Le ministre de l’Éducation nationale a-t-il raison de supprimer des postes d'enseignants ?
Les Vraies Voix avec Didier Georges, secrétaire national du SNPDEN (Syndicat national des personnels de direction de l’Éducation nationale) et Gilles Langlois, secrétaire national du SE Unsa éducation
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##LE_GRAND_DEBAT_DES_VRAIES_VOIX-2023-04-04##
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Transcript
00:00 Il va y avoir des suppressions de postes puisque la baisse des effectifs scolaires
00:04 nous oblige à ajuster la carte scolaire.
00:08 Alors que notre école va mal, les fermetures de classes et de postes dans les écoles
00:12 sont toujours plus nombreuses et s'accentuent d'année en année.
00:15 Ce qu'il faut voir c'est que le taux d'encadrement, c'est-à-dire le nombre d'élèves par classe,
00:19 va continuer à baisser l'année prochaine dans le primaire et dans le secondaire.
00:24 Nous avons bien conscience de la baisse démographique,
00:27 mais utilisons cette occasion pour proposer un meilleur cadre d'enseignement
00:31 dans les écoles publiques pour nos enfants.
00:32 Environ 1500 suppressions de postes. Inversons cette tendance.
00:37 Vous l'avez entendu, 1500 postes d'enseignants vont être supprimés à la rentrée 2023
00:43 selon le ministre de l'Éducation nationale.
00:45 Une stratégie d'ajustement pour pallier à la baisse durable du nombre d'élèves dans le pays.
00:49 Une politique très critiquée à l'heure où les lycées ne parviennent toujours pas
00:52 à trouver des remplaçants pour les enseignants absents.
00:55 Absolument, Cécile. D'ailleurs pour l'UNSA, l'UNSA conseille plutôt de profiter de la baisse démographique
01:00 pour répondre aux besoins des élèves et du service public d'éducation,
01:03 notamment pour les enseignants non remplacés.
01:05 Alors est-ce que vous pensez qu'il faut maintenir le même nombre d'enseignants
01:09 pour baisser le nombre d'élèves par classe ou pour avoir des remplaçants en temps et en heure ?
01:13 Ou est-ce que vous dites, baisse de la démographie, baisse du nombre d'enseignants, c'est normal.
01:16 On vous attend au 0,826, 300, 300.
01:19 Et bien entendu, vous dites non qu'il ne faut pas supprimer de postes à 87%.
01:22 Didier Georges est avec nous, secrétaire national du SNPDEM,
01:28 le Syndicat National des Personnes de Direction de l'Éducation Nationale.
01:31 Bonsoir, merci d'être avec nous.
01:33 - Bonsoir.
01:35 - Bienvenue. Et puis Gilles Langlois sera avec nous, secrétaire national du SEUNSA Éducation,
01:41 qui est là aussi. Bonsoir.
01:42 - Bonsoir.
01:44 - Juste un petit tour de table, forcément.
01:46 On démarre par Philippe Bilger sur cette suppression de 1 500 postes.
01:50 Une seconde d'éducation fiction, est-ce que s'il y avait tout à coup une augmentation des effectifs,
01:56 est-ce que nous aurions immédiatement une augmentation des professeurs ?
02:01 Évidemment non.
02:03 Donc, sans que je sois évidemment capable de trancher péremptoirement là-dessus,
02:10 la position de l'UNESA, si j'ai bien saisi, elle me paraît pleine de bon sens.
02:14 Ça me semble évident de réagir de la manière en se servant du surplus, si j'ose dire, de professeurs,
02:22 pour améliorer l'éducation au quotidien.
02:25 - Françoise de Gaulle.
02:26 - Je suis UNESA et je suis Philippe Bilger, bah oui évidemment, parce que je pense que c'est la...
02:30 J'ai horreur de parler du bon sens parce que cette expression est tellement utilisée et tordue,
02:34 et devient même toxique, mais là c'est juste une question de bon sens.
02:38 Plus largement, je vais vite, c'est assez cruel, je ne sais pas à quoi sert Papney.
