Conférence de presse de l’AJP : M. Éric Woerth, député Renaissance de l’Oise, questeur de l’Assemblée nationale
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00:00:00 Je vous souhaite une bonne fin de journée et à la prochaine.
00:00:03 Merci.
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00:08:41 Bonjour, Eric Woerth
00:08:45 On vous présente plus, mais pour ceux qui arriveraient d'une autre planète
00:08:49 Député Renaissance de l'Oise,
00:08:51 Caster de l'Assemblée Nationale et ancien ministre, bien évidemment.
00:08:54 Merci d'avoir accepté notre invitation.
00:08:57 On va évidemment commencer par la réforme des retraites,
00:09:00 même si ce n'est pas le seul sujet qu'on abordera au cours de cette rencontre.
00:09:03 Quelques mots pour vous rappeler que cette rencontre est retransmise sur le portail vidéo
00:09:08 de l'Assemblée Nationale en direct,
00:09:10 et qu'un tweet live est assuré par Stanislas Noyer.
00:09:14 Juste une précision, n'hésitez pas à poser vos questions pas trop tard,
00:09:19 puisqu'on doit libérer Eric Woerth à 12h55 pour un engagement en suite,
00:09:24 et je serai inflexible sur l'horaire aujourd'hui.
00:09:27 Première question d'actualité avec Chantal Didier.
00:09:30 Bonjour Monsieur le Président.
00:09:39 Tout le monde est suspendu, majorité et opposition à la décision du Conseil constitutionnel,
00:09:45 qui arrivera fort opportunément juste avant les vacances parlementaires.
00:09:49 Qu'est-ce que vous en attendez ?
00:09:53 Est-ce que vous êtes optimiste ?
00:09:55 Vous pensez qu'il y aura plutôt validation générale du véhicule,
00:10:01 puisque c'était ça un peu la question.
00:10:04 Vous qui avez été très spécialiste, et vous êtes toujours spécialiste des questions budgétaires,
00:10:08 est-ce que ce véhicule vous paraît fondé,
00:10:11 et est-ce que le Conseil constitutionnel ne vous fait pas peur ?
00:10:15 D'ailleurs, d'abord, bonjour à tous, merci de me recevoir.
00:10:22 Est-ce que ça me fait peur ? Non, non, pas particulièrement.
00:10:26 On est dans le cadre, encore une fois, je l'ai dit, et mes collègues l'ont dit,
00:10:31 bien souvent on est dans un cadre institutionnel très précis.
00:10:35 Ce n'est pas la première fois qu'une loi est examinée après son adoption par le Conseil constitutionnel.
00:10:42 C'est même une procédure assez classique, et toutes les lois importantes le sont.
00:10:47 En 2010, sans vouloir faire de l'archéologie des retraites,
00:10:53 en 2010, la loi qui avait augmenté l'âge de 2 ans également, à l'époque,
00:11:00 avait été examinée par le Conseil constitutionnel,
00:11:05 et il en avait annulé une partie.
00:11:08 Tout le monde l'a oubliée, moi je ne l'ai pas oubliée,
00:11:11 mais tout le monde l'a oubliée, notamment, alors j'ai peut-être oublié une partie,
00:11:17 mais enfin je me souviens bien de l'annulation de quelque chose auquel je tenais,
00:11:20 qui était une réforme de la médecine du travail, à l'intérieur d'un projet de loi retraite,
00:11:27 pour prendre en compte l'objectivation de la pénibilité,
00:11:34 comment au mieux être objectif sur une situation de pénibilité.
00:11:37 Et évidemment, ça nécessite à un moment donné un avis médical,
00:11:43 et vous connaissez l'état de la médecine du travail aujourd'hui qui n'est pas formidable.
00:11:46 Ça ne s'est pas amélioré.
00:11:47 Ça ne s'est pas amélioré, et donc déjà à l'époque, ce n'était pas formidable.
00:11:51 Ça avait été annulé comme cavalier.
00:11:53 Bon, donc on peut trouver dans une loi, notamment dans un PLFSSR,
00:12:02 ou PLFRSS, on peut trouver sans doute des éléments qui peuvent donner lieu à interprétation.
00:12:10 Et d'ailleurs, durant le débat, c'est venu à plusieurs reprises.
00:12:14 Donc on verra bien. On verra bien.
00:12:17 Moi je ne pense pas, je ne pense pas, je ne sais pas si on peut s'exprimer au préalable,
00:12:21 mais je suis assez confiant sur le fait que les deux éléments principaux,
00:12:29 le cœur de la réforme, qui est l'augmentation de l'âge et l'augmentation de la durée de cotisation,
00:12:37 seront préservés.
00:12:39 Ils prenaient parfaitement leur place dans le cadre d'un projet de loi de financement de la sécurité sociale.
00:12:44 Et je rappelle que les projets de loi de financement de la sécurité sociale,
00:12:48 l'objectif c'était d'avoir des projets de loi au fond de finance,
00:12:51 sur les questions sociales, sachant que le budget de la sécurité sociale
00:12:54 il est plus important que le budget de la nation lui-même.
00:12:59 Donc les retraites étant l'élément le plus important du système de sécurité sociale.
00:13:05 Donc on est parfaitement dans le sujet.
00:13:09 Et voilà, le conseil constitutionnel dira ce qu'il a à dire,
00:13:14 et le gouvernement, évidemment, prendra en compte ce qui sera dit par le conseil constitutionnel.
00:13:20 Hier, les groupes de l'ANUP ont tenu une conférence de presse
00:13:23 pour expliquer qu'ils espéraient, qu'ils attendaient même, une censure totale de la réforme.
00:13:29 Est-ce que, bon ça vous paraît de bonne guerre,
00:13:35 est-ce que vous y voyez une tentative de pression sur le conseil constitutionnel,
00:13:40 peut-être une façon d'ores et déjà de contester pour certains groupes,
00:13:45 peut-être éventuellement une décision qui ne serait pas celle attendue par les oppositions ?
00:13:50 J'ai l'impression que l'ANUP ou l'ANUPES donne un rôle politique au conseil constitutionnel.
00:13:56 Le conseil constitutionnel n'est pas un organe politique.
00:14:01 Il fait du droit, il doit faire du droit.
00:14:05 Non, non, il fait du droit. Après, le droit s'interprète.
00:14:10 Enfin, il fait du droit, il a une jurisprudence,
00:14:12 il est contraint par un univers juridique extrêmement important.
00:14:17 Et c'est pour ça d'ailleurs qu'il existe.
00:14:19 Il juge de la conformité d'un texte à une constitution qui est somme toute assez précise.
00:14:26 Donc on verra bien.
00:14:28 Ce n'est pas un temps après l'Assemblée nationale où on refait les débats.
00:14:36 L'idée d'insincérité qui est venue très souvent dans le débat à l'Assemblée nationale,
00:14:48 au Sénat je pense un peu moins,
00:14:50 il n'y avait pas une journée sans que l'extrême gauche et la gauche tout entière
00:14:55 ne parlaient d'insincérité à tout moment.
00:14:58 Les débats étaient parfaitement sincères.
00:15:02 Le débat avait lieu, les échanges sur les opinions des uns et des autres
00:15:08 étaient le moins qu'on puisse dire extrêmement clairs.
00:15:10 Si personne n'a pu prendre une décision éclairée à cause du débat,
00:15:14 il faut vraiment qu'ils le disent.
00:15:16 Honnêtement, pour la plupart, ils avaient pris d'ailleurs une position politique avant le débat.
00:15:21 Avant même le débat, c'était non.
00:15:23 On voyait à peu près bien quelles étaient les positions.
00:15:26 L'aspect bloquant dont on a accusé à mon avis à tort le gouvernement
00:15:31 était d'abord aussi de la part de toutes les oppositions
00:15:35 qui souhaitaient que ce texte n'ait pas lieu.
00:15:37 Ils l'ont dit et c'était vrai pour les partenaires sociaux aussi.
00:15:40 Il n'y avait aucune découverte sur l'interprétation que chacun disait.
00:15:44 En tout cas, on est dans le cadre d'une décision de droit.
00:15:48 On n'est pas dans le cadre d'une décision politique.
00:15:50 Vendredi, le Conseil constitutionnel va prendre plusieurs décisions.
00:15:53 Il y a la saisine de la Première ministre elle-même.
00:15:55 Il y a trois recours de l'opposition.
00:15:57 Il y a aussi la question de la procédure du référendum d'initiative partagée
00:16:00 que veulent lancer les parlementaires de gauche, députés et sénateurs.
00:16:06 Quel regard vous portez sur cette procédure de RIP ?
00:16:12 Est-ce que vous estimez que ça correspond à ce que prévoit la Constitution ?
