Loin de l’image de président ouvrier, Lula représente aujourd’hui une figure internationale majeure. Réussira-t-il à devenir indispensable et surtout influent sur l’échiquier international ? Entretien avec le spécialiste Christophe Ventura (IRIS).
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"Le goût de la vérité n'empêche pas de prendre parti". Albert Camus
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NewsTranscription
00:00 Christophe Ventura, bonjour.
00:04 Bonjour.
00:05 Vous êtes directeur de recherche à l'Institut des Relations Internationales et Stratégiques
00:10 spécialistes de l'Amérique latine.
00:11 Vous êtes l'auteur de Géopolitique de l'Amérique latine qui est sorti l'an dernier aux éditions
00:15 Erol.
00:16 Alors aujourd'hui, l'idée, c'est de parler de Lula qui a été réélu l'année dernière
00:22 face à Bolsonaro, qui a repris le pouvoir officiellement depuis le 1er janvier et qui
00:25 se présente aujourd'hui un peu comme une sorte de faiseur de paix, de messie.
00:30 On l'a vu partir en Chine, reçu par Xi Jinping.
00:34 C'était étonnant puisque c'était une semaine après le voyage du président français.
00:38 Et on avait l'impression que ce voyage était finalement presque plus important que le voyage
00:43 du président français.
00:44 Il y avait quelque chose de...
00:45 Il y avait une sorte de présence comme ça de Lula qui faisait... qui donnait cette impression
00:51 qu'aujourd'hui le Brésil est inévitable, est une puissance importante.
00:57 Et la question qui se pose, c'est est-ce qu'aujourd'hui, Lula n'est pas cet homme qui se considérait
01:03 peut-être dans le cadre de la géopolitique internationale comme un homme providentiel.
01:07 On le voit, il est très très bien vu en Inde, il est très bien vu aux États-Unis,
01:10 il est très bien vu en Chine, il est très bien vu en Occident en général.
01:15 Qui est le Lula d'aujourd'hui par rapport à celui qui est arrivé au pouvoir il y a
01:18 une vingtaine d'années ?
01:19 Le Lula d'aujourd'hui, donc de ce troisième mandat qu'il effectue, ce qui est historique
01:24 dans l'histoire politique brésilienne.
01:25 Le Lula d'aujourd'hui, c'est un président qui a décidé, et il avait annoncé la couleur
01:30 d'ailleurs pendant la campagne électorale au Brésil, c'est son expression de "organiser
01:35 le retour du Brésil sur la scène internationale".
01:38 Je crois que ce troisième mandat pour lui est certainement même presque plus important
01:44 en matière de politique étrangère qu'il ne l'est en matière de politique intérieure
01:48 parce que sur le plan intérieur, on en parlera certainement, mais les difficultés vont être
01:52 nombreuses, les obstacles très sérieux pour Lula, ses marges de manœuvre seront assez
01:57 limitées.
01:58 En revanche, et c'est je crois ce qu'il veut faire parce que ce sera probablement
02:01 son dernier mandat aussi, il veut marquer ce moment-là par le fait d'avoir été celui
02:07 qui a remis le Brésil en selle au niveau international à la hauteur des ambitions
02:11 du Brésil qu'il a toujours eu depuis une vingtaine d'années, c'est-à-dire effectivement
02:15 de faire du Brésil non seulement une puissance régionale, c'est la première pour l'Amérique
02:21 latine, non seulement une puissance du Sud, c'est déjà le cas aujourd'hui et le voyage
02:26 en Chine l'a illustré, mais de faire du Brésil une puissance qui est dans le club
02:31 des principales puissances mondiales, capable de s'impliquer, capable de donner son avis,
02:37 capable de peser sur l'ensemble des dossiers qui constituent la vie internationale et c'est
02:44 ça que veut, disons, achever, mettre en place Lula pendant les quatre années qu'il va
02:50 avoir au pouvoir, c'est tout à fait son objectif, c'est même je pense son objectif prioritaire.