02:44 Je pense que quand on fera un bilan de l'éducation nationale,
02:48 peu de ministres de l'éducation nationale, pourtant il y en a quelques-uns qui ont été d'une fadeur absolue,
02:52 je pense à Bayrou notamment, mais alors Papney bat absolument tous les records d'invisibilisation
02:59 même de son ministère, c'est un vrai problème,
03:01 et je vois plus largement à quel point cette société civile est complètement vampirisée
03:07 et disparaît complètement dans le giron macronien,
03:10 je vois Éric Dupond-Moretti, tous ces gens se sont complètement éteints,
03:14 Papdey était un grand intellectuel, complètement éteint, il ne sert à rien.
03:18 - Christophe, plusieurs choses, moi c'est la vision globale qui m'intéresse.
03:22 On peut répondre oui, Papney a raison, ou non.
03:25 Mais si effectivement c'était accompagné, on baisse les effectifs,
03:28 mais on augmente le point d'indice des profs, on pourrait avoir une explication.
03:31 - Ah bah oui, là d'accord.
03:32 - Parce qu'il y a 90 000 élèves en moins par an dans les classes.
03:36 Le doublement des classes CP maternelles continue à exister.
03:40 Mais à un moment donné, quelle est la contrepartie que Pam Diagne met en place
03:44 quand il dit "on baisse le nombre des profs".
03:46 Si effectivement il y a moins d'élèves dans les classes,
03:48 si les profs en tronc commun acceptent de s'occuper de d'autres disciplines dans le secondaire.
03:55 - Tu augmentes leur salaire toi.
03:56 - Moi je suis pour augmenter le point d'indice s'il y a une baisse des effectifs,
04:00 parce que quand on travaille dans un ministère, on négocie une enveloppe globale.
04:03 On le sait tous.
04:05 Dans l'enveloppe globale, si on baisse le nombre de profs,
04:08 on augmente l'indice du point pour mieux payer les profs et leur donner la possibilité...
04:13 - Non, non, l'enveloppe globale, on fait des économies, c'est évident que ça fait des économies.
04:15 C'est minable.
04:17 - C'est l'idée globale.
04:18 Et je reviens à ce que dit François.
04:20 J'ai l'impression que Pam Diagne gère ce ministère comme un bon technocrate,
04:23 comme beaucoup de ministres, sans humanisme du tout.
04:26 - Sans politique, sans aspérité politique, sans point de vue.
04:30 - Oui, on baisse le nombre de profs, mais en face,
04:32 on augmente le point d'indice pour mieux payer les profs.
04:35 - On va voir la réaction des syndicats d'enseignants.
04:37 On a un syndicat de personnel de direction avec Didier Georges
04:39 et un syndicat d'enseignant avec Gilles Langlois.
04:42 Alors, on va commencer par le patron, par la direction.
04:45 Didier Georges, quelle est votre approche sur la suppression de 1 500 postes ?
04:50 - Il faut parler technique, il faut parler de données chiffrées déjà, pour commencer.
04:54 Un exemple, quand les effectifs d'élèves ne baissaient pas, on supprimait déjà des postes.
04:58 Donc, on ferait mieux de dire, il faut faire des économies, comme d'habitude.
05:02 Le deuxième chiffre que je voudrais donner, enfin, la deuxième donnée importante,
05:06 c'est que le budget de l'éducation nationale, il augmente,
05:09 mais il n'augmente pas proportionnellement au PIB, contrairement à d'autres pays,
05:13 y compris des pays qui sont plus en difficulté.
05:15 C'est bien la preuve, peut-être, d'une priorité qui est ailleurs.
05:20 Mais quelques vrais chiffres.
05:21 En France, dans les classes, on parle des effectifs, c'est vous qui en avez parlé.
05:26 Dans l'élémentaire et dans le primaire, il y a trois élèves de plus
05:29 que la moyenne des pays de l'Union européenne dans chaque classe.
05:32 Et si on parle du secondaire et en particulier du collège, il y en a cinq de plus.
05:36 Donc, je rejoins ce qui a été dit par vos chroniqueurs.
05:40 Il est évident qu'on aurait pu, sans doute, aujourd'hui,
05:43 faire un petit effort pour faire baisser les effectifs dans les classes.
05:46 Ce qui n'est pas sans conséquence, sur le climat de classe,
05:49 n'importe quelle personne qui a enseigné un jour dans sa vie,
05:52 c'est mon cas, mais c'est le cas de quelques centaines de milliers de personnes,
05:55 en France, c'est que l'effectif dans les classes a un impact
05:58 sur la qualité du travail des enseignants,
06:00 et donc par rebond sur la qualité du travail des élèves.
