"Les dix commandements de la transition énergétique" : les 10 conseils pour y arriver
Parlons Vrai chez Bourdin avec Philippe Charlez, expert en questions énergétiques, auteur de "Les dix commandements de la transition énergétique" (éditions VA Press), ingénieur des Mines et docteur en Physique.
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Transcript
00:00 - Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin, 10h30, midi 30, Frédéric Brindel.
00:06 - Et c'est un plaisir de passer cette matinée avec vous, l'ami Jean-Jacques Bourdin reviendra demain
00:11 avec l'émission qu'il enregistre ce soir en public.
00:13 Vous pouvez d'ailleurs vous y rendre à 18h à Quisac.
00:16 Jean-Jacques Bourdin animera avec le directeur de la rédaction Midi Libre, Olivier Biscay,
00:21 « La parole aux Français », un grand débat public ce soir à 18h, si vous êtes dans la région nîmoise,
00:26 donc à Quisac, au foyer, n'hésitez pas, et puis demain cette émission vous sera diffusée dans votre rendez-vous.
00:32 Bon, chose promis, chose due, vous nous appelez au 0826 300 300, vous êtes passionné par la question de la transition énergétique,
00:39 oui, vous voulez faire quelque chose, mais oui, vous avez l'impression que de temps en temps,
00:43 on nous prend pour des idiots et qu'on dit tout et son contraire.
00:46 Alors, j'ai ce livre, « Les 10 commandements de la transition énergétique » par Philippe Charlesz,
00:51 expert en questions énergétiques, auteur, donc, vous le savez maintenant,
00:55 mais aussi ingénieur des mines et docteur en physique de l'Institut Sapiens,
00:59 invité régulier sur l'antenne de Sud Radio.
01:02 Quel beau bébé vous nous avez livré.
01:05 Alors, ça veut dire quoi, Philippe Charlesz ?
01:07 Il y a 10 commandements, c'est-à-dire que si on respecte 10 principes, on y arrive à la transition énergétique ?
01:12 Alors, je le pense, cela étant, n'interprétons pas ça comme des commandements,
01:17 mais plus comme des recommandations et des conseils,
01:20 mais disons que sur un plan purement marketing,
01:22 les 10 commandements sonnaient mieux que les 10 conseils ou les 10 recommandations de la transition énergétique.
01:27 Bon, alors, ce que je disais en préambule, et bien sûr, les auditeurs peuvent vous poser toutes les questions,
01:32 0826-300-300, vous évoquez les preuves scientifiques,
01:36 et ça, c'est un juge de paix sur lequel vous ne transgissez pas.
01:42 Voilà, c'est ça, c'est mieux.
01:44 Alors, déjà, par exemple, le réchauffement climatique est cyclique au fil des époques de la Terre.
01:49 Depuis 400 000 ans, ça, on le rappelle.
01:51 Oui, donc c'est ce qu'on appelle les cycles de Milankovitch,
01:54 c'est-à-dire, suivant la position de la Terre par rapport au Soleil,
01:57 on a effectivement des cycles climatiques,
02:00 mais ce sont des cycles dont les constantes de temps sont de 800 à 40 000 ans,
02:05 donc ça veut dire que ces cycles ne peuvent pas du tout expliquer le réchauffement actuel,
02:09 qui est beaucoup plus rapide, dont l'intensité et le rythme sont beaucoup plus rapides
02:15 et incompatibles, je vais dire, avec des phénomènes purement naturels.
02:18 Bon, typiquement, il y a cette idée, il y a cette information que les climato-sceptiques peut-être avancent,
02:23 vous, vous dites oui, mais, alors, réchauffement climatique,
02:26 ça, c'est sûr, à cause de l'accroissement de la teneur en CO2, le dioxyde de carbone,
02:32 dans l'atmosphère, alors, déjà lié à la combustion des énergies fossiles, ça, c'est sûr.
