'ils fassent une transaction, ou alors avec du produit sur eux,

00:22:31 ou alors avec de l'argent sur eux. Bien sûr, c'est pas si simple non plus.

00:22:34 Il faut structurer l'affaire, il y a des lois,

00:22:36 il est tout à fait logique d'agir comme ça.

00:22:38 Mais franchement, je leur sers vraiment mon chapeau,

00:22:41 surtout à ces policiers des quartiers Nord,

00:22:43 qui sont tous les jours dans ces cités,

00:22:45 tous les jours dans une ambiance très compliquée,

00:22:47 avec beaucoup de blessés malheureusement dans nos rangs.

00:22:49 Et vous savez, aujourd'hui, quand on a des manifestations d'un côté,

00:22:52 avec tous ces black blocs qui toute la journée s'emprunent les policiers,

00:22:55 vous avez ce trafic de stups qui toute l'année grand grainent les cités marquées,

00:22:58 et vous avez ces règlements de comptes qui s'accumulent,

00:23:01 je vais vous dire, la tâche des policiers, elle est quand même extrêmement difficile,

00:23:04 et voire de plus en plus difficile.

00:23:07 - Merci Rudy Mana, merci Johan pour votre témoignage,

00:23:10 une demi-heure consacrée à ce qui s'est passé,

00:23:12 trois morts dans la nuit, et trois autres personnes

00:23:15 qui sont en urgence absolue, qui risquent de mourir.

00:23:18 Vous vous rendez compte, pour la seule ville de Marseille,

00:23:21 il est 10h57, merci, vous êtes sur Sud Radio.

00:23:25 Nous allons parler de religion, entre 11h et 12h,

00:23:29 ça va être très très intéressant.

00:23:31 Pourquoi est-ce que je voulais parler de religion ?

00:23:33 Parce que d'abord, le carême s'achève jeudi,

00:23:36 c'est jeudi saint, le ramadan lui se poursuit jusqu'au 21 avril,

00:23:41 et puis il y a eu cette enquête de l'INSEE,

00:23:43 51% des Français déclarent ne pas avoir de religion,

00:23:46 alors question, les religions sont décrédibilisées de plus en plus,

00:23:50 pourquoi est-ce que croire est désormais mal vu,

00:23:53 est-ce que la liberté religieuse est menacée en Europe ?

00:23:56 La liberté religieuse, droit fondamental, devient-elle un droit non essentiel ?

00:24:01 Débat entre 11h et 12h sur l'antenne de Sud Radio.

00:24:04 - Jean-Jacques Bourdin.

00:24:06 - 11h-12h, c'est le moment de notre débat, vous savez,

00:24:09 chaque jour un débat avec des invités,

00:24:12 concernés par le sujet du débat,

00:24:15 encore une fois nous ne sommes pas là pour apporter des commentaires,

00:24:18 mais avant tout pour expliquer et analyser la situation.

00:24:22 Alors le débat aujourd'hui porte sur les religions,

00:24:24 pourquoi est-ce que j'ai voulu ce débat aujourd'hui ?

00:24:26 Pour plusieurs raisons, d'abord parce que nous sommes en plein carême,

00:24:30 le carême se termine jeudi, jeudi saint,

00:24:33 nous sommes en plein ramadan, le ramadan se termine bientôt,

00:24:37 le 21 avril, et puis l'INSEE a sorti une analyse très intéressante

00:24:43 sur la religion en France, 51% des Français déclarent ne pas avoir de religion,

00:24:50 et je me posais la question, et c'est la question que nous allons poser,

00:24:53 et nous allons débattre de ce sujet,

00:24:56 est-ce que les religions sont décrédibilisées en partie en France en ce moment,

00:25:00 et de plus en plus, pourquoi ?

00:25:02 Est-ce que croire est désormais mal vu ?

00:25:04 Est-ce que la liberté religieuse est menacée en Europe ?

00:25:06 La liberté religieuse qui est un droit fondamental, devient-elle un droit non essentiel ?

00:25:11 On en parle ce matin, c'est un vrai débat sur l'antenne de Sud Radio,

00:25:15 je trouve ça très très intéressant parce que j'ai été frappé quand même,

00:25:18 et je vais voir ce qu'en pensent mes invités,

00:25:22 j'ai été frappé par ce chiffre, 51% des Français qui déclarent ne pas avoir de religion.

00:25:26 Alors pour parler de tout cela, Jean-Louis Adenor qui est journaliste à Marianne,

00:25:30 spécialiste des questions de religion, bonjour.

00:25:32 - Bonjour.

00:25:33 - Merci d'être avec nous Aurélien Taché, député écologiste du Val d'Oise.

00:25:36 - Bonjour.

00:25:37 - Et puis Tariq Hildiz, qui est sociologue et essayiste,

00:25:40 auteur de "La fatigue d'être soi ou prête à croire, lutter contre la délinquance

00:25:45 pour combattre le radicalisme islamiste", aux éditions du Puy de Roule, bonjour.

00:25:50 - Bonjour.

00:25:51 - Merci d'être avec nous tous les trois.

00:25:53 Est-ce que vous avez été surpris par ce chiffre, et que veut-il dire selon vous,

00:25:57 51% des Français déclarent ne pas avoir de religion ?

00:26:00 Qui veut commencer ?

00:26:01 - Surpris, pas vraiment, c'est une tendance plutôt constante depuis plusieurs années.

00:26:06 On a ce chiffre qui témoigne d'une baisse du fait de se déclarer d'une religion.

00:26:10 Puis la question est quand même assez large.

00:26:13 Ça ne dit pas vraiment, est-ce qu'on a encore une spiritualité, en quoi est-ce qu'on croit ?

00:26:17 Il est question de ne pas se déclarer d'une religion revendiquée.

00:26:20 On pourra voir, je pense, ce matin, que c'est un peu plus compliqué que ça.

00:26:23 - Alors, Aurélien Taché, vous êtes d'accord ?

00:26:28 - Oui, je suis d'accord avec ce que je viens d'entendre, c'est-à-dire que ce n'est pas très surprenant.

00:26:31 Vous avez fait une sécularisation à l'œuvre dans la société française depuis maintenant des décennies,

00:26:35 peut-être même des siècles.

00:26:37 En revanche, je pense aussi que ça ne veut pas dire que la société n'est pas dans un besoin de spiritualité.

00:26:43 La spiritualité peut être diverse.

00:26:45 En ce moment, on parle beaucoup du sacré.

00:26:47 Moi, je crois assez à ça. Je pense que la société a besoin de plus de sacré,

00:26:50 mais il peut se traduire par la foi, par autre chose.

00:26:52 Et je ne pense pas qu'on peut résumer la sécularisation au fait que, finalement,

00:26:57 la société française serait devenue purement, je ne sais pas moi, matérialiste,

00:27:01 qu'elle n'aurait pas de questionnement sur, finalement, des questionnements d'ordres spirituels.

00:27:06 - Oui, on est là pour se poser des questions, pour chercher des explications.

00:27:10 Votre point de vue, Tariq Hildiz ?

00:27:13 - C'est-à-dire qu'on constate vraiment une forme de désinstitutionnalisation du religieux.

00:27:17 C'est-à-dire qu'il y a encore de la spiritualité, il y a une forme de bricolage des croyances,

00:27:20 mais on a un peu plus de difficultés à se dire, par exemple,

00:27:23 "Je suis chrétien, je suis comme ci, je suis comme ça", dans une partie de la société.

00:27:27 - Alors, pour commencer notre réflexion commune, on va poser la question, mais pourquoi ?

00:27:32 Moi, j'ai des questions à vous poser.

00:27:34 Est-ce que l'opinion publique assimile de plus en plus la religion, je ne sais pas moi,

00:27:40 au fondamentalisme, puisqu'on parle de la religion musulmane,

00:27:44 aux abus sexuels dans l'Église catholique,

00:27:47 aux abus sexuels aussi dans l'Église même bouddhiste ?

00:27:50 Est-ce que l'opinion publique prend de plus en plus ses distances à cause de ses excès ?

00:27:58 - Clairement, en fait, il y a deux phénomènes parallèles et en même temps un peu contradictoires.

00:28:04 Il y a le côté, bon, il y a des gens qui vont aller dans une forme de radicalité religieuse,

00:28:09 c'est vrai, ça existe aussi, et de l'autre, on a ce côté où on dit, bon, chacun peut faire ce qu'il veut,

00:28:14 mais je m'éloigne quand même du religieux, de l'institution, de ce genre de choses.

00:28:19 On a vraiment les deux phénomènes côte à côte.

00:28:22 - Oui. Je crois aussi que le fait de se revendiquer d'une religion devient plus difficile pour les générations actuelles

00:28:28 qui sont habituées un peu à faire leur marché dans les questions spirituelles.

00:28:32 Je pense que ça, on le voit très bien avec tout ce qui va être de l'ordre de la spiritualité dite "New Age",

00:28:37 c'est-à-dire ces différentes croyances qui ne sont pas forcément très structurées,

00:28:41 mais qui vont permettre quand même d'avoir un certain rapport avec la transcendance.

00:28:44 Se revendiquer aujourd'hui catholique, c'est effectivement de voir un moment s'intéresser et répondre à des questions des abus sexuels dans l'Église, c'est vrai.

00:28:50 Et on sait ce que c'est que de se revendiquer, de se dire musulman.

00:28:54 On peut aussi se retrouver confronté à ces questions, sur les questions terroristes notamment.

00:28:58 Et vous l'avez signalé, le bouddhisme non plus n'est pas exempt lui-même.

00:29:02 Donc effectivement, disons que ça correspond un peu avec notre époque,

00:29:06 c'est-à-dire des sociétés qui sont néolibérales, qui permettent à chacun de s'affirmer en tant qu'individu,

00:29:13 de chercher à faire son propre petit bricolage, vous le disiez très bien, spirituel.

00:29:17 - Mais est-ce que vous pensez, vous, ça y est, je vous ai entendu parler de libéralisme,

00:29:21 vous pensez que c'est lié ? Vous pensez que cette désaffection est liée au libéralisme ?

00:29:28 - Je pense que la déconstruction, en tout cas des trois grands monothéismes,

00:29:31 est certainement liée, oui, au triomphe du néolibéralisme,

00:29:34 et qu'il n'a pas laissé de vide derrière lui, il a laissé d'autres croyances,

00:29:38 notamment New Age, je vous le disais tout à l'heure, prendre de la place.

00:29:41 - Oui. - Les religions sont décrédibilisées ?

00:29:44 - En tout cas, vous avez pointé clairement des éléments très négatifs,

00:29:49 qui sont liés au fait qu'il y a aussi une difficulté dans les religions à avoir une propre autocritique,

00:29:56 à avoir un certain nombre de choses qui permettraient de finalement peut-être moins "dégouter les gens".

00:30:02 Mais on voit bien le temps que ça a pris sur les questions,

00:30:06 la commission sauvée c'était il y a deux ans, sur les abus sexuels dans l'église,

00:30:09 enfin je veux dire, c'est quand même pas... et il y a encore beaucoup de travail à faire,

00:30:11 sur les questions de radicalité religieuse, notamment liées au djihadisme,

00:30:16 là aussi, tout le monde n'est pas exemple proche.

00:30:20 Et puis je crois que vous avez quelque chose aussi qui est de l'ordre de...

00:30:23 En fait, pour l'ancienne génération, vous avez quelque chose qui était vraiment de l'ordre de la foi,

00:30:29 de l'intellectualité et autres, ce qu'on entend, et dans lequel je suis d'accord,

00:30:33 il y a vraiment aujourd'hui plus une espèce de bricolage, chacun prend ce qu'il veut finalement,

00:30:37 ça accompagne d'un autre phénomène à mon avis, c'est que vous avez aujourd'hui des mouvements,

00:30:41 des phénomènes un peu identitaires, on croit plus pour revendiquer une appartenance,

00:30:45 pour être dans un groupe, pour les jeunes, ça peut être ça.