00:16:18 Est-ce que ça entre dans le cadre de ce dispositif pour cette réforme ?
00:16:22 Est-ce que ça vous paraît légitime ?
00:16:25 C'est une procédure qui a été assez peu utilisée.
00:16:28 Elle a dépassé le cap de l'avis du Conseil constitutionnel,
00:16:33 comme vous le savez une fois, sur ADP.
00:16:36 C'est une procédure longue et complexe.
00:16:40 Je ne vais pas donner une opinion juridique là-dessus.
00:16:45 Le Conseil la donnera bien mieux que moi dans deux ou trois jours.
00:16:49 On verra bien.
00:16:51 En tout cas, c'est vrai que ça se percute avec un texte qui est naissant,
00:16:56 qui est en cours de procédure institutionnelle.
00:17:02 Là aussi, tout ça sera à fort contenu,
00:17:05 en tout cas dans l'interprétation de tout ça,
00:17:07 il y aura un fort contenu politique, évidemment.
00:17:10 Nous verrons bien.
00:17:12 Le texte adopté par le Parlement sur les retraites
00:17:17 sera un texte qui sera promulgué par le Président de la République
00:17:20 dans la forme d'après Conseil constitutionnel.
00:17:25 Ce sont des éléments qui sont considérés comme cavaliers.
00:17:28 Ils n'y seront pas.
00:17:30 Le reste sera promulgué à partir du moment où l'essentiel,
00:17:35 c'est-à-dire la protection financière du système par répartition,
00:17:40 à partir du moment où elle n'est pas touchée par une décision du Conseil constitutionnel,
00:17:45 ça fera l'objet de la promulgation du Président de la République.
00:17:48 Et puis après, s'il y a une procédure sur le référendum d'initiative populaire,
00:17:55 elle va suivre son cours.
00:17:57 C'est une procédure très longue,
00:17:58 c'est une procédure qui se termine par des votes des assemblées également.
00:18:01 C'est autre chose.
00:18:03 On découvrira ça ensemble, puisqu'on n'a jamais fait le parcours entier.
00:18:07 Dans un premier temps, vous considérez, il y a ces décisions du Conseil constitutionnel vendredi,
00:18:12 Chantal l'évoquait, il y a ensuite une pause parlementaire de deux semaines.
00:18:15 Vous espérez que tout ça permette, d'une façon ou d'une autre,
00:18:19 de tourner la page, de passer à autre chose.
00:18:22 Vous estimez que les syndicats, certains d'entre eux, en tout cas,
00:18:25 pourraient considérer que, même s'ils restent opposés sur le fond à la réforme,
00:18:29 considérer qu'il y a une étape légale, juridique, politique qui a été franchie
00:18:34 et que maintenant il faut peut-être commencer à parler d'autre chose ?
00:18:38 Ou est-ce que vous craignez que, notamment, si cette procédure de référendum d'initiative partagée
00:18:43 devait être validée par le Conseil constitutionnel,
00:18:46 ce soit un sujet récurrent qui empoisonne un petit peu la suite du quinquennat ?
00:18:50 Je ne veux pas sous-estimer les choses.
00:18:55 Je ne crois pas qu'on tourne une page comme ça.
00:18:58 Il y a évidemment des sondages qui donnent beaucoup de Français très opposés à la réforme.
00:19:03 Beaucoup de Français aussi estiment qu'elle va passer.
00:19:07 Mais on voit quand même que l'opinion publique est largement défavorable.
00:19:12 Il y a l'expression de la rue qui est une expression différente.
00:19:15 Mais tout ça existe et ça ne peut pas se gommer.
00:19:19 Il ne peut pas y avoir une vague qui passe comme ça
00:19:22 et qui efface toutes les traces sur le sable et on repart à zéro.
00:19:25 Non, ce sera un événement politique, un élément politique
00:19:29 dans ce quinquennat qui aura marqué,
00:19:37 qui aura probablement marqué les esprits.
00:19:40 Est-ce qu'on est capable de surmonter tout cela ?
00:19:43 Évidemment.
00:19:45 Ce sont des décisions compliquées, comme on dit aujourd'hui pour beaucoup de choses,
00:19:49 mais ce sont des décisions nécessaires et indispensables.
00:19:53 Je sais bien que ce débat a eu lieu 12 fois ou 12 000 fois,
00:19:58 en tout cas très souvent, et que plus personne n'a grand chose de nouveau à dire là-dessus.
00:20:03 Mais la conviction du gouvernement, comme la mienne,
00:20:06 et comme celle de nombreux de mes collègues,
00:20:08 c'est que cette réforme est indispensable.
00:20:11 On peut toujours dire que ce n'est pas maintenant,
00:20:13 qu'on aurait pu faire autrement.
00:20:15 Il y a plein de gens qui découvrent plein de trucs.
00:20:18 Sauf que quand ils étaient eux-mêmes au gouvernement,
00:20:21 ils se sont bien gardés de revenir sur des réformes déjà votées,
00:20:27 voire même d'inventer de nouveaux systèmes.
00:20:29 Je pense que cette réforme, si elle n'a pas obtenu de consensus au préalable,
00:20:37 elle peut générer dans quelques temps, quelques mois, quelques années,
00:20:41 peut-être un consensus plus fort que celui d'aujourd'hui.
00:20:46 On est peut-être dans l'idée que sur ce genre de réforme,
00:20:49 on a peu de chances d'avoir un consensus avant,
00:20:52 mais qu'au fur et à mesure du temps qui passe,
00:20:55 qu'il y a un peu d'apaisement, que tout ça se refroidit,
00:20:59 on regarde les choses de façon plus objective,
00:21:02 et qu'un certain nombre de nos compatriotes pourront se dire
00:21:05 "Bon, ça ne me plaît pas, ça ne me va pas,
00:21:08 mais au fond, peut-être qu'il fallait le faire quand même".
00:21:12 C'est un peu ce qui s'est passé en 2010.
00:21:17 Les gens n'étaient pas plus favorables.
00:21:20 Les circonstances étaient sans doute différentes,
00:21:23 et le pays moins chahuté par des séries de crises très profondes.
00:21:29 Mais quand même, l'idée que c'était nécessaire de le faire,
00:21:35 parce qu'il y a quand même des éléments chiffrés qui ne mentent pas,
00:21:41 et qu'il faut bien les affronter,
00:21:43 elle peut doucement percoler dans la tête des uns et des autres,
00:21:47 et se dire "C'est vrai, il y a un moment donné,
00:21:49 il y a un intérêt national".
00:21:51 Honnêtement, aucun gouvernement ne se précipite là-dedans par plaisir.
00:21:55 Le Président l'a dit, et on l'avait dit aussi.
00:21:59 Donc c'est juste l'accomplissement de son devoir.
00:22:03 Pour ça, est-ce qu'il faudra tout le moins,
00:22:05 quoique décide le Conseil constitutionnel,
00:22:07 notamment sur la question de l'index senior,
00:22:09 est-ce qu'il faudra compléter cette réforme
00:22:11 par cette fameuse loi travail et emploi qui est en préparation ?
00:22:16 Est-ce qu'il faudra aussi ouvrir le chantier,
00:22:19 très concrètement cette fois, du partage de la valeur notamment ?
00:22:22 Comment est-ce que vous arrivez à montrer qu'au-delà de cette réforme,
00:22:27 une attention est portée à la fois sur le travail,
00:22:30 sur sa rémunération ?
00:22:33 Oui, tout élément qui serait censuré par le Conseil constitutionnel,
00:22:37 peut-être qu'il n'en censurera aucun,
00:22:39 peut-être qu'il en censurera d'autres.
00:22:41 Nous le saurons dans deux jours.
00:22:43 Mais quand vous prenez l'exemple de l'index senior,
00:22:48 ça aurait parfaitement sa place dans une loi travail et emploi.
00:22:53 Mais plein d'autres choses.
00:22:56 Moi, je pense à la pénibilité.
00:22:58 On n'est pas allé au bout des choses dans le domaine de la pénibilité.
00:23:01 Le débat aurait été...
00:23:03 D'ailleurs, le vrai débat n'était pas un débat sur les carrières longues.
00:23:08 Le vrai débat aurait été sur la pénibilité.
00:23:12 C'est-à-dire comment, à un moment donné,
00:23:14 on reconnaît que quelqu'un, par son activité professionnelle,
00:23:22 peut partir avant les autres.
00:23:24 Il faut que ce soit justifié,
00:23:26 parce que sinon c'est injuste par rapport aux autres.
00:23:28 Et donc, par les difficultés du ou des métiers qu'il a exercés.
00:23:35 Et comment on le mesure ?
00:23:37 Évidemment, il n'est pas question de créer des régimes spéciaux.