02:37 Oui, absolument, donc le réchauffement est bien lié à la combustion des énergies fossiles,
02:43 maintenant, son intensité, son extrapolation dans le temps,
02:47 maintient, quand même, de nombreuses incertitudes,
02:50 et d'ailleurs, ces incertitudes, on les retrouve dans le dernier rapport du GIEC,
02:55 notamment, ce qui est très incertain, ce n'est pas l'effet direct,
02:58 mais ce qu'on appelle les rétroactions climatiques, c'est-à-dire que, globalement,
03:01 le réchauffement lui-même crée des phénomènes qui vont être source de réchauffement,
03:05 c'est-à-dire, fonte des glaces, densification des nuages vont être eux-mêmes source de réchauffement,
03:10 et ces espèces d'emballements et de rétroactions sont extrêmement difficiles à calculer,
03:15 et c'est pour ça qu'on a finalement une marge d'erreur assez importante sur le calcul des températures,
03:20 et évidemment, comme d'habitude, les extrêmes vont utiliser les valeurs qui leur conviennent,
03:25 donc vous avez d'un côté les climato-sceptiques qui vont prendre la valeur basse,
03:30 et les collapsologues qui vont prendre la valeur haute.
03:32 - Les fameux "collapse", vous savez, c'est "to collapse", c'est le verbe anglais...
03:36 - Oui, oui, oui, alors... - Effondrer, effondrer, voilà, c'est ça.
03:40 - Donc ça, c'est le premier de vos dix commandements, c'est-à-dire le climato-sceptique, tu déconstruiras,
03:45 et vous le déconstruisez très bien.
03:46 Alors, je suis quand même obligé de venir avec vous sur l'aspect idéologique,
03:52 et bien sûr, on ne peut pas y transiger, parce que dès qu'on aborde cette question de la transition énergétique,
03:59 il y a des choix politiques à faire.
04:01 Alors d'ailleurs, il y a deux phrases, mais je vous en livre déjà une, qui m'a plu énormément.
04:07 Vous dites aujourd'hui, le "je pense, donc je suis", est devenu le "je crois, donc je sais".
04:15 Je répète pour nos auditeurs de Sud Radio, le "je pense, donc je suis", qu'on connaît tous,
04:20 voilà, de Descartes, est devenu "je crois, donc je sais".
04:25 - Oui, donc en fait, c'est l'anticartésianisme, si j'ose dire,
04:29 donc Descartes avait dit "je pense, donc je suis",
04:32 donc c'est vraiment le rationalisme et la base de la pensée scientifique,
04:36 et au contraire, "je crois, donc je sais", donc je commence à croire quelque chose, et je considère que je sais.
04:42 Et malheureusement, dans les milieux écologiques spécialement extrêmes,
04:47 donc vraiment l'écologisme au sens spécialement de gauche et d'extrême gauche,
04:53 considère au départ, sans du tout démontrer les choses scientifiquement,
05:01 on part d'une croyance, et on considère que cette croyance devient un terme, un concept scientifique.
05:08 - Et j'en profite pour reprendre cette deuxième phrase dans votre livre,
05:11 parce que c'est un régal, j'ai livré à toute ma famille.
05:13 Alors avant c'était "je ne crois que ce que je vois",
05:17 et c'est devenu "je ne vois que ce que je crois", ça veut tout dire.
05:21 - C'est-à-dire que vous commencez par la croyance, et puis vous ne voyez que ce en quoi vous croyez.
05:26 Alors je crois que c'est... D'ailleurs ça ne s'applique pas qu'au climat, on pourrait l'appliquer à pas mal de...
05:32 je vais dire de parties de notre société actuelle.
05:36 - Donc, bon, je le disais, vous prenez position, parce qu'il y a un choix politique à prendre,
05:40 on comprend bien que vous n'êtes pas très à gauche,
05:43 et notamment proche des écologistes de gauche,
05:47 parce que votre deuxième commandement c'est "le décroissantisme tu combattras".
05:51 Ça c'est clair, on ne parle pas de décroissance.
05:53 - Alors, je vais dire que sans même me donner, je ne cache pas mes opinions,
05:59 mais cela étant, je reste un fervent défenseur du développement humain.
06:03 Et je considère que le développement humain demande de la production de richesses,
06:09 d'ailleurs je vais jusqu'à dire que l'écologie est finalement un sport de riches.
06:13 Vous savez quand vous allez dans les pays très pauvres d'Afrique,
06:16 le premier souci n'est malheureusement pas, je le regrette, n'est malheureusement pas l'écologie.