02:55 Mais au départ, quand il est arrivé au pouvoir il y a une vingtaine d'années, donc la première
03:00 fois, effectivement ces relations internationales étaient très importantes, mais c'était
03:05 surtout pour tenter de faire exister un peu plus le Brésil qu'il n'existait auparavant,
03:10 donc notamment dans le cadre économique, en particulier dans le cadre économique. Aujourd'hui,
03:16 l'impression que donne Lula, c'est peut-être plus une carte personnelle aussi, il y a quelque
03:20 chose de, oui c'est ça, d'un peu, je suis peut-être l'homme de la situation, le Obama
03:27 d'il y a quelques années, c'est-à-dire qu'au niveau international, effectivement,
03:31 il a cette image, on a l'impression qu'il a l'intention de jouer sur cette image très
03:34 très positive. Oui, tout à fait, il est clair que Lula a
03:38 conscience de son statut, son statut c'est celui d'être l'un des rares dirigeants
03:43 dans le monde, il n'y en a pas beaucoup, qui sont en fait populaires, qui sont en fait
03:48 bien aimés, qui sont consensuels, un peu partout. Lula a une bonne image, il apparaît
03:53 comme un dirigeant classe mondiale en quelque sorte, et c'est vrai qu'il a l'image,
03:57 même si ce n'est pas le même profil et la même histoire, mais il a un peu le statut
04:01 ou l'image en tout cas que pouvait avoir Obama, quelque chose de positif dans un monde
04:06 sombre, chaotique, nihiliste. Il apporte quelque chose de positif, il le joue pleinement comme
04:12 cela, il joue quelqu'un qui veut opposer l'amour à la haine, quelqu'un qui veut
04:16 opposer le positif au négatif, la démocratie à l'extrême droite, etc. Donc il va en
04:23 jouer à plein, et c'est en fait ça sa carte, évidemment, c'est que son capital
04:28 personnel est grand et c'est un des rares dirigeants, encore une fois, qui est simplement
04:31 connu dans le monde entier. Il n'y en a pas beaucoup, c'est un des dirigeants que
04:35 toute la planète connaît et dans chaque pays, pas toute la population, mais enfin
04:39 il fait partie du paysage, du décor international, c'est un des personnages de la scène en
04:44 quelque sorte internationale, et quelqu'un qui incarne quelque chose de positif, renforcé
04:49 par le fait qu'il a vaincu Jair Bolsonaro, qui incarnait à peu près le contraire, et
04:54 en plus renforcé par le fait que les événements du 8 janvier après les émeutes à Brasilia
04:59 ont consolidé cette image d'un Lula positif, quelqu'un qui porte une société qui essaie
05:06 de s'élever, non pas de se rabougrir, etc. Donc il joue à cela, et puis en plus, pour
05:13 ça, il a quand même un boulevard, Lula. Parce que de fait, depuis qu'il est arrivé
05:17 au pouvoir, ça fait à peine trois mois et demi, il a déjà été reçu, où il a vu
05:20 l'essentiel des dirigeants mondiaux, toutes catégories confondues, toutes orientations
05:26 politiques confondues, de Joe Biden à Xi Jinping, donc, et maintenant, Sergueï Lavrov
05:31 qui vient même là-bas, au Brésil. Donc en fait, c'est un des seuls, peut-être le
05:35 seul, dont la capacité est de parler à tout le monde, et c'est ça, la carte que veut
05:41 jouer Lula actuellement, mais surtout pour les mois et les années qui viennent.
05:46 On a bien compris, y compris il joue cette carte aussi pour essayer de trouver une sorte
05:52 de puissance et de stabilité intérieure, mais néanmoins, pour en revenir vraiment sur
05:56 l'aspect international, il a reçu Lavrov donc lundi, il est allé voir Xi Jinping.
06:01 Concrètement parlant, est-ce que Lula, aujourd'hui, est entendu dans le cadre du conflit russo-ukrainien,
06:06 et est-ce que ses propositions, il a fait des propositions à la Chine, il va en faire,
06:10 ou il en a fait à Lavrov, est-ce que c'est sérieux, est-ce qu'il peut être sérieusement
06:15 entendu, cet homme-là ? Alors, déjà, Lula, il a réussi quelque chose avec cette proposition
06:21 d'un groupe de pays pour la paix en Ukraine et en Russie, donc il faut rappeler quand
06:25 même que la première personne à qui il en a parlé, c'est Joe Biden.
06:28 Chronologiquement, la première fois que Lula, en dehors de l'Amérique latine, parce qu'il
06:33 avait commencé à en parler là-bas, mais le premier dirigeant non latino-américain
06:37 à qui il en a parlé, c'est Biden, c'était en février 2023, lorsque ce dernier l'a
06:41 invité justement à Washington après les affaires de la place des trois pouvoirs de
06:47 Brasilia.
06:48 Lula a donné à Biden ce qu'il voulait, c'est-à-dire montrer que Lula s'inscrivait
06:53 dans le front des démocraties contre les autoritaires.