00:23:41 Donc, ça ne peut pas être uniquement lié à une profession.
00:23:45 La profession peut être un indicateur, peut-être un indice.
00:23:49 Mais derrière, c'est comment, dans cette profession,
00:23:52 vous avez eu à être exposé à tel et tel facteur.
00:23:55 Tout ce débat sur la pénibilité mérite d'aller sans doute beaucoup plus loin.
00:24:00 Et je pense qu'on aurait rassuré pas mal de gens en faisant ce débat.
00:24:07 Plutôt que le débat qu'ont voulu les députés.
00:24:10 Les députés qui ont choisi les termes du débat, là.
00:24:12 Sur les carrières longues.
00:24:14 Les carrières longues, c'était quelque chose qui était depuis 2003.
00:24:21 Vous en connaissez l'histoire.
00:24:23 Et ça valait pour...
00:24:25 Il fallait vraiment avoir commencé très très tôt.
00:24:27 Et on voyait bien ce que ça voulait dire.
00:24:29 Puis au fur et à mesure des années, j'y ai contribué aussi, d'ailleurs.
00:24:31 On a augmenté cette idée de carrière longue.
00:24:35 Et pour beaucoup des personnes qui avaient droit,
00:24:38 ou qui ont droit, ça nécessitait le fait d'avoir cotisé pendant plus longtemps.
00:24:43 Mais c'est pas choquant en soi.
00:24:45 Une carrière longue, ça veut dire qu'on a travaillé longtemps.
00:24:49 Et donc plus longtemps.
00:24:51 Plus longtemps qu'un autre.
00:24:52 Parce que si vous avez travaillé le même temps qu'un autre,
00:24:54 c'est pas une carrière longue.
00:24:56 Donc le débat était assez faux.
00:24:58 C'était une carrière précoce.
00:24:59 Si on voulait dire une carrière précoce, ça c'est différent.
00:25:01 C'est qu'on a commencé tôt.
00:25:03 Mais la durée du travail,
00:25:05 que y ait une durée du travail plus forte pour une carrière longue
00:25:08 que pour une carrière qui est considérée comme pas longue
00:25:10 et qui vous permet de partir plus tôt à la retraite qu'un autre,
00:25:12 c'était pas totalement aberrant.
00:25:14 Mais le débat a été tellement enfumé
00:25:17 par des considérations politiques dans tous les sens
00:25:19 que plus personne n'y comprenait rien.
00:25:22 C'est à dire que quelqu'un qui rentrait avec une vision assez simple
00:25:25 et assez claire de ce dispositif,
00:25:28 qui "profite" à quand même pas mal de français,
00:25:31 il en ressortait avec des idées totalement vrillées.
00:25:35 Plus personne ne savait très bien qui allait partir, à quel âge et comment.
00:25:39 Et ça, ça a beaucoup nuit à la qualité du débat.
00:25:43 Mais bon, les parlementaires aussi choisissent leur propre terrain.
00:25:47 C'est pas le gouvernement.
00:25:48 C'est vraiment les parlementaires qui le choisissent.
00:25:50 Anne-Cécile.
00:25:52 Bonjour. Anne-Cécile Robert, Monde Diplomatique.
00:25:56 Je voudrais revenir juste un petit peu en arrière.
00:25:58 Vous avez l'air de dire que l'opposition à la réforme des retraites,
00:26:02 en fait c'est un mauvais moment à passer
00:26:04 et qu'elle va finir par s'étioler et que les gens vont l'accepter.
00:26:08 Mais n'êtes-vous pas quand même inquiets
00:26:10 de la profondeur des fractures qu'on constate ?
00:26:13 Indépendamment de ce qu'on peut penser sur la pertinence ou non de la réforme,
00:26:17 on voit bien qu'il y a une opposition profonde,
00:26:19 qu'il a fallu y avoir une motion de censure,
00:26:21 qu'il a fallu avoir recours à un 49-3 pour faire passer la réforme.
00:26:25 On a quand même des signes de fractures.
00:26:28 Certains ont parlé de crise de régime, de crise de légitimité.
00:26:32 Est-ce que vous n'êtes quand même pas inquiets
00:26:34 de tous ces signes qui montrent quand même un pays désuni
00:26:37 et une défiance finalement vis-à-vis des institutions,
00:26:40 un décalage qui semble s'installer
00:26:42 entre ceux qui représentent et ceux qui sont représentés ?
00:26:46 Oui, mais j'ai beaucoup entendu ça déjà.
00:26:49 Oui, oui, je constate comme vous qu'il y a beaucoup d'incertitude,
00:26:55 beaucoup d'inquiétude, beaucoup de colère,
00:26:58 beaucoup de sentiments qui n'inspirent pas un grand optimisme.
00:27:02 Curieusement, ça vient à un moment donné où l'économie va plutôt bien.
00:27:06 À un moment donné, on considérait que le chômage était la clé de tous les maux.
00:27:12 Ça le reste d'ailleurs.
00:27:14 Mais qu'aujourd'hui, quand la plupart des entreprises de recherche
00:27:17 sont plus que des personnes employées,
00:27:20 bon, ce serait plutôt presque une bonne nouvelle
00:27:23 puisque ça veut dire que le marché de l'emploi est tendu.
00:27:26 Bon, ça passe comme ça, de façon indifférente,
00:27:29 et ça ne change rien aux morales des Français.
00:27:32 La morale des chefs d'entreprise est bien meilleure par contre,
00:27:35 mais aux morales des Français eux-mêmes.
00:27:37 Cela dit, les Français, quand on les interroge,
00:27:39 ils sont en général plutôt heureux
00:27:41 et plutôt satisfaits de leur travail.
00:27:43 Ils sont heureux individuellement.
00:27:45 On est un peuple malheureux collectivement.
00:27:48 On a toujours l'impression que son voisin est malheureux.
00:27:51 On trouve toujours que c'est injuste
00:27:53 parce qu'on considère toujours que son voisin gagne plus que vous.
00:27:56 Donc voilà, on est construit comme ça,
00:27:59 notre histoire nous a construits comme ça.
00:28:01 Mais il faut quand même essayer d'ouvrir aussi les yeux
00:28:04 parce que tout ça est bourré de contradictions.
00:28:07 Cette affaire de référendum,
00:28:09 vous connaissez la question qui voudrait être intégrée,
00:28:12 enfin la question, plutôt l'article
00:28:15 qui pourrait être intégré dans la Constitution
00:28:18 si on suivait les personnes qui le souhaitent.
00:28:21 C'est grosso modo, on ne peut jamais aller à plus de 62 ans
00:28:24 dans le domaine de la retraite.
00:28:26 C'est très très bien de fixer les règles
00:28:29 des prestations sociales,
00:28:33 du modèle social dans la Constitution.
00:28:37 Bon courage, bon courage pour la Constitution.
00:28:41 Et bon courage aussi pour faire vivre le modèle social.
00:28:45 Ça veut dire que vous inscrivez définitivement
00:28:48 l'affaiblissement du modèle social.
00:28:51 Mais ça, vous ne posez pas la question aux Français.
00:28:54 Vous ne leur demandez pas comment continuer à financer une retraite.
00:28:57 Parce qu'ils veulent évidemment travailler moins longtemps,
00:29:00 ou pas plus longtemps en tout cas,
00:29:02 mais avoir une retraite plutôt meilleure
00:29:04 qu'une retraite plutôt moins bonne.
00:29:06 Et ils veulent que ça dure très longtemps
00:29:08 et qu'ils aient une expérience de vie plus longue.
00:29:10 C'est assez logique, moi j'ai les mêmes espérances.
00:29:13 Enfin, pour ces espérances, elles ont aussi un prix.
00:29:16 C'est un prix collectif.
00:29:18 Et donc à un moment donné,
00:29:20 il faut redonner un peu corps à l'idée de citoyenneté.
00:29:23 Le citoyen c'est un individu dans le collectif,
00:29:26 dans la République pour être plus précis.
00:29:28 Et donc cette citoyenneté doit s'appliquer aussi
00:29:31 à l'application du modèle social.
00:29:33 Le modèle social est un énorme et fabuleux système
00:29:36 de filet de sécurité.
00:29:38 Alors certes, il y a de la pauvreté,
00:29:40 certes il y a de la précarité,
00:29:42 tout ça, bien sûr,
00:29:44 mais quand on regarde d'autres pays,
00:29:46 je ne dirais pas qu'on se console,
00:29:48 mais on remarque qu'on est un pays plutôt redistributeur,
00:29:50 même très redistributeur par rapport à d'autres pays.
00:29:53 Donc on a besoin de le dire,
00:29:55 et de continuer à l'affirmer.