06:21 Et donc, je pense que la décroissance que certains appellent de leur vœu,
06:27 parce qu'effectivement, décarboner dans une société de croissance c'est compliqué,
06:32 puisque la croissance nécessite de consommer de l'énergie,
06:35 on est toujours aujourd'hui, je le rappelle, à un mix énergétique qui contraint 82% d'énergie fossile,
06:42 on était à 92% au début des années 60, on est à 82% aujourd'hui,
06:46 donc arriver à zéro c'est quand même pas de la tarte.
06:49 - Bon ça ce sont les chiffres qu'ils sont dans votre livre.
06:51 - Et ça n'est pas simple.
06:53 - Mais en fait ce que vous dites Philippe Charlesz, très concrètement,
06:56 c'est que les pays les plus avancés sur le plan environnemental
07:00 sont ceux possédant le revenu d'habitants le plus élevé.
07:03 - Le revenu d'habitants le plus élevé, il n'y a pas de secret.
07:05 Si vous voulez être propre, si vous voulez entretenir tout ce qui vous entoure,
07:11 bien évidemment ça demande des moyens, et si vous n'avez pas ces moyens,
07:14 généralement c'est un peu la saleté partout, ce qu'on peut observer.
07:19 Et donc comme la transition énergétique va coûter très cher,
07:22 effectivement elle va nécessiter des moyens,
07:25 et malheureusement d'ailleurs, parce que à tout ça se superpose le problème démographique,
07:30 c'est que les pays qui auraient finalement le besoin de se décarboner le plus rapidement
07:35 sont les pays, aujourd'hui, les pays émergents, puisque...
07:38 - L'Inde par exemple, on parle beaucoup de l'Inde.
07:40 - La Chine, 6,5 milliards de personnes, les pays émergents,
07:44 contre 1,5 dans les pays de l'OCDE,
07:46 et malheureusement les moyens se trouvent beaucoup plus au nord qu'au sud,
07:50 et le transfert nécessaire pour faire une transition énergétique équilibrée
07:56 nous demanderait pratiquement, nous pays riches,
07:59 de nous serrer la ceinture au point d'entrer dans une récession perpétuelle.
08:04 Ce que je ne pense pas tous les français souhaiteraient,
08:08 je le dis souvent que la décroissance, si vous voulez un exemple pratique,
08:13 c'est pratiquement refaire le premier confinement,
08:17 ad vitam aeternam, jusqu'en 2050, sans subvention.
08:21 - Vous donnez cet exemple, effectivement.
08:22 Vous avez repris une phrase de Winston Churchill qui dit aussi beaucoup de choses,
08:27 c'est-à-dire, si le vice du capitalisme est l'inégale répartition des richesses,
08:32 la vertu du socialisme est l'égale répartition de la misère.
08:36 - Oui absolument, donc ça n'est pas de moi, c'est de Winston Churchill,
08:39 mais je suis tout à fait en phase avec ce que disait ce grand homme,
08:45 avec d'ailleurs, il faut regarder le vice lui-même qui est dans les deux mots,
08:49 le vice et la vertu, parce que je ne sais pas s'il pensait réellement
08:53 que la vertu était la misère et le vice était la richesse,
08:56 mais cela étant, c'est un peu le problème.
08:59 Alors ça déborde un petit peu puisqu'il y a le mot inégalité et égalité,
09:03 richesse et pauvreté,
09:07 et donc je considère effectivement que la décroissance risque de nous amener
09:11 dans une pauvreté absolue dans l'égalité,
09:14 ce qui n'est quand même pas le but de l'humanité
09:18 puisqu'on a quand même depuis 200 ans fortement progressé.
09:23 Je rappelle quand même que l'espérance de vie sous l'ère napoléonienne c'était 35 ans,
09:27 et que l'espérance de vie durant l'Empire romain c'était 30 ans.
09:32 - Et ça c'est une vraie réflexion sur finalement l'approche politique de la question,
09:37 et quels que soient les principes et les réalités,
09:41 il faudra en passer par cette approche politique.
09:44 D'ailleurs vous dites, 4 milliards d'années, le soleil aura brûlé tout son hydrogène et s'éteindra,
09:49 donc déjà la fin du monde dans 4 milliards d'années, ça c'est sûr.
09:53 Après vous arrivez donc, les trois piliers du développement durable,
09:57 parce que le commandement numéro 3 c'est ta consommation d'énergie, tu optimiseras.
10:02 Alors là on y est clairement.
10:04 Donc réduire la consommation d'énergie, sécuriser l'approvisionnement énergétique,
10:08 et le prix de l'énergie compétitive.