00:30:49 Et donc ça pose d'autres questionnements qui n'ont pas grand-chose à voir avec la foi en fait,

00:30:52 ça pose d'autres questionnements liés à du vide.

00:30:55 Et ça peut se retrouver partout, vous avez du côté d'une certaine frange du monde politique,

00:31:00 des gens qui aujourd'hui essayent d'associer le catholicisme à l'identité française,

00:31:03 si vous voulez, ce serait plus identitaire, ce serait on est catholique,

00:31:06 je pense à des gens comme M. Zemmour ou d'autres,

00:31:08 et vous avez aussi chez les jeunes musulmans, des gens qui ne sont pas très très...

00:31:12 qui ne vont pas à la mosquée tous les vendredis je pense, mais qui pourtant se revendiquent,

00:31:16 parce que voilà... Donc évidemment tout ça, on mélange beaucoup beaucoup de choses,

00:31:21 mais finalement là-dedans la vraie spiritualité, est-ce qu'elle est vraiment encore...

00:31:25 est-ce que c'est l'élément principal ?

00:31:27 - Oui, et ça pose de multiples questions, le prosélytisme, la liberté religieuse,

00:31:33 est-ce que la liberté d'observer la foi est menacée ou pas,

00:31:37 enfin, beaucoup beaucoup de questions.

00:31:40 - Oui, alors on a sur ces questions-là des questions très intéressantes,

00:31:43 parce qu'on voit que les jeunes générations sont plus dans une logique dite anglo-saxonne,

00:31:48 on peut prendre du côté anglo-saxon, c'est-à-dire que chacun peut faire ce qu'il veut,

00:31:51 ça choque beaucoup moins d'avoir des signes ostentatoires, religieux, etc. chez les jeunes.

00:31:56 Et c'est documenté par plusieurs études, aussi des sondages qu'on prend avec des pincettes...

00:31:59 - Les jeunes professeurs également d'ailleurs, signalons-le.

00:32:02 - Tout à fait. Donc ça, on a ce côté-là. Chacun peut faire ce qu'il veut, etc.

00:32:07 Et en même temps... - Et on accepte, et chez les jeunes on accepte les signes religieux.

00:32:12 - Mais exactement, on les accepte, et ça pose pas de problème au contraire,

00:32:16 on considère que quand on revendique une forme de laïcité, c'est un danger.

00:32:20 C'est un danger pour la liberté. On le voit partout, on le voit dans les études qui concernent plus les jeunes.

00:32:24 - Ça veut dire quoi ? Que les jeunes ne comprennent pas la laïcité ?

00:32:27 - En tout cas qu'ils n'ont pas la même définition qu'un certain nombre de personnes.

00:32:31 - Oui, ou alors qu'il peut y avoir aussi des débats sur la laïcité.

00:32:34 - Oui, on va pas ouvrir le débat sur la laïcité, mais...

00:32:38 - Mais c'est vrai que vous avez une conception, vous avez plutôt deux traditions sur la laïcité,

00:32:42 et notamment une tradition qui considère que le port ostentatoire de signes religieux

00:32:47 n'est pas véritablement dans la tradition laïque de la France,

00:32:50 qu'il faudrait plutôt réserver ça aux strictement intimes,

00:32:53 et puis une tradition plus libérale, que moi je m'inscris, j'ai aucun problème à le dire,

00:32:56 où effectivement la liberté de conscience peut aussi s'exprimer par destinée extérieure,

00:33:02 tant que c'est pas dans le service public, tant que c'est pas à l'école, tant que c'est pas...

00:33:06 Et vous avez ce débat en France qui est vif, on le sait,

00:33:08 et qui peut effectivement correspondre à un schisme générationnel aussi.

00:33:12 - Oui, il y a débat sur le port de signes religieux,

00:33:16 mais débat sur l'abattage rituel, mais débat sur la circoncision,

00:33:21 enfin bon, tous ces débats-là sont engagés, et restent permanents.

00:33:28 - A ceci près que le débat sur le port de signes religieux concerne particulièrement l'école,

00:33:32 et concerne particulièrement la façon dont les élèves vont vivre les uns par rapport aux autres,

00:33:37 - Dans l'espace public !

00:33:39 - Oui, mais à l'école il est fort, en ce qu'on a vu récemment venir des jeunes filles,

00:33:44 par exemple en Djélaba, et on sait que ça a été un problème dans certains lycées,

00:33:47 je pense au lycée Joliot-Curie, si je ne dis pas de bêtises indentaires,

00:33:49 où il y a eu effectivement des mouvements, des mouvements de protestation des élèves,

00:33:55 qui à la fois prenaient défense pour un de leurs professeurs qui a été muté,

00:33:59 mais qui aussi revendiquaient eux-mêmes le port de la Djélaba comme étant un vêtement non religieux,

00:34:04 qui aurait été interdit par l'établissement.

00:34:07 Donc c'est quelque chose qui va concerner ce qu'on appelle parfois un peu facilement

00:34:11 le vivre ensemble de façon très directe, puisqu'on va avoir ces élèves

00:34:14 qui vont se retrouver eux-mêmes confrontés à ce genre de débat,

00:34:16 et ne pas hésiter à prendre la parole à ce sujet-là, ils vont eux-mêmes en parler.

00:34:19 Ce qui est assez intéressant, on le voit dans le sondage d'ailleurs,

00:34:21 on voit que ceux qui parlent le plus de religion, ce sont les plus jeunes générations.

00:34:25 C'est intéressant de voir que ça les concerne directement.

00:34:27 - C'est intéressant parce que les plus jeunes générations, comme vous le disiez,

00:34:30 sont... portent... je parle chez les musulmans par exemple,

00:34:35 portent plus facilement le voile que les anciennes générations,

00:34:40 mais parallèlement à ça, sont peut-être plus tolérants,

00:34:44 les jeunes générations sont plus tolérantes vis-à-vis des... non ?

00:34:48 - Vous n'êtes pas tout à fait... - Non, je finis ce que j'ai lu sur l'enquête de l'INSEE,

00:34:57 notamment, les jeunes générations qui portent, c'est vrai, chez les musulmans,

00:35:01 plus les jeunes filles, plus le voile que les générations précédentes,

00:35:06 on est bien d'accord, mais qui aussi acceptent peut-être plus facilement d'autres religions,

00:35:12 chez les jeunes, comme vous le disiez, pour corroborer ce que vous disiez tout à l'heure,

00:35:17 c'est vrai qu'il y a une forme de libéralisme,

00:35:19 chacun peut croire en ce qu'il veut, et ça ne nous choque pas !

00:35:23 - C'est-à-dire que ce retour du religieux dans une partie de la population

00:35:28 est accompagné d'un discours que je qualifierais de relativiste,

00:35:31 chacun fait ce qu'il veut tant que ça ne me dérange pas, tant que ce n'est pas un souci,

00:35:35 et je ne sais pas si les gens sont plus ou moins tolérants, il faudrait rentrer dans autre chose,

00:35:39 - C'est un autre débat ! - C'est un autre débat, mais en revanche,

00:35:41 ce discours-là existe, clairement, et il s'apprend.

00:35:44 - Le droit de l'individu l'emporte sur celui de toutes les communautés.

00:35:47 - C'est ça, et je trouve que la réflexion autour du libéralisme est très intéressante,

00:35:50 et de l'identité, en effet, c'est-à-dire qu'on est sorti de la société du destin social,

00:35:55 j'étais fils de cordonnier, je devenais cordonnier,

00:35:58 pour être dans une société de la liberté individuelle,

00:36:00 je fais mes proches choix partout, tout le temps,

00:36:02 et ça, ça s'accompagne parfois par une sorte de vide un peu identitaire, c'est vrai,

00:36:06 et dans ce contexte-là, le religieux, ce que moi j'ai appelé le prêtre à croire,

00:36:10 mais je l'ai repris de Daniel Hervieux-Léger,

00:36:12 c'est une réponse à toutes les questions qu'on peut se poser existentielles,

00:36:15 et c'est pour ça que ça peut être aussi un système très globalisant.

00:36:18 - On va poursuivre, je suis obligé d'observer une petite page de pub,

00:36:23 on va poursuivre, il est 11h16 à toutes...

00:36:25 - Jean-Jacques Bourdin.

00:36:26 - Bien, il est 11h19, merci d'être avec nous,

00:36:29 Jean-Louis Adenor est journaliste à Marianne, spécialiste des questions de religion,

00:36:32 tarif, il dit, sociologue et essayiste,

00:36:34 auteur de "La fatigue d'être soi ou prête à croire,

00:36:37 lutter contre la délinquance pour combattre le radicalisme islamiste",

00:36:41 édition du Puy-de-Roulet, Aurélien Taché, député écologiste du Val-d'Oise.

00:36:45 Le phénomène religieux, nous en parlons ce matin,

00:36:48 je posais la question, est-ce que les religions sont décrédibilisées,

00:36:52 en partie, notamment chez les jeunes, pourquoi, même si,

00:36:57 il y a des tendances, il y a d'un côté les jeunes qui eux se tournent vers la religion,

00:37:02 notamment des jeunes filles, vers la religion musulmane,

00:37:06 mais aussi des jeunes qui se tournent vers les évangélistes,

00:37:10 ou d'autres religions, et puis vous avez aussi,

00:37:13 beaucoup de jeunes qui veulent ignorer et repousser

00:37:16 toute tentative communautariste.

00:37:19 - Absolument, c'est pour ça que je parlais de dynamique contraire,

00:37:21 on a vraiment les deux dynamiques qui s'observent,

00:37:23 et dans la jeunesse, dans les deux cas.

00:37:25 On a, je donne souvent cet exemple,

00:37:27 des jeunes qui vont poser des questions existentielles sur tout,

00:37:30 qui vont demander par exemple, est-ce que j'ai le droit de consommer du fromage caprice des dieux ?

00:37:34 Et là, il y a un gars qui va dire, non, on n'a pas le droit, parce que "dieux" est au pluriel,

00:37:36 ça peut faire sourire, mais c'est-à-dire qu'on va avoir des questions sur des micro-détails,

00:37:41 et on va nier l'individualité.

00:37:43 Et en parallèle, on va avoir des jeunes qui vont s'éloigner de manière drastique du côté religieux.

00:37:48 - Mais je regardais, oui, je vais vous donner la parole,

00:37:50 je regardais la Cour de justice de l'Union Européenne,

00:37:53 qui, évidemment, est de plus en plus appelée

00:37:58 à se prononcer sur ces questions.

00:38:00 Je regardais, je lisais, je crois que c'est dans un article du Monde,

00:38:05 des salariés licenciés, elles doivent juger,

00:38:08 des salariés, elles eux jugeraient le sort,

00:38:11 parler de salariés licenciés,

00:38:14 car ils ou elles portaient un voile islamique.

00:38:16 Bon, très bien, un turban sikh, très bien, ou hindou, évidemment,

00:38:19 un État accusé de restreindre le droit au prosélytisme,

00:38:22 le droit au prosélytisme,

00:38:24 un hôpital catholique s'estimant injustement condamné pour avoir licencié,

00:38:28 un médecin divorcé remarié,

00:38:30 un salarié hindouiste d'une société de nettoyage congédiée,

00:38:34 car il refusait de travailler dans un cimetière,

00:38:37 ou alors une protestante poursuivie pour avoir partagé sur les réseaux sociaux

00:38:41 des passages de la Bible jugées homophobes.

00:38:44 Vous vous rendez compte ?

00:38:46 Par tous ces procès multiplis !

00:38:48 - Ce que ça dit, ce qui est super intéressant, c'est que tout à l'heure on disait que

00:38:51 chez les jeunes, de plus en plus, chacun fait ce qu'il veut du moment que ça ne pose pas de problème,

00:38:54 mais en fait, nécessairement ça pose des problèmes.