00:29:57 Je n'ai pas dit que je considérais
00:29:59 qu'il fallait faire le gros dos,
00:30:01 puis que ça passerait,
00:30:03 je ne crois pas qu'il faut faire le gros dos.
00:30:05 Il faut assumer,
00:30:07 comme l'a fait d'ailleurs le président de la République,
00:30:09 très peu de temps après l'adoption
00:30:11 par l'Assemblée et par le Sénat.
00:30:13 Donc nous devons assumer
00:30:15 l'impopularité de ce type de mission,
00:30:17 la prendre sur nos épaules,
00:30:19 essayer d'y résister,
00:30:21 et considérer qu'on a bien fait,
00:30:23 parce qu'on a fait le bien commun.
00:30:25 Et le bien commun, ce n'est pas n'importe quoi.
00:30:27 Je pense qu'il y a tellement d'injonctions
00:30:29 contradictoires aujourd'hui dans notre société,
00:30:31 que ça en devient compliqué
00:30:33 de gérer une période de mutation
00:30:35 comme celle-là.
00:30:37 En 2010, ce n'était pas une énorme période de mutation.
00:30:39 Là on a bien compris qu'il y a une sorte de mutation
00:30:41 sans doute plus profonde,
00:30:43 l'histoire le dira.
00:30:45 Dans cette mutation, tout se mélange,
00:30:47 il y a une période d'inflation
00:30:49 qui est aussi fondamentalement due à cette période de mutation,
00:30:51 et pas uniquement un élément ponctuel
00:30:53 à un moment donné.
00:30:55 Donc tout ça se mélange un peu,
00:30:57 le mur d'investissement
00:30:59 qui nous attend pour essayer
00:31:01 de rendre plus propre
00:31:03 ce pays, cette Europe,
00:31:05 et cette planète est évidemment considérable.
00:31:07 Les attentes vis-à-vis des services publics
00:31:09 sont aussi de plus en plus considérables,
00:31:11 et on est de moins en moins prêt à les payer.
00:31:13 Tout cela doit être
00:31:15 remis en cohérence.
00:31:17 Je pense que cette réforme, elle permet derrière
00:31:19 d'enchaîner d'autres
00:31:21 réformes, ou d'autres évolutions
00:31:23 longues.
00:31:25 J'espère qu'à ce moment-là,
00:31:27 dans les deux ou trois ans qui viennent,
00:31:29 on verra plus clair. Quand vous commencez
00:31:31 à reconstruire une maison, en général, vous n'y voyez pas très clair.
00:31:33 Si vous n'êtes pas architecte,
00:31:35 vous n'y comprenez rien, il y a des trous partout,
00:31:37 des murs qui poussent, vous ne voyez pas très bien
00:31:39 quelle forme cela peut prendre. Je pense que
00:31:41 dans les deux ou trois ans qui viennent,
00:31:43 je l'espère en tout cas, c'est au président de la République
00:31:45 d'en définir le dessin définitif,
00:31:47 je pense qu'on y verra
00:31:49 plus clair sur les mutations
00:31:51 et sur le sens du chemin
00:31:53 que la France décide de prendre. Mais c'est
00:31:55 nécessairement un chemin d'effort.
00:31:57 Pour une bonne raison,
00:31:59 c'est que cela vous change votre vie.
00:32:01 Sinon, ce n'est pas une mutation.
00:32:03 Cela change votre vie personnelle, dans votre propre foyer,
00:32:05 votre propre vie. Vous ne consommez
00:32:07 plus de la même manière,
00:32:09 vous n'utilisez pas l'énergie de la même
00:32:11 façon, vous n'attendez peut-être
00:32:13 pas la même chose des services publics.
00:32:15 Vous attendez à la fois plus,
00:32:17 mais plus efficace.
00:32:19 Vous n'attendez pas la même chose du service public
00:32:21 de l'enseignement, par exemple.
00:32:23 Cela veut dire beaucoup de choses.
00:32:25 Je ne raille pas d'un trait de plume, je ne dis pas
00:32:27 "ça passera". Non, non,
00:32:29 il faut au contraire que cela
00:32:31 s'intègre dans un tout plus important
00:32:33 qui donne le sens
00:32:35 à l'accompagnement de la politique
00:32:37 française dans cette période de mutation.
00:32:39 Bonjour,
00:32:41 Jacques Massé.
00:32:43 Dans un mot et demi, vous allez examiner
00:32:45 un projet de loi à 413 milliards,
00:32:47 un peu plus même,
00:32:49 d'euros, la loi de programmation
00:32:51 militaire. Pierre Moscovici
00:32:53 explique
00:32:55 actuellement, en ce moment,
00:32:57 récemment encore au Sénat, que pour
00:32:59 au moins 13 milliards,
00:33:01 la budgétisation est entourée
00:33:03 d'incertitudes. Alors, l'ancien président
00:33:05 de la commission des finances que vous avez
00:33:07 été, ou que vous siègez toujours,
00:33:09 ça vous suggère quoi cette analyse ?
00:33:11 Alors, je n'y siège plus,
00:33:13 à la commission des finances,
00:33:15 je suis pas à la commission des affaires étrangères.
00:33:17 C'est une erreur gravissime,
00:33:19 à ce je le vois.
00:33:21 D'abord,
00:33:23 c'est un projet important.
00:33:25 413 milliards d'euros
00:33:27 en loi de programmation, ça s'est
00:33:29 jamais fait à ce niveau-là.
00:33:31 C'est
00:33:33 des enseignements tirés
00:33:35 de la situation d'aujourd'hui
00:33:37 où on voit bien que
00:33:39 une bonne part de notre souveraineté dépend aussi
00:33:41 de notre capacité à répondre
00:33:43 et répondre à l'agression.
00:33:45 Donc c'est très très important.
00:33:49 Une grande partie de l'argent est purement budgétaire.
00:33:51 Donc il faut aussi que ça s'intègre dans nos
00:33:55 trajectoires de finances publiques.
00:33:57 Mais ça, ce sera
00:33:59 à Bruno Le Maire de l'expliquer.
00:34:01 Et puis, il y a 13 milliards
00:34:03 d'euros qui ne sont pas
00:34:05 des euros budgétaires
00:34:07 dont les contours n'ont pas été
00:34:09 complètement déterminés.
00:34:11 Je pense que Pierre Moscovici fait
00:34:13 référence à cela.
00:34:15 C'est des ventes de patrimoine
00:34:17 immobilier, c'est des fréquences,
00:34:19 c'est au fond des
00:34:21 ressources
00:34:23 extérieures qui ne viennent pas
00:34:25 de l'impôt et qui ne viennent
00:34:27 pas du budget. Ils sont budgétés
00:34:29 évidemment, mais qui ne viennent pas du budget
00:34:31 qui doivent être précisés.
00:34:33 C'est ce qui a été demandé à la
00:34:35 conférence des présidents
00:34:37 il y a... plus tard qu'hier.
00:34:39 Je ne sais pas
00:34:41 ce qui va se passer.
00:34:43 Vous savez que quand il y a une divergence
00:34:45 de cette nature sur
00:34:47 le respect de la loi organique,
00:34:49 il y a la possibilité
00:34:51 d'en appeler au Conseil constitutionnel.
00:34:53 C'est peut-être ce qui sera fait, soit
00:34:55 par le Premier ministre, soit par
00:34:57 la présidente de l'Assemblée
00:34:59 elle-même,
00:35:01 pour que l'étude d'impact
00:35:03 précise les choses.
00:35:05 Plus c'est précis, mieux c'est.
00:35:07 On verra bien. Mais en tout cas
00:35:11 ça retarde. Si ça retarde
00:35:13 de quelques jours
00:35:15 l'examen du projet,
00:35:19 ça retardera de quelques jours l'examen
00:35:21 d'un projet qui est par principe
00:35:23 pluriannuel. Donc c'est pas très grave.
00:35:25 Mais si ça peut préciser les choses, tant mieux.
00:35:27 Ce sera un élément fort du débat.
00:35:29 Pascal et puis Nicolas.
00:35:31 Je pense que vous avez vu le texte
00:35:35 de Dominique Strauss-Kahn
00:35:37 qui pointe 4 erreurs
00:35:39 de timing, de stratégie
00:35:41 mais en garde en disant
00:35:43 "surtout ne commettez pas la cinquième"
00:35:45 au cas où le texte serait promulgué
00:35:47 par le Conseil constitutionnel.
00:35:49 Il demande de ne pas le promulguer.
00:35:51 Je voulais savoir comment vous réagissiez
00:35:53 à cette analyse et à la recommandation
00:35:55 qui vous est faite.
00:35:57 Des recommandations, il y en a partout.
00:35:59 Tout le monde a ses petites recommandations
00:36:01 en ce moment. C'est assez extraordinaire.
