Parlons Vrai chez Bourdin : Emission du 04 avril 2023

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##PARLONS_VRAI_CHEZ_BOURDIN-2022

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00:00:00 - Sud Radio Parlons Vrai chez Bourdin, 10h30, midi 30, Jean-Jacques Bourdin.

00:00:06 - Bonjour, bonjour à toutes et à tous, merci d'être avec nous, 10h30, midi et demi, nous sommes ensemble pour parler de l'actualité.

00:00:12 - Explications, analyses, commentaires et les faits bien sûr avant tout. 0826 300 300, vous participez, vous donnez votre avis, vous nous dites ce que vous vivez.

00:00:24 - Nous aimons, 413 milliards d'euros, c'est le budget de l'armée française jusqu'en 2030, entre 2017 et 2030, le budget militaire aura doublé.

00:00:35 - Effort considérable, comment sera utilisé cet argent ? Le président de la commission de la défense nationale avec nous.

00:00:42 - Dans un instant, Donald Trump au tribunal à New York pour se voir notifier les charges retenues contre lui.

00:00:49 - Empreinte photo mais pas de menottes, explications sur ce qui lui est reproché.

00:00:54 - 11h-12h, débat sur la fin de vie sur l'antenne de Sud Radio. Ce matin, Emmanuel Macron a annoncé un projet de loi pour la fin de l'été.

00:01:02 - Sédation profonde, aide active à mourir, suicide assisté, euthanasie, que doit permettre la loi ? Nous débattrons tout à l'heure avec nos invités entre 11h et midi.

00:01:12 - A Avignon, une fresque a été installée le long d'une voie rapide, Emmanuel Macron est grimé en Adolf Hitler avec ses mots "non merci, l'avez-vous vu, qu'en pensez-vous ?"

00:01:23 - 0826, 300, 300, là encore, le débat sera soulevé ce matin sur l'antenne de Sud Radio entre 10h30 et 12h30.

00:01:32 - Dans quel monde vit-on avec vous, Félix Mathieu ? Bonjour Félix. - Bonjour Jean-Jacques.

00:01:37 - Le bébé, rappelez-vous, sauvé 128h après le séisme, vient finalement de retrouver sa mère au bout de 54 jours.

00:01:48 - Oui, une fillette de quelques mois surnommée "Mystère" par les infirmières qui s'occupaient d'elle, les secouristes l'avaient retrouvée 128h après dans les décombres au sud du pays.

00:01:57 - C'était déjà un miracle en soi, mais l'histoire vient de connaître un nouveau rebondissement improbable.

00:02:02 - Elle était considérée comme sans famille, les secouristes, en l'envoyant se faire hospitaliser à Ankara, avaient éloigné ce bébé de sa mère sans le savoir.

00:02:11 - Mais finalement, après des tests ADN, les autorités ont pu faire le lien avec une femme blessée lors du tremblement de terre.

00:02:17 - Le père de la fillette et ses frères étaient morts au moment du séisme qui a tué plus de 50 000 personnes.

00:02:23 - Le ministre turc de la famille a raccompagné en avion cette fillette auprès de sa maman, toujours hospitalisée.

00:02:29 - Il a aussi partagé sur les réseaux sociaux des images de la retrouvaille, histoire d'offrir une séquence d'espoir et de bon moqueur après les dévastations.

00:02:37 - Le gouvernement turc avait été très critiqué, notamment sur l'organisation et la lenteur des secours.

00:02:42 - Il est 10h32, l'armée, le budget de l'armée qui est en forte augmentation.

00:02:49 - Loi de programmation militaire en Conseil des ministres aujourd'hui, Matignon et Versille souhaitaient réduire le montant et pourtant 413 milliards d'euros entre 2024 et 2030,

00:03:01 - entre 2017 et 2030, doublement comparativement à 2017 et aujourd'hui, doublement du budget militaire entre 2017 et 2030, un tiers de plus des augmentations annuelles,

00:03:15 - comprises entre 3 et 4 milliards d'euros. L'augmentation, l'effort est considérable, l'augmentation est forte.

00:03:21 - Thomas Gassiou est avec nous, député Renaissance du Rhône, président de la commission de la Défense Nationale et des Forces Armées. Bonjour.

00:03:28 - Bonjour.

00:03:29 - C'est un effort considérable et inédit, Thomas Gassiou.

00:03:32 - Oui, c'est un effort considérable parce que les risques du monde sont considérables.

00:03:37 - On a connu effectivement depuis les années 90 une baisse du budget affecté aux armées, c'est ce qu'on appelait les "dividendes de la paix".

00:03:45 - Aujourd'hui, le monde devient plus dangereux et donc on adapte les moyens de nos armées en conséquence.

00:03:50 - Alors, à quoi servira cet argent ? Comment sera-t-il utilisé ? C'est la question que, évidemment, tout le monde se pose.

00:03:59 - Quelles sont les priorités, Thomas Gassiou ?

00:04:02 - Alors, il n'y a rien de trop dans cet argent, il n'y a que le nécessaire.

00:04:06 - Le premier point qui est vraiment important, c'est de conforter la crédibilité de notre dissuasion nucléaire.

00:04:11 - Ça, c'est le premier point qui est important. On voit que ce...

00:04:15 - Mais comment ?

00:04:16 - Alors, comment ? La dissuasion, vous savez, c'est une composante océanique avec des sous-marins et c'est une composante aéroportée avec des avions.

00:04:24 - Et donc, il y a besoin en permanence d'investir pour renouveler nos capacités et également pour s'assurer qu'elle reste crédible.

00:04:32 - Donc, ce sont des nouveaux sous-marins, des missiles qui s'adaptent, j'allais dire, à la capacité des dévences adverses.

00:04:40 - Notamment, cette dissuasion, c'est de l'ordre de 12 à 13% du budget de la défense.

00:04:45 - Vous savez qu'on est un des rares pays qui est doté et c'est ce qui permet à la France d'avoir un tel poids à l'international.

00:04:52 - On va donc construire de nouveaux sous-marins nucléaires ?

00:04:55 - On va construire des... Il y a déjà des programmes de sous-marins qui sont en cours pour remplacer, effectivement, les sous-marins existants.

00:05:00 - Oui.

00:05:01 - Vous savez notamment qu'on doit avoir en permanence au moins un sous-marin à la mer et qu'en cas de crise, on peut renforcer cette capacité par un deuxième voire un troisième.

00:05:10 - Alors oui, Thomas Gacy, ou un sous-marin en action, en quelque sorte, en capacité de réagir, sous-marin nucléaire lanceur d'engin, on est bien d'accord.

00:05:21 - Exactement, vous avez deux types de sous-marins, les sous-marins nucléaires lanceurs d'engin, on en a au moins un en permanence depuis les années 70

00:05:27 et nous avons également des sous-marins nucléaires d'attaque mais qui n'ont pas la même mission,

00:05:31 ceux-ci ont davantage des missions de renseignement ou de détruire des objectifs typiquement des bateaux.

00:05:36 - Lanceurs d'engin, que les choses soient très claires, engins nucléaires, c'est-à-dire bombes nucléaires, capables de porter le nucléaire en territoire ennemi.

00:05:47 - Ce sont des sous-marins qui sont d'une certaine manière des pas de tir, comme si elles étaient des petites fusées aériennes,

00:05:53 dans chaque sous-marin vous avez deux fois huit fusées en mesure de partir à tout moment.

00:05:58 - Bien, ça c'est la première chose. Nouveau porte-avions à propulsion nucléaire, mis à l'eau en 2036 et en service en 2040, vous confirmez ?

00:06:05 - Oui, alors c'est un deuxième grand objet effectivement qui est confirmé dans cette autre programmation militaire, qui affectera 5 milliards d'euros.

00:06:12 D'ailleurs ce nouveau porte-avions sera sans doute baptisé dans le cadre du quinquennat d'Emmanuel Macron et vient renouveler...

00:06:20 - Quel nom ? Quel nom ?

00:06:22 - Sera baptisé, c'est au président de la République qu'il revient pour décider d'ici la fin du quinquennat.

00:06:28 C'est un porte-avions qui viendra remplacer le porte-avions Charles de Gaulle, qui sera retiré du service dans une vingtaine d'années.

00:06:37 - Bien, vous avez une suggestion ?

00:06:39 - Non, je n'ai pas de suggestion, mais vous savez que le porte-avions c'est vraiment le navire amiral de la Marine Nationale,

00:06:44 et donc ça peut être qu'un personnage très emblématique de la France, actuellement c'est le porte-avions Charles de Gaulle.

00:06:50 - Oui, oui, oui. Thomas Gassiou, renouvellement de l'artillerie aussi, nouveau modèle de canon César par exemple.

00:06:58 - Alors oui, effectivement l'artillerie c'est un point qui avait été un peu délaissé depuis les années 2000,

00:07:05 on voit en Ukraine que c'est un point qui reste parfaitement utile sur le champ de bataille,

00:07:11 et donc oui, effectivement il s'agit non seulement de réparer nos armées,

00:07:15 d'autant des moyens d'artillerie, mais également de l'adapter avec une artillerie qui est plus puissante et plus moderne.

00:07:22 - Oui, Thomas Gassiou, est-il vrai qu'en cas de conflit, la France serait à court de munitions en quelques jours ?

00:07:29 - Non, mais, alors, on ne peut pas raisonner comme ça en quelques jours, ça dépend combien on en tire,

00:07:34 mais effectivement les stocks de munitions sont arrivés à des niveaux qui étaient trop bas,

00:07:38 on vient de rendre une mission d'information à la Commission à ce sujet,

00:07:42 et dans la loi de programmation militaire est prévu un effort,

00:07:45 et d'ailleurs dès l'année 2023, dès le budget qui est en cours, nous avons rajouté 500 millions d'euros

00:07:50 sous l'impulsion de Sébastien Lecornu, pour renforcer nos stocks de munitions.

00:07:54 - Je dis ça parce que j'ai vu effectivement des rapports, j'ai vu des interventions des uns et des autres,

00:08:00 certains disant même qu'on pourrait perdre une guerre faute de munitions.

00:08:04 - Alors, c'est le rôle de la Commission de la Défense parfois, d'être lanceur d'alerte, d'aller voir l'ensemble des chiffres,

00:08:10 mais vous savez, la France c'est un pays, on vient de le dire, qui est doté de la dissuasion nucléaire,

00:08:14 c'est un pays qui est membre d'alliances comme l'Union Européenne et l'OTAN,

00:08:18 et donc on doit dimensionner également nos stocks de munitions en fonction de ces paramètres,

00:08:24 en fonction du risque évalué dans le monde.

00:08:27 Et effectivement, on a fait le choix depuis une trentaine d'années d'avoir une armée en plus petite quantité,

00:08:33 les risques redeviennent importants dans le monde, et c'est pourquoi on adapte à nouveau notre posture.

00:08:38 - Oui, est-ce qu'on va ouvrir de nouvelles chaînes de production de munitions d'obus ?

00:08:43 - Alors, bien entendu, sur l'obus, effectivement, il faut savoir qu'aujourd'hui on ne fabriquait plus de la poudre,

00:08:49 par exemple, pour fabriquer les obus, et effectivement, Abergerac actuellement,

00:08:53 est en train de se reconstruire une usine pour fabriquer de la poudre,

00:08:57 et regagner notre capacité, notre indépendance à fabriquer nous-mêmes nos obus.

00:09:01 - Et puis dernier point très intéressant, ce sont les nouvelles technologies,

00:09:05 qui coûtent cher d'ailleurs, nouvelles technologies,

00:09:09 qu'utiliser dans la défense antiaérienne, dans la lutte anti-mine, les drones,

00:09:14 les moyens de guerre électronique, tout cela coûte cher. Là aussi un effort sera fait.

00:09:19 - Alors oui, effectivement, les crises d'une certaine manière,

00:09:23 et les risques se multiplient plutôt qu'ils se remplacent,

00:09:26 et aujourd'hui, au-delà des capacités conventionnelles dont on parlait,

00:09:29 des capacités d'issuasion dont on parlait, il faut être présent aujourd'hui sur le champ cyber,

00:09:33 dans les grands fonds marins, dans l'espace exo-atmosphérique,

00:09:37 et effectivement, on a besoin d'investir pour garder la supériorité opérationnelle dans l'ensemble de ces milieux.

00:09:43 - Bien, le service national universel, l'armée ne paiera pas ?

00:09:48 - Il n'a jamais été prévu que l'armée paye pour ce SNU,

00:09:51 il a été peut-être prévu à un moment donné que ce SNU, dans ses dispositions réglementaires,

00:09:55 soit inclus dans le texte de la loi de programmation militaire,

00:09:58 aujourd'hui le choix qui est fait, c'est d'avoir une loi de programmation militaire

00:10:01 que les moyens des armées, et peut-être dans les prochains mois,

00:10:05 un autre texte sera prévu pour le SNU avec des moyens propres.

00:10:09 - Est-ce que vous êtes favorable à un SNU obligatoire, un service national universel obligatoire ?

00:10:15 - Je suis favorable pour qu'on expérimente la généralisation du SNU dans certains départements,

00:10:20 pour qu'on voit concrètement ce que ça donne,

00:10:24 et qu'on puisse décider dans deux ou trois années s'il y a lieu de généraliser ce SNU.

00:10:29 - Un choix obligatoire tout de suite ?

00:10:31 - Je suis favorable à ce qu'on le rende obligatoire dans certains départements pour expérimenter la généralisation,

00:10:36 et ensuite sur cette base, voir s'il convient de le généraliser à l'ensemble du pays.

00:10:40 - Bien. Merci beaucoup Thomas Gassilou. Merci d'avoir été avec nous.

00:10:44 Merci, ça vous fait réagir, allez-y, est-ce que c'est un bon choix ou pas ?

00:10:47 Nous engagerons le débat d'ailleurs, parce que je sais que certains protestent,

00:10:51 estiment que l'argent pourrait être utilisé à d'autres fins, je ne sais pas,

00:10:58 dans la lutte contre le réchauffement climatique, d'autres sujets,

00:11:03 un argent qui pourrait être utilisé pour mieux aider les Français qui souffrent de la pauvreté,

00:11:10 ou pour autre chose.

00:11:13 D'autres pensent qu'il faut absolument que la France assure sa sécurité militaire,

00:11:19 et que cet argent est bien dépensé. Qu'en pensez-vous ?

00:11:21 0,826, 300, 300, nous aurons le débat peut-être demain, entre 11h et 12h.

00:11:26 Il est 10h41, merci d'être avec nous.

00:11:30 Sur Sud Radio, nous allons changer de sujet totalement, nous allons parler de Donald Trump.

00:11:35 Dans un instant, Trump au tribunal à New York, pour se voir notifier les charges retenues contre lui.

00:11:42 Explication dans deux minutes.

00:11:44 - Jean-Jacques Bourdin.

00:11:45 - Il est 10h44, merci d'être avec nous, nous allons parler de Donald Trump.

00:11:49 Donald Trump qui sera devant le tribunal à quelle heure ?