06:56 Bien sûr, pour Biden, ce n'est pas tout à fait la même lecture et les mêmes intérêts,
06:59 parce que lui, il voit la Chine et la Russie.
07:01 Lula lui a donné ça, mais en contrepartie, précisément, il a demandé à Biden de s'engager
07:07 ou de se prononcer sur cette question d'une négociation en Ukraine, ce que a éconduit
07:12 littéralement Joe Biden.
07:13 Enfin, chronologiquement, ça commence comme ça.
07:15 Alors du coup, est-ce qu'il a écouté, est-ce qu'il a réussi ? Non, il n'a pas réussi,
07:21 mais est-ce qu'il a écouté un peu plus ? Ce qu'il a déjà réussi, c'est qu'il
07:24 a créé un sujet, Lula, qui n'existait pas avant cette proposition.
07:27 En fait, il a créé un sujet qui est en train de se diffuser, il crée un espace autour
07:31 d'une proposition, d'ailleurs, dont les contours ne sont pas vraiment bien précis
07:35 à l'heure où on se parle.
07:36 Personne ne sait bien exactement ce que serait ce groupe, qu'est-ce qu'il ferait, quel
07:40 mandat, quelle proposition.
07:42 On n'en a pas actuellement.
07:43 Mais il a créé le sujet, le sujet sur la table dans l'espace international.
07:47 Il y a donc un espace qui est créé.
07:48 Et l'idée, c'est que s'y agrègent tous ceux qui veulent s'y agréger, que ce soit
07:54 au niveau des États, des pays, c'est en train de se faire, mais aussi les courants
07:58 des opinions publiques, j'ai envie de dire, y compris dans les pays occidentaux, qui seraient
08:03 en fait d'accord ou en tout cas qui considèrent qu'aujourd'hui, il faut commencer à parler
08:08 de la paix en Ukraine et non pas de continuer à attiser le feu.
08:11 Donc déjà, il a réussi ça.
08:13 Maintenant, sa proposition, à l'heure où on se parle, elle est littéralement minorée,
08:18 ignorée et même rejetée de manière assez claire par les puissances occidentales, que
08:24 ce soit les États-Unis, parce qu'au final, on accuserait Brasilia de naïveté, de ne
08:31 pas avoir la carrure pour pouvoir régler un dossier de ce type.
08:35 Et puis enfin, surtout, on accuse Brasilia d'une proximité présumée trop grande de
08:40 Pékin justement et de Moscou pour pouvoir prétendre être un médiateur dans ce conflit.
08:47 Donc pour l'instant, la proposition, elle est conduite.
08:49 Mais attention, ça c'est le point de vue des pays occidentaux.
08:52 Au niveau des pays du Sud, pour l'instant, elle continue à être discutée.
08:55 Il y a un certain nombre de pays qui se sont déclarés plus ou moins intéressés ou plus
08:59 ou moins prêts à participer à un processus que les Brésiliens ne voient que comme quelque
09:04 chose qui va s'installer dans le temps.
09:06 Donc en fait, ce qu'ils lancent, c'est une idée, c'est une bouteille en quelque
09:09 sorte, et l'idée, c'est que ça prenne en marchant.
09:11 En fait, les Brésiliens n'ont de toute façon, c'est vrai, pas les moyens eux-mêmes
09:16 d'imposer la paix à Kiev et à Moscou, encore moins de gérer directement ce que
09:21 serait un cessez-le-feu négocié avec une occupation de l'Ukraine qui permettrait
09:26 d'assurer la déméritarisation, etc.
09:28 Ils ne sont pas capables de le faire.
09:29 D'ailleurs, ils ne le prétendent pas.
09:30 Mais en tout cas, ils ont créé le sujet et c'est ça qu'ils vont essayer d'animer
09:34 dans les temps qui viennent.
09:35 Mais il faudra voir ce qu'ils payent comme prix pour cela vis-à-vis des puissances
09:39 occidentales et de Washington qui est manifestement pas très content.
09:42 Alors Washington n'est pas très content aussi parce que lors du voyage en Chine, il
09:46 y a eu des accords passés ou en tout cas des négociations passées économiques, très
09:51 fortes, financières et où le dollar ne serait pas dans le jeu puisque ça pourrait
09:56 se faire en yuan et en monnaie brésilienne.
09:57 Qu'est-ce que ça signifie littéralement ces accords-là ?
10:02 Ça dépend de quel point de vue on regarde.
10:05 De Washington, ça signifie une agression pour Washington parce qu'il est clair que
10:10 la puissance américaine a deux jambes.
