Murs aux frontières de l'UE : une bonne solution pour lutter contre l'immigration clandestine ?
Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Virginie Calmels, René Chiche et Pierre Henry, Président de France fraternités.
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##LE_COUP_DE_PROJECTEUR_DES_VRAIES_VOIX-2023-04-21##
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Transcript
00:00 Les Vraies Voix Sud Radio, 17h20, Philippe David, Stéphanie Demuru.
00:05 Merci de nous rejoindre en direct sur Sud Radio.
00:08 Nous sommes toujours avec Philippe Bilger, René Chiche,
00:11 aux mains de tous les trois.
00:12 Et tout de suite, c'est le coup de projecteur des Vraies Voix.
00:15 Les Vraies Voix Sud Radio, le coup de projecteur des Vraies Voix.
00:19 Le Parlement européen vient donc d'adopter un texte intégrant
00:23 le financement de murs anti-migrants dans le budget 2024 de l'Union européenne.
00:28 La droite européenne le demande depuis longtemps.
00:30 Il y a deux ans notamment, une demande avait été déposée.
00:34 Elle s'allue l'avancée dans la lutte contre l'immigration clandestine.
00:38 Philippe ?
00:39 Oui, une avancée parce que la Commission européenne a toujours refusé
00:41 que le budget de l'UE serve à financer ces murs, Stéphanie.
00:44 Rappelons d'ailleurs qu'en 2022, l'UE comptait plus de 2000 km de barrières
00:48 et de murs frontaliers, une hausse considérable en rapport à 2014
00:51 où il n'y avait qu'à peine plus de 300 km de barrages.
00:54 Alors est-ce que pour vous, construire des murs c'est la bonne solution
00:57 ou est-ce qu'il faut augmenter les contrôles aux frontières,
00:59 augmenter les contrôles dans les rues ?
01:01 Qu'est-ce que vous en pensez ?
01:02 Un seul numéro pour réagir, le 0 826 300 300.
01:06 Un spécialiste de la question va se joindre à nous, à nos débats,
01:10 Pierre-Henri, président de France Fraternité qui nous a rejoint dans ce studio.
01:13 Bonsoir.
01:14 Bonsoir.
01:14 Pierre-Henri, alors on va tout d'abord commencer par le tour de table des vrais voix.
01:19 12 pays, je le disais, le demandent depuis deux ans.
01:21 C'est quand même une étape importante que ne voulait pas,
01:24 que ne veut d'ailleurs toujours pas franchir la Commission européenne.
01:27 C'est un tabou qui tombe, Philippe Bilger.
01:30 À partir du moment où on considère que la lutte contre l'immigration clandestine
01:35 est un impératif national aussi bien qu'européen,
01:39 je ne trouve pas scandaleuse la prise de conscience de l'Union européenne
01:45 qui maintenant s'apprête à proposer la construction de murs
01:50 pour éviter l'arrivée massive ou non d'immigrés clandestins.
01:55 J'ai bien conscience que ce processus peut avoir de, comment dirais-je,
02:00 de brutal et presque structurellement d'anti-humanisme,
02:05 mais il faut savoir ce qu'on veut.
02:07 Si on croit qu'il y a une immigration clandestine et qu'il faut s'en protéger,
02:12 pourquoi pas ce moyen qui n'est qu'un outil de plus
02:16 dans une politique anti-immigration qui d'ailleurs ne brille pas par ses résultats ?
02:21 René Chiche, il faut le souligner, 2000 km de murs qui existent
02:27 et au fil des années ça s'allonge à chaque fois.
02:30 Vous partagez l'opinion de Philippe ?
02:32 C'est-à-dire que c'est un double message qui est envoyé.
02:36 À mon avis, c'est un message à la fois de fermeté.
02:40 On adresse au citoyen un message de fermeté disant
02:43 "Voyez, on va combattre matériellement, concrètement l'immigration clandestine",
02:48 mais en même temps, je suis d'accord avec Philippe,
02:52 c'est aussi un message qui remet en cause certaines valeurs humaines.
02:59 Parce qu'un mur, c'est quelque chose de violent.
03:02 Et puis surtout, est-ce que les murs sont vraiment efficaces
03:05 pour contrer l'immigration clandestine ?
03:07 Je ne crois pas parce que les immigrés clandestins, les trafiquants, les migrants, etc.
03:12 peuvent toujours contourner ces murs par d'autres moyens.
03:14 D'ailleurs, on en reparlera peut-être tout à l'heure.
03:16 Il y a le fameux exemple du mur aux États-Unis,
03:18 moi j'avais étudié un peu le dossier.