00:38:56 C'est-à-dire que la coexistence de deux codes de conduite,

00:38:59 de deux codes de règles, sur le code religieux et le code laïque,

00:39:02 leur coexistence pose problème.

00:39:04 À un moment où commence ma liberté, et où s'arrête celle de l'autre.

00:39:06 - Mais il y a un monde où l'on parle autant de laïcité qu'en France.

00:39:10 - Oui, on parle autant de laïcité.

00:39:11 - N'oubliez pas, il y a une loi particulière, une loi très française,

00:39:14 la loi de 1905, elle est très française.

00:39:16 - Est-ce que pour autant, quand on dit que chacun est libre du moment que ça ne touche pas à ma liberté,

00:39:20 est-ce qu'on peut dire que c'est vraiment le cas quand on se retrouve avec des affaires Mila, par exemple,

00:39:23 des affaires Benjamin Lodix, cet influenceur assez jeune

00:39:26 qui allait danser de façon suggestive dans une église il y a quelques mois de ça.

00:39:31 - L'idée que les religions peuvent exister parce qu'elles ne feraient de mal à personne,

00:39:36 chacun serait libre de croire, c'est profondément contraire au fait que les religions

00:39:40 sont d'abord et avant tout un code de conduite.

00:39:42 C'est ça qui est important de comprendre.

00:39:43 Et que ce code de conduite-là, il va coexister avec d'autres règles

00:39:46 qui seront de plus en plus contraires.

00:39:47 Parce que les sociétés se libéralisant, on voit que par exemple la question du mariage homosexuel,

00:39:51 la question de la présence homosexuelle dans la société,

00:39:53 va nécessairement heurter les fondements conservateurs des religions.

00:39:57 - Mais évidemment !

00:39:58 - Et ça heurte toutes les religions d'ailleurs !

00:40:00 - Absolument !

00:40:01 - Un peu moins peut-être la religion protestante, mais ça heurte toutes les religions.

00:40:06 - Non mais, juste pour reprendre sur ce que vous avez dit tout à l'heure,

00:40:10 les droits de l'individu priment sur ceux des communautés.

00:40:12 Bon, moi je trouve que c'est quand même plutôt une bonne nouvelle.

00:40:14 On est toujours en train de nous parler finalement d'un enfermement communautaire

00:40:18 par rapport aux religions.

00:40:19 Le fait que les jeunes, les individus, soient plutôt dans une démarche libérale

00:40:23 au sens politique quoi, au sens individuellement, je ne me laisse pas...

00:40:27 Je revendique peut-être...

00:40:28 - Au sens sociétal !

00:40:29 - Voilà, je revendique peut-être à un moment pour moi quelque chose,

00:40:32 mais je ne demande pas des droits spécifiques pour une communauté.

00:40:34 Ça me semble quand même extrêmement important.

00:40:36 Et si j'entends tout à fait ce que vient de dire Jean-Louis Dénor sur...

00:40:40 Quand les droits sont revendiqués pour les communautés,

00:40:43 c'est là qu'en général le discours d'intolérance face aux blasphèmes,

00:40:46 face aux exemples qui ont été donnés, peut surgir.

00:40:50 Donc il faut évidemment combattre ça.

00:40:51 Mais à l'inverse, ce que vous disiez sur les décisions de justice européennes,

00:40:55 démontre que si on doit être intraitable en France,

00:40:58 parce que c'est notre tradition, parce que c'est la laïcité,

00:41:00 sur le droit blasphémé ou la possibilité de blasphémer,

00:41:03 on doit l'être tout autant sur tous les types de discrimination.

00:41:05 Et quand vous avez effectivement aujourd'hui quelque chose dans la société française

00:41:10 où finalement on considère un petit peu que, contrairement à l'ensemble du droit européen,

00:41:13 quelqu'un qui viendrait dans une entreprise,

00:41:15 à condition évidemment que l'entreprise ne soit pas dans le service public ou autre,

00:41:18 avec un signe religieux, ce serait plutôt à lui de retirer son signe religieux.

00:41:21 Ben non ! La personne est discriminée en réalité.

00:41:24 Et donc il faut être intraitable sur les deux plans.

00:41:26 Et moi je pense que ça peut conduire à des difficultés de cohabitation,

00:41:30 mais que ce n'est pas inéluctable.

00:41:31 Tout dépend encore une fois de l'équilibre qu'on trouve.

00:41:33 Il faut que chacun puisse, foi ou pas foi, religion ou pas religion,

00:41:37 se sentir totalement libre dans cette société et non discriminé.

00:41:40 Moi c'est ça mon combat depuis toujours.

00:41:41 - Bien. On va revenir sur ces combats-là.

00:41:45 Je voudrais tiens vous raconter au Canada,

00:41:47 j'ai lu ça encore en travaillant le sujet,

00:41:50 au Canada un enfancique peut venir à l'école avec son couteau rituel.

00:41:53 - Tout à fait, oui.

00:41:54 - Par exemple ? - Mais imaginez en France !

00:41:57 - Oui, non mais là je trouve que...

00:41:58 - Impossible !

00:41:59 - Effectivement, on a notre loi de 2004 et c'est très bien pour ça.

00:42:01 - C'est vrai, c'est bien de vous le dire.

00:42:03 - Je n'ai jamais été contre cette fois, il n'y a pas de problème.

00:42:06 - Ah bon ?

00:42:07 - Je suis contre les extensions potentielles qu'on veut toujours en faire,

00:42:09 parce que vous avez toujours maintenant dans les différents partis politiques,

00:42:11 des gens qui veulent aller plus loin.

00:42:13 Rappelez-vous la dernière présidentielle,

00:42:14 Mme Le Pen voulait interdire le voile dans l'espace public.

00:42:16 Ça pour moi c'est purement intolérant et purement discriminant.

00:42:19 Alors qu'en revanche à l'école, on peut considérer effectivement,

00:42:21 l'école républicaine en France a une histoire, c'est un sanctuaire, il n'y a pas de difficulté.

00:42:25 - C'est normal, oui.

00:42:26 - Vous voyez, même vous M. Taché, vous êtes vraiment imprégné de cette tradition politique.

00:42:30 Tout à l'heure vous avez très bien résumé le fait qu'il y a deux traditions autour de la laïcité.

00:42:34 En disant "moi je suis plutôt de la tendance libérale".

00:42:37 Mais en fait, en disant ça, vous êtes un peu aussi de l'autre côté.

00:42:39 Je trouve ça très bien d'ailleurs.

00:42:41 Mais ce que je veux dire c'est que vous voyez,

00:42:42 on n'a pas la même tradition politique que les anglo-saxons,

00:42:45 que les Etats-Unis aux Etats-Unis.

00:42:47 Il y a une séparation de l'église et de l'Etat.

00:42:49 Mais pourquoi est-ce qu'on l'a mise en place ?

00:42:51 C'était pour d'abord protéger les citoyens de l'Etat.

00:42:54 Et en France c'est l'inverse.

00:42:56 On a voulu protéger l'Etat des citoyens des communautés religieuses, je veux dire.

00:43:00 Et donc, on le voit partout.

00:43:02 On le voit partout et on a peur des signes religieux,

00:43:05 à mon avis, plutôt à juste titre.

00:43:07 C'est-à-dire que je préfère que ce soit plutôt dans l'aspect privé à titre personnel.

00:43:10 Mais on comprend beaucoup de choses quand on a cette histoire en tête.

00:43:14 - Oui. Prenons deux exemples.

00:43:17 Il est 11h26, vous savez ce qu'on va faire ?

00:43:20 On va prendre nos exemples juste après la pub.

00:43:23 - Jean-Jacques Bourdin.

00:43:24 - Je voulais prendre deux exemples.

00:43:27 L'interdiction de l'abattage rituel,

00:43:29 qui revient régulièrement, ça revient à chaque élection,

00:43:32 parce que, par exemple, le Rassemblement National demande cette interdiction,

00:43:35 mais le Rassemblement National n'est pas seul à demander cette interdiction.

00:43:39 Attention, toutes les associations défendant les animaux

00:43:42 demandent l'interdiction de l'abattage rituel

00:43:45 et demandent un étourdissement avant l'abattage.

00:43:49 Et les religions, notamment la religion juive et la religion musulmane,

00:43:53 se battent contre cette interdiction.

00:43:57 La Cour de justice de l'Union Européenne a jugé que les États pouvaient l'interdire.

00:44:03 Pouvaient l'interdire.

00:44:05 C'est là, c'est un signe,

00:44:10 c'est ce que disent les musulmans ou les juifs,

00:44:15 disent "Attention, c'est notre liberté qui est en jeu,

00:44:19 notre liberté religieuse qui est en jeu".

00:44:22 Vous pensez qu'elle est en jeu ?

00:44:24 Sur cet exemple, par exemple, sur la circoncision.

00:44:27 - J'ai beaucoup de mal à considérer que la liberté religieuse soit en danger aujourd'hui en France et en Europe.

00:44:32 J'ai plutôt l'impression qu'on voit de plus en plus des politiques,

00:44:36 notamment européennes, être plutôt accueillantes

00:44:38 et plutôt prendre en considération le fait religieux de façon de plus en plus élargie.

00:44:44 Alors, sur cette question de l'abattage rituel, je n'avais pas la décision de la Cour,

00:44:47 donc je suis surpris de la prendre.

00:44:49 Mais il suffit de regarder la façon dont la question du blasphème est traitée,

00:44:53 notamment la façon dont on évite de traiter ces questions-là.

00:44:56 Je le répète, l'exemple de tout à l'heure,

00:44:59 sur les deux jeunes qui ont blasphémé et qui ont été harcelés par la suite.

00:45:03 C'est compliqué dans l'opinion publique de trouver un soutien de ces personnes-là.

00:45:08 Ou alors chez des gens qui sont des laïcs convaincus,

00:45:11 qui sont des militants athées ou des militants laïcs qui vont pouvoir défendre plus facilement.

00:45:15 Mais dans la population générale, on est plus sur une indifférence, une gêne,

00:45:18 ou alors complètement, ou même complètement un désaveu, une déprébation.

00:45:22 - Oui, mais je reviens. Pourquoi est-ce que j'insiste sur l'abattage rituel ?

00:45:26 Parce que pour ces religions, la religion musulmane et la religion juive,

00:45:31 c'est quelque chose de fort.

00:45:34 C'est un rite, même plus qu'un rite,

00:45:38 c'est vraiment ancré dans leurs pratiques religieuses.

00:45:43 Et elles disent, c'est vrai que c'est de plus en plus contesté,

00:45:47 mais vous l'entendez partout, vous voyez partout.

00:45:49 Qu'est-ce que vous en pensez ?

00:45:51 - Quel est votre point de vue ?

00:45:53 - C'est un débat vraiment... ça se trouve que c'est une question assez épineuse.

00:45:56 Pour le coup, là, en plus, on est plus dans de la revendication liée à des communautés.

00:46:01 En même temps, on ne peut pas faire comme si on ne voyait pas que ça touchait des religions

00:46:06 dont les individus sont aussi cieux, qui peuvent souffrir de discrimination

00:46:10 et qui peuvent avoir l'impression, à tort ou à raison,

00:46:12 moi j'ai tendance à penser plutôt à raison, parfois peut-être à tort,

00:46:15 qu'il y a un discours un petit peu de stigmatisation ou de rejet de leur propre religion.

00:46:19 Et ça, ça nourrit des replis aussi identitaires.

00:46:21 Donc c'est le serpent qui se mord la queue, finalement.

00:46:24 Sur cette question de l'abattage rituel, évidemment, moi je suis un défendteur des droits des animaux,

00:46:28 je considère que l'étourdissement, ça serait certainement mieux.