00:36:03 Tout le monde a son avis sur tout.
00:36:05 A la fois sur ce qu'il faut faire sur le plan politique,
00:36:07 à la fois sur ce qu'il faut faire
00:36:09 sur le plan des réformes. C'est très très bien.
00:36:11 Ça montre une démocratie très vivante.
00:36:13 J'en suis absolument ravi.
00:36:15 Mais
00:36:17 le gouvernement a choisi sa voie.
00:36:19 Il l'a choisi très clairement
00:36:21 et le moins qu'on puisse dire c'est qu'il l'a
00:36:23 assumé.
00:36:25 Il n'y a pas eu de majorité pour
00:36:27 dire le contraire
00:36:29 puisque
00:36:31 la censure
00:36:33 n'a pas été
00:36:35 votée.
00:36:37 Je prends les remarques
00:36:39 de M. Strauss-Kahn comme toutes les autres.
00:36:41 Elles sont intéressantes mais ce n'est pas ce qui a été
00:36:43 choisi en ce qui concerne cela.
00:36:45 Je pense quand même que parfois
00:36:47 il ne faut pas non plus être
00:36:49 mu trop par la peur.
00:36:51 Je pense qu'il y a beaucoup de peur là-dedans.
00:36:53 Il y a l'envie au fond de
00:36:55 se fondre un peu avec l'opinion publique
00:36:57 parce que c'est plus confortable. C'est beaucoup plus
00:36:59 confortable. Il faut bien l'admettre que c'est quand même plus simple.
00:37:01 Les choses se
00:37:03 résoudront autrement.
00:37:05 L'étude d'impact
00:37:07 n'est pas faite.
00:37:09 Personne ne sait très bien en général
00:37:11 ce qu'on met là-dedans.
00:37:13 Il y a beaucoup de caractères magiques
00:37:15 là-dedans.
00:37:17 Moi je n'ai pas entendu aujourd'hui
00:37:19 de solution
00:37:21 alternative crédible
00:37:23 à la sauvegarde
00:37:25 du modèle paréparticipatif.
00:37:27 Je ne l'ai pas vu.
00:37:29 Je ne l'ai pas lu.
00:37:31 Peut-être que je n'ai pas tout lu.
00:37:33 La sauvegarde du modèle parépartition.
00:37:35 On peut vouloir changer de modèle mais ce n'est pas pour maintenant.
00:37:37 Vous mettez une trentaine
00:37:39 d'années, 30 à 40 ans et puis
00:37:41 vous aurez un autre modèle.
00:37:43 La capitalisation c'est parfait.
00:37:45 Il y a tous ceux qui disent qu'il faut faire de la capitalisation.
00:37:47 Moi j'ai déjà déposé pas mal d'amendements
00:37:49 avant que certains ne disent cela.
00:37:51 Oui il peut y avoir un modèle annexe
00:37:53 de capitalisation à côté de la répartition
00:37:55 sur fonds publics.
00:37:57 On a vu des amendements il y a des années
00:37:59 là-dessus et encore pas plus
00:38:01 tard qu'en 2019 et 2020
00:38:03 au moment du régime universel.
00:38:05 Sauf que le président de la République
00:38:07 c'est le seul à avoir essayé
00:38:09 deux types de réforme
00:38:11 des retraites. La première était un échec
00:38:13 qui était le régime
00:38:15 universel. C'est au fond un peu ce que dit Strauss-Kahn.
00:38:17 Il faut voir les trucs autrement,
00:38:19 il faut réfléchir autrement.
00:38:21 Tout ça c'est très très bien sauf que
00:38:23 souvent on n'y comprend rien.
00:38:25 Parce qu'un régime universel ça veut dire quand même
00:38:27 que ça ne part pas d'une table rase
00:38:29 ça part de plein de trucs et on décide
00:38:31 de construire autre chose.
00:38:33 Donc vous avez des briques, vous avez des pierres,
00:38:35 votre maison vous avez décidé de la changer
00:38:37 mais vous reprenez les mêmes briques et les mêmes pierres
00:38:39 et vous les ajustez autrement.
00:38:41 Pendant très très longtemps vous n'y comprenez strictement rien
00:38:43 et vous n'êtes pas sûr d'arriver jusqu'au bout.
00:38:45 Et d'ailleurs le débat
00:38:47 a montré qu'il était impossible d'aboutir.
00:38:49 C'est pas uniquement le Covid entre nous.
00:38:51 Le débat a montré que ce n'était pas possible parce que personne
00:38:53 ne s'y projetait. Alors là, puisqu'il y a
00:38:55 une nécessité quand même de
00:38:57 faire évoluer ce système de retraite
00:38:59 on a une vision paramétrique.
00:39:01 On a l'impression que
00:39:03 les visions paramétriques c'est une vision un peu ringarde des choses.
00:39:05 C'est tous ceux qui n'ont pas
00:39:07 d'idées autour des visions paramétriques
00:39:09 et tous ceux qui ont des idées ont des visions systémiques.
00:39:11 Sauf que le paramétrique c'est la vie
00:39:13 des gens. Moi ma vie c'est
00:39:15 plein de paramètres. C'est combien de temps
00:39:17 je vais vivre, quel est le niveau de
00:39:19 ma rémunération, combien j'ai d'enfants.
00:39:21 C'est que des paramètres.
00:39:23 C'est des chiffres. Et derrière ces chiffres
00:39:25 il y a juste une vie.
00:39:27 Et dans les réformes systémiques
00:39:29 on n'arrive jamais à se projeter. Dans celle là
00:39:31 le moins qu'on puisse dire c'est que
00:39:33 les français s'y sont projetés.
00:39:35 Ah ça leur plaît pas.
00:39:37 Mais ils se sont projetés. On leur a dit
00:39:39 vous allez travailler deux ans de plus. Ça c'est une projection.
00:39:41 On a dit chaque
00:39:43 année ça va augmenter de
00:39:45 trois mois la durée de
00:39:47 cotisation, etc.
00:39:49 Donc ça va être... Vous vous
00:39:51 projetez et donc évidemment
00:39:53 vous avez une réaction qui est très forte.
00:39:55 Puisque par principe
00:39:57 la plupart de nos concitoyens n'ont pas
00:39:59 envie ou certains ne peuvent pas.
00:40:01 La vérité c'est que certains ne peuvent pas.
00:40:03 Il y a plein de dispositifs dans cette loi.
00:40:05 Mais vous n'avez pas envie de cela.
00:40:07 Et c'est très compliqué d'aborder
00:40:09 d'ailleurs les sujets de référendum
00:40:11 dans ces cadres là. C'est pour ça que ce référendum
00:40:13 il est à mon avis
00:40:15 totalement inopportun.
00:40:17 Pour une raison très simple c'est que vous prendrez
00:40:19 difficilement par référendum
00:40:21 des décisions difficiles.
00:40:23 Parce que tout le monde peut penser qu'il faut faire autre chose.
00:40:25 Ou alors il faut poser toute la question.
00:40:27 Mais vraiment toute la question.
00:40:29 Et ça c'est pas possible par référendum.
00:40:31 Vous voulez quoi ?
00:40:33 Moins de retraite, etc. Moins de pension,
00:40:35 plus d'impôts, plus de...
00:40:37 Tout le monde en a fait le tour.
00:40:39 On l'a dit sans arrêt. Mais les modèles
00:40:41 alternatifs ils tournent quand même à un moment donné
00:40:43 autour de ces paramètres.
00:40:45 Et le niveau de votre pension
00:40:47 c'est un paramètre.
00:40:49 Donc je suis
00:40:51 moi très attentif aux bonnes idées.
00:40:53 Mais pour le moment on en a pas vu
00:40:55 beaucoup surgir. Sinon des idées
00:40:57 extrêmement larges
00:40:59 et peu
00:41:01 opératoires.
00:41:03 Pascal Amodric,
00:41:05 justement sans parler de changement de régime
00:41:07 ni de grande révolution
00:41:09 panoramique,
00:41:11 est-ce qu'il n'y avait pas un moment où on aurait pu
00:41:13 éviter de sortir
00:41:15 ce chiffon rouge de l'âge
00:41:17 62, 64 et tout ?
00:41:19 Est-ce que la addition
00:41:21 des cotisations trimestrielles ne suffisait pas
00:41:23 à déterminer un âge
00:41:25 où on partait ? Vous avez beaucoup insisté
00:41:27 sur les carrières longues et tout.
00:41:29 Est-ce que techniquement c'était impossible ?
00:41:31 Personne n'a bien su m'expliquer moi.
00:41:33 Oui, oui. Parce que la durée
00:41:35 de cotisation c'est à peu près un tiers
00:41:37 de l'efficacité d'une augmentation
00:41:39 de l'âge.