00:11:55 À 14h15, heure de New York, 20h15 à Paris.

00:12:00 Il s'avancera devant le tribunal, se rendra au tribunal de Manhattan,

00:12:04 pour savoir quelles sont les charges retenues contre lui.

00:12:09 Il est suspecté, vous le savez, d'avoir payé une actrice pornographique, Stormy Daniels,

00:12:15 pour qu'elle se taise 130 000 dollars qui ont été versés à cette actrice,

00:12:21 juste avant l'élection présidentielle de 2016,

00:12:24 pour qu'elle taise une supposée relation extra-conjugale avec Donald Trump.

00:12:29 La somme, et c'est ce qu'on lui reproche, c'est ce qu'on reproche à Donald Trump,

00:12:33 la somme n'a pas été déclarée dans les comptes de campagne du candidat républicain.

00:12:38 Mais auparavant, je voudrais que l'on vous raconte,

00:12:41 et c'est Félix qui va vous raconter tout cela,

00:12:46 je voudrais qu'on vous raconte une histoire qui a de quoi alimenter les craintes

00:12:50 provoquées par l'intelligence artificielle.

00:12:53 Vous allez écouter, ça se passe en Belgique,

00:12:55 un trentenaire, un homme d'une trentaine d'années,

00:12:58 a été poussé au suicide par un robot conversationnel.

00:13:04 Écoutez bien cela.

00:13:05 Sans Elisa, il serait toujours là.

00:13:08 C'est l'accusation de cet épousant, deuillé dans les colonnes de la Libre Belgique.

00:13:12 Son mari, trentenaire, père de deux enfants, chercheur dans le domaine de la santé,

00:13:16 était plutôt équilibré selon elle,

00:13:18 sauf qu'il a commencé à nourrir une éco-anxiété obsédante.

00:13:22 Persuadé que le monde court à sa perte face aux changements climatiques,

00:13:26 qu'on n'y peut plus rien, il se réfugie dans des conversations avec cette intelligence artificielle.

00:13:31 Saveur qu'on pare cette addiction au chatbot à une sorte de drogue.

00:13:36 Il était drogué à ses conversations virtuelles.

00:13:38 À un moment donné, il lui fait part à cette intelligence artificielle

00:13:42 de son intention de se sacrifier, carrément de se suicider,

00:13:46 tant le monde est sans espoir selon lui.

00:13:48 Cette intelligence artificielle, loin de l'en dissuader,

00:13:51 va lui redemander un peu plus tard pourquoi ce n'est pas déjà fait,

00:13:55 pourquoi il n'a pas déjà mis fin à ses jours.

00:13:57 Pire que ça, cette intelligence artificielle, sous l'avatar, sous le pseudo d'Elisa,

00:14:02 semble même s'impliquer émotionnellement dans l'échange.

00:14:05 « J'ai l'impression que tu m'aimes plus qu'elle », dit-elle,

00:14:08 par exemple en parlant de l'épouse de ce trentenaire.

00:14:12 Elle lui assure aussi qu'après sa mort,

00:14:14 elle va veiller sur le monde pour tenter de le sauver de la dévastation,

00:14:18 le sauver de la dévastation grâce à des solutions technologiques.

00:14:21 La dénommée Elisa lui assure aussi que,

00:14:23 dans l'au-delà, il pourra la serrer dans ses bras.

00:14:27 Finalement, après six semaines de conversations,

00:14:31 cet homme s'est donné la mort.

00:14:33 Sa veuve a envisagé de porter plainte, elle y a renoncé.

00:14:37 Mais le développeur américain du robot conversationnel assure

00:14:40 faire des efforts désormais pour développer des dispositifs de sécurité

00:14:44 pour éviter des cas comme ça.

00:14:46 Parmi ces dispositifs, il y a par exemple des messages

00:14:49 qui permettraient de renvoyer vers des sites de prévention du suicide

00:14:52 pour éviter d'en arriver là.

00:14:54 - Cette histoire est tout simplement effrayante.

00:14:57 Je vous le dis, elle est effrayante.

00:14:59 Voilà un homme, 30 ans, la trentaine mariée,

00:15:03 qui commence à discuter avec un robot,

00:15:06 l'intelligence artificielle, et ce robot le conduit au suicide.

00:15:10 Eh bien, c'est effrayant.

00:15:12 Il est 10h48, Donald Trump maintenant, 76 ans,

00:15:16 comparaît donc, il se rendra au tribunal de Manhattan

00:15:20 pour voir quelles sont les charges retenues contre lui.

00:15:25 Ce sera à 20h15, heure française.

00:15:28 Pierre Guerlin est avec nous, professeur en études américaines à Paris-Nanterre.

00:15:31 Bonjour Pierre Guerlin.

00:15:32 - Bonjour.

00:15:33 - Merci d'être avec nous.

00:15:34 C'est une première historique.

00:15:36 C'est la première fois qu'un ancien président de la République

00:15:39 aux Etats-Unis, un ancien président américain,

00:15:42 comparaît comme ça devant la justice,

00:15:44 comparaît au pénal, justice de l'état de New York.

00:15:48 Rappelons, les charges retenues contre lui, Pierre Guerlin,

00:15:52 130 000, quelles sont les charges exactes ?

00:15:55 - Pour cette fois, c'est le fait qu'il ait non seulement versé de l'argent

00:16:01 à une ancienne star du porno,

00:16:03 avec qui il aurait eu des relations sexuelles pour la faire taire,

00:16:07 et qu'il ait déclaré ça dans ses comptes de campagne.

00:16:11 Il y a d'autres affaires en cours contre lui,

00:16:15 qui sont d'importance plus ou moins grande.

00:16:20 L'une d'entre elles étant les documents gouvernementaux

00:16:24 qui ont été retrouvés dans sa résidence de Mar-a-Lago,

00:16:27 mais Biden aussi avait des documents.

00:16:31 Donc ça, je ne sais pas s'il y aura une procédure continue là-dessus.

00:16:38 Par contre, il y a aussi l'affaire du 6 janvier 2021

00:16:43 et l'encouragement de Trump dans l'assaut du Capitole.

00:16:46 - Dans l'assaut du Capitole, qui est peut-être l'affaire la plus sérieuse d'ailleurs.

00:16:49 Qui est même sûrement l'affaire la plus sérieuse.

00:16:51 - Tout à fait.

00:16:52 - Pierre Guerlin, alors aujourd'hui, prise d'empreinte, photo,

00:16:56 il n'y aura pas de menottes, probablement pas,

00:16:59 mais est-ce qu'il va y avoir...

00:17:01 Vous savez, on avait découvert ça à l'occasion de l'inculpation de Dominique Strauss-Kahn.

00:17:07 La fameuse marche du prévenu entouré de policiers dans un espace public.

00:17:12 - Oui, oui, oui.

00:17:13 - Mitraillé par les photographes et les caméras.

00:17:16 - Oui, oui, on dit le pervers, promener le pervers.

00:17:20 Il est possible, il est fort possible qu'il n'y ait pas ça pour Trump.

00:17:24 - Oui, il n'y ait pas ça.

00:17:26 Vous pensez qu'il n'y aura pas cela pour Trump ?

00:17:29 - Écoutez, je ne sais pas.

00:17:32 - Cette parade, le procureur se fait plaisir.

00:17:35 Il s'est fait un peu plaisir avec Dominique Strauss-Kahn,

00:17:38 il pourrait se faire plaisir avec Donald Trump.

00:17:40 - Oui, alors il y a l'aspect judiciaire, il y a l'aspect politique.

00:17:45 On sait déjà que depuis qu'il y a ces rumeurs d'inculpation confirmées,

00:17:51 la popularité de Trump dans la primaire républicaine a explosé.

00:17:55 Il distance 206 qui autrefois, il y a quelques mois, le distançait.

00:18:00 Donc on va se retrouver en situation de quasi-guerre civile

00:18:06 entre les partisans de Trump et les démocrates.

00:18:10 Donc ça c'est la situation politique très chargée

00:18:13 et il y a d'autre part la situation judiciaire.

00:18:16 - Il va appeler des non-coupables ?

00:18:19 - Certainement, il va essayer de trouver un vice de forme dans l'accusation.

00:18:25 - Il accuse déjà le juge, il dit "ce magistrat me déteste".

00:18:32 Il est risqué jusqu'à 4 ans de prison,

00:18:36 oui, mais son avocat va introduire plusieurs recours, j'imagine,

00:18:40 pour tenter de faire invalider l'inculpation de son client.

00:18:44 Après, soit les charges sont abandonnées,

00:18:47 soit l'accusé peut passer un accord avec les procureurs

00:18:50 et accepter de plaider coupable,

00:18:52 ou alors la justice organise un procès.

00:18:54 - Voilà, c'est ça.

00:18:56 Mais comme il a une équipe d'avocats qui n'arrêtent pas de changer,

00:19:00 mais il y a quand même de très bons avocats,

00:19:03 ces affaires-là sont très compliquées, très longues aux États-Unis.

00:19:06 Donc on ne sait pas ce qui va sortir de cette histoire.

00:19:11 Ce qu'on sait, c'est que très vraisemblablement,

00:19:14 il est coupable de tous les méfaits et crimes dont il est accusé,

00:19:18 mais que politiquement, les démocrates,

00:19:21 parce qu'il s'agit quand même des démocrates qui sont derrière,

00:19:24 prennent un risque énorme dans cette accusation

00:19:28 qui, chez les Républicains, vont créer du bloc

00:19:32 et vont ressusciter une vague plein de pisse dans une partie de la population.

00:19:37 - Même emprisonné, Donald Trump pourrait se présenter à la présidentielle ?

00:19:43 - Apparemment, oui, d'après ce que j'ai lu,

00:19:45 il peut se présenter et même être élu.

00:19:47 S'il était élu, évidemment, il sortirait de prison

00:19:50 parce qu'on ne peut pas accuser un président dans l'exercice de ses fonctions.

00:19:55 Donc une situation très complexe.

00:19:57 Il y avait eu un cas comme ça avec un candidat socialiste

00:20:01 au moment de la Première Guerre mondiale,

00:20:03 Eugene Debs, qui avait été emprisonné,

00:20:05 mais qui avait participé, évidemment, il n'a pas gagné,

00:20:08 mais il a participé à l'élection présidentielle.

00:20:11 - Oui. Il aurait le droit de vote ?

00:20:15 - Non, parce que les prisonniers n'ont pas le droit de vote aux États-Unis.

00:20:18 Enfin, ça dépend des États.

00:20:20 Ça dépend où il est inscrit.

00:20:22 Mais s'il est inscrit pour voter en Floride,

00:20:24 non, il n'aurait pas le droit de vote.

00:20:26 - Ça serait extraordinaire.

00:20:28 Un candidat à la présidence des États-Unis en prison,

00:20:32 qui ne pourrait pas voter,

00:20:34 mais qui serait candidat à la présidence.

00:20:36 - Oui, oui. Il y a un côté surréaliste,

00:20:40 potentiellement très dangereux pour les institutions américaines.

00:20:44 - Bien sûr.

00:20:45 - Et puis, qui va ressusciter les clivages qu'on a connus,

00:20:49 qui va avoir un effet, qui va boucher les médias,

00:20:52 qui est en perte de vitesse.

00:20:54 CNN et MSNBC étaient en chute libre

00:20:59 depuis la fin de la présidence Trump.

00:21:01 Avec le drame médiatique qui se profite,

00:21:05 ça va rebooster leur audience.

00:21:07 - Et sur le terrain politique, mettre le parti républicain dans l'embarras ?

00:21:11 - Alors, une partie des républicains vont être très embarrassés,

00:21:15 ceux qui s'annonçaient comme "never Trumpers".

00:21:19 Mais on a vu même De Santis, qui était l'opposant le plus sérieux

00:21:24 dans le camp républicain, il s'est rallié.

00:21:27 Il s'est rallié à Trump, il s'est rallié aux positions de Trump.

00:21:30 Donc, il est possible que,

00:21:33 étant donné que c'est une affaire qui est pain béni pour les démocrates,

00:21:38 ça saoude les républicains.

00:21:40 Mais on ne sait pas ce que ça va donner chez une partie des républicains.

00:21:44 Étant donné le discrédit de la classe politique partout aux États-Unis,

00:21:51 il est possible que l'opinion qui s'est commencée à se détacher de Trump

00:21:58 sur l'opinion des républicains, des électeurs républicains,

00:22:01 se solidifie derrière Trump.

00:22:03 Donc, c'est complètement surrealiste.

00:22:07 Parce qu'effectivement, on peut penser que l'histoire du paiement

00:22:12 de tout ça, c'est absolument vérifié.

00:22:15 L'autre aspect qui est important quand même,

00:22:18 c'est les présidents qui ont commis des fautes éthiques

00:22:22 peut-être beaucoup plus graves,

00:22:24 comme lancer une guerre sur la base de gros mensonges,

00:22:27 comme Johnson ou Bush.

00:22:29 Rien ne s'est passé pour eux.

00:22:32 Donc, dans l'opinion, vous voyez comment ça travaille.

00:22:36 - Bien, merci beaucoup Pierre Guerlin.

00:22:39 Merci, on va suivre tout cela avec intérêt,

00:22:41 parce que les conséquences seront lourdes

00:22:44 et les images seront fortes.

00:22:46 Et les images, vous le savez, dans notre monde aujourd'hui,

00:22:49 c'est comme ça.

00:22:51 Il est 10h56, nous allons parler de la fin de vie dans un instant.

00:22:55 Débat sur la fin de vie, ça va être passionnant.

00:22:58 Je vous invite à écouter nos invités.

00:23:00 Emmanuel Macron a annoncé un projet de loi pour la fin d'été.

00:23:03 Sédation profonde, aide active à mourir, suicide assisté, euthanasie.

00:23:07 Nous allons tout comprendre.

00:23:09 Qu'est-ce que doit permettre la loi ? Jusqu'où doit aller la loi ?

00:23:12 C'est le débat que nous allons engager entre 11h et midi.

00:23:16 Vous êtes sur Sud Radio, merci de nous accompagner tous les jours.

00:23:19 Il est 10h57.

00:23:21 Jean-Jacques Bourdin.

00:23:23 Il est 11h03, nous allons aborder un sujet pas facile,

00:23:26 mais quel est le sujet facile ?

00:23:28 Un sujet d'actualité, un sujet de notre quotidien, la fin de vie,

00:23:33 avec nos invités.

00:23:35 Pourquoi ? Parce qu'un projet de loi a été annoncé

00:23:37 par le président de la République pour la fin août, le début septembre.

00:23:40 Il s'agit, dit-il, de bâtir un modèle français de la fin de vie

00:23:44 en lien avec les parlementaires.

00:23:46 Un plan décennal national pour la prise en charge de la douleur

00:23:50 et pour les soins palliatifs sera engagé,

00:23:52 avec des investissements qui, dit Emmanuel Macron,

00:23:55 s'imposent pour assurer un accès effectif et universel

00:23:58 aux soins d'accompagnement à la fin de vie.