06:03 C'est une évidence.
06:04 Donc, on aurait pu donner un peu d'air au système, je pense,
06:07 baisser les effectifs, ou alors, pourquoi pas,
06:10 remettre en place un dispositif qui était plébiscité dans le premier degré,
06:14 qui s'appelait "plus de maîtres que de classes",
06:16 ou pourquoi pas, proposer aux enseignants,
06:18 comme ça va être fait à travers le pacte,
06:20 mais c'est une vraie opposition syndicale,
06:23 unanime de toutes les organisations syndicales.
06:25 Le pacte, c'est le "travailler plus pour gagner plus"
06:28 de Nicolas Sarkozy à l'époque.
06:30 On aurait aussi pu peut-être donner un tout petit peu d'air
06:32 en proposant "devoirs faits" ou "l'école après l'école",
06:35 ou si je reprends l'expression de M. Sarkozy,
06:39 "les orphelins de 16 heures",
06:40 on aurait pu mettre des moyens enseignants,
06:42 pour que ce soit enfin les enseignants des disciplines et des classes,
06:45 des élèves concernés, qui puissent faire cet accompagnement scolaire,
06:49 ô combien important, et même, j'allais dire maintenant, fondamental.
06:52 – Après avoir entendu la direction,
06:54 on va entendre les enseignants, Gilles Langlois.
06:57 – Oui, merci.
06:59 Donc effectivement, cette situation de baisse très importante,
07:03 ce n'est pas la bonne solution.
07:05 Ce n'est pas ça qui va améliorer notre système éducatif, on l'a dit.
07:08 On sait bien que notre modèle républicain de système éducatif
07:13 fonctionne de moins en moins bien,
07:15 et donc devant ces résultats, la question n'est pas de supprimer des postes,
07:19 d'avoir de moins en moins d'enseignants auprès des élèves,
07:22 mais bien de renforcer l'accompagnement.
07:25 Et l'accompagnement sur le temps de classe,
07:27 on voit bien, on a dit, Didier Georges parlait à l'instant du pacte,
07:32 le pacte c'est quoi ?
07:33 C'est faire travailler en plus, en dehors du temps normal avec les enseignants.
07:38 Et dans le même temps, on sait bien que nous avons besoin
07:41 d'un métier qui est de plus en plus complexe,
07:43 de plus en plus difficile,
07:45 de répondre à des besoins de plus en plus nombreux des élèves,
07:49 et de plus en plus élaborés.
07:50 Pour ça, il faut des moyens humains, des moyens formés,
07:54 c'est-à-dire des enseignants.
07:56 Il faut se rappeler quand même que lors du principal quinquennat,
08:01 on a supprimé dans le second degré 8000 postes d'enseignants.
08:06 Et on les a supprimés alors que les effectifs étaient encore à la hausse.
08:12 On les a supprimés en prévision d'une baisse future d'effectifs.
08:17 Ensuite, on a un ministre de l'éducation nationale
08:21 qui s'appuie sur le taux d'encadrement,
08:24 en nous disant que c'est nécessaire, qu'il va être amélioré.
08:27 Ce n'est pas tout à fait vrai.
08:29 Quand vous prenez, alors ce n'est pas faux,
08:31 en absolu, quand on regarde un chiffre à l'échelle de tout le pays,
08:36 mais par contre, on voit bien qu'il y a des vraies difficultés,
08:39 des vraies disparités sur l'ensemble du territoire.
08:42 Et vous avez, nous, dans l'entraide qu'on a menée auprès des départements,
08:45 notamment dans le premier degré,
08:46 on voit que dans deux tiers des départements,
08:50 en fait, ce taux d'encadrement, en particulier d'ailleurs,
08:52 dans les zones où il y a beaucoup, des zones très urbaines,
08:56 il y a une forte augmentation du nombre d'élèves par classe.
09:01 Donc, on voit bien qu'il y a des vrais défis pour notre système éducatif
09:06 et que le ministère est incapable d'y répondre sérieusement
09:11 et de prendre la mesure de ce qu'est l'importance d'investir dans l'éducation d'un pays.