00:41:41 Les syndicats ne voulaient pas
00:41:43 de l'âge. Oui, mais c'est pas
00:41:45 parce qu'ils ne veulent pas qu'il ne faut pas le faire.
00:41:47 Pardon, vous pouvez
00:41:49 ne pas être d'accord. Heureusement en démocratie
00:41:51 on peut encore ne pas être d'accord. Il faut
00:41:53 assumer aussi ses désaccords.
00:41:55 Mais curieusement d'ailleurs
00:41:57 les syndicats, quand ils sont gestionnaires
00:41:59 je l'ai dit très tôt, quand ils sont gestionnaires
00:42:01 ils sont gestionnaires de la
00:42:03 Gire Carco, ils vous disent
00:42:05 vous avez 62 ans, vous avez
00:42:07 tous vos trimestres, ah oui mais vous
00:42:09 partez avec 10% de retraite en moins.
00:42:11 Pendant 3 ans.
00:42:13 Ça s'appelle
00:42:15 ça a un nom
00:42:17 temporaire
00:42:19 une diminution
00:42:21 temporaire de retraite.
00:42:23 10% ?
00:42:25 On vous a interrogé ? On vous a
00:42:27 dit, on vous a demandé
00:42:29 si vous avez le droit de partir avec tous
00:42:31 vos trimestres et à l'âge légal
00:42:33 on vous a
00:42:35 interrogé à la Gire Carco pour savoir
00:42:37 ce que vous en pensez, si vous étiez d'accord pour partir
00:42:39 avec 10% de retraite en moins ?
00:42:41 Personne ne vous l'a demandé.
00:42:43 Donc ça veut dire qu'on fait
00:42:45 comme ça, à bas bruit
00:42:47 des réformes totalement
00:42:49 voilà,
00:42:51 qui s'imposent aux gens, mais on n'interroge pas
00:42:53 les gens. Dans le régime
00:42:55 général qui conduit et qui pilote
00:42:57 souvent les autres régimes, dans le régime général
00:42:59 on le fait
00:43:01 avec place
00:43:03 ouverte, on le fait ouvertement
00:43:05 devant la population.
00:43:07 Il y a quand même beaucoup d'hypocrisie
00:43:09 derrière tout cela du côté
00:43:11 des organisations syndicales quand elles gèrent
00:43:13 elles-mêmes un régime où elles dégradent le niveau
00:43:15 des pensions. C'est comme ça.
00:43:17 Mais comme personne ne le sait, tout le monde
00:43:19 s'en fiche. Il n'y a pas un journal
00:43:21 qui a fait un article là-dessus.
00:43:23 Pas un.
00:43:25 En soi, assez extraordinaire
00:43:27 parce que ça amènerait quand même au débat
00:43:29 quelque chose d'intéressant qui est de dire, il y a un autre
00:43:31 paramètre qui n'est pas
00:43:33 l'augmentation de l'âge, c'est la baisse
00:43:35 des pensions. Alors les gens
00:43:37 en général le disent comme ça, baisse des pensions,
00:43:39 augmentation des impôts, etc.
00:43:41 Mais il y a une réalité.
00:43:43 C'est le cas
00:43:45 pour le grand régime
00:43:47 complémentaire des salariés qui est
00:43:49 la GIRC-Arco.
00:43:51 Jacques Hébert,
00:43:53 on ne l'entend pas, il ne s'exprime
00:43:55 sur rien, il est pourtant de votre
00:43:57 famille d'origine, peut-être un jour
00:43:59 on serait amené, vous, à
00:44:01 voter pour lui. Est-ce que vous avez
00:44:03 des nouvelles de Laurent Wauquiez ?
00:44:05 Non, non,
00:44:07 je n'ai pas de nouvelles de Laurent
00:44:09 Wauquiez, pas plus que vous, donc
00:44:11 je ne peux pas interroger
00:44:13 d'autres personnes que moi.
00:44:15 Mais pour revenir sur l'âge,
00:44:17 pas de
00:44:19 Laurent Wauquiez, l'âge
00:44:21 de départ à la retraite,
00:44:23 c'est
00:44:25 probablement ce qu'il y a de plus dur
00:44:27 dans une réforme des retraites, d'ailleurs
00:44:29 Marisol Touraine, quand elle augmente la durée
00:44:31 de cotisation, en réalité elle prolonge la réforme
00:44:33 de François Fillon, qui arrivait au bout
00:44:35 et donc les socialistes prolongent
00:44:37 cette réforme, donc on passe du
00:44:39 Fillon au Touraine.
00:44:41 Ca réduit
00:44:43 évidemment le coût
00:44:45 et la dépense
00:44:47 de retraite, mais ça la réduit
00:44:49 très doucement et
00:44:51 assez peu. C'est
00:44:53 évidemment l'âge. Et l'âge
00:44:55 allié à une durée de cotisation,
00:44:57 c'est assez juste,
00:44:59 si on peut encore employer ce mot,
00:45:01 que plus personne n'y croit,
00:45:03 c'est assez juste parce que, quand même,
00:45:05 il faut essayer de régler les choses
00:45:07 correctement entre les gens qui rentrent tard sur le marché
00:45:09 du travail et ceux
00:45:11 qui y rentrent plus tôt.
00:45:13 Et il n'y a pas de raison, quand vous
00:45:15 rentrez tard sur le marché du travail,
00:45:17 c'est souvent pour des raisons d'études,
00:45:19 études, formations. Et on
00:45:21 demande aux jeunes français aujourd'hui de faire de plus en plus
00:45:23 d'études parce que le pays a besoin d'être plus compétitif,
00:45:25 donc plus de compétences, etc.
00:45:27 Quand vous rentrez sur
00:45:29 le marché du travail à 22, 23,
00:45:31 parfois 24 ans, si on
00:45:33 vous dit que c'est 44 ans ou 45
00:45:35 ans de cotisation, ça fait 68,
00:45:37 69 ans. Est-ce que
00:45:39 c'est extrêmement juste par rapport à
00:45:41 celui qui a commencé plus tôt ? Est-ce que
00:45:43 avoir fait des études, c'est des vacances ?
00:45:45 Il faut le dire, si vous considérez que faire
00:45:47 des études, c'est des vacances. Moi je ne crois pas que c'est des
00:45:49 vacances. C'est peut-être un salaire
00:45:51 différé. Peut-être que vous n'avez
00:45:53 pas été payé mais vous aurez un peu plus de
00:45:55 salaire parce que vous serez un peu mieux formé. C'est même
00:45:57 pas sûr. Il est logique
00:45:59 qu'à un moment donné, on essaye d'harmoniser un
00:46:01 peu entre ceux qui rentrent tôt sur le marché
00:46:03 du travail et ceux qui rentrent un peu
00:46:05 plus tard sur le marché du travail.
00:46:07 Il y a ces deux critères. Et puis, deuxième point,
00:46:09 il faut faire très attention
00:46:11 quand même à ce que
00:46:13 à un moment donné, quand vous partez avec
00:46:15 tout votre trimestre,
00:46:17 vous ne devez pas dégrader les pensions.
00:46:21 Vous ne pouvez pas dire...
00:46:23 C'est pour ça que les deux sont importants,
00:46:25 l'âge et la durée de cotisation. Si vous avez
00:46:27 un âge mais que vous n'avez pas la durée de cotisation,
00:46:29 souvent, vous allez
00:46:31 partir parce que
00:46:33 vous en aurez assez, qu'il y a un
00:46:35 effet dit d'horizon. Et donc vous partirez
00:46:37 avec des petites retraites ou avec des retraites
00:46:39 plus petites. Et on ne peut pas...
00:46:41 Je pense qu'un État, et Dieu sait que
00:46:43 la France est un État
00:46:45 qui est assez...
00:46:47 qui tente de créer des
00:46:49 filets de sécurité ici ou là. On ne peut pas
00:46:51 faire en sorte que les dispositifs
00:46:53 poussent à partir avec des petites retraites.
00:46:55 Parce que vous gardez votre petite retraite,
00:46:57 une fois qu'elle est soldée, elle est soldée.
00:46:59 Une fois qu'elle est liquidée, elle est liquidée.
00:47:01 Et ça, vous ne pouvez pas faire ça.
00:47:03 - Hélène. - Oui, bonjour,
00:47:05 Éric Vert. Vous incitez beaucoup sur
00:47:07 le fait qu'il va falloir de toute façon
00:47:09 assumer cette réforme. Vous parlez
00:47:11 de l'exécutif, je suppose.