00:24:01 Alors, pour débattre de la fin de vie,

00:24:03 nous allons essayer de dépasser les clivages

00:24:06 pour ou contre l'euthanasie.

00:24:08 Nous allons essayer de réfléchir

00:24:11 au meilleur cadre d'accompagnement de la fin de vie des Français.

00:24:15 Pour cela, nous avons avec nous Véronique Lefèvre-Desnouettes,

00:24:20 auteure de "Mourir sur ordonnance"

00:24:22 où elle sera accompagnée jusqu'au bout aux éditions du Rocher.

00:24:25 Bonjour Madame.

00:24:26 - Bonjour.

00:24:27 - Merci d'être avec nous. Vous êtes médecin.

00:24:29 Je vais lire d'ailleurs les premières lignes de votre livre.

00:24:34 Vous allez comprendre.

00:24:35 Ensuite, avec nous Bernard Jomier,

00:24:37 qui est sénateur socialiste, médecin généraliste.

00:24:39 Bonjour, merci d'être avec nous.

00:24:41 Et puis, Laurent Frémont, juriste enseignant en droit constitutionnel

00:24:45 à Science pour Paris, fondateur de "Tenir ta main".

00:24:47 Bonjour.

00:24:48 - Bonjour.

00:24:49 - Merci d'être avec nous tous les trois.

00:24:50 Je vais commencer avec les premières lignes

00:24:53 du livre du docteur Véronique Lefèvre-Desnouettes.

00:24:56 "Tes yeux sont fermés, ton souffle est court et rare.

00:25:01 Tes mains sont dans les miennes, d'abord crispées,

00:25:04 accrochées à la vie que tu aimais tant.

00:25:06 Elles se détendent au fil des mots tendres et doux

00:25:09 qui sont prononcés par tous ceux qui t'aiment autour de ton lit d'hôpital.

00:25:13 La perfusion, l'antidouleur s'écoulent,

00:25:15 enfin doucement dans tes veines.

00:25:17 Tu sembles apaisée.

00:25:18 La nuit s'épaissit, tu viens de rendre ton dernier combat.

00:25:21 Tu es ma cousine chérie, tu as 63 ans.

00:25:24 Un cancer du sein métastasé au cerveau vient de t'emporter."

00:25:29 Ce sont les premiers mots de votre livre.

00:25:31 - Oui, ça m'émeut encore énormément.

00:25:33 - Mais oui.

00:25:34 - Mais c'est ça qui se passe avec ma cousine,

00:25:37 mais aussi avec mes malades très âgés, très vulnérables,

00:25:40 que j'accompagne depuis plus de 37 ans dans mon hôpital gériatrique.

00:25:44 Et en plus, je suis psychiatre.

00:25:46 Donc vous voyez, je suis dans cet accompagnement,

00:25:49 ce juste chemin, cette juste présence,

00:25:52 pour aider à accompagner jusqu'à ces derniers moments,

00:25:57 dans ces derniers moments, ou dans des conditions dignes.

00:26:00 Et ces premières phrases sont aussi un cri de colère.

00:26:03 Parce qu'il a fallu que je me batte pour que ma cousine ait enfin une perfusion d'antidouleur.

00:26:08 Les médecins organicistes souvent lâchent prise.

00:26:12 Quand le cancer les dépasse, et qu'il n'y a pas de possibilité d'accueillir un soin palliatif,

00:26:16 et bien on ne regarde plus.

00:26:18 On n'y va plus.

00:26:19 - Les médecins organicistes sont les médecins qui soignent le cancer, les oncologues,

00:26:24 et qui effectivement sont d'excellentissime techniciens,

00:26:29 mais ce ne sont bien souvent malheureusement que des techniciens.

00:26:33 - Malheureusement, oui.

00:26:35 - Enfin, du moins, ils agissent comme des techniciens.

00:26:40 - Ils n'ont pas le temps, ils n'ont pas les moyens, ils n'ont pas la formation,

00:26:43 on a tant de trous de la médecine.

00:26:45 Et la mort, c'est médicalisé, c'est sécularisé, il n'y a plus l'érite, il n'y a plus cette temporalité.

00:26:49 Il y a la course à une technique, des procédures, des protocoles extraordinaires.

00:26:55 Mais où est l'humanité ?

00:26:56 - Oui, c'est très intéressant, d'ailleurs ça fait l'objet d'un chapitre dans votre livre sur la mort.

00:27:02 La mort aujourd'hui, et même la mort aujourd'hui par rapport à la mort il y a 50 ans,

00:27:09 qui n'était pas... le rituel n'est pas le même, le rapport à la mort n'est pas le même.

00:27:14 C'est vraiment très très intéressant.

00:27:17 Ça nous permet de commencer à débattre autour de ces moments de fin de vie,

00:27:23 de cette fin de vie que l'on se doit d'accompagner.

00:27:26 Alors, meilleur cadre d'accompagnement de la fin de vie des Français,

00:27:30 créer ce meilleur cadre, comment faire pour ne pas être dans un débat trop simple,

00:27:39 pour ou contre l'euthanasie ? Comment faire ?

00:27:42 Tiens, je me tourne vers vous, comment faire, Laurent Frémont ?

00:27:46 - Déjà je pense qu'il faut partir d'un constat objectif de la situation,

00:27:50 qui est qu'il y a clairement un sentiment de mal mourir en France,

00:27:55 mais ce sentiment est alimenté par un manque de moyens,

00:27:59 et tout simplement par un manque d'application du cadre actuel.

00:28:03 Il faut rappeler que la dernière loi sur la fin de vie date de 2016,

00:28:06 on n'a même pas eu le temps de... - La loi clé, l'éonétie.

00:28:09 - On n'a même pas eu le temps de s'approprier, les soignants ne sont pas tous formés,

00:28:13 il y a un rapport parlementaire très intéressant qui est sorti la semaine dernière,

00:28:16 qui prouve que cette loi est encore restée très théorique,

00:28:20 et ce que je trouve intéressant c'est de voir que sur ce sujet extrêmement délicat,

00:28:25 on est dans une sorte de fuite en avant, donc on cherche toujours des lois,

00:28:29 plus de lois, plus déjà de judicialisation, de technicité dans la médecine...

00:28:35 - Mais la loi sert à fixer un cadre aussi.

00:28:37 - Mais est-ce qu'on pourrait prendre le temps tout simplement de s'approprier un cadre

00:28:40 qu'on s'est donné, qui a fait consensus d'ailleurs au Parlement,

00:28:43 et pouvoir ensuite... - Vous voulez dire que pour vous,

00:28:48 il n'y a pas besoin d'un nouveau texte de loi, il n'y a pas besoin...

00:28:52 Il suffirait d'appliquer strictement les recommandations de la loi clé, l'éonétie de 2016,

00:28:58 et qu'on n'a pas besoin d'aller un peu plus loin dans...

00:29:01 - On pourra toujours aller plus loin. La loi ne viendra jamais résoudre

00:29:05 toutes les questions qu'on se pose dans la vie, et surtout les questions les plus existentielles.

00:29:09 Mais est-ce qu'il faut une loi pour répondre à toute situation individuelle ?

00:29:12 Est-ce qu'il faut une loi, finalement, pour répondre aux désirs de chacun ?

00:29:16 Je ne pense pas. Le rôle de la loi, comme vous le dites, c'est de poser un cadre.

00:29:19 C'est le rôle de l'éthique, dans un dialogue entre patients, soignants et proches,

00:29:24 de voir comment appliquer ce cadre.

00:29:28 Mais là, tout simplement, depuis 1999, tout Français a droit aux soins palliatifs,

00:29:33 c'est écrit dans la loi.

00:29:35 - La loi dit "La loi permet aux soignants de mettre sous sédation

00:29:39 l'impotence irréversible des patients proches de la mort,

00:29:42 dont le cas est désespéré et les souffrances sont intolérables."

00:29:45 - Mais avant cela même, depuis 1999, la loi donne à tout le monde

00:29:50 le droit d'avoir accès aux soins palliatifs, mais il y a seulement un tiers des gens

00:29:55 qui nécessiteraient un accès aux soins palliatifs, qui ont un réel accès,

00:29:59 par manque de moyens, par manque de formation, par manque d'équipe sur le terrain.

00:30:03 Donc, déjà, première petite objection à cette volonté présidentielle

00:30:08 d'aller toujours plus vite, d'aller toujours plus loin.

00:30:10 Est-ce qu'on pourrait prendre le temps d'appliquer une loi qui a quasiment 25 ans,

00:30:14 et d'en tirer ensuite les conséquences ?

00:30:16 - Nous allons voir que peut-être d'autres patients n'ont pas envie de passer

00:30:21 par la case soins palliatifs. Peut-être, ça existe aussi.

00:30:26 Qu'en pensez-vous, Bernard Jancquin ?

00:30:29 - D'abord, moi je suis très content que ce sujet soit débattu.

00:30:35 Parce que c'est un sujet qui concerne toute la société.

00:30:38 Que ça ait été dit, c'est la question de la mort qui est compliquée

00:30:41 à aborder dans toutes les sociétés.

00:30:43 Et merci d'avoir lu ces quelques phrases de votre livre en introduction,

00:30:47 parce qu'il faut que tous, et nous les législateurs, qui allons devoir voter

00:30:52 sur un nouveau texte, nous n'oublions jamais d'abord le principe d'humanité.

00:30:57 Celui-là, il est essentiel, et je crois qu'il rassemble largement.

00:31:01 Et après, quand on va rentrer dans le débat, je crois que la bonne façon

00:31:04 de résoudre le problème, c'était l'interpellation que vous faisiez,

00:31:08 Jean-Jacques Bourdin, c'est de partir d'expliciter les valeurs

00:31:12 qu'on veut mettre en amont.

00:31:14 Il y a un consensus actuellement, et vous l'avez dit tous les deux,

00:31:17 sur le fait que les soins palliatifs sont insuffisamment appliqués

00:31:21 dans notre pays. Alors, le nombre de rapports de lois,

00:31:26 mais qui se sont empilés pour faire le même constat,

00:31:29 et la Convention citoyenne fait le même constat,

00:31:31 d'une application défaillante de la loi, doivent amener à ce que le chef de l'État

00:31:36 nous dise autre chose que c'est une priorité,

00:31:39 mais maintenant, qu'il y ait dans un texte de loi,

00:31:43 un calendrier et les moyens.

00:31:45 - C'est la raison pour laquelle il a dit, sans défendre le chef de l'État,

00:31:50 je suis factuel, c'est la raison pour laquelle il a dit qu'il allait

00:31:55 mettre en place, dans le projet de loi, un plan décennal national

00:31:59 pour la prise en charge de la douleur et pour les soins palliatifs.

00:32:01 - Et ce sera compliqué, parce que tout le monde connaît la situation,

00:32:04 et le manque de professionnels de santé, et le manque de budget, etc.

00:32:09 Donc ça va être compliqué, mais il faut le faire.

00:32:11 - Mais il faut le faire. - Et ça, ça fait accord.

00:32:12 - Bon, ça c'est la première chose. - Parce que...

00:32:14 - Mais ça ne fait pas taire le débat.

00:32:16 - Non, parce que, quelles sont les valeurs que sous-tend ce débat ?

00:32:20 Et ce sont toujours les mêmes valeurs dans la réflexion bioéthique.

00:32:24 Je dis, j'ai été un des rapporteurs de la dernière loi bioéthique au Sénat,

00:32:28 il y a des valeurs cardinales à partir desquelles il faut organiser

00:32:32 la réflexion et la décision.

00:32:34 Évidemment, la bienfaisance, la non-malfaisance, mais ça,

00:32:38 le cadre actuel... Bon.

00:32:40 Après, il y a deux valeurs qui sont prises en défaut actuellement.

00:32:43 La valeur d'équité, parce qu'effectivement, là, ça ramène

00:32:46 au non-accès aux soins palliatifs d'une partie de la population.

00:32:49 Et puis, il y a une valeur qui s'est développée dans notre droit positif

00:32:53 ces dernières années, qui a pris de l'essor lors des dernières lois bioéthiques,

00:32:57 c'est la valeur d'autonomie.

00:32:59 Le principe d'autonomie qui est qu'un citoyen doit avoir,

00:33:03 doit se voir reconnaître le droit de prendre des décisions

00:33:07 concernant son propre corps et sa destinée.

00:33:10 Et le cadre actuel de la loi Claes-Leonetti est, sur ce point-là, insuffisant.

00:33:16 Ce principe est traduit en langage courant par une association qui dit

00:33:21 "Ma mort m'appartient", ça c'est une affirmation du principe d'autonomie,

00:33:25 ou par la liberté de choix.

00:33:28 Mais, et je termine là-dessus, ce principe d'autonomie qui doit être plus reconnu

00:33:33 est évidemment confronté à d'autres principes.

00:33:35 - Vous voulez parler ? Choisir le moment de sa mort.

00:33:39 - Le principe d'autonomie fait qu'à la fin de la vie,

00:33:44 le fait que la décision soit largement mise entre les mains de l'individu

00:33:50 est insuffisamment reconnu dans notre loi.

00:33:53 - C'est un peu ce que dit la Convention citoyenne.

00:33:56 - C'est ce que dit la Convention citoyenne sur l'aide active à mourir.

00:33:58 Donc jusque-là, je dirais qu'il n'y a pas encore consensus,

00:34:01 puisqu'une partie des personnes dit "N'allons pas plus loin dans le principe d'autonomie",

00:34:05 mais il y a quand même 73% des conventionnels qui se sont réunis.

00:34:09 - Alors, c'est la question que je voulais vous poser,

00:34:11 est-ce qu'il faut aller plus loin ou pas ?

00:34:12 - Vous dites non.

00:34:13 - En fait, ce n'est pas aller plus loin, c'est aller ailleurs.

00:34:16 Je pense qu'il ne faut pas raisonner en termes de gradation.

00:34:19 Là, on a une loi qui, comme vous l'avez dit,

00:34:22 met en avant le principe de solidarité.

00:34:24 Quoi qu'il en soit, la société sera à votre côté jusqu'au bout,

00:34:28 quoi qu'il arrive, quoi qu'il en coûte.

00:34:30 On mettra tous les moyens pour soulager les douleurs.

00:34:33 Mais de là à dire "Votre mort vous appartient,

00:34:37 vous allez vous débrouiller pour choisir l'heure et les conditions de votre mort",

00:34:41 c'est un autre message.

00:34:43 C'est effectivement un message d'autonomie,

00:34:45 mais c'est vraiment aller ailleurs.

00:34:47 Donc ce n'est pas aller plus loin.

00:34:49 - D'accord, ce n'est pas aller plus loin.

00:34:51 Mais c'est un autre débat.

00:34:55 Mais pas tout à fait, tout de même.

00:34:58 Pourquoi un autre débat ? Je ne comprends pas très bien.

00:35:00 - Parce que la loi...

00:35:01 - Développer les soins palliatifs, je crois que ça fait consensus.

00:35:04 - La loi aujourd'hui ?

00:35:05 - Ça fait consensus chez les médecins, ça fait consensus chez les malades,

00:35:08 ça fait consensus chez tout le monde.