03:20 On en reparlera peut-être tout à l'heure.
03:22 - Il existait avant Trump, hein ? - Exactement, absolument, tout à fait.
03:25 C'est Clinton qui a commencé ce mur.
03:27 - Absolument, c'est Clinton qui a lancé.
03:28 Virginie Calmel.
03:29 - Je rejoins totalement ce qu'a dit Philippe Bilger.
03:32 Je pense qu'à un moment donné, si on considère qu'il est de notre devoir
03:37 de se prémunir contre une immigration illégale
03:40 qui, de toute façon, est très mal comprise par les populations
03:43 parce que ça crée des tensions au nom de la justice,
03:48 il y a un certain nombre, un arsenal de mesures à mettre en œuvre.
03:52 La construction de murs ne peut pas être l'alpha et l'oméga de cet arsenal,
03:56 mais il peut être, parfois, dans des conditions très particulières
04:00 parce que les frontières terrestres et la configuration des lieux l'exigent.
04:04 Une solution, mais parmi d'autres.
04:07 Le plus important, me semble-t-il,
04:09 c'est d'abord d'avoir une politique coordonnée
04:11 parce qu'en fait, on n'a pas envie que,
04:15 quand on parle d'immigration en France,
04:16 il faut bien évidemment, à un moment donné,
04:18 écouter les autres pays membres qui veulent, eux, se prémunir
04:22 puisque vous savez qu'avec Schengen, après,
04:25 de toute façon, s'ils sont passés par un certain pays,
04:28 de toute façon, ils arriveront de l'autre côté.
04:30 Moi, je note que la Finlande, qui n'est pas particulièrement à droite,
04:34 qui est aujourd'hui en train d'opter pour cette politique-là
04:38 alors que c'est plutôt un gouvernement écologiste.
04:41 Donc, on voit qu'il y a une très grosse avancée en la matière.
04:44 Moi, ce qui me semble encore plus primordial que des murs,
04:47 c'est de redéfinir le rôle de Frontex.
04:50 Il y a une agence qui est censée avoir des moyens.
04:53 Aujourd'hui, on sait que les moyens sont très faibles,
04:55 qu'il faudrait doter Frontex de beaucoup plus de moyens
04:58 et que c'est plutôt, à mon sens, en renforçant
05:01 et en clarifiant le rôle de Frontex
05:03 qu'on arrivera de façon peut-être moins visible
05:07 qu'un mur et peut-être plus efficace à résoudre ces sujets.
05:11 Et puis, comme vous le savez, c'est d'abord et avant tout
05:13 les coopérations entre pays, les sujets de visas.
05:16 Et pour autant, il faut aussi, et je m'empresse de le dire,
05:21 garder le droit d'asile qui fait notre honneur
05:24 quand il n'est pas dévoyé.
05:25 - Pierre-Henri, vous connaissez évidemment le terrain mieux que nous tous
05:30 puisque vous vous occupez des migrants,
05:32 vous vous occupez de France Fraternité, vous les gérez.
05:36 Quel est votre avis sur ce sujet ?
05:39 Est-ce qu'aujourd'hui c'est une mauvaise nouvelle
05:41 et c'est un tabou qui tombe ?
05:42 - Mais non, mais d'abord, ce n'est pas une mauvaise nouvelle,
05:46 ce n'est surtout pas une nouvelle.
05:50 Parce que, tout simplement, ça fait 20 ans
05:53 que l'Union européenne a installé,
05:56 et pas simplement l'Union européenne,
05:59 a installé des murs juridiques, des murs physiques,
06:04 on l'a dit tout à l'heure, 2000 km de frontières,
06:08 donc ce n'est pas nouveau.
06:10 - Là, elle le financerait.
06:12 - Oui, mais d'accord, mais ce n'est pas très nouveau.
06:16 En réalité, il faut faire une distinction entre la frontière et le mur.
06:21 Moi, je trouve la frontière légitime
06:25 parce qu'elle permet à un État d'exercer le régalien,
06:31 de dire qui entre, qui sort,
06:34 et elle offre un espace de protection.
06:38 Le mur, lui, il appelle à être contourné,
06:43 systématiquement.
06:45 - Donc pas très efficace pour vous.
06:47 - Et en réalité, ça a une efficacité pour les passeurs,
06:51 parce que ça va forcément renchérir le coût des routes clandestines,
06:59 et ça va également entraîner un certain nombre de morts.
07:04 Et puis, je voudrais simplement vous dire quelque chose.
07:07 Les murs dans le monde, ils existent depuis longtemps.