00:47:13 Alors, est-ce que vous pensez très sincèrement
00:47:15 qu'au regard du degré de haine
00:47:17 qui s'est développé
00:47:19 depuis le début du débat
00:47:21 de la réforme des retraites contre le président
00:47:23 de la République, est-ce que lui va être
00:47:25 réellement en mesure
00:47:27 de faire assumer cette réforme
00:47:29 par les citoyens ? Est-ce qu'il ne va pas y avoir
00:47:31 de nouveau des manifestations ?
00:47:33 La situation dans laquelle elle est, tout le monde
00:47:35 insiste là-dessus. C'est pour ça que je me permets de vous poser la question
00:47:37 et je veux savoir ce que vous ressentez
00:47:39 personnellement à l'égard de cette
00:47:41 haine du président de la République.
00:47:43 - C'est vrai qu'elle existe. Elle existait
00:47:45 aussi pour Nicolas Sarkozy
00:47:47 de façon puissante. Je la combattais
00:47:49 à l'époque. C'est des sentiments
00:47:51 irrationnels. Donc après,
00:47:53 vous ne pouvez pas faire changer
00:47:55 l'avis des personnes comme ça.
00:47:57 Mais je...
00:47:59 Moi, je crois qu'il faut
00:48:01 faire ce qu'on doit faire. Il faut faire...
00:48:03 Les Français attendent aussi leurs élus
00:48:05 à un moment donné qu'ils
00:48:07 assument leurs responsabilités.
00:48:09 Ça ne veut pas dire qu'ils partagent les idées.
00:48:11 Mais là, il n'y a pas
00:48:13 d'idéologie derrière l'augmentation
00:48:15 de l'âge à la retraite. C'est ni de droite
00:48:17 ni de gauche. Enfin, il n'y a pas d'idéologie.
00:48:19 C'est juste parfaitement
00:48:21 pragmatique. C'est parce que notre modèle,
00:48:23 il fonctionne comme ça. Et on ne peut pas dire
00:48:25 "Ah, je suis extrêmement attentif.
00:48:27 Je suis extrêmement attaché à notre modèle social."
00:48:29 Et après,
00:48:31 n'accepter aucun effort pour le changer.
00:48:33 Je suis très attaché au modèle social
00:48:35 qui me concerne moi maintenant jusqu'à lundi.
00:48:37 Je suis attaché un peu moins au modèle
00:48:39 social qui concernera dans
00:48:41 10 ou 15 ans les autres Français.
00:48:43 Donc il y a ce... Je pense qu'il faut
00:48:45 retrouver aussi un esprit de citoyenneté.
00:48:47 C'est extrêmement important. Après,
00:48:49 on verra. Moi, je pense que
00:48:51 dans 2 ans, dans 3 ans, dans 4 ans,
00:48:53 le mandat est encore long. Je ne dirais pas la même chose
00:48:55 si le mandat était
00:48:57 en fin... une année
00:48:59 de se terminer.
00:49:01 Et il y a beaucoup d'autres choses à faire.
00:49:03 Beaucoup d'autres choses à faire.
00:49:05 Dans plein de domaines.
00:49:07 On ne va pas les énumérer
00:49:09 ici, mais beaucoup d'autres choses
00:49:11 à faire. Le partage de la valeur en état.
00:49:13 Le partage de la valeur est un sujet
00:49:15 extrêmement important. Au moment où il y a beaucoup d'inflation,
00:49:17 où il y a des entreprises qui font des
00:49:19 marges très importantes,
00:49:21 à un moment donné où
00:49:23 chacun essaye de se dire qu'il
00:49:25 doit profiter d'une partie de la réussite
00:49:27 du pays, parce que le pays réussit aussi.
00:49:29 Malheureusement, il y a plein de sujets sur lesquels
00:49:31 nous réussissons. Tout n'est pas noir.
00:49:33 Il n'y a pas de raison de broyer du noir sur tout.
00:49:35 La vie est belle aussi.
00:49:37 Parce que s'il n'y a pas la vie,
00:49:39 en général, on n'est pas demandeur.
00:49:41 La vie est quand même
00:49:43 plutôt belle.
00:49:45 Il faut tenter, au moins collectivement,
00:49:47 de la rendre encore plus belle.
00:49:49 Et encore plus belle, ça veut dire d'être à la hauteur
00:49:51 de nos responsabilités. Dans le domaine
00:49:53 de l'écologie, c'est le cas.
00:49:55 Et aujourd'hui, le consensus s'est fait.
00:49:57 Mais regardez combien de temps il a fallu
00:49:59 pour construire un consensus écologique.
00:50:01 Très très longtemps.
00:50:03 Il y a eu des pionniers
00:50:05 il y a très nombreuses années. Après, une partie
00:50:07 de l'écologie s'est dévoyée dans une écologie politique
00:50:09 pure et simple.
00:50:11 Et puis, je pense, un grand bon sens
00:50:13 des Français dans, aujourd'hui,
00:50:15 leur manière de penser
00:50:17 leur propre vie à l'intérieur
00:50:19 de ce fameux collectif.
00:50:21 Et ça, ça devient, je pense,
00:50:23 extrêmement bien. Mais c'est vrai
00:50:25 aussi dans le partage de la richesse.
00:50:27 La richesse en France est bien plus partagée
00:50:29 que dans beaucoup d'autres pays.
00:50:31 Ça se mesure très très bien.
00:50:33 Ça s'appelle la redistribution sociale.
00:50:35 Donc ça, c'est très fort.
00:50:37 Mais il faut sans doute aller plus loin que cela.
00:50:39 Dans chaque entreprise.
00:50:41 Moi, je pense que chaque entreprise doit pouvoir
00:50:43 à un moment donné, redistribuer plus
00:50:45 lier la redistribution du capital
00:50:47 et du travail. Enfin, il y a plein de travaux qui sont
00:50:49 aujourd'hui faits, à la fois par la majorité
00:50:51 et à la fois par le gouvernement
00:50:53 pour aboutir à des solutions. Il y a plein d'instruments
00:50:55 qui existent. Déjà,
00:50:57 la participation, l'intéressement,
00:50:59 les primes comme ce qu'on a appelé
00:51:01 la prime Macron, la prime de pouvoir d'achat.
00:51:03 Tout ça est très important.
00:51:05 Mais c'est vrai que l'augmentation aujourd'hui
00:51:07 des salaires est un sujet
00:51:09 absolument fondamental.
00:51:11 Oui, Chantal.
00:51:13 Justement, sur le partage
00:51:15 de la valeur,
00:51:17 il y a une mission d'information
00:51:19 qui rend son rapport aujourd'hui.
00:51:21 Et une des
00:51:23 observations serait que
00:51:25 les primes Macron
00:51:27 ont un peu cannibalisé les autres
00:51:29 systèmes, l'intéressement, la participation
00:51:31 et autres. Est-ce que vous
00:51:33 défendez les primes Macron ?
00:51:35 Je les défends parce qu'elles ont
00:51:37 profité à beaucoup de Français.
00:51:39 Et c'est tant mieux. Certains
00:51:41 les rejetaient en disant que ce n'était pas du salaire.
00:51:43 C'est très bien. Effectivement, ça s'appelle prime.
00:51:45 Donc, ce n'est pas marqué salaire. D'abord,
00:51:47 ce n'est pas l'État qui augmente les salaires.
00:51:49 Mais la possibilité de
00:51:51 pouvoir distribuer des primes
00:51:53 à moindre coût, puisqu'il n'y a pas de coût social,
00:51:55 est évidemment très importante.
00:51:57 Est-ce que ça cannibalise ? Je ne crois pas que
00:51:59 c'est cannibalisé quoi que ce soit
00:52:01 au jour d'aujourd'hui. Parce qu'elles ont
00:52:03 été versées à des
00:52:05 salariés qui n'auraient pas obtenu
00:52:07 une telle augmentation de salaire
00:52:09 à côté. Parce qu'elle est définitive
00:52:11 l'augmentation de salaire. Je pense
00:52:13 qu'elles ont joué parfaitement leur rôle
00:52:15 pour essayer d'absorber
00:52:17 ce choc de pouvoir d'achat qu'ont été les
00:52:19 crises successives. Cela dit, on est quand même
00:52:21 dans un pays qui les a amortis, ces crises,
00:52:23 bien plus que la plupart
00:52:25 des autres pays. On a mis
00:52:27 280 milliards d'euros
00:52:29 sur les trois dernières années,
00:52:31 sur l'ensemble des crises, pour essayer d'amortir
00:52:33 les choses. Au fond,
00:52:35 personne ne s'en rend compte, c'est presque
00:52:37 terrible, mais enfin c'est comme ça. Les français
00:52:39 ont été payés par l'État.
00:52:41 Je veux dire, les garanties
00:52:43 de pouvoir d'achat, les garanties de salaire
00:52:45 ont été payées par l'État
00:52:47 pendant plusieurs mois.