10:10 Voilà, ça c'est pour le développement durable les trois piliers.
10:13 - Alors, d'abord le mot "optimiseras" n'est pas choisi par hasard,
10:18 c'est-à-dire que je n'ai pas dit "tu réduiras mais tu optimiseras".
10:20 Ce qui veut dire que je reste toujours garant, derrière de conserver notre développement humain,
10:28 c'est-à-dire de conserver notre société telle qu'elle est,
10:32 et donc c'est pour ça que j'utilise beaucoup un paramètre qui s'appelle l'intensité énergétique,
10:37 qui est le rapport entre la consommation d'énergie et la production de richesse,
10:42 et qu'il faut essayer de minimiser,
10:44 donc c'est-à-dire qu'en fait il faut essayer de consommer le moins d'énergie possible,
10:48 tout en continuant à produire des quantités de richesse importantes.
10:52 - Et la même chose, il faut que ce soit initié, alors déjà, d'un point de vue on va dire civique,
10:57 par les grandes entreprises, mais d'un point de vue politique tout court,
11:01 par nos hommes et femmes politiques.
11:03 - Absolument, et donc il y a quelques exemples qui sont assez intéressants,
11:06 c'est que par exemple une tonne marchandise transportée par train,
11:10 c'est huit fois moins d'énergie qu'une tonne marchandise transportée par camion.
11:14 Donc ça vous donne un exemple de possible...
11:17 Donc je continue toujours à transporter, donc je ne réduis pas ma richesse,
11:20 parce que je pourrais aussi dire "j'arrête de transporter",
11:23 et à ce moment-là je baisse évidemment ma production de richesse,
11:26 je continue de transporter, mais par contre je transporte en consommant beaucoup moins d'énergie.
11:30 Et malheureusement, on ne va pas dans le bon sens, c'est ça qui m'inquiète aujourd'hui,
11:33 c'est qu'en fait le transport, le fret routier a été multiplié par 2,5 au cours des vingt dernières années,
11:40 et le fret ferroviaire a été diminué de moitié.
11:43 - L'actualité nous entraîne aussi sur un thème qui est votre spécialité,
11:47 les centrales nucléaires, donc décision de l'Allemagne de fermer ces trois dernières centrales,
11:51 donc là on parle de la filière électrique, le nucléaire incontournable ?
11:56 - Alors oui, donc d'abord l'électricité incontournable,
11:59 puisqu'en fait j'utilise même un mot qui est un petit peu tabou,
12:02 je dis que la transition énergétique sera essentiellement le grand remplacement
12:06 des équipements thermiques par des équipements électriques.
12:10 C'est un peu tordu, mais ça fixe les idées,
12:13 donc vous allez remplacer des voitures thermiques par des voitures électriques,
12:17 voire à l'hydrogène fabriqué à l'électricité,
12:20 les chaudières par des pompes à chaleur,
12:22 vous allez même pouvoir extrapoler l'électricité dans l'industrie
12:26 en utilisant par exemple en sidérurgie ou en cimenterie des fours à arc électrique.
12:30 - Donc les Allemands se trompent alors là ?
12:32 - Et donc la grosse question c'est d'où viendra cette électricité ?
12:34 Et je pense que dans cette électricité, le nucléaire doit prendre une part très importante,
12:40 le fait est que malheureusement on a perdu 20 ans,
12:43 puisqu'on a pratiquement en Europe arrêté de construire des centrales nucléaires
12:47 depuis une vingtaine d'années,
12:48 on est en train d'essayer de réamorcer la pompe,
12:50 au moins en France, pas en Allemagne,
12:52 puisqu'ils viennent de fermer malheureusement leurs trois dernières centrales nucléaires,
12:56 et là on revient à "non plus je pense donc je suis, mais je crois donc je sais",
13:03 et ce que je vais dire c'est que malheureusement ces 20 ans ne sont pas rattrapables,
13:09 ce qui veut dire que les centrales nucléaires qu'on va commencer à construire aujourd'hui
13:14 ne seront disponibles que dans une vingtaine d'années,
13:16 et ce qui veut dire qu'aujourd'hui implicitement en matière d'électricité,
13:20 comme on a énormément investi dans les renouvelables,
13:22 et que les renouvelables ne peuvent pas fonctionner tout seuls,
13:25 ils ont besoin d'un ami,
13:27 et comme l'ami n'est plus le charbon,
13:29 ne peut pas être le nucléaire pour les raisons que je viens d'expliquer,
13:32 ça veut dire que le gaz va continuer à jouer un rôle essentiel dans le futur,
13:36 et d'où effectivement la nécessité du gaz,
13:41 et le 9e commandement,
13:42 qui est un peu, je vais dire volontairement, un peu tabou aussi,
13:48 c'est un reliquat de fossiles, tu accepteras,
13:51 et quand je dis reliquat, c'est pour rester vraiment politiquement correct.