07:11 Vous parliez, monsieur, tout à l'heure, du mur frontière
07:14 entre les États-Unis et le Mexique.
07:17 Date de construction, 1994.
07:20 Longueur, 2500 km.
07:23 Personnel stationné, 21 000 gardes frontières.
07:27 - Est-ce que ça a réglé la question migratoire entre le Mexique et les États-Unis ?
07:34 Non. Si vous prenez les barbelés de Melilla à Saouta...
07:39 - Alors, j'explique où c'est. C'est deux des enclaves espagnoles, Saouta et Melilla, au Maroc.
07:43 - Absolument. Ça a été construit à partir de 1995.
07:47 Longueur, 12 km autour de Melilla et 8 km autour de Saouta.
07:52 Matériaux utilisés, des grillages, des barbelés.
07:55 Il y a du personnel stationné.
07:57 Bon, finalement, cette histoire, c'est une aubaine pour les industries de sécurité.
08:03 Mais ça ne règle aucun des problèmes migratoires qui sont dus à bien d'autres choses.
08:10 Et ce que l'on peut surtout demander à l'Union européenne,
08:14 c'est une politique, comme vous le disiez, madame, une politique coordonnée.
08:18 Une politique coordonnée, une politique solidaire.
08:21 Je regardais la position de l'Italie, qui appelle à l'aide, mais elle le fait depuis très longtemps.
08:31 Et ce n'est pas simplement le gouvernement de Mélanie qui le fait.
08:35 L'Union européenne vient de dire "Oui, il faudrait qu'on soit un petit peu plus solidaire avec l'Italie
08:41 et qu'on accueille un peu plus de migrants".
08:44 La question c'est, est-ce qu'il y a une politique européenne, aujourd'hui, commune ?
08:51 Eh bien, moi, je ne le pense pas et je l'appelle de mes voeux, d'ailleurs.
08:55 Je l'appelle de mes voeux sur, à la fois, la question du droit d'asile,
09:00 sur les principaux pays d'accueil.
09:03 Je l'appelle de mes voeux sur les politiques d'intégration,
09:07 au passage où les États racontent des histoires parce qu'ils considèrent...
09:10 - Pierre-Henri, on vous redonnerait évidemment la parole, mais c'est vrai qu'il y a beaucoup d'auditeurs
09:15 et c'est une émission pour les auditeurs.
09:17 - Je ne suis pas étonné que ça réagisse.
09:19 - Voilà, alors on va aller demander à notre auditrice fil rouge de la soirée, Muriel De Bézier.
09:25 Vous écoutez CDPAC, qu'est-ce que ça vous évoque, Muriel ? Quelle est votre opinion ?
09:29 - Moi, je suis plus sur la ligne de Virginie Telmel.
09:33 Voilà, construire un mur, on n'est pas Trump, déjà une, et puis ça coûte de l'argent.
09:39 - Mais ce n'est pas Trump qui l'a lancé, c'était Clinton.
09:42 - Comment ?
09:43 - Mais ce n'est pas Trump qui l'a lancé, c'était Clinton.
09:45 - Alors, il a contribué beaucoup à Donald Trump parce qu'il a beaucoup communiqué dessus,
09:49 mais c'est vrai qu'il date d'avant.
09:51 - Non, mais ce que je voulais dire, c'est que d'abord, je pense que l'argent peut être utilisé différemment.
09:58 Si déjà, on renforçait Frontex, on leur donnait les moyens,
10:05 et puis qu'on interdise les sauvetages en mer, je suis désolée, mais là aussi,
10:10 et qu'on aille dans les pays où c'est les gens qui viennent chercher,
10:15 faire payer ces pauvres gens qui croient aller dans l'El Dorado,
10:19 ben voilà, il faut agir là-dessus.
10:22 Quant à construire des murs, les murs sont contournables, voilà.
10:27 Donc, c'est quelque chose qui me...
10:30 Et pourtant, je suis étonnée, je crois que c'est François Bellamy...
10:37 - Oui, François-Xavier Bellamy.
10:39 - François-Xavier Bellamy, c'est ça ?
10:41 - Oui.
10:42 - Qui est à l'origine... Enfin, j'ai lu un article...
10:46 - Entre autres, c'est toute la droite européenne.
10:49 - La droite se félicite, oui.
10:51 - Et la droite est applaudie.
10:53 - Et la droite est applaudie, et je suis de droite, donc, quelque part, voyez, sur certains points,
10:57 moi, je suis pour Frontex,
11:00 et puis mettre vraiment le paquet aux frontières de tous les pays qui le souhaitent, bien sûr,
11:06 pour arrêter... De toute façon, à un moment donné, on ne pourra pas stopper les migrations.