00:46:31 En même temps, est-ce que c'est vraiment à moi, je ne suis pas juif, je ne suis pas musulman,

00:46:34 de pouvoir dire quoi que ce soit sur les questions de culte ?

00:46:37 Donc ce qui serait bien, c'est que ce soit dans les religions elles-mêmes et dans le culte,

00:46:40 mais ça c'est toujours un peu des injonctions qui sont un peu pieuses.

00:46:45 Que des débats aient lieu et que les choses évoluent.

00:46:47 Et moi, je ne suis pas certain que la jeune génération, qu'elle soit musulmane ou juive,

00:46:50 peut-être que demain, elle expliquera que finalement l'abattage rituel n'est plus indispensable.

00:46:55 - C'est très intéressant, parce qu'aujourd'hui, les responsables de ces religions disent

00:46:58 que si on touche à ça, c'est la liberté d'observer la foi qui est menacée.

00:47:02 - Oui, mais dans ce débat, il y a deux camps qui font de la politique en réalité.

00:47:07 C'est-à-dire que quand le RN fait ça, il fait de la politique, tout simplement.

00:47:10 - Mais il n'est pas seul le RN, je ne veux pas.

00:47:12 - Oui, bien sûr, mais je parle du RN, parce que c'est l'exemple le plus flagrant.

00:47:14 - Parce que les défenseurs des animaux sont sur le même terrain.

00:47:17 - Ils ne sont pas toujours au sein du RN d'ailleurs.

00:47:19 - Ils font aussi de la politique de façon un peu plus vertueuse, mais c'est aussi de la politique.

00:47:24 Et les responsables du culte, dans le même sens, font de la politique,

00:47:27 en défendant une vision plutôt figée ou conservatrice du dogme religieux.

00:47:32 Ils font de la politique.

00:47:34 Qui est-ce qui ne fait pas de politique là-dedans ?

00:47:36 Ceux qui ne font pas de politique là-dedans, c'est les croyants.

00:47:38 Chacun décide en son âme et conscience de manger un animal,

00:47:42 ou en tout cas des produits d'un animal qui n'a pas été étourdi avant d'être tué.

00:47:46 Je pense que ça, c'est en son for intérieur à chacun.

00:47:48 Ensuite, qu'est-ce qui se passe ?

00:47:50 Si les pouvoirs publics, si la République, doit prendre une décision là-dessus,

00:47:53 moi je pense que c'est aussi à elle de se prononcer, parce que c'est de l'alimentaire.

00:47:57 - Des pays se sont prononcés. Deux pays ont interdit.

00:48:00 - C'est bien là qu'on voit le latin de conflictualité.

00:48:02 C'est bien là qu'on voit qu'une règle est édictée de façon générale pour tous,

00:48:05 et que des cultes vont demander des droits particuliers.

00:48:07 C'est ça la réalité.

00:48:08 - Alors, qu'il y ait un débat, ça ne me choque absolument pas.

00:48:10 Mais en revanche, moi aussi, je pense qu'il ne faut pas demander aux cultes de changer quoi que ce soit.

00:48:15 Il ne faut pas avoir de discussion, à mon avis, avec les cultes sur des questions précises de société.

00:48:20 C'est une question de société. Quelle place est-ce qu'on veut accorder aux animaux ?

00:48:23 Est-ce que nous on considère que c'est de la souffrance d'un animal ou une non ?

00:48:26 - Non, pour vous, il ne faut pas faire attention aux remarques des cultes.

00:48:31 - Si on considère que c'est grave en tant que société,

00:48:36 on doit les prendre en compte comme citoyens, comme n'importe quel autre citoyen.

00:48:39 Si collectivement on considère que c'est grave, on dit que c'est plus père de mie.

00:48:43 Si jamais demain, il y a un individu qui passe au feu rouge et qui me dit

00:48:47 "dans ma religion j'ai le droit de passer au feu rouge", je ne lui dis pas qu'il a le droit.

00:48:50 Non, je lui dis "en fait on n'a pas le droit" parce qu'on a pris cette décision collective.

00:48:53 Et je pense qu'on doit rester sur du collectif pour prendre cette décision-là.

00:48:56 Je n'ai pas d'avis tranché sur la question.

00:48:58 Mais enfin, c'est une décision qui doit être prise collectivement.

00:49:02 - Oui. La circoncision, même chose ?

00:49:05 - Même chose ?

00:49:07 - Violation de l'intégrité physique de l'enfant.

00:49:10 - Oui, il y a eu des procès et la cour de justice a été obligée de s'en renoncer.

00:49:14 - La circoncision, je pense qu'à plus juste titre encore que l'abattage rituel,

00:49:17 c'est une violence qui est faite à un enfant.

00:49:19 Alors elle est faite pour des raisons qui sont expliquées,

00:49:22 qui sont culturelles, qui sont religieuses,

00:49:24 qui sont bien digérées par la cellule familiale.

00:49:27 Mais ça reste une violence.

00:49:29 Si on peut avoir un discours critique du fait de faire porter le voile à des jeunes filles,

00:49:33 comment ne pas avoir un discours critique de la circoncision ?

00:49:36 - Oui.

00:49:37 - Pour vous, de la même façon.

00:49:39 - Bien sûr.

00:49:40 - Mais qui doit décider ?

00:49:42 - Qui doit décider ?

00:49:43 - Qui doit décider pour quoi ?

00:49:44 - Pour interdire ou pas ?

00:49:46 - Qui doit décider ? Le pouvoir politique ?

00:49:48 - Moi je trouve que quand même le pouvoir politique qui déciderait d'une loi

00:49:50 qui interdit la circoncision, il irait un petit peu loin quand même.

00:49:53 - Ah, intéressant.

00:49:55 - C'est vrai.

00:49:57 Ça pose une question qui est plus large, qui n'est pas facile.

00:50:00 Ça pose la question effectivement de ce qui peut relever de l'éducation familiale

00:50:04 et de ce qui doit relever finalement des décisions et des lois prises par l'État.

00:50:08 Et c'est vrai que si on pousse les choses,

00:50:12 quand un enfant se fait baptiser par ses parents, il n'a pas vraiment le choix finalement.

00:50:15 - D'accord, mais quand il se fait baptiser par ses parents,

00:50:17 on lui découpe une partie de son corps.

00:50:19 - Non mais bien sûr, je vais aller au bout.

00:50:21 - Il y a une violence.

00:50:22 - Et l'excision alors ?

00:50:23 - Je vais aller au bout.

00:50:24 Pour moi, l'État doit intervenir.

00:50:25 L'excision c'est purement une barbarie pour le coup.

00:50:27 - Oui, on interdit l'excision, mais on permet la circoncision.

00:50:32 - Parce que ce n'est pas tout à fait de la même nature quand même.

00:50:34 - Ce n'est pas tout à fait pareil.

00:50:35 - Et simplement pour dire,

00:50:37 l'État doit intervenir et ingérer de manière,

00:50:40 c'est sa mission dans l'éducation familiale,

00:50:43 quand elle porte atteinte aux droits de l'enfant,

00:50:45 quand elle porte atteinte finalement à sa santé, à sa sécurité.

00:50:48 Pour ce qui est purement du choix familial,

00:50:52 des valeurs qui sont transmises, religieuses ou pas, ou autres,

00:50:54 c'est quand même assez compliqué d'aller trop loin

00:50:56 dans un État qui ingère, à mon avis, de cette manière.

00:50:59 Je le pense.

00:51:00 - Bien. Muriel est avec nous à Béziers.

00:51:02 Bonjour Muriel.

00:51:03 - Bonjour M. Bourdin, bonjour à tous.

00:51:06 - Alors Muriel, vous êtes catholique Muriel.

00:51:09 - Oui, j'ai été baptisée,

00:51:12 puisque mon papa était italien,

00:51:15 donc la religion...

00:51:17 Mais nous n'étions pas des pratiquants,

00:51:20 c'est-à-dire qu'on allait au mariage, aux enterrements,

00:51:23 mais nous ne pratiquions pas tout le temps,

00:51:26 tous les dimanches, aller à la messe.

00:51:28 Et j'ai continué,

00:51:30 parce que j'estime qu'au jour d'aujourd'hui,

00:51:33 alors je crois en Dieu,

00:51:35 parce que, voilà,

00:51:37 pour moi, il y a une force au-dessus de nous,

00:51:40 qui s'explique, alors...

00:51:42 Voilà, enfin, c'est ce que je m'explique, moi.

00:51:45 Et si j'ai à parler au bon Dieu,

00:51:47 si j'ai à m'adresser à lui,

00:51:48 je m'adresse directement de chez moi,

00:51:50 j'ai pas besoin de passer par un confessionnal,

00:51:52 j'ai pas besoin de ce face de...

00:51:55 - Par une hiérarchie.

00:51:56 Vous n'avez pas besoin de passer par une hiérarchie.

00:51:59 - Non, pas du tout, pas du tout.

00:52:01 S'il existe, voilà...

00:52:04 Ne pas le solliciter pour de l'argent,

00:52:07 pour des choses comme ça,

00:52:08 voilà, on prie pour quelqu'un, pour sa santé,

00:52:11 mais après, moi je le fais moi-même,

00:52:13 je suis grande, j'ai pas besoin qu'on m'indique.

00:52:15 Et puis, d'envoyer des enfants

00:52:18 avec tout ce qui se passe,

00:52:20 et puis j'entendais...

00:52:22 Et pour les musulmans, on égorge les animaux,

00:52:24 et pour ceux-ci, la circoncision,

00:52:26 pour les juifs, la circoncision.

00:52:28 Non, je suis désolée.

00:52:30 Une religion, elle est personnelle,

00:52:32 elle doit pas être édictée par des gens

00:52:36 qui l'ont écrite ou dite

00:52:39 il y a des centaines d'années,

00:52:41 des milliers même,

00:52:43 enfin plus de milliers d'années.

00:52:44 - Oui, oui, je comprends.

00:52:45 Pas par une hiérarchie

00:52:47 qui applique aveuglément des dogmes.

00:52:50 C'est ce que vous voulez dire.

00:52:51 - Voilà.

00:52:52 - Bien, merci Muriel.

00:52:53 Vous rebondissez.

00:52:55 - C'est intéressant,

00:52:56 ce type de croyance,

00:52:57 qui je pense est quand même très très répandue,

00:52:59 je sais pas ce que mes amis ici vont en penser,

00:53:02 mais on est sur un déisme d'inspiration catholique.

00:53:04 C'est-à-dire que la religion catholique,

00:53:06 je connais, je vais pas rester le crédo ici,

00:53:09 mais il s'agit de croire en la Sainte Église Romaine

00:53:11 dans le crédo catholique.

00:53:12 Donc on est censé quand même aller à la messe,

00:53:14 et cette verticalité,

00:53:15 elle est prévue par le culte.

00:53:17 La vérité, c'est que

00:53:18 beaucoup, beaucoup de gens pratiquent comme ça,

00:53:19 et c'est tout à leur honneur,

00:53:20 je critique pas du tout ce que dit Muriel, au contraire,

00:53:22 mais beaucoup, beaucoup de gens pratiquent comme ça.

00:53:24 C'est-à-dire, ont un bassin culturel,

00:53:27 voilà, là en l'occurrence, italien, catholique,

00:53:30 et vont avoir cette religion...

00:53:31 - Mais peut-être un besoin aussi.

00:53:32 - Oui, mais bien sûr,

00:53:33 mais je pense que c'est une fonction du cerveau humain

00:53:35 que de vouloir croire.

00:53:36 Je pense que l'être humain a besoin de croire.

00:53:38 Cette pratique-là, c'est la pratique la moins, disons,

00:53:40 qui vous met le moins en défaut par rapport à vos valeurs,

00:53:42 quand il y a des problèmes de pédophilie par exemple,

00:53:44 c'est dur d'aller à l'église, je peux le comprendre.