10:12 La première, c'est son appareil militaire incomparable.
10:16 Et puis la deuxième, c'est le fait que les États-Unis, la dimension de l'empire
10:21 américain, c'est l'empire financier au moins aussi important que la question militaire.
10:27 Et donc les Américains ont très bien compris la manœuvre des Chinois et des Brésiliens
10:33 etc. qui est effectivement en quelque sorte non pas de détruire la puissance du dollar
10:38 mais de commencer à en rogner l'hégémonie et la suprématie totale, en tout cas le fait
10:43 qu'elle est quasiment avec l'euro derrière elle, la monnaie internationale.
10:48 Donc en faisant un accord où en gros on dit dédollariser le commerce international s'inscrit
10:55 dans une démarche plus vaste qu'est celle de construire des équilibres nouveaux qui
11:00 sont plus favorables au pays du sud, qui est en fait le discours de Lula, évidemment,
11:05 dont Xi Jinping est très heureux, et bien évidemment pour Washington c'est un signe
11:09 d'hostilité, ça ne peut être que cela.
11:11 Mais les Brésiliens l'assument.
11:12 Et ce qui embête Washington dans cette affaire, c'est que ces lignes de crédit ou ces lignes
11:18 commerciales en monnaie locale existent déjà.
11:21 Les Chinois ont mis ça en place dans pas mal d'endroits.
11:23 Alors pour l'Amérique latine il y en a déjà, ils l'ont déjà fait avec l'Argentine,
11:26 avec d'autres pays, la Bolivie, etc.
11:28 Mais le Brésil ce n'est pas la même histoire.
11:30 Pourquoi ? Parce que la relation commerciale entre la Chine et le Brésil c'est tout simplement
11:33 la relation commerciale la plus importante entre pays du sud au monde.
11:37 Est-ce que le Brésil est un des seuls pays, voire le seul même, où les exportations
11:41 sont supérieures aux importations ?
11:44 Tout à fait, où les exportations sont positives avec la Chine.
11:45 Puis le montant de la relation commerciale, en 2022 c'était à peu près 150 milliards
11:50 de dollars, c'est énorme, c'est en fait la relation commerciale la plus importante
11:54 entre les pays du sud, c'est la relation Chine-Brésil.
11:56 Ça dit aussi pour les Chinois à quel point elle est stratégique et importante.
12:01 Les Chinois n'ont pas l'intention de maltraiter les Brésiliens du tout.
12:05 Alors voilà, ça pour les Américains ce sont des éléments qui sont importants.
12:11 Parce que ça veut dire que les volumes commerciaux qui sont en jeu et qui pourraient être échangés
12:15 en monnaie yuan contre reals, la monnaie brésilienne, sont significatifs.
12:20 C'est ça que ça veut dire aussi.
12:21 Ce n'est pas juste de l'ornement ou du symbole.
12:24 Là on rentre un petit peu plus dans le dur.
12:26 Et pour les États-Unis c'est vraiment un acte d'hostilité, mais qui pour les Brésiliens
12:31 et les Chinois évidemment, élu autrement, c'est l'idée de renforcer leur position
12:39 dans un rapport de force commercial avec les États-Unis qui est assumé au nom des intérêts
12:44 nationaux de ces pays.
12:46 Le fait que Dilma Rousseff vienne de prendre la présidence tournante des BRICS, est-ce
12:55 que cela influe encore un peu plus, j'allais dire augmente ce pouvoir peut-être passager,
13:02 en tout cas les étoiles sont alignées pour Lula ?
13:03 Dilma Rousseff a pris la présidence de la banque des BRICS.
13:06 Il n'y a pas de présidence des BRICS.
13:08 Tant que tel, chaque pays organise chaque année l'agenda et le sommet.
13:12 Elle a pris la direction de la banque des BRICS qui est quand même dotée de quelques
13:18 dizaines de milliards de dollars et qui a bien l'intention de prêter aux pays dits
13:22 vulnérables dans le monde entier.
13:23 Il y en a beaucoup qui sont ultra endettés, surtout après la pandémie de Covid-19.
13:28 Et d'ailleurs dans ce club-là, les pays latino-américains, c'est ceux qui le sont
13:32 le plus endettés au niveau des pays du sud.
13:34 Et donc cette banque compte prêter pas mal d'argent à ces pays-là sans exiger les
13:41 conditions qu'exige le FMI quand lui prête aux mêmes pays.