11:11 Avec le climat, avec plein de choses, ils crèvent la dalle chez eux.
11:15 Donc, à un moment donné, ce n'est pas possible.
11:17 Ils arriveront toujours, et comme il y a des bonnes âmes charitables,
11:22 ce que je peux comprendre aussi, hein, mais...
11:25 - C'est un peu difficile.
11:27 - Ils vont les récupérer, ils se disent "on tente le tout pour le tout", voilà.
11:30 - Philippe Billiard, avant de redonner la parole...
11:32 - Merci, Muriel.
11:33 - Merci, oui, effectivement.
11:34 - Pierre-André, une double interrogation.
11:36 Est-ce que je me trompe ?
11:38 Pour avoir eu la chance de vous entendre à plusieurs reprises à Sud Radio,
11:42 je constate, est-ce qu'il n'y aurait pas une évolution dans votre pensée ?
11:47 Vous n'êtes pas hostile à la lutte contre l'immigration clandestine.
11:51 Premier point, et ma seconde...
11:53 - Dans le micro.
11:54 - Ma seconde interrogation, si je comprends bien,
11:57 et c'est un avis que je vous demande,
11:59 le mur, c'est une initiative, à votre avis, purement symbolique,
12:04 qui n'aura pas l'ombre d'une efficacité.
12:07 - Vous savez, l'opinion, elle est aussi construite par la parole publique.
12:12 Et donc, il y a une espèce de demande de l'opinion publique
12:17 de se protéger contre l'immigration,
12:21 parce qu'en permanence, ce thème est instrumentalisé.
12:24 Moi, je considère que nous avons un devoir d'accueil.
12:29 Mais ce devoir d'accueil, il se fait avec un certain nombre de règles.
12:34 Si les personnes ne correspondent pas aux règles,
12:37 à partir de ce moment-là, le retour, s'il est possible, doit être envisagé.
12:42 Mais je voudrais... Je suis venu avec un graphique.
12:46 Alors, je ne peux pas le montrer à l'antenne,
12:49 mais ce graphique...
12:51 - On est filmé, vous pouvez le montrer, pour ce qui est d'un film.
12:54 - Oui, mais j'ai un certain nombre de notes autour.
12:57 Mais peu importe.
12:59 Simplement, ça émane de l'Union européenne et de Frontex,
13:04 qui précise qui et quelles sont les nationalités
13:10 qui ont franchi irrégulièrement les frontières de l'Union européenne.
13:14 Et vous voyez, la Syrie, il me semble que la Syrie n'est pas un pays
13:18 où l'on fleuve tranquille.
13:20 Vous avez des Afghans, vous avez ensuite des Guinéens, des Somaliens,
13:25 des Pakistanais, des Ivoiriens, des Iraniens, des Turcs.
13:28 Des Turcs, quand on dit des Turcs, en fait, on parle évidemment de la population kurde.
13:34 Ce que je veux simplement vous dire par là,
13:37 c'est qu'un certain nombre de gens qui arrivent à nos frontières
13:40 fuient un certain nombre de situations de persécution.
13:46 Et on doit les protéger.
13:50 Mais pour les protéger, il faut les laisser rentrer.
13:54 Parce que sinon, on ne peut pas dire "a priori, on vous bloque".
13:59 C'est pas possible.
14:01 Donc il faut un système d'accueil performant
14:04 qui regarde les situations aux frontières.
14:08 Et c'est pour ça que plutôt que Frontex, moi je souhaite
14:12 qu'il y ait une force européenne qui s'appelle "Protect", "Protection".
14:16 Voilà, "Protect".
14:18 À côté de Frontex, d'ailleurs, pourquoi pas.
14:20 - Rappellez exactement le principe de Frontex à nos auditeurs.
14:23 - Tout simplement la surveillance des frontières extérieures.
14:27 Et évidemment, les moyens manquent.
14:30 Enfin, j'étais, je vais juste vous raconter une anecdote.
14:34 J'étais en Grèce au moment de la grande arrivée des Syriens en 2016.
14:43 - À Lesbos. - À Lesbos, notamment.
14:45 Et je voyais 4000 personnes qui arrivaient par jour.
14:49 On se demandait évidemment où était l'Union Européenne
14:52 et où ils allaient aller.
14:54 Ils étaient bloqués sur l'île de Lesbos par les autorités européennes
14:59 qui mettaient environ 6 mois pour les rapatrier dans un autre pays européen.
15:03 Et à côté de ça, vous aviez des agences de voyage
15:05 qui leur disaient "En une semaine, vous rejoignez le continent européen,
15:12 un autre pays européen".