13:55 - Bon alors le 10e commandement, la coopération internationale,
13:58 tu soutiendras aussi, bon on a bien compris,
14:00 je voudrais revenir sur le 4e des commandements,
14:02 c'est changer ses comportements,
14:05 et les auditeurs ont besoin de comprendre,
14:08 parce que vous évoquez le covoiturage, le télétravail, l'éco-conduite, le localisme,
14:12 c'est-à-dire qu'on produit localement, ça il faut y passer.
14:14 - Absolument, donc je crois que nous avons dans notre société de croissance,
14:19 des marges d'optimisation qui un, sont technologiques,
14:22 mais qui deuxièmement sont aussi de comportement.
14:26 Alors j'ai toujours un exemple qui m'érisse,
14:29 c'est quand on m'apporte à la terrasse d'un café un coca hyper frais,
14:34 avec un verre rempli de glaçons.
14:36 Donc c'est-à-dire que globalement, on dépense deux fois l'énergie pour refroidir,
14:40 et de façon inutile, de façon inutile,
14:42 parce que généralement, comme le coca est déjà très froid,
14:45 les gens jettent les glaçons dans le caniveau.
14:47 - C'est bien vu, Philippe Chalès !
14:49 - C'est un petit exemple, mais il y en a tellement, vous ne pouvez pas savoir.
14:52 Donc je vous ai donné l'exemple du fret,
14:55 on voit effectivement que les voitures aujourd'hui sont moins remplies,
15:01 qu'elles ne l'étaient au début des années 90.
15:04 On a aujourd'hui environ, en moyenne, sur l'année, 1,7 passagers par voiture,
15:08 c'était 1,9 au début des années 90.
15:11 - Mais vous parlez aussi du poids des voitures, il faut y voter.
15:15 - Le SUV est une hérésie d'aérodynamisme de voiture.
15:19 On ne peut pas faire pire en matière d'aérodynamisme qu'un SUV.
15:23 - Bon, alors, parce qu'il faut quand même qu'on ait entendu tous les commandements,
15:28 alors il y a "Au 100% renouvelable, tu renonceras",
15:31 "Au futur du nucléaire, tu te convertiras", on en a parlé un petit peu,
15:34 "De l'excès de biomasse, tu te méfieras".
15:37 Tiens, c'est quoi ça ?
15:38 - Alors la biomasse, c'est l'énergie qui est tirée des plantes essentiellement,
15:43 donc ça peut être le bois, ça peut être les biocarburants,
15:47 qui sont produits comme le bioéthanol,
15:49 c'est produit à partir de la canne à sucre, voire du blé ou du maïs,
15:54 et puis vous avez également le biogaz qui est produit à partir de déchets.
15:59 Et donc notamment, je dis, alors il en faut...
16:02 - Vous dites ça, c'est l'avenir.
16:03 - Oui, c'est un avenir, mais tu te méfieras de l'excès, tout simplement,
16:06 notamment au problème de biocarburants, pour trois raisons.
16:10 D'abord parce que c'est beaucoup de surface cultivée, c'est beaucoup d'eau,
16:14 et troisièmement, vous risquez de mettre en compétition la filière,
16:18 je vais dire, biomasse énergétique avec biomasse alimentaire.
16:22 - Et le quatrième, si on lit votre livre, Philippe Charlesz,
16:24 vraiment passionnant, "Les 10 commandements de la transition énergétique",
16:27 nous vous le recommandons, "VA Edition".
16:29 Merci Philippe Charlesz, on sera restés des heures avec vous.
16:32 Tout de suite, c'est André Bercoff, merci à Djamel, à Abdelhak et à toute l'équipe
16:37 d'avoir été à mes côtés.
16:39 A bientôt !