00:53:46 - Bien sûr, bien sûr.

00:53:47 - Oui, c'est amusant parce que

00:53:48 tout au long du XXème siècle, on a dit

00:53:50 la modernité va éluder la religion.

00:53:52 - Oui.

00:53:53 - Et Max Weber a parlé de désenchantement du monde, etc.

00:53:55 - C'est vrai, c'est vrai.

00:53:56 - Et finalement, qu'est-ce qu'on constate,

00:53:58 c'est que ça n'a pas du tout éludé la religion,

00:54:00 mais ça l'a transformée.

00:54:01 On a ce rapport beaucoup plus individuel qu'on vient d'entendre.

00:54:03 - Hum.

00:54:04 - André Malraux lui dit que le XXIème serait celui du religieux.

00:54:07 - Vous pensez ça ?

00:54:08 - Est-ce qu'il est celui du religieux ?

00:54:11 - Écoutez, je pense quand on...

00:54:12 Bah, je sais pas si...

00:54:13 Oui, pour moi, oui, pour moi, clairement.

00:54:14 - Pour vous, oui.

00:54:15 - Et moi, c'est mon objet de travail,

00:54:16 donc forcément, je passe beaucoup mon temps là-dedans.

00:54:18 Donc, entre l'augmentation des néo-spiritualités,

00:54:20 les dérives sectaires,

00:54:21 le XXIème siècle qui s'ouvre sur un conflit...

00:54:23 - Donc, la spiritualité au sens large...

00:54:24 - Bien sûr.

00:54:25 - ... est spirituelle.

00:54:26 - Alors, il est spirituel, disons-le comme ça, peut-être.

00:54:27 - Voilà.

00:54:28 - Il est spirituel.

00:54:29 - Et pour reprendre sur le débat précédent,

00:54:31 je suis tout à fait d'accord,

00:54:32 c'est une forme de déisme,

00:54:33 et même pour aller peut-être dans le sens de Jean-Louis Adenor,

00:54:36 je pense que c'est une forme d'anti-cléricalisme,

00:54:38 et que c'est finalement souvent ça, le débat en France.

00:54:41 - Tout à fait.

00:54:42 - On entend souvent le débat sur les religions et le cléricalisme.

00:54:44 Moi, encore une fois, je le redis,

00:54:46 sur toutes les formes de spiritualité, de religion,

00:54:48 à partir du moment où on est dans une forme de tolérance,

00:54:50 il n'y a aucun problème.

00:54:51 Le cléricalisme peut conduire,

00:54:52 et le combat historique de la gauche en France a été contre le cléricalisme,

00:54:55 mais pas contre les religions.

00:54:56 En tout cas, moi, c'est plutôt comme ça que je le perçois.

00:54:58 Et là, on voit, à travers ce témoignage,

00:55:00 que les gens, en fait, ne veulent plus être comptables

00:55:02 de ce que disent les prêtres,

00:55:03 mais peuvent croire de leur côté.

00:55:05 - Alors, évidemment,

00:55:06 on a d'un côté un besoin de spiritualité qui est évident,

00:55:08 et puis, de l'autre côté, on a un besoin de matérialité, pardon,

00:55:12 qui est évident et qui s'exprime aussi,

00:55:14 notamment chez les jeunes,

00:55:16 qui sont terriblement partagés sur ces questions-là.

00:55:18 On va en parler, juste après la dernière pause.

00:55:22 - Jean-Jacques Bourdin.

00:55:23 - Bien, il est 11h45, midi moins le quart,

00:55:26 nous terminons notre débat.

00:55:28 Nous parlions de ce besoin de spiritualité

00:55:30 qui existe dans notre société, un peu perdue, parfois.

00:55:34 Et les religions ne canalisent pas toujours ce besoin de spiritualité,

00:55:39 quelles que soient les grandes religions.

00:55:41 Bon, même s'il y a des religions qui sont en progression.

00:55:43 Je pense aux évangélistes, par exemple.

00:55:45 D'ailleurs, pourquoi le succès des évangélistes ?

00:55:47 Tiens, vous connaissez...

00:55:48 - Oh là là !

00:55:49 - Non ? Vous travaillez sur les religions ?

00:55:51 - Oui, je peux vous proposer des guises de réponse, si vous voulez.

00:55:53 Le rapport à la foi, à ce qu'on appelle parfois les charismes de l'esprit,

00:55:59 enfin, toute cette partie très vibrante de la spiritualité,

00:56:02 est beaucoup plus forte chez les évangéliques.

00:56:04 C'est un rapport à la transcendance,

00:56:06 vraiment, il y a une affaire quasiment ésotérique dans le rapport à Dieu.

00:56:11 - Et collective, et collective,

00:56:13 qui s'exprime dans la pratique du culte.

00:56:15 - Et dans l'émotion.

00:56:16 - Dans l'émotion, bien sûr.

00:56:18 Et je pense que c'est quelque chose qui peut contraster

00:56:21 par rapport un peu au côté un peu plan-plan de l'Église catholique romaine,

00:56:24 dans son... je parle bien de son...

00:56:26 - Son rituel.

00:56:27 - Exactement.

00:56:28 D'ailleurs, on a ce courant catholique qui s'appelle le renouveau charismatique,

00:56:31 qui est un courant qui a pour objectif de s'inspirer

00:56:34 de ce que font cette frange évangélique et prothésante américaine

00:56:38 pour réussir à revivifier l'Église.

00:56:40 Et donc, dans ces cas-là...

00:56:41 - D'ailleurs, les musulmans sont confrontés au même problème que les catholiques.

00:56:44 - À savoir ?

00:56:45 - À savoir, justement, ce rituel qui finalement pèse.

00:56:48 - Oui.

00:56:49 - Qui pèse sur la pratique de la religion.

00:56:52 - Oui, c'est-à-dire qu'on a ces mouvements qui viennent plutôt de la base,

00:56:55 qui vont vers davantage d'émotion,

00:56:57 vers davantage de force, de discipline,

00:56:59 qui est dégagée par le religieux.

00:57:01 Là où le côté institutionnel avait plus tendance à faire des compromis

00:57:05 avec la société, avec tout un tas de règles,

00:57:08 cette frange-là, que ce soit avec les évangélistes

00:57:11 ou les plus radicaux chez les musulmans,

00:57:13 on a ce côté intransigeant qui, paradoxalement, plaît beaucoup aussi.

00:57:17 Plaît beaucoup à une partie.

00:57:18 - A une partie, oui.

00:57:19 - Parce qu'il y a ce sentiment de puissance,

00:57:21 de dire "j'assume ce que je suis, j'assume mon idéologie".

00:57:24 - Il y a même des jeunes catholiques qui prennent en exemple les musulmans.

00:57:27 - Absolument.

00:57:28 - Et qui disent "regardez ce que font les musulmans,

00:57:32 ce que nous ne faisons pas dans notre religion".

00:57:35 - Absolument. En tant que journaliste qui travaille là-dessus,

00:57:37 ça m'arrive de voir ça à deux reprises particulièrement.

00:57:39 On a vu, il n'y a pas longtemps, une espèce de tendance au retour du voile

00:57:42 chez les jeunes chrétiennes.

00:57:43 C'est intéressant, c'est quelque chose qu'on n'avait pas observé depuis très longtemps.

00:57:45 Et on le voyait comme une façon d'afficher son christianisme, son catholicisme,

00:57:49 comme une façon aussi d'honorer un genre de pudeur religieuse.

00:57:53 Qui est là pour le coup clairement inspirée de ce qu'on demande aux femmes

00:57:56 dans la religion musulmane.

00:57:57 Et on le voit aussi, je suis désolé de revenir là-dessus,

00:57:59 ce n'est pas une obsession du tout,

00:58:00 mais dans les moments de blasphème public,

00:58:02 la façon dont ces religions vont converger ensemble.

00:58:05 On le voit les jeunes sur Twitter et d'autres réseaux sociaux

00:58:08 qui vont critiquer.

00:58:09 Là, je crois que cette semaine, il y a eu un acteur qui a dansé déguisé en Jésus-Christ.

00:58:13 Ça a fait un petit scandale.

00:58:15 Et pourquoi ? Parce que, alors, évidemment, les chrétiens,

00:58:17 cette génération-là de chrétiens est beaucoup plus susceptible,

00:58:19 beaucoup plus sensible à ça.

00:58:20 Mais parce qu'il se trouve que Jésus, c'est un prophète à la fois de l'islam

00:58:23 et évidemment le prophète par excellence du christianisme.

00:58:27 Donc, il y a une convergence quand même.

00:58:28 Et on le remarque dans ces moments-là où des chrétiens et des musulmans

00:58:32 vont dire "Attention, on ne rigole pas avec la religion.

00:58:34 Attention, tu fais du mal à beaucoup de gens quand tu fais ça."

00:58:36 - Et la laïcité dans tout ça ?

00:58:38 - La laïcité pour moi, c'est justement de pouvoir à la fois

00:58:42 avoir ce type de liberté, de moquer les religions,

00:58:47 mais ne pas effectivement s'en prendre aux individus,

00:58:50 ne pas s'en prendre aux croyants.

00:58:52 C'est toujours ça qui est un petit peu difficile.

00:58:53 - Et oui !

00:58:54 - Le discours doit pouvoir être très libre et très critique

00:58:56 sur les dogmes, sur les religions elles-mêmes,

00:58:58 mais ne jamais virer dans la discrimination ou l'attaque personnelle.

00:59:01 Et le problème, c'est que vous avez toute une frange...

00:59:03 Vous avez des militants anticlérico-sincères

00:59:06 qui sont vraiment dans cette logique.

00:59:07 J'ai aucune difficulté avec ça.

00:59:09 Mais vous avez aussi de la récupération politique, malheureusement,

00:59:11 notamment très à droite de l'échiquier politique,

00:59:13 pour s'en prendre aux croyants, pour s'en prendre à des gens

00:59:15 qui finalement, en plus, vous l'avez dit tout à l'heure,

00:59:18 il y a aussi dans le fait religieux des choses qui sont liées

00:59:21 au fait que la société française change, qu'elle est multiculturelle,

00:59:23 qu'il y a une immigration, que des immigrés peuvent être plus attachés

00:59:25 à leurs convictions.

00:59:27 Et ne faisons pas le jeu de ces gens-là,

00:59:29 parce que la laïcité, c'est justement de trouver un équilibre

00:59:31 pour que la liberté de conscience et la liberté de ne pas croire

00:59:35 puissent cohabiter.

00:59:36 - Oui, il y a un débat aussi sur le prosélytisme.

00:59:39 Est-ce qu'il faut empêcher ou pas le prosélytisme ?

00:59:41 - Ah, ça serait compliqué.

00:59:43 En l'apparaissance, la plupart des religions sont prosélytes.

00:59:45 - Mais oui, la plupart sont prosélytes !

00:59:47 - Je vais être très mesuré là-dessus, parce que j'ai dit l'inverse,

00:59:49 il ne fait pas longtemps, ils vont me la reprocher,

00:59:51 donc je vais être mesuré là-dessus.

00:59:53 Mais la plupart des religions sont prosélytes,

00:59:55 elles ont pour objet principal de s'étendre.

00:59:57 Donc l'interdire, je vois quand même comment ce serait possible

01:00:00 dans la pratique.

01:00:02 - Oui, empêcher, on ne le fait pas !

01:00:04 - En revanche, ce qui est important, et c'est ce que je dis

01:00:06 même au niveau des dérives sectaires, parce que le problème

01:00:08 est relativement le même, il faut réussir à s'en méfier en réalité.

01:00:11 Il faut réussir à décrypter un discours qui serait un discours prosélyte.