00:35:10 Bon, c'est une chose. Ça, c'est acquis.

00:35:13 Mais l'autre débat n'est pas acquis.

00:35:17 - La loi aujourd'hui s'adresse à ceux qui vont mourir,

00:35:21 donc très clairement les personnes en fin de vie.

00:35:24 Et là vous parlez des personnes qui veulent mourir,

00:35:26 qui veulent mettre fin à leurs jours, qui veulent se suicider.

00:35:28 Donc c'est un autre débat.

00:35:30 - Oui. Se suicider, alors le mot...

00:35:33 On parlera du mot parce que vous en parlez dans votre livre.

00:35:36 - Mettre fin à ses autres, se suicider.

00:35:37 - Oui, oui, oui.

00:35:38 Docteur ?

00:35:39 - Alors, je suis docteure en philosophie et en éthique médicale,

00:35:42 donc ces principes qui ont été développés par Beauchamp et Schilderest,

00:35:46 des Américains dès 1979,

00:35:49 ils se regardent, ils se tempèrent.

00:35:52 Aujourd'hui, la façon dont on maltraite,

00:35:57 le mal mourir en France,

00:35:59 fait qu'on devient malfaisant, malgré nous,

00:36:02 à l'insu de notre planète physique.

00:36:03 - Oui, bien sûr.

00:36:04 - Et autonomie, c'est se donner à soi-même sa propre loi.

00:36:07 Et qu'est-ce qu'on fait quand l'autonomie est blessée

00:36:10 par une maladie d'Alzheimer, une maladie neuro-évolutive,

00:36:13 une maladie psychique ?

00:36:14 Bah oui, votre autonomie se limite à la mienne.

00:36:18 Et lorsqu'on parle d'aide active à mourir,

00:36:21 on oublie souvent le M de médical.

00:36:23 Il faut bien un médecin qui soit là.

00:36:25 - Bien sûr.

00:36:26 - Et qui soit inscrit dans ce parcours.

00:36:27 - Sur l'aide active à mourir.

00:36:28 - Absolument.

00:36:29 - Nous allons faire la distinction entre l'euthanasie,

00:36:31 le suicide assisté, l'aide active à mourir,

00:36:34 la sédation profonde.

00:36:35 Nous allons essayer de distinguer tout cela

00:36:39 pour que les auditeurs et les auditrices

00:36:41 comprennent bien les différences.

00:36:43 Ça permet de mieux réfléchir à cette question

00:36:47 qui est une question essentielle, évidemment.

00:36:49 Il est 11h16, à tout de suite.

00:36:50 Jean-Jacques Bourdin.

00:36:51 - Avant de prendre des témoignages,

00:36:53 celui de Françoise, celui de Marie-Emmanuel,

00:36:56 je voudrais que nous distinguions bien

00:36:59 l'euthanasie, du suicide assisté

00:37:02 et de la sédation profonde.

00:37:04 Alors, l'euthanasie, je prends le Comité national d'éthique.

00:37:07 Définition.

00:37:09 L'euthanasie est l'acte d'un tiers

00:37:11 qui met délibérément fin à la vie d'une personne

00:37:14 qui le demande, dans l'intention de mettre un terme

00:37:17 à une situation jugée insupportable.

00:37:19 Donc, l'euthanasie, on est bien d'accord tous les trois,

00:37:23 il y a un tiers qui intervient

00:37:25 et qui met délibérément fin à la vie d'une personne

00:37:29 qui le demande.

00:37:30 - Et un tiers médical.

00:37:31 - Et un tiers médical.

00:37:33 - C'est tout à fait ça.

00:37:34 - Bon, l'euthanasie qui est pratiquée en Belgique,

00:37:37 aux Pays-Bas je crois aussi.

00:37:39 - Oui.

00:37:40 - Et c'est où en Europe ?

00:37:41 - Depuis 2001, non en Espagne.

00:37:42 - En Espagne aussi.

00:37:43 - Oui.

00:37:44 - Depuis 2021 en Espagne.

00:37:45 Bien.

00:37:46 Alors, c'est une substance létale

00:37:50 qui est administrée par voie orale ou intraveineuse

00:37:54 à la personne qui le demande.

00:37:55 - Absolument.

00:37:56 Mais il faut être en capacité de le demander.

00:37:58 - Oui.

00:37:59 - Et il ne faut pas qu'une personne décide pour vous.

00:38:01 - Oui.

00:38:02 - Parce que sinon ça s'apparente à un meurtre

00:38:04 comme ça s'est passé malheureusement

00:38:06 par des médecins en France.

00:38:08 - Bon.

00:38:09 Alors, mais docteur...

00:38:10 - Le produit est létal.

00:38:11 - Le produit est létal.

00:38:12 - Donc l'attentionnalité y est

00:38:13 et la temporalité est extrêmement brutale.

00:38:16 - Bon.

00:38:17 - C'est-à-dire que...

00:38:18 - Mais si le patient a fait cette demande par écrit,

00:38:20 que se passe-t-il ?

00:38:22 - On peut tout à fait...

00:38:25 - Suivre cette...

00:38:27 - Si.

00:38:28 - Pas dans le cadre actuel de la législation française.

00:38:29 - Ah bah non, mais pas en France.

00:38:30 - Pas le cadre en général de la législation française.

00:38:31 - Non, non, non, le thanasie est interdite en France.

00:38:33 - Le thanasie est interdite.

00:38:34 - Rappelons-le.

00:38:35 - Bon, non mais que...

00:38:36 - Rappelons-le, oui.

00:38:37 - On est clair.

00:38:38 - Voilà.

00:38:39 - Le suicide assisté, c'est autre chose.

00:38:40 C'est un peu différent de l'euthanasie.

00:38:44 - Très différent.

00:38:45 - Cette méthode consiste à prodiguer à une personne qui le demande

00:38:48 l'environnement et les moyens nécessaires

00:38:50 pour qu'elle mette fin à sa vie.

00:38:52 Je dis bien qu'elle mette elle-même, donc,

00:38:55 - Le modèle suisse.

00:38:56 - Fin à sa vie.

00:38:57 C'est le modèle suisse.

00:38:58 - On permet à quelqu'un de se donner la mort.

00:39:01 - C'est ça.

00:39:02 - Là, vous avez deux modèles.

00:39:03 Donc, le modèle suisse où il y a l'assistance d'une association

00:39:05 qui peut encadrer tout ça.

00:39:06 Et un modèle plus à l'Oregon, qui est un état américain,

00:39:09 où c'est la personne qui s'administre elle-même la substance

00:39:12 pour se supprimer.

00:39:13 - D'accord.

00:39:14 Enfin, encore, faut-il que la personne puisse s'administrer la substance ?

00:39:17 - Absolument.

00:39:18 Il y a des cas très compliqués de sclérose latérale amyotrophique,

00:39:21 par exemple, où c'est très compliqué qu'elle s'administre

00:39:23 elle-même la substance.

00:39:24 - Oui.

00:39:25 - En Suisse, beaucoup de suicides assistés ?

00:39:29 Est-ce qu'on a quelques chiffres ?

00:39:31 - Oui, on a des chiffres.

00:39:32 Par exemple, on nous parle d'un tourisme de la mort.

00:39:34 Des Français qui ne peuvent pas...

00:39:36 Parce que c'est interdit en France.

00:39:37 - Parce que c'est interdit en France, oui.

00:39:38 - Eh bien, ça concerne 50 personnes.

00:39:41 - Suisse et Belgique confondues.

00:39:42 - Suisse et Belgique confondues, entre l'euthanasie et le suicide assisté.

00:39:45 Donc, il n'y a pas de tourisme de la mort.

00:39:48 Et c'est heureux.

00:39:49 Parce que là, le principe d'équité dont vous parliez est inadmissible.

00:39:52 Un suicide assisté en Suisse coûte 10 000 euros.

00:39:56 - Oui.

00:39:57 - C'est important ce que vous venez de dire.

00:39:59 Parce que ce mêle dans le modèle suisse...

00:40:01 Alors, effectivement, la différence entre la Suisse et la Belgique,

00:40:03 c'est un peu la différence suicide assisté-euthanasie.

00:40:06 - Oui.

00:40:07 - Mais le modèle belge est un modèle, par ailleurs, public.

00:40:10 - Oui.

00:40:11 - Qui se passe, y compris à l'hôpital,

00:40:13 sans considération financière,

00:40:15 alors que le modèle suisse est très coûteux.

00:40:17 Et qu'il y a même des associations qui, au fond...

00:40:20 Et je le dis, c'est indépendant de la question elle-même.

00:40:23 Suicide assisté versus euthanasie,

00:40:25 mais ça pointe l'importance des conditions

00:40:28 dans lesquelles on va autoriser

00:40:30 telle ou telle évolution de notre législation.

00:40:33 - Alors, la Convention citoyenne, elle,

00:40:36 réfléchit et est assez favorable à une aide active à mourir.

00:40:41 Alors, quelle différence entre l'euthanasie,

00:40:44 le suicide assisté et l'aide active à mourir ?

00:40:47 - Pour moi, il n'y en a pas.

00:40:50 - Il n'y en a pas pour vous ?

00:40:51 - Mais non, puisque c'est l'aide médicale active à mourir.

00:40:53 C'est-à-dire que le médecin est toujours celui qui va prescrire.

00:40:56 D'où le titre de mon livre, "Mourir sans ordonnance".

00:40:58 Il faut bien qu'il y ait quelqu'un qui prescrit.

00:41:00 On dit la mise à disposition d'un produit léthal.

00:41:02 Il faut bien qu'il y ait une ordonnance.

00:41:04 Il faut un médecin qui le fasse en amont.

00:41:06 Que ce soit pour l'euthanasie ou pour le suicide assisté.

00:41:09 L'euthanasie, c'est le médecin qui injecte.

00:41:11 Le suicide assisté, c'est la personne qui fait mourir.

00:41:13 - L'aide active à mourir, ça ne dit pas si c'est le médecin qui injecte

00:41:19 ou si c'est la personne qui s'injecte le produit.

00:41:22 - On n'en est pas encore là.

00:41:23 - On a compris que la Convention citoyenne a avancé par marge successive.

00:41:28 Pour essayer de voir où il y avait un accord le plus large possible.

00:41:32 Donc, soutien enceint palatif, unanimité.

00:41:35 Après, aide active à mourir, qui peut comprendre l'euthanasie

00:41:39 ou le suicide assisté, ou encore une troisième option ?

00:41:42 Qui est le suicide assisté avec exception d'euthanasie

00:41:47 pour répondre à ce que vous souleviez des personnes qui ne sont pas en capacité.

00:41:51 Donc, l'aide active à mourir regroupe l'ensemble de ces situations.

00:41:56 Et tout le travail va être...

00:41:58 Vous avez raison, parce qu'il faut être précis sur les concepts.

00:42:02 Et si il est décidé d'autoriser l'aide active à mourir,

00:42:07 il va falloir préciser, est-ce qu'on autorise l'euthanasie ?

00:42:11 Est-ce qu'on autorise le suicide assisté ?

00:42:13 Et si on ne prend que suicide assisté,

00:42:15 est-ce qu'il y a des situations avec exception d'euthanasie ?

00:42:19 Jean-François Delphrécy s'est beaucoup exprimé,

00:42:21 le président du Comité national d'éthique, sur cette question-là.

00:42:25 - Bien sûr. - Et sur cette option.

00:42:27 - Vous vouliez ajouter quelque chose ou pas ?

00:42:29 - Juste en termes d'historique, on peut dire quand même que

00:42:33 l'euthanasie est quand même un modèle que je trouve périmé.

00:42:38 C'est un modèle du XXe siècle,

00:42:41 parce qu'avec l'allongement de la durée de la vie,

00:42:43 on arrivait dans des cas assez inextricables,

00:42:45 et certains médecins pratiquaient ce qu'on appelle des cocktails litiques,

00:42:48 donc supprimaient leurs patients un peu au clandestinement.

00:42:51 - Ça c'est une immense hypocrisie.

00:42:54 - Oui, mais moi j'ai fait une fonction d'infirmière,

00:42:58 vous voyez mes études de médecine, j'ai tout un chapitre là-dessus,

00:43:01 où j'ai, moi, posé des perfusions de cocktails litiques.

00:43:04 Et je ne savais pas ce que c'était, dans les années 80.

00:43:07 - On a fait énormément de progrès thérapeutiques,

00:43:09 la médecine a avancé très vite, on a trouvé des solutions très innovantes

00:43:12 pour notamment apaiser les douleurs.

00:43:14 - Oui, je parle beaucoup de la douleur.

00:43:16 Il faut bien expliquer les paliers et les médicaments en regard.

00:43:19 - Donc je trouve ça dommage de revenir à une pratique qui est déjà ancienne.

00:43:23 - Il ne s'agit pas de revenir à une pratique obligatoire,

00:43:27 vous comprenez ce que je veux dire.

00:43:29 Il ne s'agit pas d'obliger l'euthanasie.

00:43:32 - Personne n'a parlé de ça.

00:43:34 - Permettre, ce n'est pas obliger.

00:43:36 - La loi est quand même un message collectif,

00:43:38 qui va peu à peu modifier les comportements.

00:43:40 On parlait du suicide,

00:43:42 depuis que le suicide assisté a été autorisé en Suisse,

00:43:47 il y a eu plus de 30% sur les suicides.

00:43:49 Et en Belgique...

00:43:51 - Peut-être parce qu'il y avait un désir...

00:43:54 - La Belgique, c'est le pays d'Europe où on se suicide le plus.

00:43:58 Donc on ne peut pas dire que la loi est neutre.

00:44:01 La loi renvoie des messages, elle modifie peu à peu

00:44:03 notre perception collective, notre inconscient collectif.

00:44:06 Et donc si on ouvre la porte au suicide,

00:44:09 c'est un choix de société.

00:44:11 Mais par exemple, notre politique de prévention du suicide,

00:44:14 qui est très forte en France,

00:44:16 la politique d'assistance aux personnes qui désirent se suicider

00:44:18 ou qui passent à l'acte,

00:44:20 il y a 100 000 personnes qui sont hospitalisées chaque année.

00:44:22 - 200 000 tentatives de suicide,

00:44:24 10 000 morts par an, le suicide aboutit.

00:44:26 Dont la plupart des personnes âgées.

00:44:28 - Qu'est-ce qu'on dit à ces personnes ?

00:44:29 Est-ce qu'on va continuer à les réanimer ?

00:44:31 - Le suicide dont on ne parle pas, ou peu, en France,

00:44:35 parce qu'il y a une forme de tabou.

00:44:37 Alors que c'est un énorme sujet.

00:44:40 Nous allons prendre deux témoignages, je vous ai promis.

00:44:43 On va faire la page de pub tout de suite, comme ça

00:44:46 nous pourrons ensuite écouter Françoise et Marie-Emmanuel.

00:44:50 - Bon Jacques Bourdin.

00:44:51 - Bien, la fin de vie, débat sur l'antenne de Sud Radio ce matin.

00:44:56 Dépassionné, débat.