13:45 Donc c'est là aussi une concurrence directe pour le FMI et Washington et secondairement
13:51 les Européens.
13:52 Le fait que cette présidence ait été donnée à Dilma Rousseff, ça a quelques raisons
13:58 de politique intérieure brésilienne que j'évoque rapidement.
14:00 C'est que Dilma Rousseff a marqué un moment assez dur de la polarisation de la crise
14:07 politique intérieure brésilienne, elle est assez impopulaire dans le bolsonarisme, en
14:13 fond une tête de turc en permanence.
14:15 Et donc le fait qu'elle soit maintenant sur un mandat international de très haut niveau,
14:19 c'est aussi une manière peut-être qu'elle soit moins présente dans la vie politique
14:24 intérieure brésilienne.
14:25 De l'autre côté, le fait qu'elle soit présidente de la banque des BRICS est évidemment
14:31 pour le Brésil une gratification.
14:34 Ça veut dire que dans le dispositif BRICS et le dispositif Chine, le Brésil renforce
14:39 ses positions et joue un rôle qui est aujourd'hui plus important qu'il ne l'était, même
14:45 qu'il ne l'a jamais été, depuis le début des années 2000.
14:48 C'est incontestablement ce que ça veut dire.
14:50 Au niveau, on l'a entendu, avec les États-Unis, les relations sont bonnes mais elles sont
14:56 un petit peu, on va dire, écornées à cause de 2, 3, de ce dont on vient de parler.
15:02 Avec le reste de l'Occident et notamment avec l'Union européenne et singulièrement
15:05 la France, quel est le rapport de Lula avec ce continent et notre pays ?
15:11 Spontanément, c'est de la proximité.
15:14 Spontanément.
15:15 Lula, son gouvernement, le Brésil en général, j'ai envie de dire la société brésilienne,
15:22 le peuple brésilien a plutôt pas mal d'affection pour la France et pour l'Europe, qui est
15:26 quand même toujours vue comme une zone de référence, un modèle de relative stabilité,
15:35 de relative redistribution sociale.
15:37 Le modèle de l'État social, en quelque sorte, que la France incarne en premier chef,
15:41 est un modèle qui reste quand même un modèle d'inspiration pour les Brésiliens en général
15:47 et pour ce gouvernement particulier.
15:49 Par ailleurs, les positions traditionnelles de la France, on va dire son consensus gaulo-mitterrandien
15:56 en matière de relations internationales, est un point de référence et un point d'appui
16:01 pour en tout cas la gauche brésilienne avec le pouvoir aujourd'hui.
16:04 Bien sûr, on aurait dit autre chose si on avait commenté le gouvernement de M.
16:09 Bolsonaro.
16:10 Mais aujourd'hui, avec le retour de Lula au pouvoir, il est clair que spontanément,
16:14 les positions traditionnelles de la diplomatie française sont considérées par eux comme
16:18 un point d'appui et spontanément comme la possibilité d'une alliance assez large sur
16:23 pas mal de dossiers.
16:25 D'ailleurs, la visite d'Emmanuel Macron, qui a précédé celle de Lula, mais en fait
16:31 ce n'était pas prévu comme ça puisque Lula aurait dû aller au Brésil avant, en
16:34 Chine avant, il n'y est pas allé parce qu'il était malade.
16:37 Donc tout ça a été réorganisé.
16:38 Mais normalement, il aurait dû y aller avant Macron.
16:40 Mais justement, il est allé après Macron en Chine.
16:43 Et la vérité, c'est que les propos du président Macron en Chine ont été très appréciés
16:47 par le gouvernement brésilien qui considère…
16:50 Quel plan ?
16:51 … qui considère le plan sur Taïwan, sur le rapport général à la Chine et aussi
16:55 sur l'autonomie stratégique, concept dont on attend des définitions un petit peu plus
16:59 précises.
17:00 Mais en tout cas, comme ça, spontanément, c'est quelque chose qui parle aux Brésiliens.
17:05 D'ailleurs, dans la presse brésilienne, que ce soit Lula, que ce soit son entourage,
17:10 je pense à Celso Amorim qui est son conseiller spécial aux questions internationales, dans
17:14 la presse encore ces derniers jours, a évoqué les propos de Macron qui apparaîtraient selon
17:21 eux un petit peu différents que les positions plus orthodoxes de l'Allemagne ou des États-Unis,
17:30 dans leur défense du prix carré de l'hégémonie des puissances occidentales.
17:35 Donc, ça a regardé avec intérêt.