01:00:13 Il peut être prosélyte dans le sens de trouver de nouveaux fidèles,

01:00:17 mais il peut aussi être prosélyte dans le sens de modifier la pratique

01:00:19 de certains fidèles. C'est-à-dire que des jeunes,

01:00:21 ou des gens en général, qui vont pratiquer leur religion

01:00:23 de façon modérée, de façon tranquille,

01:00:25 une femme musulmane qui ne se voilerait pas, par exemple,

01:00:27 est aussi victime de prosélytisme,

01:00:29 quand elle se retrouve contrainte, plus ou moins consciemment,

01:00:32 de se voiler, parce que...

01:00:34 - Mais je reviens à Dénors. On pense souvent,

01:00:36 quand on parle prosélytisme, on pense souvent

01:00:38 à la religion musulmane. Parce que les taux...

01:00:40 - Je ne suis pas la seule, hein.

01:00:42 - Mais elle n'est pas la seule à être prosélyte.

01:00:44 On parlait des...

01:00:46 des...

01:00:48 des catholiques, mais on parlait aussi

01:00:50 de tous les mouvements,

01:00:52 non pas de l'Église réformée protestante,

01:00:54 mais de tous les évangélistes, les baptistes,

01:00:56 les adventistes...

01:00:58 - Ils le font avec un certain talent,

01:01:00 dans le sens où ils savent repérer les territoires

01:01:02 où l'État... Et c'est là qu'on voit l'importance

01:01:04 de la puissance publique, qu'on voit l'importance

01:01:06 de la présence de la République,

01:01:08 des territoires que l'État a abandonnés,

01:01:10 on voit que c'est des territoires dans lesquels il s'installe,

01:01:12 et dans lesquels il font des actions, auprès des jeunes,

01:01:14 des mères célibataires, des familles,

01:01:16 des personnes d'historique assez populaire,

01:01:18 et c'est comme ça qu'on récupère

01:01:20 en réalité de nouveaux fidèles.

01:01:22 - Ils ont un rôle social important aussi,

01:01:24 qu'ils jouent, et qui

01:01:26 sert leur prosélytisme.

01:01:28 - Bien sûr, mais je pense que...

01:01:30 on ne va pas commencer à légiférer

01:01:32 pour interdire le prosélytisme. Là, on rentrait

01:01:34 dans une société où... Voilà, c'est super compliqué.

01:01:36 - C'est très compliqué, oui.

01:01:38 - Mais en revanche, ça ne veut pas dire qu'on ne va pas

01:01:40 respecter la loi. C'est-à-dire que si jamais

01:01:42 quelqu'un, pour prendre votre exemple,

01:01:44 force une femme à édoiler,

01:01:46 pour reprendre cet exemple,

01:01:48 évidemment c'est déjà interdit par la loi. On n'a pas besoin

01:01:50 d'en inventer une nouvelle pour dire que c'est du prosélytisme.

01:01:52 - Oui, oui, je pense quand même

01:01:54 que la loi est bien faite, et je peux

01:01:56 tout à fait être d'accord avec le fait

01:01:58 que vous pouvez avoir, et je suis content,

01:02:00 je ne dis pas du tout que j'en ai à dire à autre chose,

01:02:02 mais vous avez des gens qui disent aujourd'hui que c'est ces territoires

01:02:04 qui veulent faire sécession. Pas du tout, c'est des territoires

01:02:06 qui ont été abandonnés par l'État, c'est important de le rappeler.

01:02:08 Et effectivement, là, vous avez un vide

01:02:11 dans lequel se nichent beaucoup de choses.

01:02:13 Pour le meilleur ou pour le pire.

01:02:15 Pour le pire, parfois, quand vous avez des groupes religieux

01:02:17 qui font du prosélytisme et qui expliquent que si tu veux

01:02:19 jouer au foot, si tu veux faire sif,

01:02:21 il faut que tu ailles à la mosquée

01:02:23 ou je ne sais pas quoi, il faut combattre ça.

01:02:25 Mais à l'inverse, vous avez aussi dans ces quartiers

01:02:27 de jeunes, souvent musulmans,

01:02:29 on ne va pas se mentir, mais comme vous trouviez des jeunes

01:02:31 engagés dans la religion catholique, par exemple,

01:02:33 pour aider les migrants, pour faire plein de choses,

01:02:35 qui ont un engagement social et politique

01:02:37 qui peut être lié à leur valeur religieuse.

01:02:39 Et vous avez dans ces quartiers-là des jeunes

01:02:41 qui affichent une spiritualité,

01:02:44 mais qui font vivre une vie associative

01:02:46 de quartier qui est très positive.

01:02:48 Donc, il ne faut pas paniquer.

01:02:50 Ça peut être les deux.

01:02:52 - On débat, on est en plein Ramadan,

01:02:54 il y a eu un débat sur les terrains de foot

01:02:56 pour savoir s'il fallait arrêter les parties

01:02:58 pour permettre, effectivement, la rupture du jeûne.

01:03:01 - Moi, ma tolérance, je vais vous le dire,

01:03:03 moi, j'aurais trouvé que ce n'était pas si grave.

01:03:05 Ça se fait en Allemagne, ça se fait dans des terres.

01:03:07 - Vous trouvez que ce n'est pas si grave ?

01:03:09 - Ce n'était pas si grave.

01:03:11 - La Fédération française a dit non.

01:03:13 - Oui, je le souviens.

01:03:15 - Après, ça dépend. Je pense que là,

01:03:17 on a des choses très personnelles.

01:03:19 Il ne faut pas être naïf non plus.

01:03:21 La présence du religieux, la visibilité

01:03:23 du religieux dans l'espace public

01:03:25 est un outil de prosélytisme.

01:03:27 Montrer la religion, c'est intéresser les gens

01:03:29 à la religion. Effectivement, tout dépend du modèle

01:03:31 de société qu'on veut. Moi, je suis plutôt parti

01:03:33 d'un modèle de société sécurisé.

01:03:35 Je suis plutôt parti d'un modèle-là.

01:03:37 Je pense que la République

01:03:39 et les institutions

01:03:41 créées

01:03:43 n'ont pas à reculer ou à modifier

01:03:45 leurs règles devant

01:03:47 des revendications qui sont de plus en plus

01:03:49 importantes. C'est ça qui est important.

01:03:51 - Vous n'êtes pas d'accord.

01:03:53 C'est une forme de prosélytisme.

01:03:55 - C'est une forme de prosélytisme, bien sûr.

01:03:57 - Peut-être que ce n'est pas

01:03:59 une forme de prosélytisme, mais c'est une vraie question de principe.

01:04:01 C'est vrai que pris individuellement, on se dit

01:04:03 que ce n'est pas la fin du monde.

01:04:05 Mais c'est vrai que c'est une question de principe. Est-ce que c'est à

01:04:07 l'institution de s'adapter aux joueurs ou

01:04:09 est-ce que c'est l'inverse ? C'est parce que

01:04:11 je pense que c'est plutôt

01:04:13 l'inverse que je trouve que la décision

01:04:15 est plutôt bonne.

01:04:17 - Elle est cohérente.

01:04:19 - Il y a une question qui se pose

01:04:21 pas mal en ce moment et on devrait avoir un jour une réponse

01:04:23 dans le courant de l'année, c'est sur la question

01:04:25 du voile dans l'avocature, chez les avocates.

01:04:27 Les barreaux doivent se prononcer

01:04:29 isolément. Chaque barreau décide

01:04:31 pour sa juridiction. Il se trouve que

01:04:33 le Conseil national des barreaux va se prononcer

01:04:35 il me semble, selon les infos que j'ai,

01:04:37 bientôt on espère, de façon à pouvoir unifier

01:04:39 le règlement sur le territoire.

01:04:41 Pourquoi est-ce que c'est important que ce soit unifié ?

01:04:43 Parce qu'à partir du moment où il y a une brèche qui a été ouverte

01:04:45 quelque part, dans un des barreaux qui serait peut-être

01:04:47 le plus libéral, pour reprendre un terme que

01:04:49 M. Taché a utilisé tout à l'heure,

01:04:51 il se trouve que beaucoup d'autres seraient tentés

01:04:53 de le faire, ou alors on pourrait le rétorquer

01:04:55 mais pourquoi est-ce que vous décidez de rester sur une règle

01:04:57 qui est aussi stricte ici, là où là-bas

01:04:59 on est plus libéraux ? - Vous n'êtes pas tout à fait sur le même

01:05:01 point de vue. - Non, non, pourquoi ?

01:05:03 C'est ça, quand j'expliquais tout à l'heure des traditions

01:05:05 qui pour moi sont des traditions de laïcité mais qui sont

01:05:07 un peu différentes.

01:05:09 C'est-à-dire que pour moi, dès que vous représentez

01:05:11 le service public, dès que vous représentez l'État, vous devez être

01:05:13 strictement neutre. Donc un professeur,

01:05:15 on peut étendre jusqu'aux élèves dans le cadre

01:05:17 de l'école parce que c'est particulier,

01:05:19 doit absolument être neutre. Aucun signe

01:05:21 religieux ne doit être tolérable. En revanche, un avocat

01:05:23 c'est une profession libérale justement.

01:05:25 Et donc à mon avis, un avocat ou une avocate,

01:05:27 il fait ou elle fait ce qu'elle veut. Et ses clients

01:05:29 viendront le voir ou ne pas le voir, et c'est

01:05:31 pour ça qu'on a peut-être une nuance

01:05:33 sur le fait... Moi,

01:05:35 j'ai de la faiblesse de penser que j'ai un esprit critique suffisant

01:05:37 pour quand je croise quelqu'un avec un signe

01:05:39 religieux, ça n'influe pas beaucoup sur ma conviction.

01:05:41 - Non mais d'accord...

01:05:43 - En profession libérale, il se trouve qu'ils sont quand même...

01:05:45 Ils participent quand même de la justice. Je sais bien qu'ils sont

01:05:47 pas fonctionnaires, je sais bien qu'ils sont pas magistrats,

01:05:49 je sais bien qu'ils sont pas jurés,

01:05:51 mais il se trouve quand même qu'ils servent

01:05:53 eux aussi de la justice. - Ils rendent la justice.

01:05:55 - Ils participent à ce que la justice soit rendue.

01:05:57 - Ils participent au jugement.

01:05:59 - Ils défendent des individus. Mais pour moi, une juge

01:06:01 voilée, c'est choquant. Une avocate voilée, ça ne l'est pas.

01:06:03 Mais bon, c'est bon. - Ah bon ? Et vous ?

01:06:05 - Moi, je suis plutôt défavorable parce qu'on autorise

01:06:07 le voile pour les avocats. - Oui, pareil.

01:06:09 Je pense que... Parce qu'on est quand même dans un

01:06:11 cadre, on est quand même dans un tribunal. Et donc

01:06:13 de ce côté, ce qu'on dit pour l'espace,

01:06:15 disons pour l'école, etc.,

01:06:17 je pense que ça peut être aussi favorable.

01:06:19 - Merci messieurs d'être venus

01:06:21 pour réfléchir ensemble

01:06:23 aux faits religieux. C'est très intéressant

01:06:25 et on aurait tellement de choses à dire.

01:06:27 Il est 11h56,

01:06:29 vous êtes sur Sud Radio. Merci.

01:06:31 Les infos dans un instant.

01:06:33 - Jean-Jacques Bourdin. - Bien, deux sujets

01:06:35 avant midi et demi, deux sujets

01:06:37 que nous allons développer. Le premier,

01:06:39 je vais revenir sur les dernières informations

01:06:41 concernant la fin de vie.

01:06:43 Emmanuel Macron souhaite

01:06:45 un projet de loi avant

01:06:47 la fin de l'été 2023

01:06:49 pour bâtir un modèle français

01:06:51 de fin de vie. Je vais en parler dans un instant

01:06:53 avec Alain Klee,

01:06:55 c'est membre du comité consultatif

01:06:57 national d'éthique,

01:06:59 rapporteur de La Vie, publié

01:07:01 mardi dernier, co-auteur avec

01:07:03 Jean Leonetti de la loi de 2016

01:07:05 sur la fin de vie.