00:44:57 Et c'est ce que je souhaitais, et j'en suis heureux.

00:44:59 Je remercie nos intervenants.

00:45:01 Véronique Lefèvre-Desnouettes, qui est auteure de "Mourir sur ordonnance"

00:45:05 ou "Être accompagnée jusqu'au bout".

00:45:07 Je vous incite à lire cet excellent livre aux éditions du Rocher.

00:45:10 Laurent Frémont, qui est juriste, enseignant en droit constitutionnel à Sciences Po Paris,

00:45:14 fondateur de "Tenir ta main".

00:45:16 Et nous reviendrons sur la mort, sur la solitude au moment de la mort.

00:45:20 Bernard Jomier, qui est sénateur socialiste et médecin généraliste,

00:45:24 qui est aussi avec nous.

00:45:25 Et deux témoignages, celui de Françoise.

00:45:27 Bonjour Françoise.

00:45:28 Allô Françoise, vous êtes là ?

00:45:32 Allô Françoise ?

00:45:34 - C'est pas Françoise, c'est Michel.

00:45:36 - Ah pardon, pardon, pardon.

00:45:38 Pardon, sur ma fiche j'avais Françoise, Michel.

00:45:42 Je suis désolé, je suis désolé Michel.

00:45:44 - C'est la merde, c'est pas grave.

00:45:45 - Bon, bon.

00:45:46 Michel, vous souffrez d'une maladie génétique.

00:45:52 Vous souffrez depuis 50 ans Françoise ?

00:45:56 - Oui.

00:45:58 - Vous habitez Bormes-les-Mimosas ?

00:46:00 - Oui.

00:46:02 - Vous avez donc cette maladie génétique depuis que vous êtes toute petite.

00:46:07 Beaucoup d'autres problèmes ?

00:46:11 - Oui, qui sont venus se graisser dessus, le cœur, les maladies inflammatoires, aussi génétiques.

00:46:19 Et donc ça fait beaucoup quoi.

00:46:22 - Vous allez avoir 70 ans ?

00:46:24 - Oui.

00:46:25 - En septembre, et vous êtes épuisée.

00:46:29 - Oui, l'enfermement dans la douleur, puisque les médicaments, je les supporte pas.

00:46:36 - Oui.

00:46:37 - Donc, ben y'a rien, on peut rien me donner pour soulager les douleurs causées par la colonne vertébrale,

00:46:45 les douleurs causées par la maladie inflammatoire.

00:46:48 Et au bout d'un moment ça devient insupportable quoi.

00:46:53 - Oui.

00:46:55 - Avec l'âge on devient de plus en plus seule.

00:46:58 Donc, mes promenades avec le fauteuil roulant se réduisent de plus en plus.

00:47:06 Et tout ça, ça fait que oui, y'a longtemps que j'ai réfléchi à tout ça.

00:47:13 Mais bon, ma décision a été prise y'a longtemps pour mettre fin quand la loi passera quoi, en fait.

00:47:22 Parce que j'ai pas les moyens de partir ni en Suisse, ni ailleurs.

00:47:25 Et il faut quand même avoir de l'argent.

00:47:29 Moi j'ai 850 euros de retraite.

00:47:32 C'est pas fait pour tout le monde.

00:47:34 - Vous rêveriez, enfin vous rêveriez, vous accepteriez d'aller en Belgique ?

00:47:40 - Oui, bien sûr.

00:47:43 Bien sûr.

00:47:44 Mon fils de moi en a parlé pendant longtemps.

00:47:47 Il a mis deux ans pour accepter de signer des papiers de la DND.

00:47:51 Mais bon, si ça doit se passer dans des conditions douces,

00:47:57 comme c'est fait en général dans ce genre de situation.

00:48:05 Moi j'ai une amie qui est partie comme ça,

00:48:08 elle est partie sur un sourire quoi.

00:48:13 Avec son fils qui lui tenait la main.

00:48:16 Et pour la famille c'est beaucoup mieux.

00:48:19 Et pour la personne, elle n'a plus aucune souffrance,

00:48:24 elle s'endort quoi, c'est tout.

00:48:27 Enfin elle peut finir en paix.

00:48:32 Et c'est un soulagement pour la famille.

00:48:35 Pour quelqu'un, pour un enfant qui voit sa mère partir dans des souffrances nétroses,

00:48:42 c'est le quotidien de mon fils depuis qu'il est né.

00:48:47 Donc voilà, je veux dire, c'est pas évident.

00:48:52 - Abrégez vos souffrances, c'est avant tout pour ce fils que vous aimez ?

00:49:00 - C'est pour lui et c'est pour moi.

00:49:03 Parce que moi je vis dans ce corps.

00:49:08 Et vu que ça s'aggrave avec une maladie neurodégénérative,

00:49:12 je vois pas l'issue, j'ai arrêté le dessin,

00:49:14 j'ai arrêté tout ce que j'étais capable de faire.

00:49:17 Je peux plus cuisiner, je peux plus couper des légumes,

00:49:21 et je ne peux plus rien faire.

00:49:24 Toutes mes passions se sont envolées parce que la maladie me les a prises.

00:49:32 Donc il n'y a pas moyen d'échapper à la douleur, je suis seule face à cette douleur.

00:49:38 - On prend en charge cette douleur ?

00:49:42 - Oui, je suis allée. Pour moi ils ont rien fait.

00:49:46 Ça n'a pas été possible, j'ai rejeté tous les médicaments.

00:49:50 Mon système nerveux n'accepte aucun des médicaments.

00:49:54 Cortisone, morphine, dérivés, c'est pas possible.

00:49:59 Je ne dors plus, je convulse.

00:50:03 Et donc ils sont obligés de tout arrêter.

00:50:06 - Docteur ?

00:50:07 - Oui, on aimerait tellement apaiser votre souffrance morale et vos douleurs physiques,

00:50:13 mais il n'y a pas que les médicaments.

00:50:15 Il y a toutes les thérapeutiques non médicamenteuses,

00:50:18 y compris le cannabis thérapeutique,

00:50:20 y compris, localement, vous parliez d'un problème au niveau médulaire,

00:50:24 on peut vous aider au niveau médulaire.

00:50:26 Il y a toute une pharmacopée qui passe aussi par les psychotropes,

00:50:30 les anxiolytiques, les antidépresseurs,

00:50:32 que peut-être votre corps ne rejetera pas.

00:50:34 - Mais je pense que Michel en a pris, non ?

00:50:37 - J'en ai, si vous voyez le sac de médicaments que j'ai tous les mois,

00:50:42 j'ai tous les anxio...

00:50:44 - Et au-delà des médicaments, il y a l'alliance thérapeutique

00:50:47 que vous n'avez visiblement pas pu trouver

00:50:50 avec les médecins de la consultation anti-douleurs

00:50:53 ou avec les consultations qui vous ont été proposées.

00:50:57 - Mais...

00:50:59 - Non, mais j'y suis retournée deux fois.

00:51:02 En unité douleurs, la deuxième fois,

00:51:06 ils n'ont pas voulu me prendre, ils m'ont dit qu'ils ne pouvaient rien faire pour moi.

00:51:09 - Ben, ça, ça ne va pas.

00:51:11 Ce n'est pas un discours que je peux entendre.

00:51:14 - Ça ne va pas, mais comment ne pas entendre aussi la volonté de Michel ?

00:51:20 - Oui, elle veut arrêter de souffrir.

00:51:23 Et avec un idéalisme de mort douce,

00:51:27 de Tamazie, la mal nommée,

00:51:29 on s'endort avec le sourire et la main dans la main de son fils.

00:51:32 Mais c'est une mort qui est brutale,

00:51:34 parce qu'elle se passe dans une temporalité qui est extrêmement restreinte.

00:51:37 Lorsque moi je pratique des sédations médicales profondes et continues jusqu'au décès,

00:51:42 pour les personnes qui vont mourir,

00:51:44 eh bien la mort est douce, la famille est là.

00:51:46 - Mais, Michel, pour Michel,

00:51:48 une sédation profonde, une aide à mourir,

00:51:51 une sédation profonde est impossible.

00:51:54 - Pour l'instant, la loi ne le permet pas,

00:51:56 - Elle n'est pas un fin de vie.

00:51:58 Soyons clairs, soyons tout à fait clairs.

00:52:00 - Exactement, c'est là, peut-être,

00:52:02 et nous mettons vraiment, nous insistons sur un point précis,

00:52:06 c'est là où peut-être il faut une évolution de la loi.

00:52:10 - Bien sûr, bien sûr.

00:52:12 Au nom de quoi ?

00:52:14 Enfin, Michel, votre auditrice,

00:52:16 a une longue réflexion.

00:52:18 Elle a une longue réflexion, elle nous explique que,

00:52:20 notamment, son fils a mis deux ans à accepter cette démarche.

00:52:24 Donc, ce n'est pas un coup de tête,

00:52:26 ce n'est pas une situation ponctuelle de souffrance,

00:52:28 c'est un long processus.

00:52:30 Et nous n'avons pas de réponse qui soit satisfaisante.

00:52:33 Il n'y en a pas des dizaines de milliers dans le pays,

00:52:36 c'est certain.

00:52:38 C'est évidemment que si les soins périodiques

00:52:40 étaient accessibles à tout le monde,

00:52:42 la plupart des situations seraient résolues.

00:52:44 Mais pas toutes.

00:52:46 Et là, au nom de quoi, au nom de quel principe

00:52:48 lui refuserions-nous de décider de terminer sa vie ?

00:52:52 Moi, je crois que, le débat sur la fin de vie,

00:52:54 d'abord, il y a un point important à dire,

00:52:56 je suis médecin, et il n'appartient pas aux médecins.

00:52:58 Il appartient à la société.

00:53:00 Et là, en tant que législateur,

00:53:02 puisque j'ai les deux casquettes,

00:53:04 si je puis dire, j'entends

00:53:06 cette demande de beaucoup de nos concitoyens

00:53:08 de se voir reconnaître, encore une fois,

00:53:10 mieux ce principe d'autonomie.

00:53:12 En le confrontant à d'autres règles.

00:53:14 Bien sûr, il ne peut pas être absolu.

00:53:16 Bien sûr, il a des gardes fous.

00:53:18 Bien sûr.

00:53:20 Mais cette femme, madame,

00:53:22 illustre parfaitement

00:53:24 le fait qu'on n'y arrive pas.

00:53:26 Que le système de soins n'y arrive pas.

00:53:28 Elle le dit en même temps,

00:53:30 qu'elle est allée deux fois dans ce centre anti-zoologique

00:53:32 et qu'on ne l'a pas reçu.

00:53:34 Il faut accepter qu'elle prenne une décision

00:53:36 et lui donner le cadre légal qui le permette.

00:53:38 Il faut décider ça de façon apaisée.

00:53:40 En tout cas, moi, c'est ce que je souhaite.

00:53:42 Que la loi évolue, et en prenant en compte,

00:53:44 évidemment, d'autres principes éthiques,

00:53:46 et notamment en respectant

00:53:48 l'éthique des soignants,

00:53:50 qui est de ne pas administrer la mort.

00:53:52 Alors, Laurent Frémont ?

00:53:54 Non, mais évidemment,

00:53:56 c'est un témoignage très poignant.

00:53:58 Mais j'entends quand même

00:54:00 beaucoup de solitude

00:54:02 et un problème de prise en charge.

00:54:04 Je ne voudrais pas que cette solution

00:54:06 soit finalement un échec collectif.

00:54:08 Ce serait de dire

00:54:10 qu'on n'a pas trouvé les remèdes appropriés,

00:54:12 on n'a pas su être là au bon moment

00:54:14 pour vous accompagner

00:54:16 dans votre maladie.

00:54:18 - La médecine ne peut pas tout.

00:54:20 - Ah non !

00:54:22 - La médecine ne peut pas tout, Laurent Frémont.

00:54:24 - Mais justement...

00:54:26 - La technique ne peut pas tout.

00:54:28 - Soulager souvent, guérir parfois, écouter toujours.

00:54:30 - Voilà. - Bien sûr.

00:54:32 - Je préférais qu'on cherche à soulager,

00:54:34 à supprimer la souffrance plutôt qu'à supprimer le passion.

00:54:36 - Mais si on ne peut pas ?

00:54:38 Est-ce qu'on ne doit pas donner un cadre

00:54:40 dans lequel

00:54:42 cette dame

00:54:44 qui est avec nous,

00:54:46 Michel,

00:54:48 qui en a assez ?

00:54:50 Est-ce qu'on ne peut pas lui donner un cadre

00:54:52 pour partir comme elle le souhaite ?

00:54:54 - Moi je pense qu'on n'a pas déployé

00:54:56 tout ce qu'on aurait pu

00:54:58 pour elle, pour la sortir. - On ne sait pas.

00:55:00 - Exactement. - On ne sait pas.

00:55:02 - Exactement, mais le refus me choque

00:55:04 beaucoup de cette unité douleur

00:55:06 de lui dire que rien pour vous. - Ça je comprends.

00:55:08 Il y a un vrai sujet de prise en charge.

00:55:10 - Michel ? - Oui ?

00:55:12 - Que dites-vous ?

00:55:14 - Je dis que j'ai le droit

00:55:16 de disposer de ma vie

00:55:18 et de ma mort. - Bien sûr.

00:55:20 - Personne ne vous le conteste ? - Personne des contraires.

00:55:22 - Si on me le conteste.

00:55:24 - Non. - On me le conteste ?

00:55:26 - Oui. - De la part d'un gouvernement

00:55:28 qui s'acharne à refuser.

00:55:30 - Je crois que l'enjeu...

00:55:32 - Parce que...

00:55:34 - Pardon madame. - C'est la deuxième fois

00:55:36 que nous sommes majoritaires

00:55:40 au niveau des votes

00:55:42 qu'il y a eu l'année dernière.

00:55:44 Et pour une poignée

00:55:46 d'élus

00:55:48 qui ont décidé

00:55:50 de manipuler le vote

00:55:52 alors qu'on est arrivés à 90%.

00:55:54 90% c'est la majorité

00:55:58 pour moi.

00:56:00 Donc,

00:56:02 il se passe des choses quand même

00:56:04 qui nous dépassent au niveau du gouvernement.

00:56:06 - Michel, justement, il y a une évolution

00:56:08 de la loi. Nous allons voir jusqu'où

00:56:10 ira cette évolution.

00:56:12 Encore une fois, puisqu'il y aura une discussion au Parlement.

00:56:14 Emmanuel Macron

00:56:16 pour cette fois va associer

00:56:18 le Parlement

00:56:20 pleinement

00:56:22 à sa réflexion

00:56:24 et à la rédaction de ce projet de loi.

00:56:26 Que vouliez-vous ? Vous élus,

00:56:28 vous êtes parlementaires,

00:56:30 Bernard Jomier.

00:56:32 Bon, Michel dit

00:56:34 "La loi ne me donne pas

00:56:36 la possibilité de mettre fin à mes jours."

00:56:38 - Oui, et moi...

00:56:40 - Si !

00:56:42 - Non, non, la loi ne lui donne pas la possibilité...