17:36 En même temps, ce qui a regardé avec intérêt, c'est ce qui se passe en France actuellement
17:40 avec…
17:41 C'est quand même stupéfait, il faut dire les choses comme elles sont, par rapport à
17:46 la situation sociale, à la répression du mouvement social, à tout ce qui est en train
17:49 de se passer, etc.
17:50 C'est quelque chose aussi qui n'est pas bien compris.
17:53 On se demande de quelle France il s'agit, vu du Brésil, ce n'est pas l'image qu'on
17:56 a en général.
17:58 Et on attend de la France, en fait, au Brésil, des engagements un petit peu plus précis,
18:03 un petit peu plus concrets, par exemple, autour de la proposition du groupe de paix, même
18:08 si la France est partie prenante, d'une certaine manière, dans le conflit, ce qui
18:11 l'empêche, a priori, d'être elle aussi une médiation.
18:14 Mais en tout cas, au Brésil, il est clair que si le président Macron, le gouverneur
18:18 français, donnait des signes un peu, disons, expressifs, d'un intérêt d'être associé
18:23 d'une manière ou d'une autre à tout ça, ce serait apprécié.
18:26 Au Brésil, il n'y a pas de doute là-dessus.
18:28 Maintenant, et pour un peu résumer, je crois que l'Union Européenne, pour le Brésil,
18:35 c'est d'abord vu comme une zone économique dans laquelle les Brésiliens essayent de
18:39 défendre leurs positions, leurs intérêts.
18:41 Quelles sont d'ailleurs les relations économiques sur quels produits, concrètement parlant ?
18:45 Quelles sont les relations du Brésil avec l'Europe, d'une manière générale ?
18:49 C'est d'abord l'exportation de ce qu'il exporte, c'est-à-dire de son soja.
18:54 Nous sommes très consommateurs du soja brésilien en Europe, en particulier pour nourrir les
18:58 animaux en Europe.
19:00 On est très consommateurs aussi des produits agricoles brésiliens, que ce soit le café,
19:06 que ce soit le tabac, que ce soit les agrumes, la viande, bien sûr, qui sont les principales
19:11 exportations brésiliennes en Europe.
19:13 Et l'enjeu derrière, c'est évidemment à la fois les négociations entre l'Union
19:17 Européenne et les pays du marché commun du Sud, c'est-à-dire Brésil, Argentine,
19:20 Paraguay, Uruguay.
19:21 Et le gros morceau, c'est bien sûr le Brésil.
19:25 Donc le Brésil, il a à cœur de défendre et d'exporter plus, en quelque sorte, en
19:31 Europe, mais pas que.
19:32 Il a à cœur surtout aussi que les Européens soient en mesure de proposer au Brésil des
19:36 solutions pour s'industrialiser, plus précisément se réindustrialiser.
19:41 Parce que les Brésiliens sont parfaitement conscients que s'ils sont aujourd'hui
19:44 une des principales puissances agricoles mondiales, c'est au prix d'une grande désindustrialisation
19:49 de leur économie.
19:50 Et ce qu'ils veulent, c'est numériser, digitaliser leur économie.
19:54 Et c'est surtout des transferts de technologies qui leur permettent, chez eux, de lancer des
19:59 secteurs productifs au Brésil, pour moins dépendre des marchés internationaux.
20:05 C'est ça qu'ils veulent, un peu comme tout le monde en ce moment d'ailleurs.
20:07 Donc, ils attendent des Européens et des Français là-dessus, des propositions qui,
20:11 si elles ne viennent pas de l'Europe, leur sont faites par les Chinois.
20:14 Donc on en est là.
20:15 Et la difficulté aujourd'hui, c'est que les Brésiliens perçoivent moins que l'Europe,
20:20 c'est quand même quelque chose qui est polyphonique, qu'il n'y a pas vraiment
20:23 de lignes européennes sur tel ou tel sujet.
20:26 Et que, quand même, pour l'instant, même si on entend chez Emmanuel Macron la volonté
20:31 d'un peu plus de souveraineté européenne, là aussi, il faudrait savoir de quoi on parle
20:35 et si c'est possible.
20:36 Mais, en fait, il voit bien que pour l'instant, l'Union Européenne reste quand même dans
20:42 un périmètre qui ne dépasse pas de celui de s'inscrire comme l'allié des États-Unis
20:46 in fine en toutes choses.
20:48 Et ça, pour les Brésiliens et les latins américains, c'est une limite.
20:51 C'est-à-dire qu'eux, ils veulent un monde multipolaire.