01:07:07 Je vous rappelle que la loi Klee-Leonetti

01:07:09 de 2016 permet aux soignants

01:07:11 de mettre sous sédation irréversible

01:07:13 des patients proches de la mort,

01:07:15 dans le cas désespéré, les souffrances intolérables.

01:07:17 Bien, et puis ensuite,

01:07:19 j'appellerai le maire de Dijon,

01:07:21 François Rebsamen, socialiste.

01:07:23 Je vais revenir sur ce qui s'est passé

01:07:25 ce dimanche dans

01:07:27 l'Ariège, la première

01:07:29 circonscription et la victoire

01:07:31 de la socialiste Martine Frauger

01:07:33 qui a délogé,

01:07:35 qui a battu l'insoumise

01:07:37 Bénédicte Taurine, à peu plus

01:07:39 de 60% des voix pour la socialiste

01:07:41 contre près de 40%

01:07:43 pour sa rivale.

01:07:45 C'est un camouflet infigé

01:07:47 à la nupèce et

01:07:49 Jean-Luc

01:07:51 Mélenchon a réagi.

01:07:53 C'est le résultat d'une lamentable

01:07:55 combine politicienne,

01:07:57 a dit Jean-Luc Mélenchon. François Rebsamen

01:07:59 va répondre. Alain Klee, bonjour.

01:08:01 - Bonjour. - Merci d'être avec nous

01:08:03 pour parler de la

01:08:05 fin de vie. Vous êtes

01:08:07 l'auteur, le co-auteur de cette

01:08:09 loi dont on a énormément

01:08:11 parlé.

01:08:13 De la loi,

01:08:15 votre loi de 2016 sur la fin de vie.

01:08:17 Le président de la République souhaite

01:08:19 un projet de loi pour bâtir un modèle français

01:08:21 de la fin de vie. On a besoin d'un nouveau

01:08:23 projet de loi ? - Alors,

01:08:25 le président de la République n'a pas

01:08:27 dit que cela. - Oui.

01:08:29 - Il a déjà salué le travail

01:08:31 immense et je voudrais

01:08:33 m'y associer que cette convention

01:08:35 citoyenne est réalisée

01:08:37 en 9 week-ends. - Oui.

01:08:39 - 185 personnes tirées au sort

01:08:41 ont abordé

01:08:43 ce sujet très

01:08:45 compliqué de la fin de vie avec

01:08:47 un immense respect pour les uns et les

01:08:49 autres. Je crois que c'est

01:08:51 une attitude qu'on devrait avoir en tête

01:08:53 dans ces journées parfois

01:08:55 compliquées. Sur le fond,

01:08:57 le Parlement a

01:08:59 évalué la loi de 2016.

01:09:01 Nous savons très bien que nous avons

01:09:03 un retard qu'on prend sur les soins

01:09:05 d'accompagnement, les soins palliatifs.

01:09:07 Et dans les propos du président

01:09:09 de la République, il en fait une

01:09:11 priorité et

01:09:13 avec un plan décennal qu'il souhaite

01:09:15 présenter. Concernant

01:09:17 l'aide active à mourir, vous savez que

01:09:19 ce sujet, nous l'avions abordé

01:09:21 au sein du comité consultatif

01:09:23 national d'éthique.

01:09:25 La convention citoyenne fait

01:09:27 des propositions avec plusieurs

01:09:29 thèses, avec un encadrement très strict.

01:09:31 Ce que propose le président de la République

01:09:33 aujourd'hui, c'est une co-construction

01:09:35 à partir de ses avis

01:09:37 de la convention, du CCME,

01:09:39 une co-construction entre

01:09:41 le gouvernement et le Parlement.

01:09:43 C'est-à-dire qu'il saisit

01:09:45 le président de l'Assemblée nationale et le président

01:09:47 du Sénat pour participer à travers

01:09:49 les députés et sénateurs à cette

01:09:51 co-construction pour un projet de loi

01:09:53 en septembre. Je salue la méthode.

01:09:55 Je salue la méthode car

01:09:57 une convention citoyenne peut être

01:09:59 un élément essentiel

01:10:01 pour la démocratie représentative.

01:10:03 Ça ne s'oppose pas. Je pense qu'aujourd'hui

01:10:05 l'avis des citoyens

01:10:07 sont que des avis, ils l'ont reconnu

01:10:09 eux-mêmes, peut

01:10:11 alimenter et permettre

01:10:13 aux législateurs et au gouvernement

01:10:15 de faire une avancée,

01:10:17 une nouvelle avancée sur

01:10:19 l'affinité à travers cette proposition de loi.

01:10:21 - Alain Gré, oui.

01:10:23 Oui, je regarde

01:10:25 les conclusions de la convention.

01:10:27 La convention citoyenne

01:10:29 s'est majoritairement prononcée pour ouvrir

01:10:31 une aide active à mourir

01:10:33 mais sous, évidemment,

01:10:35 d'importantes conditions.

01:10:37 - Oui, les conditions

01:10:39 que nous retrouvons dans l'avis des comités nationaux

01:10:41 et des étiques, c'est

01:10:43 lorsqu'il faut que la personne

01:10:45 soit consciente, que la personne

01:10:47 puisse exprimer elle-même,

01:10:49 soit autonome pour faire sa demande,

01:10:51 qu'elle ait

01:10:53 une maladie incurable

01:10:55 dont le pronostic vital

01:10:57 est engagé à moyen terme.

01:10:59 Et à partir de cette demande,

01:11:01 il y a une collégialité de médecins

01:11:03 pour analyser cette demande,

01:11:05 pour interroger,

01:11:07 dialoguer avec la personne

01:11:09 et éventuellement, ensuite,

01:11:11 faire une prescription. Voilà le sujet

01:11:13 qu'il y a à traiter. - C'est la voie à suivre

01:11:15 selon vous, Alain Clé ?

01:11:17 - Je pense qu'il faut,

01:11:19 dans certains cas,

01:11:21 faire cette demande. Vous savez, c'est un sujet

01:11:23 entre la solidarité que doit

01:11:25 la nation aux plus démunis,

01:11:27 aux plus vulnérables, ce sont les soins palliatifs,

01:11:29 ce sont tous ces soins

01:11:31 qui accompagnent la personne, mais aussi

01:11:33 respecter l'autonomie de la personne.

01:11:35 À un moment, la personne,

01:11:37 lorsque la mort est là,

01:11:39 lorsque le pronostic

01:11:41 vital est engagé,

01:11:43 c'est pas un choix entre la vie

01:11:45 et la mort, c'est ce choix

01:11:47 personnel, intime,

01:11:49 et sur ce choix intime, peut-être

01:11:51 le législateur et le gouvernement

01:11:53 doivent réfléchir à un encadrement

01:11:55 mais à une aide active au mourir

01:11:57 qui viendrait compléter la loi de 2016.

01:11:59 Voilà l'enjeu, c'est un enjeu

01:12:01 de société, mais cet enjeu de société

01:12:03 doit se dérouler

01:12:05 avec un respect absolu

01:12:07 de toutes les opinions. Je pense que

01:12:09 c'est pas pour ou contre, c'est des sujets

01:12:11 extrêmement compliqués, et

01:12:13 une telle démarche doit être une démarche

01:12:15 respectueuse vis-à-vis de

01:12:17 la société et vis-à-vis de l'ensemble

01:12:19 du composant de la société. - Je crois que vous avez résumé

01:12:21 parfaitement l'avis de la convention

01:12:23 et aussi qui rejoint

01:12:25 l'avis du

01:12:27 comité d'éthique.

01:12:29 Dites-moi Alain Clé, j'ai une

01:12:31 dernière chose, dernier point.

01:12:33 Emmanuel Macron a annoncé un plan

01:12:35 décennal national pour la prise en charge

01:12:37 de la douleur et pour les soins palliatifs.

01:12:39 Ce plan s'accompagnera des investissements

01:12:41 qui s'imposent, ça ce sont des annonces.

01:12:43 Il faut vraiment

01:12:45 des efforts de l'Etat sur ce terrain-là,

01:12:47 Alain Clé. - Pas que, vous avez

01:12:49 raison de poser cette question, pas

01:12:51 que des efforts

01:12:53 de l'Etat, il faut que la communauté

01:12:55 médicale dans son

01:12:57 ensemble donne toute la place

01:12:59 toute la place

01:13:01 aux soins

01:13:03 palliatifs. En termes de formation,

01:13:05 quand on voit le nombre d'heures

01:13:07 qui existent

01:13:09 en formation d'un médecin,

01:13:11 elles sont largement

01:13:13 insuffisantes au niveau de la recherche

01:13:15 sur les soins

01:13:17 palliatifs. Tout cela,

01:13:19 il y a une mobilisation

01:13:21 de l'ensemble des acteurs

01:13:23 au sein de l'hôpital, bien entendu,

01:13:25 mais n'oublions pas, dans les EHPAD

01:13:27 et puis

01:13:29 à domicile. Donc je crois que c'est un sujet

01:13:31 qui nécessite des moyens, vous avez raison,

01:13:33 mais qui nécessite aussi

01:13:35 une prise de conscience dans les projets

01:13:37 d'établissement pour que ces soins palliatifs

01:13:39 soient réellement une

01:13:41 réalité. Il faut savoir

01:13:43 qu'il y a aujourd'hui en France

01:13:45 21 départements qui

01:13:47 ne bénéficient pas de

01:13:49 dignité de soins palliatifs. Donc il y a un gros

01:13:51 travail à faire. - Merci à vous.

01:13:53 Merci d'avoir accepté de réagir

01:13:55 sur l'antenne de Sud Radio ce matin.

01:13:57 - Au revoir. - Merci beaucoup.

01:13:59 Au revoir et demain, j'ouvrirai

01:14:01 le débat entre 11h et midi sur

01:14:03 la fin de vie. C'est un débat, je sais,

01:14:05 qui... bah...

01:14:07 tout le monde y pense. Et donc

01:14:09 on ouvrira le débat avec

01:14:11 des personnes

01:14:13 qui ne veulent pas

01:14:15 qu'on accorde

01:14:17 le droit à mourir et d'autres

01:14:19 qui sont favorables.

01:14:21 Il est 12h13,

01:14:23 le débat est ouvert à travers

01:14:25 cette convention citoyenne, il a été ouvert

01:14:27 par le président de la République, il est ouvert

01:14:29 dans la société française.

01:14:31 12h14, François Rebsemène dans un instant.

01:14:33 - Jean-Jacques Bourdin. - Nous allons revenir

01:14:35 sur un événement politique

01:14:37 qui n'est pas si commenté

01:14:39 que cela dans les médias.

01:14:41 Or, c'est quand même

01:14:43 la seule élection, c'est une

01:14:45 élection législative partielle

01:14:47 en cours pendant

01:14:49 la réforme des retraites

01:14:51 et ce débat sur la réforme des retraites.

01:14:53 Alors, politiquement, c'est très

01:14:55 intéressant. Dans l'arriège, première

01:14:57 circonscription, victoire de la candidate socialiste

01:14:59 Martine Froger face à la sortante

01:15:01 LFI, une victoire

01:15:03 nette, 60-40,

01:15:05 victoire nette.

01:15:07 François Rebsemène, bonjour.

01:15:09 - Bonjour, Jean-Jacques Bourdin.

01:15:11 - Merci d'être avec nous, François Rebsemène.

01:15:13 Je rappelle, maire de Dijon, ancien

01:15:15 ministre socialiste.

01:15:17 François Rebsemène, que répondez-vous

01:15:19 à Jean-Luc Mélenchon

01:15:21 qui dit "ce résultat dans l'arriège

01:15:23 c'est le résultat d'une lamentable combine

01:15:25 politicienne".