09:17 Donc, lorsqu'on a moins d'élèves, ça doit être une opportunité
09:20 pour renforcer son système éducatif
09:23 et surtout pas de supprimer des postes d'enseignants.
09:26 Tout en plus que, je finis juste sur un point,
09:30 c'est que même sans supprimer et même en supprimant ces postes,
09:36 nous ne sommes pas sûrs, et bien moins sans faut,
09:38 que nous aurons des enseignants sur les postes qui existent.
09:41 Donc, on a ce problème en plus d'attractivité
09:44 qui a été évoqué aussi bien par Gilles-Georges
09:47 dans ce qu'il disait au Chroniqueur à l'instant.
09:50 On a un vrai problème également d'attractivité,
09:52 c'est-à-dire que même lorsqu'il existe des postes,
09:54 il est difficile de pouvoir les pourvoir avec des professeurs.
09:59 Christophe Madrol.
10:00 Juste une question en travaillant sur ce débat.
10:04 J'ai découvert que pour être professeur,
10:07 il fallait avoir un bac +5 et les UEFM n'existent plus
10:12 et il n'y a plus de formation.
10:14 Parce que je me rappelle, moi, quand j'étais jeune,
10:16 pas mal de mes collègues passaient le bac,
10:18 faisaient trois ans une licence,
10:20 après ils faisaient deux ans, payaient l'UEFM,
10:23 et donc après ils allaient sur le terrain.
10:25 Et j'ai appris, en fait, que...
10:27 Donc, ça m'interroge sur la question
10:29 de ce recrutement des professeurs,
10:32 puisque moi, je vois mes enfants leur dire
10:34 faire bac +5, comment ils sont payés,
10:36 donc il y a une sélection sociale au départ.
10:39 Donc, aujourd'hui, les professeurs
10:41 ne ressemblent pas forcément aux professeurs
10:44 qui étaient les nôtres il y a 25 ans, 30 ans.
10:47 Et d'autre part, est-ce qu'on ne pourrait pas imaginer
10:50 qu'une des solutions serait un retour à une licence,
10:55 +2 ans payés, pour qu'il y ait effectivement
10:58 des professeurs qui soient formés,
10:59 c'est déjà pas mal, on va parler de Marseille tout à l'heure,
11:01 on pourra en parler, mais également redonner une vocation
11:04 pour avoir des profs qui aient envie
11:07 de pouvoir aller sur le terrain.
11:09 - Didier Georges ?
11:10 - Écoutez, j'ai été, pour ne rien vous cacher,
11:14 auditionné cet après-midi par des sénateurs,
11:16 et c'est exactement ce que nous avons dit.
11:18 D'abord, Nicolas Sarkozy,
11:21 quand il était président de la République,
11:22 a imposé que les enseignants soient recrutés à bac +5,
11:26 et c'est à partir de là que nous avons commencé
11:29 à avoir une crise des vocations,
11:32 si on peut le dire comme ça, parce qu'en réalité,
11:34 le monde économique aujourd'hui, à bac +5,
11:37 ce que l'on propose à un enseignant
11:38 en termes de rémunération,
11:40 et y compris si on prend en compte
11:41 ce que les gens considèrent comme des pseudo-avantages
11:44 sur les congés scolaires, etc.,
11:46 sachant qu'il y en a beaucoup qui travaillent encore
11:47 pendant les congés scolaires, pour tout vous dire,
11:49 il faudrait être dedans pour le savoir,
11:52 la réalité, c'est que ça a déjà fait beaucoup de mal.
11:54 On l'évoquait tout à l'heure,
11:56 on embauche tous les ans des dizaines de milliers
11:58 de contractuels aujourd'hui,
12:00 ça se chiffre en dizaines de milliers
12:02 dans ces temps contractuels,
12:03 alors de mieux en mieux formés,
12:05 mais quand même pas suffisamment formés,
12:07 disons-le, même s'il y a eu un effort qui a été fait.
12:09 Et puis par ailleurs, je souscris totalement à ce qui est dit,
12:12 un recrutement au moins sur l'enseignement primaire
12:16 et l'enseignement au collège,
12:18 à BAC+3, avec des enseignants qui sont déchargés
12:21 peut-être à mi-temps, comme on le faisait à l'époque,
12:24 la moitié du temps en enseignant, pratique,
12:26 donc ils mettent en application
12:28 ce qu'ils apprennent en formation,
12:30 et ceci pendant deux ans,
12:31 rendu titularisé par, je vais dire,
12:34 une inspection conjointe entre le chef d'établissement
12:36 et l'inspecteur pédagogique.