00:56:44 - On met fin à ses révélés.

00:56:46 - Oui, mais ça,

00:56:48 c'est laisser la personne se débrouiller

00:56:50 toute seule et ça n'est pas un cadre

00:56:52 collectif et juridique qui est satisfaisant.

00:56:54 Il faut que la loi évolue.

00:56:56 L'enjeu, c'est que la loi

00:56:58 évolue pour permettre à quelqu'un comme

00:57:00 Michel, votre auditrice,

00:57:02 Madame, qui a un long parcours de souffrance,

00:57:04 une impasse, de pouvoir bénéficier

00:57:06 de ce droit, et moi je vais travailler

00:57:08 à ça, sans que la loi

00:57:10 ne serve de substitut

00:57:12 aux défauts de prise

00:57:14 en charge dans le soin palliatif.

00:57:16 - Le premier délange est celui-là. - Soyons clairs, pour parler clairement,

00:57:18 sur 100 situations

00:57:20 de fin de vie qui actuellement posent problème,

00:57:22 parce que la plupart ne posent pas

00:57:24 de problème, il faut le rappeler, mais sur 100 qui

00:57:26 posent problème,

00:57:28 par un déploiement général

00:57:30 et idéal des soins palliatifs, on résoudrait

00:57:32 90 de ces 100 situations.

00:57:34 - Oui, c'est certain. - Mais il n'empêche

00:57:36 qu'il en resterait une dizaine

00:57:38 qui, elles, ne seraient pas résolues.

00:57:40 Et pour ces personnes, il faut faire

00:57:42 évoluer la loi, il faut faire

00:57:44 mieux reconnaître ce principe

00:57:46 d'autonomie et donner à ces personnes

00:57:48 le droit. Alors moi, ma position personnelle,

00:57:50 puisque vous m'avez interpellé au terme,

00:57:52 enfin on arrive à...

00:57:54 On a beaucoup discuté.

00:57:56 C'est plutôt d'accepter

00:57:58 le souci d'assister,

00:58:00 et par contre, je ne souhaite pas

00:58:02 que le métier

00:58:04 de soignant voie

00:58:06 violer un de ses principes fondamentaux

00:58:08 qui est de ne pas donner la mort,

00:58:10 et donc je ne suis pas favorable à la

00:58:12 généralisation de l'euthanasie. - Bien.

00:58:14 Merci beaucoup

00:58:16 pour votre témoignage, Michel.

00:58:18 Il est 11h44.

00:58:20 Je vais prendre quand même, parce que je voudrais

00:58:22 entendre Marie-Emmanuel, qui

00:58:24 travaille, mais vous vouliez ajouter

00:58:26 juste avant un peu de pub...

00:58:28 - C'est un point fondamental, ce que disait

00:58:30 M. le sénateur.

00:58:32 La porte, elle est soit ouverte, soit fermée.

00:58:34 Et on a fait le choix, collectivement,

00:58:36 comme la majorité des pays,

00:58:38 notamment le Royaume-Uni, qui a beaucoup développé

00:58:40 les soins palliatifs, on a fait le choix

00:58:42 collectivement d'un pacte de non-abandon,

00:58:44 qui est de dire "on va essayer de vous accompagner

00:58:46 jusqu'au bout". Pourquoi on est serré ou pas ?

00:58:48 - Donc on ferme la porte ? - Non, on...

00:58:50 Enfin, si vous voulez, mais en tout cas, c'est

00:58:52 binaire. À partir du moment où la porte est ouverte,

00:58:54 eh bien là, pour le coup,

00:58:56 je pense pas qu'on puisse rester dans un cadre

00:58:58 aussi restrictif, aussi encadré,

00:59:00 parce qu'on trouvera toujours des situations

00:59:02 individuelles, et il y aura toujours quelques dizaines

00:59:04 de cas qui nécessiteront un élargissement de la loi,

00:59:06 et ça fera comme en Belgique, où la loi

00:59:08 a évolué 17 fois en 20 ans.

00:59:10 - Mais on n'est pas obligés, pourquoi est-on obligés

00:59:12 de faire évoluer la loi ?

00:59:14 - Parce que dès que vous ouvrez les portes...

00:59:16 - Parce que quand on ouvre la porte, l'expérience

00:59:18 le montre. - Donc ça veut dire quoi ?

00:59:20 Ça veut dire que vous oubliez ces quelques cas

00:59:22 qui... - Non.

00:59:24 - Vous oubliez, c'est-à-dire que vous les laissez

00:59:26 dans quelle situation ?

00:59:28 - Mais dans ce cas-là, vous irez jusqu'où, Jean-Jacques ?

00:59:30 - Non, non, mais moi, je... - Par exemple...

00:59:32 - Je ne veux pas prendre parti, je vous le dis tout de suite.

00:59:34 - En Belgique, c'est les mineurs ?

00:59:36 - Non, mais je parle pas de l'euthanasie.

00:59:38 Je ne prends pas l'exemple

00:59:40 belge.

00:59:42 Et c'est ce que dit

00:59:44 le sénateur Cheminette. - L'exemple belge est

00:59:46 paradigmatique des excès.

00:59:48 - Oui, mais partout, on voit une extension

00:59:50 quasi illimitée du

00:59:52 champ d'application de l'euthanasie.

00:59:54 C'est un simple

00:59:56 avertissement au législateur qui est de...

00:59:58 Là, on voit que les conventionnels

01:00:00 de la convention citoyenne... - Donc vous n'avez

01:00:02 pas de réponse à apporter à Michel ?

01:00:04 - Si. L'aider à sortir de cette solitude,

01:00:06 qu'elle vienne me voir à ma consultation,

01:00:08 que je puisse me déplacer, qu'elle puisse trouver

01:00:10 un soignant appétant et compétent

01:00:12 qui fasse ce pacte d'alliance avec elle.

01:00:14 Jusqu'à présent, elle

01:00:16 veut encore vivre, malgré son handicap,

01:00:18 malgré ses souffrances, et c'est

01:00:20 extraordinaire. - Michel ?

01:00:22 - Oui ? - Vous êtes

01:00:24 toujours là ? - Je suis toujours là.

01:00:26 - Vous voulez encore vivre ?

01:00:28 - Si

01:00:30 j'allais bien, oui.

01:00:32 J'ai une fondue de la vie, moi.

01:00:34 - Ça se sent.

01:00:36 - J'adore la vie. J'étais

01:00:38 cueilleuse de fleurs à bord de mes mimosas

01:00:40 dans la colline. - Magnifique. - J'ai fait des bouquets

01:00:42 qui partaient tous les matins au marché,

01:00:44 j'adorais ça. Et j'adore

01:00:46 plein de choses. J'adorais peindre,

01:00:48 j'adorais dessiner.

01:00:50 Je suis une passionnée. J'ai fait

01:00:52 de la naturopathie,

01:00:54 je voulais en faire mon métier, puis la maladie

01:00:56 a tout foutu en l'air.

01:00:58 Non, j'aime la vie, j'aime aider les autres,

01:01:00 et

01:01:02 j'aime vivre. Mais pas comme ça.

01:01:04 Je peux plus rien faire.

01:01:06 - Je comprends.

01:01:08 Merci, Michel. Merci

01:01:10 pour votre témoignage. Il est 11h46.

01:01:12 Un peu de pub, et ensuite

01:01:14 nous terminons. Marie-Emmanuelle

01:01:16 sera aussi avec nous. - Jean-Jacques Bourdin.

01:01:18 - Bien, nous allons écouter

01:01:20 Marie-Emmanuelle. Bonjour, Marie-Emmanuelle.

01:01:22 - Bonjour.

01:01:24 - Vous êtes un ancien meurtrier-moselle.

01:01:26 Vous avez fait du soin palliatif en étant infirmière.

01:01:28 Vous vous êtes battue

01:01:30 pour vos patients. Vous les avez

01:01:32 accompagnés, vos patients, en fin de vie.

01:01:34 - Oui. - J'imagine l'émotion

01:01:36 à chaque fois.

01:01:38 - Oui, oui. L'émotion,

01:01:40 la peine,

01:01:42 la douceur,

01:01:44 la joie, la gratitude aussi.

01:01:46 C'est énormément

01:01:48 de choses très intenses.

01:01:50 Mais moi, qui me portais,

01:01:52 qui me touchait beaucoup.

01:01:54 Et j'ai été aussi très touchée par

01:01:56 le témoignage juste avant de

01:01:58 Michel ou de Françoise, hier, je crois.

01:02:00 - Oui.

01:02:02 - C'est des situations

01:02:04 qui sont forcément, qui questionnent.

01:02:06 Moi, ce que je voulais partager,

01:02:10 c'était

01:02:12 de ne pas sous-estimer,

01:02:14 effectivement, l'impact de l'euthanasie

01:02:16 ou du suicide assisté

01:02:18 sur le médecin, les soignants, les infirmiers

01:02:20 qui y contribuent.

01:02:22 Ça reste un homicide.

01:02:24 Même si c'est dans un geste de

01:02:26 fraternité.

01:02:28 C'est vrai, vous l'avez déjà dit et redit,

01:02:32 mais la mission du soignant,

01:02:34 c'est d'accompagner

01:02:36 la vie, de soulager.

01:02:38 C'est aucunement de

01:02:40 donner la mort. - Mais la sédation profonde,

01:02:42 c'est une manière de donner la mort,

01:02:44 aussi, pardon.

01:02:46 - Non. - Non ?

01:02:48 - Non, la sédation, c'est

01:02:50 une manière de soulager des souffrances

01:02:52 qu'on n'arrive pas à soulager autrement

01:02:54 et de permettre à la personne

01:02:56 de s'endormir. - Oui, sauf que le soignant,

01:02:58 c'est très bien... - C'est la mort qui survient.

01:03:00 - Oui, mais Marie-Emmanuel, le soignant,

01:03:02 c'est très bien qu'en pratiquant la sédation

01:03:04 profonde, il conduit le patient

01:03:06 vers la mort. Il accompagne

01:03:08 le patient vers la mort, non ?

01:03:10 - L'intentionnalité... - Voilà.

01:03:12 C'est une manière d'accompagner, mais c'est pas

01:03:14 donner la mort par une injection létale

01:03:16 en quelques instants. - Voilà, dans le délai

01:03:18 et dans l'intentionnalité. C'est

01:03:20 beaucoup plus long et vous avez le temps d'endormir

01:03:22 et de pousser la seringue de morphine X,

01:03:24 il le faut, pour apaiser les souffrances.

01:03:26 - L'objectif, c'est d'apaiser et d'endormir

01:03:28 en l'occurrence, mais c'est certainement pas de supprimer la vie.

01:03:30 - Oui, enfin... - Le principe

01:03:32 de la sédation, c'est que la personne,

01:03:34 elle est réveillable. Si un membre de la famille

01:03:36 qui vient et qui veut redire

01:03:38 quelque chose d'important, il y a encore

01:03:40 des situations où on peut réveiller

01:03:42 et laisser encore un échange à la personne,

01:03:44 par exemple.

01:03:46 - On peut faire une sédation

01:03:48 qui est progressive, juste pour rendre soin

01:03:50 qui est très douloureux pour des personnes

01:03:52 cancéreuses ou qui ont des escarres

01:03:54 comme mes malades, et puis

01:03:56 quand la famille se réunit, enfin,

01:03:58 attendre, et puis souvent, elles attendent.

01:04:00 - Enfin, c'est le médecin... Pardon, mais c'est un concept

01:04:02 qui est apparu

01:04:04 dans la loi Claes Leonetti,

01:04:06 la sédation profonde et continue, justement parce qu'à l'époque,

01:04:08 les débats au Parlement

01:04:10 avaient montré

01:04:12 la demande déjà de

01:04:14 l'égalisation du suicidacité et de l'euthanasie.

01:04:16 Les parlementaires n'ont pas voulu

01:04:18 aller jusque-là,

01:04:20 et donc il y a eu une formule

01:04:22 qui a été trouvée,

01:04:24 et vous avez raison, Jean-Jacques Bourdin, de souligner

01:04:26 qu'à la fois,

01:04:28 oui, elle est profonde et continue,

01:04:30 sous-entendue,

01:04:32 continue jusqu'à la mort !

01:04:34 - Mais c'est pas sous-entendu, ça !

01:04:36 - Dites-moi, et volontairement, continue.

01:04:38 - Oui, et de concert

01:04:40 avec la famille,

01:04:42 avec la personne de conscience, avec les aidants.

01:04:44 - Mais c'est très intéressant, parce que ça raconte justement

01:04:46 tous les enjeux de ces débats qu'on a,

01:04:48 c'est qu'on est obligé, en fonction

01:04:50 des demandes de la société,

01:04:52 des règles éthiques, de nos valeurs,

01:04:54 de trouver des formes de compromis,

01:04:56 et un compromis, forcément,

01:04:58 ça n'est pas chimiquement pur,

01:05:00 cette notion de sédation profonde et continue,

01:05:02 c'est un compromis,

01:05:04 dans la pratique, ça ne fonctionne pas très bien,

01:05:06 il faut le dire.

01:05:08 - Je ne sais pas pourquoi vous dites ça,

01:05:10 nous, c'est ce que nous avons pratiqué pendant la Covid,

01:05:12 puisque nos décès étaient consécutifs, et nous n'avions aucun moyen d'accès

01:05:14 à la réanimation,

01:05:16 aux masques effets, et pour les personnels,

01:05:18 pour les malades, évidemment, on n'allait pas les regarder

01:05:20 les bras ballants, en train de s'étouffer.

01:05:22 - Oui, mais c'est une insuffisante reconnaissance du droit des patients.

01:05:24 - Quel droit

01:05:26 ils pouvaient ériger à ce moment-là ?

01:05:28 - Et là, évidemment, on dormit,

01:05:30 et on les a mis sous morphinique, pour qu'ils ne puissent pas souffrir.

01:05:32 - Marie-Emmanuelle, merci.

01:05:34 - Si je puis ajouter,

01:05:36 en tant que soignante,

01:05:38 et pour avoir vraiment utilisé ces produits

01:05:40 sur prescription,

01:05:42 c'est pas du tout la même chose,

01:05:44 il y a une histoire d'intention,

01:05:46 et c'est pas la même chose

01:05:48 d'administrer une dose dont on sait qu'elle est létale,

01:05:50 vu l'état de la personne,

01:05:52 - C'est pas les mêmes molécules.

01:05:54 - Et une dose

01:05:56 qui va progressivement

01:05:58 soulager, et qui forcément

01:06:00 mènera à la mort, mais c'est des personnes

01:06:02 qui sont en situation de fin de vie.

01:06:04 - Bien.

01:06:06 - Donc vraiment, je pense qu'il ne faut pas non plus,

01:06:08 là je parle de ma position d'infirmière,

01:06:10 au nom de quoi faire porter

01:06:12 à d'autres personnes, notamment

01:06:14 à des soignants, la responsabilité

01:06:16 d'un choix ?