15:13 Et évidemment qu'il faut des réponses publiques.
15:16 Et pour finir, je n'ai pas évolué, j'ai toujours été sur une position
15:24 concernant des politiques publiques équilibrées.
15:27 - Ça appelle beaucoup, Philippe.
15:29 On va aller retrouver un auditeur, Frédéric, qui nous vient d'Arcachon.
15:33 Frédéric, vous voulez prendre part au débat ?
15:36 - Oui, je voulais dire quand même que, sans faire de jeu de mots,
15:41 des murs efficaces, on a connu.
15:43 Moi, j'ai connu, étant jeune, malheureusement, le mur de Berlin
15:46 et la ligne de démarcation qui coupait l'Allemagne en deux
15:49 depuis la mer du Nord jusqu'à la Tchécoslovaquie.
15:51 Croyez-moi, personne ne passait, pas grand monde.
15:53 Et le peu qu'ils sont passés...
15:55 Donc, quand on veut faire un mur efficace, on peut le faire.
15:58 Il y a eu des preuves dans l'histoire.
16:00 Pour le reste, je pense qu'on ne peut pas accueillir des gens comme ça.
16:04 On fait des demandes préalables.
16:07 On étudie chaque dossier des personnes qui demandent asile.
16:10 Si ce sont vraiment des réfugiés politiques, à ce moment-là, c'est autre chose.
16:13 Mais il y a combien réellement de réfugiés politiques ?
16:16 Vous comprenez, on met là-dedans, tout est...
16:19 Bon, ça ne va pas, ça ne va pas du tout.
16:21 Donc on ne peut pas rester comme ça.
16:23 - Est-ce qu'on a des chiffres précis ?
16:25 - Mais qu'est-ce que vous appelez un abus du droit d'asile ?
16:28 - C'est-à-dire des pays qui ne sont pas en guerre,
16:30 où les gens viennent en France et disent "voilà, moi je suis réfugié politique"
16:33 et ils ne sont pas du tout réfugiés politiques.
16:35 - Et puis, pardon, mais vous le savez, en France, on a accueilli à certains moments des Albanais
16:38 qui, par exemple, étaient absolument refusés en Allemagne.
16:40 Donc, quand on parlait de coopération,
16:42 il y a une logique, normalement, à considérer de façon unanime en Europe.
16:48 Quels sont les pays...
16:50 Quand vous citez des Afghans, des Syriens, etc.
16:52 - Ça, c'est le droit d'asile tel que tout le monde, je crois, qui a un cœur, a envie qu'il soit...
16:57 - Est-ce qu'on a un chiffre précis ?
16:58 - Oui, on a plus de 100 000 demandeurs d'asile par an.
17:01 Et on sait que sur ces 100 000, il y a vraiment un abus, en fait.
17:06 Malheureusement, il y a un dévoiement du droit d'asile.
17:08 Donc il faut se battre pour maintenir le droit d'asile,
17:11 parce qu'il me semble que c'est l'honneur de la France.
17:14 Mais il faut aussi arriver, et c'est pour ça que c'est ni des murs, ni Frontex,
17:18 mais plutôt de la coopération avec les pays.
17:21 Regardez, en France, nous, on n'a pas les mêmes...
17:23 Votre Camembert, il n'est pas français, il est européen.
17:25 Parce qu'en France, on a une immigration qui est d'abord et avant tout venue de l'Afrique,
17:30 et tout principalement de l'Afrique du Nord.
17:32 - Et qui est allé chercher ces personnes ?
17:35 - Non mais, refaisons pas l'histoire.
17:36 Ce que je veux dire, c'est qu'aujourd'hui, on n'a pas d'accord de coopération avec ces pays.
17:42 C'est-à-dire qu'on finance du développement.
17:44 Non mais, ça fait partie de la lutte contre l'immigration illégale.
17:48 C'est de pouvoir avoir des coopérations avec les pays d'où viennent ces personnes
17:53 pour pouvoir les renvoyer le cas échéant.
17:56 Mais vraiment, moi, je tiens dans ce débat à bien séparer ce qui est du droit d'asile
18:00 et ce qui est de l'immigration illégale, non justifiée en tout cas par les notions de droit d'asile.
18:06 - Vous pouvez rester jusqu'à 19h ?
18:08 - Oui.
18:09 - Eh bien, vous restez jusqu'à 19h.
18:10 - Avec grand plaisir !
18:11 - Vous répondrez après parce qu'on est trop en retard à tout de suite.
18:13 - Il faut vivre !
18:14 *Rires*