12:38 Il faut sans doute revenir à cela,
12:40 si on veut essayer d'arrêter ce cercle infernal,
12:45 là où on a de moins en moins d'enseignants,
12:47 il faut regarder les statistiques
12:48 ou de présentations au concours,
12:50 c'est une catastrophe, c'est une catastrophe.
12:52 Et l'école, aujourd'hui, l'école publique,
12:55 avec toutes les valeurs que nous portons pour elle,
12:57 elle est en danger,
12:58 je vais dire, faute de combattants,
12:59 à un moment ou à un autre,
13:00 donc il va falloir que l'État réagisse.
13:02 Et en tout cas, ce n'est pas les projets de loi
13:05 que j'ai pu voir aujourd'hui
13:06 qui vont dans ce sens-là.
13:07 - Gilles Langlois, vous êtes d'accord avec ça ?
13:10 On n'a pas besoin d'avoir Bac +5 pour être prof,
13:12 même pour être instituteur.
13:14 - Bac +3 + formation.
13:16 - Plus formation, bien sûr.
13:17 - Il n'y a pas de plus formation comme on l'a dit, d'accord.
13:19 - Oui, alors je crois qu'il y a deux sujets,
13:22 en fait, dans ce que vous présentez.
13:24 Il y a premièrement le niveau du recrutement,
13:27 et deuxièmement, il y a la formation.
13:29 Ce qui est important,
13:30 enfin, avoir une formation de 5 années après le Bac,
13:35 par exemple, en étant recruté au niveau de la licence,
13:37 c'est une formation de 5 ans.
13:40 Mais ça permet de ne pas exclure toute une partie de la population.
13:43 C'est-à-dire que ça dépend aussi de ce que veut faire
13:47 un pays développé en matière d'investissement dans la formation.
13:51 Il faut se dire qu'aujourd'hui,
13:52 lorsque vous avez fait 5 ans un master-mef, par exemple,
13:57 vous faites une licence quelconque et vous faites un master-mef.
13:59 Donc deux ans, les master-mefs, c'est un master
14:03 qui prépare un métier d'éducation, plus professionnalisant,
14:06 mais qui sont quand même très loin du terrain.
14:08 C'est-à-dire que c'est une formation de master,
14:11 certes avec des stages pendant la période,
14:16 mais vous n'êtes pas formé.
14:18 Quand vous avez passé votre concours avec ce Bac +5,
14:21 et ce master-là, on vous met à 100% sur le terrain.
14:25 C'est-à-dire que vous n'avez pas de vraie formation professionnelle.
14:28 Il n'y a pas d'autre métier où ça existe, à ce niveau-là.
14:34 Donc la question, c'est bien d'avoir une formation adaptée
14:37 à la réalité du métier et d'avoir des procédures
14:40 où on va former professionnellement les gens,
14:42 y compris sur du temps pendant lequel ils vont être en train
14:46 de se préparer au métier, en les rémunérant,
14:49 parce que là, ça garantit un élargissement de l'assiette sociale
14:53 et puis ça permet de construire un certain nombre de vocations plus importantes.
14:56 Donc on a bien deux problèmes à ce niveau-là.
14:58 Merci en tout cas. Merci beaucoup.
15:00 Est-ce que, autour de vous, vous accepteriez de vous faire opérer
15:07 par un étudiant en première année de médecine ?
15:10 Non.
15:11 Faites le comparatif, c'est exactement la même chose.
15:15 Merci beaucoup pour la métaphore.
15:17 Merci beaucoup Didier Georges, secrétaire nationale du syndicat national
15:20 des personnels de direction et de l'éducation nationale
15:22 et Gilles Langlois, secrétaire nationale du SEUNSA éducation.
15:26 Vous restez avec nous dans un instant.
15:27 On fait un petit point sur tout ce qui a été dit,
15:30 puisque c'est du quick-eddy.
15:32 Du quick-eddy, du quick-eddy.
15:34 Et ça s'appelle le quiz de l'actu.
15:36 Bienvenue à tous et les vrais voix jusqu'à 19h.