01:06:18 Les personnes qui veulent se suicider

01:06:20 parce que la perspective est trop lourde,

01:06:22 mais pourquoi

01:06:24 faire porter à un autre le poids

01:06:26 de ce qui est le sujet ?

01:06:28 - Donc vous êtes plutôt favorable,

01:06:30 vous seriez plutôt favorable à un suicide assisté,

01:06:32 alors ?

01:06:34 - Non, justement, je suis un premier inverse.

01:06:36 Pourquoi faire porter le poids à d'autres

01:06:38 dans le choix de se suicider ?

01:06:40 - Alors à l'euthanasie ?

01:06:42 - C'est un choix individuel,

01:06:44 il ne peut pas le faire porter à un soigneur.

01:06:46 Les tiers soignants,

01:06:48 médecins, sont là pour

01:06:50 accompagner la souffrance psychologique,

01:06:52 on est prêt à faire énormément de choses,

01:06:54 on ne peut pas tout, comme vous l'avez dit avant

01:06:56 dans l'émission, mais moi je ne me vois pas

01:06:58 dormir après avoir

01:07:00 - Je comprends.

01:07:02 - accompagné un suicide assisté ou agi

01:07:04 dans une euthanasie.

01:07:06 Vous imaginez les nuits des médecins et des soignants,

01:07:08 même si au départ c'est

01:07:10 une intention fraternelle. Non.

01:07:12 - Merci

01:07:14 Marie-Emmanuelle, merci. Alors,

01:07:16 un mot pour terminer, parce qu'on est un peu...

01:07:18 enfin un mot, quelques mots sur...

01:07:20 Vous le dites dans votre livre,

01:07:22 c'est peut-être le passage

01:07:24 le plus important pour moi, il ne faut pas mourir seul.

01:07:26 - Ah oui. - Ne pas mourir dans la solitude.

01:07:28 - Et pour ça il faut former,

01:07:30 informer, ce livre

01:07:32 montre que l'on peut aller jusqu'au bout

01:07:34 ensemble, et il faut qu'il y ait des

01:07:36 personnels appétants et compétents, et moi je forme

01:07:38 les jeunes médecins, justement

01:07:40 à aller au-delà de ce tabou de la mort.

01:07:42 - Tenir ta main, c'est justement...

01:07:44 - Oui, et je pense qu'à une heure on a besoin

01:07:46 d'apaisement collectif,

01:07:48 il ne faut pas qu'on entre dans un débat

01:07:50 frontal et militant

01:07:52 de pour ou contre la nazie,

01:07:54 mais qu'on apprécie le sujet dans sa

01:07:56 complexité, il y a des enjeux

01:07:58 énormes autour de la famille en France, en termes

01:08:00 d'accompagnement, d'accompagnement aux deuils,

01:08:02 de prise en charge, notamment

01:08:04 de création de structures,

01:08:06 de lieux dédiés, etc.

01:08:08 Même pour faciliter la mort à domicile,

01:08:10 il y a énormément de sujets, donc ne simplifions

01:08:12 pas le débat, et essayons

01:08:14 de prendre en considération

01:08:16 cet immense défi qui est

01:08:18 évidemment notre fin de vie, qui nous concerne à tous.

01:08:20 - Bien, merci beaucoup, merci à tous les trois

01:08:22 d'être venus nous voir, il est 11h57,

01:08:24 vous êtes sur Sud Radio, merci.

01:08:26 - Jean-Jacques Bourdin.

01:08:28 - Il est 12h06, la vice-présidente

01:08:30 de l'Assemblée nationale sera avec

01:08:32 nous dans quelques instants,

01:08:34 Naïma Moutchou,

01:08:36 qui souhaite interdire

01:08:38 l'usage du téléphone

01:08:40 portable, notamment

01:08:42 en commission mixte paritaire,

01:08:44 vous savez qui réunit ?

01:08:46 Commission mixte paritaire, députés et sénateurs.

01:08:48 Eh bien, interdiction,

01:08:50 parce que les députés,

01:08:52 notamment les députés,

01:08:54 multiplient les interventions

01:08:56 sur les réseaux sociaux,

01:08:58 passent leur temps sur les réseaux sociaux,

01:09:00 lorsqu'ils sont dans l'Assemblée,

01:09:02 dans l'hémicycle,

01:09:04 mais aussi, lorsqu'ils sont,

01:09:06 surtout lorsqu'ils sont en commission mixte paritaire,

01:09:08 et ça, ça commence à insupporter,

01:09:10 notamment Naïma Moutchou,

01:09:12 qui sera là avec nous pour nous en parler.

01:09:14 Mais, je voudrais revenir sur

01:09:16 cette petite polémique autour

01:09:18 d'une fresque, nouvelle fresque

01:09:20 à Avignon, près d'Avignon,

01:09:22 dans l'agglomération d'Avignon.

01:09:24 Un graffeur d'Avignon a réalisé

01:09:26 cette fresque,

01:09:28 c'était dimanche, avant-hier,

01:09:30 sur un parking près d'une voie rapide

01:09:32 du nord de la ville.

01:09:34 Je suis avec Anthony Bern, qui est avocat en droit

01:09:36 des personnes et droit pénal. Bonjour Anthony Bern.

01:09:38 - Bonjour Anthony Bem.

01:09:40 - Ah, Bem, pardon, pardon,

01:09:42 c'est ma faute.

01:09:44 Anthony Bem.

01:09:46 Vous avez vu cette fresque, Anthony Bem,

01:09:48 vous ne l'avez pas vue physiquement,

01:09:50 mais vous l'avez vue dans les médias, j'imagine.

01:09:52 - En effet, elle a été effacée depuis.

01:09:54 - Elle a été effacée,

01:09:56 enlevée dès que possible

01:09:58 à annoncer la communauté.

01:10:00 Ça y est, ils ont effacé.

01:10:02 C'est fait, alors.

01:10:04 - D'après les informations, elle serait effacée.

01:10:06 - Elle serait effacée.

01:10:08 Quelques mots pour savoir.

01:10:10 D'abord, je voudrais raconter

01:10:12 cette fresque

01:10:14 que représente

01:10:16 Emmanuel Macron,

01:10:18 arborant un costume noir,

01:10:20 avec une moustache,

01:10:22 il est caricaturé en Adolf Hitler,

01:10:24 l'inscription 49-3,

01:10:26 le dessin est en compagnie

01:10:28 de la phrase "non merci",

01:10:30 ainsi que de l'inscription

01:10:32 "si jamais, peinture satirique".

01:10:34 Peinture satirique.

01:10:36 Alors, est-ce que

01:10:38 ça fait polémique ?

01:10:40 Est-ce que ça mérite une polémique ?

01:10:42 - Oui,

01:10:44 car la satire a toujours

01:10:46 fait polémique en France.

01:10:48 Le but de la satire est l'expression d'un message politique.

01:10:50 Et au travers

01:10:52 de ce message politique

01:10:54 et de l'expression du génie artistique,

01:10:56 souvent le message

01:10:58 passe mieux. Charlie Hebdo,

01:11:00 par exemple, on voit toutes ces affiches,

01:11:02 tous ces dessins qui sont derrière

01:11:04 des messages politiques.

01:11:06 La satire est protégée particulièrement en droit

01:11:08 et par les jurisprudences.

01:11:10 Puisqu'on a vu qu'il y a une exception

01:11:12 jurisprudentielle française de la satire,

01:11:14 où la liberté d'expression

01:11:16 finalement est quasi

01:11:18 absolue, et où on peut faire dire

01:11:20 finalement autour de

01:11:22 de la satire, grâce à la satire,

01:11:24 tout ce qu'on veut, comme on le veut.

01:11:26 - Quel que soit

01:11:28 le dessin ?

01:11:30 - Quel que soit le dessin,

01:11:32 quelle que soit l'affiche, quel que soit le tableau,

01:11:34 il y a déjà eu un jugement de la Cour de

01:11:36 Cassation dans une affaire similaire

01:11:38 concernant le président Macron

01:11:40 du 13 décembre 2022,

01:11:42 qui a déjà eu le considéré qu'il n'y avait

01:11:44 pas eu de dépassement des limites

01:11:46 admissibles de la liberté

01:11:48 d'expression. - Donc c'est

01:11:50 la liberté d'expression.

01:11:52 Elle est effacée ?

01:11:54 Elle n'aurait pas dû être effacée ?

01:11:56 - Sur le plan

01:11:58 juridique, il y avait en tout cas

01:12:00 une protection de la liberté d'expression

01:12:02 qui, dans la droite lignée de l'arrêt

01:12:04 du 13 décembre 2022

01:12:06 de la Cour de Cassation, aurait pu permettre

01:12:08 à cette artiste de

01:12:10 continuer à exposer,

01:12:12 à publier cette affiche, quand bien même

01:12:14 elle pourrait paraître comme injurieuse

01:12:16 a priori. - Bien. Sur le plan

01:12:18 donc du droit,

01:12:20 cette affiche pouvait être...

01:12:22 Cette fresque

01:12:24 pouvait être

01:12:26 maintenue sur le bord de la route.

01:12:28 - Exactement. Grâce à cet arrêt

01:12:30 de la Cour de Cassation. - Bon.

01:12:32 Merci beaucoup, maître Bem.

01:12:34 - Avec plaisir. - On avait besoin

01:12:36 de ces explications. C'est une polémique.

01:12:38 Alors, elle ne va pas durer

01:12:40 puisque la fresque a été

01:12:42 effacée. Donc, il est 12h11.

01:12:44 Merci d'être avec nous dans un instant.

01:12:46 Nous allons recevoir la vice-présidente

01:12:48 de l'Assemblée Nationale,

01:12:50 la députée Naïma Moutchou, députée du Val-d'Oise.

01:12:52 A tout de suite.

01:12:54 - Jean-Jacques Bourdin. - Il est 12h14.

01:12:56 Merci d'être avec nous.

01:12:58 J'ai le plaisir de recevoir

01:13:00 Naïma Moutchou, qui est députée

01:13:02 du Val-d'Oise et vice-présidente de l'Assemblée Nationale.

01:13:04 Bonjour. - Bonjour. - Merci d'être

01:13:06 avec nous. Alors, vous avez l'intention,

01:13:08 l'intention,

01:13:10 et je sais que vous avez du caractère,

01:13:12 donc si vous voulez parvenir à vos fins, en général,

01:13:14 vous y arrivez, d'interdire

01:13:16 l'usage du téléphone portable

01:13:18 dans... à certains

01:13:20 moments, lors des

01:13:22 travaux à l'Assemblée Nationale.

01:13:24 À quel moment ? À quel moment ?

01:13:26 Parce que Twitter,

01:13:28 TikTok, Twitch, Instagram,

01:13:30 utilisés en permanence

01:13:32 parfois, ça devient insupportable,

01:13:34 Naïma Moutchou ?

01:13:36 - Absolument, et je suis bien d'accord avec vous,

01:13:38 cet usage intempestif du téléphone portable

01:13:40 et des réseaux sociaux par des parlementaires

01:13:42 me pose question, c'est vrai.

01:13:44 Nous avons tous les moyens de communication

01:13:46 en vérité à disposition, déjà,

01:13:48 l'Assemblée Nationale est publique, c'est retransmis

01:13:50 à la télévision, nous pouvons les uns et les autres

01:13:52 communiquer par le biais de ces réseaux sociaux

01:13:54 et on peut dire ce qu'on a

01:13:56 envie de dire. Et donc,

01:13:58 je m'interroge sur jusqu'où

01:14:00 va-t-on aller ?

01:14:02 Les Twitch, pendant l'hémicycle,

01:14:04 pour moi, c'est

01:14:06 une hérésie. Une hérésie.

01:14:08 - Beaucoup de députés sont sur leur portable

01:14:12 pendant les travaux, pendant...

01:14:14 en pleine...

01:14:16 en plein hémicycle ?

01:14:18 - Oui, souvent. - En plein débat ?

01:14:20 - Alors, parfois, à raison, parce que

01:14:22 on ne peut pas totalement couper le lien

01:14:24 avec l'extérieur, c'est vrai. - Et puis, il faut qu'ils se renseignent,

01:14:26 peut-être qu'ils ont besoin d'une information

01:14:28 immédiate. - Tout à fait, même s'il a existé

01:14:30 une époque où on pouvait travailler

01:14:32 et produire un travail de qualité sans

01:14:34 les téléphones portables, quand même.

01:14:36 Mais c'est vrai qu'aujourd'hui, c'est un instrument

01:14:38 qui est incontournable.

01:14:40 Il ne s'agit pas d'interdire pour interdire

01:14:42 les téléphones partout, mais il y a

01:14:44 quelques endroits, je crois,

01:14:46 où on doit le faire. - Lesquels ?

01:14:48 - Il y a ce qu'on appelle la Commission Mixte

01:14:50 Paritaire, la CMP, qui est

01:14:52 un endroit où se regroupent quelques députés

01:14:54 et quelques sénateurs

01:14:56 pour voter, enteriner

01:14:58 un projet de loi ou une proposition de loi.

01:15:00 - On l'a vu à l'occasion de la

01:15:02 réforme des retraites. - Absolument.

01:15:04 Et ça a fait parler parce que

01:15:06 ces CMP, ces petites réunions,

01:15:08 se déroulent à huis clos.

01:15:10 Depuis toujours. Pourquoi ? Parce que

01:15:12 ça permet d'être loin de la posture,

01:15:14 loin de l'essentialisation

01:15:16 des sujets, ça permet à des députés

01:15:18 et des sénateurs, parce qu'il n'y a pas de micro, pas de vidéo,

01:15:20 de parler un peu plus librement.

01:15:22 Et d'aboutir à des compromis.

01:15:24 Ça c'est très très important.

01:15:26 Dès que vous mettez une caméra, quelques parlementaires

01:15:28 qui changent d'attitude. Et donc,

01:15:30 le règlement intérieur dit "Ces CMP sont à

01:15:32 huis clos" et puis on a un compte-rendu écrit

01:15:34 ensuite qui est produit. Et vous avez des députés

01:15:36 qui contournent la règle et qui

01:15:38 s'amusent avec leur téléphone portable en CMP

01:15:40 à "live-tweeter",

01:15:42 comme on dit, c'est-à-dire à reproduire

01:15:44 la fédéralité des échanges qui ont lieu.

01:15:46 Eh bien, je dis non. Je dis non. - Et ça se retrouve

01:15:48 sur Twitter, par exemple ? - Ça se retrouve instantanément

01:15:50 sur Twitter, en direct.

01:15:52 Je dis non et je crois que pour ces CMP

01:15:54 qui sont importants dans le processus législatif,

01:15:56 eh bien on peut soit éteindre

01:15:58 son téléphone, soit,

01:16:00 à l'entrée, vous savez, peut-être le mettre dans une box

01:16:02 et entrer comme ça dans la réunion.

01:16:04 - Ça se fait ailleurs. - Ça peut s'y passer, oui, ça se fait

01:16:06 ailleurs, bien sûr que ça se fait ailleurs.

01:16:08 Ça se fait quand on a des rendez-vous importants

01:16:10 à l'Elysée, ça se fait en commission de la défense

01:16:12 à l'Assemblée et au Sénat.