20:54 Donc ils veulent un monde où les pôles régionaux jouent de manière plus autonome, précisément,
20:58 et pèsent dans les relations.
21:00 Mais si l'Union Européenne, c'est d'être une puissance multipolaire au service, disons,
21:04 des projets euro-atlantiques, ils ne vont pas cracher dessus, ils ne vont pas rompre
21:08 du tout.
21:09 Ils auront de très bonnes relations.
21:10 Mais ça veut dire que pour eux, ce ne sera pas, disons, un point d'appui prioritaire
21:15 pour la multipolarité que eux entendent, c'est-à-dire celle qui permettra aux pays
21:21 du Sud de prendre plus de pouvoir, en fait, dans le jeu international.
21:26 Par rapport à la France...
21:27 On m'a interrompé si je dis une bêtise.
21:29 Il me semblait qu'on avait une frontière maritime commune importante avec le Brésil,
21:34 en réalité.
21:35 Et c'est un peu la relaisienne.
21:37 Il n'y a toujours pas de projet possible halieutique.
21:41 Il n'y a rien qui se passe à ce niveau-là, alors qu'apparemment, il y a beaucoup de
21:45 possibilités.
21:46 Alors effectivement, on a des eaux territoriales importantes communes du fait de la Guyane,
21:50 en fait.
21:51 Et comme on a avec le Brésil...
21:52 Bon, maintenant, ça commence à se savoir.
21:53 On a en fait la plus longue frontière que la France a avec un autre pays, c'est avec
21:57 le Brésil, du fait de la Guyane.
22:00 Il y a plus de 2500 kilomètres, je crois, de frontières entre les deux pays.
22:04 Alors, si il y a des choses, il y a pas mal de coopérations qui existent entre le Brésil
22:08 et la France sur la gestion de cette frontière, sur la lutte contre l'orpaillage.
22:11 Il y a pas mal de choses au niveau sécuritaire, j'ai envie de dire, aujourd'hui, surtout
22:15 entre les deux pays.
22:16 Et puis si, en fait, ça, c'est l'agenda post-COP, post-négociation climat, c'est
22:23 précisément de renforcer la coopération de la France et du Brésil sur tout ce qui
22:27 est transition durable, sur l'hydroélectrique, etc.
22:31 Ça fait partie des choses où il y a une feuille de route franco-brésilienne.
22:35 Vous venez de parler du climat, c'était dans la campagne de Lula un des grands sujets.
22:40 Est-ce qu'aujourd'hui, la déforestation en Amazonie, enfin, arrêter cette déforestation
22:46 est réellement possible ? Est-ce qu'il est capable de le faire ? Est-ce qu'il va le
22:50 faire ? Est-ce que, bien sûr, c'est nécessaire, mais qu'est-ce qu'il peut faire concrètement
22:54 ?
22:55 C'est là où on se met dans la tête des Brésiliens, si je puis dire, pour comprendre
22:59 le sujet.
23:00 Il y a un consensus au Brésil qu'on trouvait chez Bolsonaro comme chez Lula, d'ailleurs.
23:04 Le consensus, c'est que l'Amazonie, elle est brésilienne.
23:07 Ça, c'est quelque chose, quand on est au Brésil, c'est indiscutable.
23:11 L'Amazonie, ça fait partie de l'identité nationale brésilienne.
23:16 C'est toute l'histoire du pays, en fait.
23:18 C'est la conquête de l'espace brésilien, etc.
23:21 Ça, c'est non négociable pour les Brésiliens, qu'ils soient d'extrême gauche, si je
23:25 puis dire, jusqu'à l'extrême droite.
23:26 Donc, l'idée selon laquelle, comme on a pu l'entendre dans la bouche d'Emmanuel
23:30 Macron il y a quelques années, en 2019, que cela puisse devenir un bien commun de l'humanité
23:35 est absolument inaudible pour les Brésiliens.
23:38 C'est hors de question.
23:40 Ça ne veut pas dire que la gestion de cette forêt, les enjeux auxquels elle est liée
23:45 ne doivent pas être traitées de manière concertée, que les pays environnants, dont
23:51 la France, puisque avec la Guyane, etc. et qu'il y ait une gestion avec un point important
23:55 de la communauté internationale, entre guillemets, dans cette affaire-là, à travers les fonds
24:00 de financement, etc.
24:01 Oui, ça, il y a possibilité.
24:03 Chez Lula, c'est oui, oui, oui.
24:05 Chez Bolsonaro, c'était non, non, non.