01:15:27 - Je ne sais pas en quoi pourrait consister

01:15:29 une combine politicienne

01:15:31 quand deux candidats s'affrontent,

01:15:33 une diffrage universelle tranche.

01:15:35 C'est ce qui s'est passé, et assez largement.

01:15:37 La sortante a été

01:15:39 largement battue, et enfin

01:15:41 j'allais dire, dans ce département

01:15:43 historiquement socialiste,

01:15:45 la tradition sociale-démocrate

01:15:47 appelons les choses comme ça, cette gauche

01:15:49 de culture de gouvernement

01:15:51 a retrouvé la place

01:15:53 qu'il devait lui revenir

01:15:55 plutôt que de laisser la place à des assoumis.

01:15:57 - Est-ce que c'est le début

01:15:59 d'un mouvement, sur le terrain

01:16:01 purement politique, d'un mouvement

01:16:03 de reconquête, si je puis dire,

01:16:05 pour les socialistes

01:16:07 ou une partie des socialistes ?

01:16:09 Reconquête de leur indépendance ?

01:16:11 - Oui, ne serait-ce que de retrouver

01:16:13 d'ailleurs leur histoire,

01:16:15 de renouer avec leur histoire, reconquête

01:16:17 effectivement, parce que

01:16:19 ce qui s'est produit

01:16:21 lors de l'accord de la Nupes

01:16:23 c'était un accord électoral entre

01:16:25 LFI et le Parti Socialiste,

01:16:27 il y avait les écologistes

01:16:29 et les communistes aussi, mais

01:16:31 dans lequel le Parti Socialiste

01:16:33 n'a eu droit à se présenter que dans

01:16:35 70 circonscriptions

01:16:37 sur 577.

01:16:39 Or, cette espèce de soumission

01:16:41 aux insoumis

01:16:43 qu'a présenté,

01:16:45 qu'a défendu Olivier Faure,

01:16:47 c'était en réalité pour sauver une représentation

01:16:49 qui est une représentation

01:16:51 de figuration, puisque

01:16:53 de toute façon, toutes les décisions

01:16:55 que prennent les socialistes à l'Assemblée nationale

01:16:57 sont les mêmes que celles

01:16:59 de LFI quasiment. - Alors François Rebstamen,

01:17:01 c'était une décision prise par Olivier Faure

01:17:03 pour permettre à Olivier Faure

01:17:05 d'être réélu ? - Bien sûr,

01:17:07 bien sûr, entre autres,

01:17:09 pas que lui, il y a une trentaine

01:17:11 de députés, mais lui en premier,

01:17:13 bien évidemment, lui en premier,

01:17:15 mais la vérité c'est que

01:17:17 c'était aussi l'abandon

01:17:19 de notre histoire.

01:17:21 Alors, certains disent "oui, mais

01:17:23 vu qu'il y a eu quand même 30 députés, ça nous permet

01:17:25 d'exister encore", mais non, on n'existe que quand

01:17:27 on porte des idées, et non pas quand on se soumet

01:17:29 aux insoumis. - Est-ce que cette élection

01:17:31 montre, enfin,

01:17:33 montre, euh,

01:17:35 cette élection peut entraîner la fin

01:17:37 de la NUPES, selon vous ?

01:17:39 - En tous les cas, si on considère

01:17:41 que la NUPES est un accord électoral,

01:17:43 moi je souhaite

01:17:45 que ça puisse démontrer, effectivement,

01:17:47 et être le début

01:17:49 d'une sorte de,

01:17:51 j'ose plus employer le mot de reconquête

01:17:53 ni de renaissance, mais enfin, vous voyez,

01:17:55 c'est un nouveau départ, on va dire,

01:17:57 parce que, sinon,

01:17:59 à jamais, le parti

01:18:01 socialiste, qui n'a droit qu'à 70

01:18:03 circonscriptions dans le cadre de l'accord

01:18:05 NUPES, parce que c'est un accord

01:18:07 électoral, ne reviendra

01:18:09 jamais à partir du gouvernement.

01:18:11 Donc, ceux qui font ce calcul-là,

01:18:13 on pense à leurs petits intérêts particuliers,

01:18:15 mais pas du tout à l'intérêt de la gauche,

01:18:17 d'une gauche sociale-démocrate européenne

01:18:19 qui puisse gouverner. - Oui, je rejoins,

01:18:21 je rejoins. Est-ce que vous

01:18:23 rejoigniez, est-ce que

01:18:25 vous rejoigniez Fabien Roussel,

01:18:27 qui dit "la NUPES est maintenant dépassée"?

01:18:29 - Oui, moi je pense que

01:18:31 l'accord électoral

01:18:33 ne tient plus. - Ne tient plus.

01:18:35 - Ça a été un accord de circonstance,

01:18:37 mais on ne pourrait pas

01:18:39 considérer que demain,

01:18:41 s'il y a 577

01:18:43 candidats dissidents

01:18:45 socialistes,

01:18:47 ils se joignent tous exclus,

01:18:49 ne sont plus considérés comme des socialistes.

01:18:51 - Vous demandez la fin de cet accord,

01:18:53 la fin de la NUPES? - Mais bien sûr,

01:18:55 bien sûr, je dénonce cet accord électoral

01:18:57 qui a permis à un moment

01:18:59 d'avoir une représentation,

01:19:01 semble-t-il, mais

01:19:03 dans le cadre de la soumission aux insoumis,

01:19:05 je redis ça, mais par contre,

01:19:07 effectivement, la vérité,

01:19:09 c'est qu'il faut que renaisse

01:19:11 une force

01:19:13 de social-démocratie.

01:19:15 Elle va venir automatiquement, avec la fin

01:19:17 du deuxième quinquennat

01:19:19 d'Emmanuel Macron,

01:19:21 parce qu'il y a, au sein de

01:19:23 Renaissance, il y a des

01:19:25 sociodémocrates qui ont soutenu,

01:19:27 comme moi je l'ai fait d'ailleurs,

01:19:29 qui ont soutenu Emmanuel Macron à l'élection présidentielle,

01:19:31 mais qui ne se reconnaissent pas pour autant

01:19:33 dans toutes les décisions

01:19:35 que prend le président de la République.

01:19:37 On est encore en démocratie

01:19:39 et donc on a le droit de penser un peu différemment,

01:19:41 c'est même l'essence de la démocratie.

01:19:43 - Oui, mais

01:19:45 Jean-Luc Mélenchon a beau jeu aussi de dire

01:19:47 "Attention, c'est une sorte de

01:19:49 franc républicain anti-NUPES,

01:19:51 et si

01:19:53 Martine Frauger, la socialiste, a été

01:19:55 élue dans la RIÈGE, c'est parce que

01:19:57 ce sont les électeurs de droite

01:19:59 ou du Rassemblement national

01:20:01 qui ont voté pour elle."

01:20:03 - Alors, pour le Rassemblement national,

01:20:05 ça, je n'en sais rien,

01:20:07 et personne n'a réclamé les voix

01:20:09 du Rassemblement national. Ce qui est sûr,

01:20:11 au vu de cette élection, c'est que

01:20:13 en pleine période

01:20:15 de crise, en ce moment,

01:20:17 on vit une crise à cause des décisions

01:20:19 sur les retraites,

01:20:21 la candidate

01:20:23 ou le candidat de renaissance

01:20:25 a perdu la moitié de ses voix.

01:20:27 Et donc, ce qui est vrai, c'est que

01:20:29 le score de la social-démocrate

01:20:31 Martine Frauger,

01:20:33 c'est le report

01:20:35 d'une partie de cette

01:20:37 social-démocratie qui avait voté Macron

01:20:39 et qui, là, ne vote plus

01:20:41 pour le candidat de Macron,

01:20:43 je veux dire, ou la candidate de Macron,

01:20:45 mais qui vote pour la candidate

01:20:47 social-démocrate qui est la mieux placée.

01:20:49 Et c'est exactement ce qui s'est produit.

01:20:51 C'est parce qu'il y a une chute aujourd'hui,

01:20:53 peut-être ne durera-t-elle pas, je ne sais pas,

01:20:55 on ne peut pas prévoir l'avenir, mais il y a une chute

01:20:57 évidemment s'il y avait des élections

01:20:59 législatives aujourd'hui. C'est pour ça

01:21:01 qu'il n'y aura pas de dissolution.

01:21:03 Ça serait un rinde-marée anti-candidat

01:21:05 de renaissance, ça se voit.

01:21:07 - Anti-Emmanuel Macron.

01:21:09 - Oui, c'est lui qui est ciblé aujourd'hui,

01:21:11 François Rebsamen.

01:21:13 - Bien sûr, vous avez raison, Jean-Jacques Bourdin.

01:21:15 Mais, Jean-Jacques Bourdin, regardez bien,

01:21:17 il y avait 40% à peu près

01:21:19 de l'électorat de François Hollande

01:21:21 qui avait voté Emmanuel Macron

01:21:23 et qui continue de voter Emmanuel Macron

01:21:25 à l'élection présidentielle, qui a continué.

01:21:27 Et c'est cet électorat-là

01:21:29 qui, là, en réalité,

01:21:31 a quitté renaissance

01:21:33 et est parti sur la

01:21:35 candidate socialiste. Donc, ça

01:21:37 pourrait se produire dans d'autres endroits s'il y avait d'autres élections législatives.

01:21:39 - François Rebsamen, j'ai une dernière

01:21:41 question pour Jean-Luc Mélenchon.

01:21:43 Est-ce qu'à vos yeux, c'est un échec personnel,

01:21:45 échec de sa stratégie,

01:21:47 notamment à l'Assemblée nationale,

01:21:49 lors du débat sur la réforme

01:21:51 des retraites ?

01:21:53 - Il a...

01:21:55 C'est un tribun,

01:21:57 Jean-Luc Mélenchon, c'est pas du tout...

01:21:59 - Vous le connaissez bien, François Rebsamen.

01:22:01 - C'est pas ma tasse de thé, je le redis.

01:22:03 Non, mais c'est un tribun, il a une stratégie,

01:22:05 il applique sa stratégie

01:22:07 et force est

01:22:09 de reconnaître que pour ceux qui sont sur cette

01:22:11 ligne-là, il dit des choses

01:22:13 qui se passent bien. Il voulait pas

01:22:15 que l'Assemblée nationale vote

01:22:17 l'article 7 sur la

01:22:19 prolongation de la durée

01:22:21 de travail jusqu'à 64 ans.

01:22:23 Il a tout fait pour s'y opposer

01:22:25 et en faisant ça et en y

01:22:27 arrivant, parce qu'il y est arrivé avec sa stratégie

01:22:29 d'obstruction, qui n'est pas du tout

01:22:31 ce qu'il fallait faire, mais

01:22:33 c'est ce qui lui a décidé.

01:22:35 Il a permis ainsi,

01:22:37 ou il a imposé ainsi au gouvernement

01:22:39 qu'il y ait le 49-3 et donc

01:22:41 jamais l'Assemblée nationale ne s'est

01:22:43 formellement prononcée sur

01:22:45 cette prolongation de la durée de travail.

01:22:47 - Bien, merci beaucoup

01:22:49 François Rebsamen. - Oh, y'a pas de quoi,

01:22:51 avec plaisir. - Avec plaisir, merci beaucoup.

01:22:53 - A bientôt. - Maire de Dijon,

01:22:55 ancien ministre, je le rappelle, est socialiste.

01:22:57 Il est 12h26.

01:22:59 Vous êtes sur Sud Radio, les invités

01:23:01 sont là. Vous aussi,

01:23:03 vous réagissez. Merci encore d'avoir réagi.

01:23:05 D'avoir réagi.

01:23:07 0826 300 300.

01:23:09 Demain, nous nous retrouverons toujours avec le même plaisir

01:23:11 évidemment, entre 10h30 et

01:23:13 midi et demi. 2h26,

01:23:15 André Vercoff.

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