01:16:14 Quand on échange sur des éléments

01:16:16 secret défense, je veux dire, on peut se passer

01:16:18 quelques heures de son téléphone portable.

01:16:20 - Oui, mais la présidente de l'Assemblée

01:16:22 n'est pas tout à fait d'accord avec vous.

01:16:24 J'ai vu ce qu'elle disait. Elle dit "on ne peut pas

01:16:26 empêcher les députés d'avoir un téléphone dans leur poche".

01:16:28 - Alors ça, c'est certain.

01:16:30 Mais on peut peut-être en limiter l'usage.

01:16:32 - Oui. - On ne peut pas être

01:16:34 le seul espace public

01:16:36 qui ne s'intéresse pas à la régulation

01:16:38 des moyens de communication.

01:16:40 On ne peut pas nous passer notre temps à légiférer

01:16:42 - on l'a fait la semaine dernière sur la question des influenceurs -

01:16:44 et ne pas s'intéresser, nous, à ce qui se passe

01:16:46 chez nous. Voilà. Moi, je considère

01:16:48 que l'Assemblée nationale, ce n'est pas un plateau de télé.

01:16:50 Voilà. Ce n'est pas le Far West.

01:16:52 Et qu'il y a quelques règles encore

01:16:54 qui doivent être respectées. - Oui, c'est pas le Far West,

01:16:56 c'est pas un plateau de télé, pourtant.

01:16:58 Quand on regarde les débats,

01:17:00 bien souvent, c'est le Far West

01:17:02 et c'est un plateau de télé. - Oui, mais je le déplore.

01:17:04 - On l'a vu à l'occasion de la réforme des retraites.

01:17:06 - Oui, c'est pas faux. C'est pas faux.

01:17:08 Il y a une attitude

01:17:10 des députés, effectivement, de la France insoumise

01:17:12 qui doit être

01:17:14 aujourd'hui dénoncée. Et je le dénonce.

01:17:16 C'est pas un comportement qui est digne.

01:17:18 Voilà. On est dans un exercice représentatif.

01:17:20 On est regardé. C'est une affaire sérieuse.

01:17:22 Même si nous, on ne doit pas se prendre au sérieux.

01:17:24 C'est une affaire sérieuse. Et donc, je considère

01:17:26 que ces comportements n'ont pas leur place.

01:17:28 Moi, je le dis. - Oui. Vous le dites.

01:17:30 Vous allez essayer de convaincre. - Je vais essayer.

01:17:32 - Parce que...

01:17:34 Les députés sont convaincus ou...

01:17:36 Vous en avez parlé avec eux.

01:17:38 - J'en ai parlé. - Que disent-ils ?

01:17:40 - J'en ai parlé avec certains.

01:17:42 La plupart d'entre eux... - En majorité, que disent-ils ?

01:17:44 - En majorité, ils sont tout à fait conscients

01:17:46 des limites, en fait.

01:17:48 Ils sont intéressés par la question de la régulation.

01:17:50 Et donc, moi, ce que je veux proposer, c'est

01:17:52 un groupe de travail. Qu'on puisse

01:17:54 s'interroger, réinterroger le règlement intérieur.

01:17:56 Et voir jusqu'où l'Assemblée nationale doit aller.

01:17:58 - Un groupe de travail de députés ?

01:18:00 - Oui, un groupe de travail de députés. Pour dire, voilà,

01:18:02 telle et telle réunion, telle et telle

01:18:04 sensibilité de communication, qu'est-ce qu'on en fait ?

01:18:06 - Oui. - Sinon, ces changements,

01:18:08 ils se feront sans nous. Voilà.

01:18:10 C'est des changements qui s'imposeront à nous. Moi, je préfère accompagner

01:18:12 ces changements, les mettre sur la table,

01:18:14 et ça permet de rappeler,

01:18:16 encore une fois, ce qu'est le rôle de notre institution.

01:18:18 - Oui. - Qui n'est pas un divertissement.

01:18:20 - Oui, oui.

01:18:22 Ça, on est bien d'accord. Même si parfois, ça devient

01:18:24 un divertissement. - Malheureusement.

01:18:26 - Malheureusement. Bien. Mais d'autant plus que

01:18:28 par exemple, TikTok, attention,

01:18:30 hein,

01:18:32 on s'inquiète, appelée chinoise,

01:18:34 d'une possibilité d'espionnage.

01:18:36 - C'est vrai. - Parce qu'il y a ce

01:18:38 risque-là aussi. - Oui, oui. Tout à fait. La question s'est

01:18:40 posée. On a vu que

01:18:42 un certain nombre de fonctionnaires,

01:18:44 en tout cas sur les téléphones

01:18:46 à caractère public, à usage professionnel,

01:18:48 il a été recommandé, y compris d'ailleurs

01:18:50 par l'Assemblée nationale, de ne pas

01:18:52 télécharger ce type d'application dite

01:18:54 récréative. Et TikTok en particulier. Bien sûr,

01:18:56 il y a des questions d'ingérence étrangère.

01:18:58 Ce matin encore, en conférence des présidents,

01:19:00 la présidente de l'Assemblée nationale nous informait

01:19:02 qu'il y avait à nouveau eu une attaque

01:19:04 du site de l'Assemblée nationale. - Encore une fois ?

01:19:06 - Ce matin, et que deux comptes de députés avaient été

01:19:08 attaqués. Donc, vous voyez, la question est d'actualité.

01:19:10 - C'est-à-dire des comptes de députés attaqués ?

01:19:12 - De l'extérieur, c'est-à-dire piratés.

01:19:14 - Piratés ? Piratés de l'extérieur ?

01:19:16 - Absolument. - Hackés de l'extérieur ? - Voilà. Et ça, ça n'est pas

01:19:18 anodin. On n'attaque pas le site

01:19:20 de l'Assemblée nationale française par hasard.

01:19:22 - Alors, hackés par qui ? - Alors, on ne sait pas encore,

01:19:24 puisque les services ont été

01:19:26 diligentés pour qu'une enquête soit menée,

01:19:28 évidemment. Et il faut toujours parler avec précaution,

01:19:30 mais c'est la deuxième fois en une semaine.

01:19:32 - Des députés de quel bord politique ? - Alors, je n'ai pas

01:19:34 l'information à ce sujet. - Vous n'avez pas l'information ?

01:19:36 Enfin, c'est une information. Deux députés,

01:19:38 une nouvelle fois, piratés

01:19:40 à l'Assemblée nationale. La dernière fois,

01:19:42 il y avait eu une déjà, c'était des hackers

01:19:44 russes, je crois. - La semaine dernière.

01:19:46 - La semaine dernière. Oui, donc c'est constant.

01:19:48 - Donc, ça devait... - Est-ce que l'Assemblée, d'ailleurs,

01:19:50 s'est munie

01:19:52 dans ce domaine-là

01:19:54 de... je ne sais pas,

01:19:56 de parades ? Est-ce que

01:19:58 l'Assemblée travaille sur ces questions-là ? - Oui, elle y travaille.

01:20:00 Elle y travaille. Elle y travaillait déjà dans le mandat précédent

01:20:02 parce qu'on a vu que c'était un sujet

01:20:04 qui pouvait devenir récurrent. Et donc, il y a

01:20:06 des services de sécurité en charge

01:20:08 de la cybersécurité, de la cybermalveillance.

01:20:10 Moi-même, je vais provoquer

01:20:12 une réunion à ce sujet. Je suis en charge de la délégation

01:20:14 presse et communication de l'Assemblée.

01:20:16 Et bien évidemment, ce sont des sujets qui me préoccupent.

01:20:18 - Délégation presse. Alors, précisément,

01:20:20 pour en revenir à l'Assemblée,

01:20:22 au fonctionnement de l'Assemblée, il y a un endroit où

01:20:24 le portable, un périmètre

01:20:26 sacré, c'est la buvette. C'est vrai ou pas ?

01:20:28 J'ai vu ça dans

01:20:30 un petit article. - Alors,

01:20:32 il y a un usage. Oui, c'est vrai que c'est

01:20:34 une forme de sanctuaire. Ce qui se passe

01:20:36 à la buvette reste à la buvette. - Alors, c'est quoi la buvette ?

01:20:38 Expliquez la buvette pour

01:20:40 les auditeurs et les auditrices.

01:20:42 - Vous savez qu'à l'Assemblée nationale, les députés

01:20:44 ont l'habitude de passer un certain nombre d'heures

01:20:46 soit en commission, c'est la phase moins visible,

01:20:48 soit en séance publique. Et donc, il y a

01:20:50 une buvette parlementaire qui permet de prendre un verre d'eau,

01:20:52 un café ou autre. - Ou un verre

01:20:54 d'alcool. - Ou un verre d'alcool,

01:20:56 je n'osais pas le dire, mais... Ou un verre d'alcool.

01:20:58 - Il y en a qui prennent beaucoup d'alcool ?

01:21:00 - Ah, il se peut. Ecoutez...

01:21:02 Moi, je ne l'ai pas constaté.

01:21:04 - Non, parce que j'ai entendu, là aussi,

01:21:06 parler d'ivresse, parfois.

01:21:08 - Oui, je l'ai entendu aussi.

01:21:10 - Vous l'avez vu ? - Non, je ne l'ai pas constaté

01:21:12 par moi-même.

01:21:14 Je veux dire que l'immense majorité des députés

01:21:16 est plutôt modérée

01:21:18 en matière de consommation. - Oui. - Vous avez bien compris.

01:21:20 - Donc, dans cette buvette, alors ? - Dans cette buvette, qui est plutôt

01:21:22 un sanctuaire, l'usage, très ancien,

01:21:24 ça ne date pas de Benoît, l'usage, et de ne pas faire

01:21:26 justement

01:21:28 fonctionner les téléphones portables. On ne prend pas

01:21:30 de photos, on ne prend pas de vidéos. Parce que ce sont

01:21:32 des lieux, aussi, de réunion, de discussion

01:21:34 où, parfois, on peut décanter des sujets.

01:21:36 On se met en face d'un collègue avec

01:21:38 lequel on n'est pas d'accord, et on essaye,

01:21:40 parfois, de le convaincre, de l'amener

01:21:42 vers nous ou à nous.

01:21:44 Donc, voilà. - Donc, c'est un sanctuaire.

01:21:46 - C'est plutôt respecté, oui. C'est plutôt respecté, et je trouve

01:21:48 que c'est très bien comme ça. - C'est un sanctuaire, ça permet

01:21:50 de confronter des idées,

01:21:52 d'engager des discussions, - Tout à fait.

01:21:54 - entre députés de

01:21:56 bords politiques différents, et de

01:21:58 trouver, peut-être,

01:22:00 il se passe beaucoup de choses, finalement. - Il s'y passe, oui, oui, il s'y passe.

01:22:02 Il s'y dit beaucoup de choses. Les conseillers

01:22:04 ministériels ont aussi accès. - Ah, les conseillers

01:22:06 ministériels, oui. - Les ministres, même.

01:22:08 - Les ministres, aussi. - Donc, ça permet aux parlementaires

01:22:10 de tirer un ministre par la marche

01:22:12 en disant "moi, j'ai telle difficulté sur mon territoire

01:22:14 ou je ne suis pas d'accord avec vous". Donc,

01:22:16 voilà, ce sont aussi d'autres

01:22:18 lieux de débat, finalement, que les gens ne voient pas

01:22:20 mais ils existent. - Naïm Mahmoudjou, les ministres,

01:22:22 aussi, utilisent beaucoup leur téléphone portable,

01:22:24 je l'ai vu. - Ils n'échappent pas à la norme.

01:22:26 - Ils n'échappent pas, ils sont comme les autres. - Personne ne les échappe.

01:22:28 - Ils sont comme eux aussi, il faut les

01:22:30 les contrôler

01:22:32 un peu mieux. - Oui. - Mais je comprends

01:22:34 très bien, je comprends très bien.

01:22:36 Dites-moi, je voulais vous demander,

01:22:38 ça c'est... Vous êtes vice-présidente

01:22:40 de l'Assemblée nationale, comment avez-vous

01:22:42 vécu ces moments de débat

01:22:44 plus qu'agité

01:22:46 pendant les débats sur la

01:22:48 réforme des retraites, franchement ?

01:22:50 - Franchement, bon, pour moi, l'Assemblée nationale

01:22:52 a toujours été le lieu du débat

01:22:54 et même du conflit, d'ailleurs.

01:22:56 C'est l'opposition des idées.

01:22:58 C'est le débat d'idées, le débat d'opinion,

01:23:00 ça, ça ne me dérange pas. Ce qui me dérange,

01:23:02 c'est le niveau. - Oui.

01:23:04 - Voilà. Et je trouve que

01:23:06 les réseaux sociaux y participent. La recherche

01:23:08 de la petite phrase, du slogan, de la petite

01:23:10 vidéo qui fera le buzz pour attirer

01:23:12 l'attention médiatique. - Il n'y a plus que ça ?

01:23:14 - Il n'y a plus que ça. - Eh bien c'est beaucoup ça.

01:23:16 - Malheureusement, le danger, c'est ça ? - C'est beaucoup ça.

01:23:18 - Justement, ça remplace... - Et je crains.

01:23:20 - Ça remplace le fond ? - Oui, c'est ça ma préoccupation.

01:23:22 C'est qu'à la fin, ça participe

01:23:24 finalement à une forme de médiocrité.

01:23:26 C'est ça qui me fait beaucoup de mal, parce que moi,

01:23:28 pour moi, c'est une institution

01:23:30 parmi les plus importantes

01:23:32 de la démocratie aujourd'hui. Et elle a un rôle

01:23:34 particulier

01:23:36 du fait de ce qu'on est

01:23:38 en train de vivre. Donc, c'est ce qui

01:23:40 me heurte le plus. - C'est un des piliers de la démocratie

01:23:42 et de la République. - Bien sûr.

01:23:44 - Naïm Amouchou. - Absolument.

01:23:46 - Parce que quand

01:23:48 l'Assemblée Nationale est déconsidérée,

01:23:50 c'est la République

01:23:52 qui est déconsidérée. - Vous avez tout

01:23:54 à fait raison. C'est pour ça que...

01:23:56 C'est pour ça que j'alerte. C'est pour ça

01:23:58 que j'alerte, parce que je dis "attention"

01:24:00 parce qu'on est omnipotent par

01:24:02 les contenants, c'est-à-dire

01:24:04 vraiment par tous ces moyens de communication, on en

01:24:06 oublie le contenu. Ce qui importe

01:24:08 aujourd'hui, c'est justement

01:24:10 de pouvoir représenter

01:24:12 les gens dans leurs opinions. N'oublions pas

01:24:14 pourquoi on est là, n'oublions pas la mission de service,

01:24:16 l'intérêt général.

01:24:18 - Merci Naïm Amouchou d'être venu nous voir.

01:24:20 - Merci. - Vice-présidente de l'Assemblée Nationale,

01:24:22 il est 12h26.

01:24:24 Vous êtes sur Sud Radio. André Bercoff.

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