00:52:49 Vous vous rendez compte ? Si on s'était dit ça il y a
00:52:51 quelques années, on n'aurait jamais pensé que c'était
00:52:53 possible. Donc ces primes,
00:52:55 elles doivent perdurer. Elles
00:52:57 étaient d'un emploi plus simple
00:52:59 que les mécanismes de participation
00:53:01 et d'intéressement, notamment, ça s'adressait à peu près
00:53:03 à toute nature d'entreprise.
00:53:05 Bon, c'est ce travail qui doit
00:53:07 être fait définitivement,
00:53:09 et puis après il y aura, j'imagine,
00:53:11 une loi sur le partage
00:53:13 de la valeur. Mais les entreprises
00:53:15 doivent faire aussi leur
00:53:17 adjournement,
00:53:19 parce que
00:53:21 ce n'est pas l'État qui fixe les salaires.
00:53:23 Il faut faire juste, simplement, attention
00:53:25 à ne pas fixer des salaires uniquement en fonction
00:53:27 de l'inflation. Parce que si vous faites ça,
00:53:29 vous entretenez, tout le monde le sait,
00:53:31 l'inflation, et donc vous entretenez
00:53:33 au fond la perte de pouvoir d'achat.
00:53:35 Donc là il faut faire...
00:53:37 L'indexation, il n'y a rien de pire.
00:53:39 Ça se retourne contre tout le monde.
00:53:41 C'est vraiment... Vous envoyez
00:53:43 un boomerang, il vous revient en pleine figure.
00:53:45 Non, il faut pouvoir augmenter
00:53:47 les salaires lorsque les marges,
00:53:49 les vraies marges des entreprises, le permettent.
00:53:51 Et il y a aujourd'hui, c'est vrai,
00:53:53 un pays dans lequel il y a plus de marges.
00:53:55 En tout cas, les marges des entreprises,
00:53:57 et pas uniquement les très grandes,
00:53:59 sont plus importantes qu'elles ne l'étaient
00:54:01 il y a encore quelques années. Donc tout ça doit être
00:54:03 co-construit, également,
00:54:05 entre les chefs d'entreprise
00:54:07 et leurs propres salariés, par branche,
00:54:09 par négociation.
00:54:11 Bon, tout ça doit
00:54:13 aussi être fait au-delà
00:54:15 et en dehors de l'État. C'est extrêmement important
00:54:17 que chacun prenne aussi ses responsabilités.
00:54:19 François, pour la dernière question.
00:54:21 Je vais vous la poser à raison politique.
00:54:23 Il y a plusieurs députés LR
00:54:25 qui ont publié une tribune
00:54:27 demandant un accord
00:54:29 avec la majorité présidentielle.
00:54:31 Est-ce que vous pensez
00:54:33 que c'est le moment ?
00:54:35 Est-ce qu'Elisabeth Borne peut élargir
00:54:37 sa majorité, ou attendre un peu,
00:54:39 ou ne pas le faire ?
00:54:41 Moi, j'en aurais rêvé d'un accord.
00:54:43 J'ai pensé qu'il n'était pas possible, donc je suis parti de LR.
00:54:45 Mais j'aurais rêvé d'un accord
00:54:47 entre la droite républicaine,
00:54:49 qui est LR,
00:54:51 et puis ce bloc central
00:54:53 au fond qu'avait créé, ou qu'a créé
00:54:55 Emmanuel Macron.
00:54:57 Bloc central qui ressemble un peu
00:54:59 à ce qu'a été l'UMP,
00:55:01 avec peut-être
00:55:03 une ligne un peu plus...
00:55:05 une ligne médiane un peu plus à gauche.
00:55:07 L'UMP est un peu plus à droite,
00:55:09 parce qu'un certain nombre de personnes
00:55:11 de l'UMP sont passées après
00:55:13 au Rassemblement National.
00:55:15 Donc on voit bien qu'il n'y avait pas de sociodémocrate,
00:55:17 qui était resté au Parti Socialiste.
00:55:19 Aujourd'hui, il y a des sociodémocrates
00:55:21 dans les trois partis qui composent
00:55:23 le bloc majoritaire.
00:55:25 Je pense que les Français,
00:55:27 d'ailleurs, le souhaitaient.
00:55:29 Quand vous interrogez les Français à une époque,
00:55:31 ils souhaitaient que le monde politique
00:55:33 s'entende, au moins sur le champ républicain,
00:55:35 qui n'est plus de bisbille
00:55:37 ou de chahut purement politicien.
00:55:39 Mais qu'on soit au...
00:55:41 Et l'intérêt d'un accord,
00:55:43 c'est qu'on parle du fond.
00:55:45 C'est qu'il est idéologique.
00:55:47 C'est qu'on trace un chemin.
00:55:49 Evidemment, pas le plus petit,
00:55:51 comme un des nominateurs.
00:55:53 On essaie de le fixer à un niveau d'ambition.
00:55:55 Ça aurait été possible.
00:55:57 Est-ce que c'est encore aujourd'hui possible ?
00:55:59 Je ne le pense pas.
00:56:01 Je ne pense pas qu'aujourd'hui,
00:56:03 quand je vois l'état des Républicains,
00:56:05 je ne crois pas que ce soit possible.
00:56:07 C'est possible pour certains,
00:56:09 pas possible pour d'autres.
00:56:11 Donc si vous commencez à diviser
00:56:13 et à voir qu'il y a
00:56:15 de députés...
00:56:17 les Républicains,
00:56:19 ça ne marche pas.
00:56:21 On l'a vu,
00:56:23 on l'a vu sur les retraites.
00:56:25 Une grande partie des députés républicains
00:56:27 n'ont pas souhaité assumer la responsabilité.
00:56:29 Ils avaient tort.
00:56:31 Tort pour leur histoire
00:56:33 et tort pour leur avenir, à mon avis.
00:56:35 La direction du parti l'a assumée.
00:56:37 Éric Ciotti,
00:56:39 les deux présidents de groupe,
00:56:41 du Sénat,
00:56:43 l'ont parfaitement assumée.
00:56:45 Mais ils n'ont pas été suivis.
00:56:47 Je pense qu'il faut continuer à trouver
00:56:49 d'autres majorités.
00:56:51 Je pense qu'on pourrait avoir
00:56:53 une majorité absolue d'idées
00:56:55 qui viendrait contrebalancer
00:56:57 la majorité relative politique.
00:56:59 La majorité absolue d'idées,
00:57:01 c'est idée par idée, réforme par réforme.
00:57:03 Et la meilleure façon d'avoir
00:57:05 cette majorité absolue d'idées
00:57:07 sur les grandes réformes,
00:57:09 c'est qu'il y en ait quelques-unes,
00:57:11 profondes, sur l'enseignement,
00:57:13 sans doute sur l'écologie,
00:57:15 cette fameuse planification écologique
00:57:17 qu'il faut continuer à préciser,
00:57:19 peut-être sur la décentralisation.
00:57:21 Je pense que ce serait un formidable moment
00:57:23 pour accélérer et éclaircir
00:57:25 le processus de décentralisation
00:57:27 et que ça nécessiterait,
00:57:29 je parle évidemment de l'autorité
00:57:31 et notamment de l'immigration,
00:57:33 car aucun pays ne peut pas accueillir
00:57:35 une immigration illégale durablement
00:57:37 sur des sujets comme ceux-là,
00:57:39 on peut avoir des majorités absolues d'idées.
00:57:41 Voilà, plein de sujets sur lesquels
00:57:43 on aurait pu continuer, mais il est déjà 12h55,
00:57:45 l'heure de nous quitter. Merci Eric Wörth
00:57:47 d'avoir accepté notre invitation.
00:57:49 Merci à tous et on se retrouve après la pause parlementaire
00:57:51 début mai. Bonne après-midi.
00:57:53 (...)
00:57:55 (...)
00:57:57 (...)
00:57:59 (...)
00:58:01 (...)
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00:58:34 Mais il y a des choses que je n'ai pas entendu.
00:58:36 Je ne sais pas si vous avez entendu moi,
00:58:38 mais il y a un peu de la musique,
00:58:40 qui est un peu triste.
00:58:42 Je ne sais pas si vous avez entendu la musique.
00:58:44 C'est très triste.
00:58:46 Donc je ne sais pas si vous avez entendu la musique.
00:58:48 Mais c'est très triste.
00:58:50 Je ne sais pas si vous avez entendu la musique.
00:58:52 Donc le jeu doit être très triste.
00:58:54 Et je ne sais pas si vous avez entendu la musique.
00:58:56 Mais c'est très triste.
00:58:58 Et je ne sais pas si vous avez entendu la musique.
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00:59:02 Et le jeu doit être très triste.
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