24:07 Mais chez Lula, c'est oui, il n'y a pas de problème pour tout ça.
24:10 Mais dans quel esprit ? L'esprit, c'est que l'Amazonie reste pour les Brésiliens
24:17 un capital de développement pour le pays.
24:19 Et que la problématique du Brésil, c'est son développement.
24:22 C'est ça le point de départ.
24:23 Le Brésil part de l'idée qu'il est une puissance globale en matière environnementale.
24:28 Et il a raison, puisque c'est probablement la plus grande puissance environnementale
24:32 mondiale du fait de sa richesse en biodiversité qui ne se résume pas, par ailleurs, à l'Amazonie.
24:38 Mais le Brésil concentre dans son territoire une partie clé de la biodiversité mondiale
24:44 tous azimuts.
24:45 Bon, il le sait, donc il jouera.
24:47 Et ça renvoie à notre discussion avant sur son rôle au niveau international.
24:51 Il n'y aura pas de solution environnementale comme il n'y aura pas de solution climatique
24:55 sans le Brésil à l'avenir, au XXIe siècle.
24:57 C'est pour ça qu'il va se renforcer comme puissance globale sur ces terrains-là.
25:01 Ça, c'est très clair, comme sur la question alimentaire.
25:04 Mais en tout cas, pour les Brésiliens, c'est une question qui est liée au développement
25:07 du pays.
25:08 Donc ils ne vont pas, disons, céder sur ce point.
25:11 Alors Lula, qu'est-ce qu'il dit ? Lui, par rapport à la déforestation, son message
25:15 est clair.
25:16 Zéro déforestation illégale.
25:18 Tolérance zéro pour la déforestation illégale.
25:21 Et c'est réglementation de la déforestation légale.
25:24 Avec des objectifs, avec des seuils qui peuvent être discutés, le cas échéant au niveau
25:29 international, dans le cadre des négociations internationales.
25:32 Mais ça, ça veut dire aussi qu'il doit y avoir des compensations pour le Brésil,
25:36 dans leur esprit.
25:37 S'ils freinent plutôt qu'arrêter, s'ils freinent la déforestation, alors il doit
25:41 y avoir des compensations en matière de développement pour le Brésil.
25:44 C'est ça leur idée.
25:45 Chez Bolsonaro, c'était on déforeste à mort, et on prend tout, et on fait notre
25:50 développement en mode, disons, brutal, etc.
25:53 Chez Lula, c'est on discute, on négocie, mais il faut des compensations.
25:57 Parce que ce que demande Lula, c'est l'application du principe de la COP, c'est une responsabilité
26:02 commune mais différenciée.
26:03 Les pays du Nord, vous avez une responsabilité plus forte dans la gestion de cette affaire
26:06 parce que vous êtes tous accagés, grosso modo, c'est ça.
26:08 Ne demandez pas à nous aujourd'hui de régler le problème pour tout le monde.
26:11 On va participer, mais vous devez vous faire des chèques.
26:14 C'est ça que ça veut dire.
26:15 Et nous permettre justement des technologies, tout un tas de choses qui font quoi ? Qui
26:19 font qu'on n'est plus obligé de déforester.
26:21 C'est ça la logique.
26:22 Parce que, rappelons-le aussi, si les Brésiliens déforestent, c'est pour faire quoi ? On
26:27 coupe des arbres dans l'Amazonie pour les transformer en champs où on va faire pêtre
26:30 les animaux, qu'on va exporter ensuite en Europe, essentiellement en Chine et aux États-Unis,
26:35 ou le soja, ou d'autres choses.
26:37 Mais en gros, c'est ça.
26:38 Mais en fait, on comprend bien que la déforestation est directement liée à l'exportation de
26:42 l'agriculture brésilienne.
26:44 Et le Brésil, c'est sa fonction dans l'ordre économique international.
26:47 On lui demande pas d'être la Silicon Valley au Brésil aujourd'hui.
26:50 On lui demande de faire ça pour l'économie internationale.
26:53 Et donc derrière ça, c'est une logique qui dépasse le Brésil en fait.
26:57 C'est une logique économique mondiale qui est interrogée avec l'Amazonie, en vérité.
27:01 Donc, ce que disent les Brésiliens, c'est "Faut pas verser des grandes larmes de crocodile
27:06 à nous dire toute la journée qu'on saccage la forêt".
27:09 On vous rappelle quand même qu'on la saccage pour vous exporter les bœufs que vous nous
27:12 demandez, le soja que vous nous demandez.
27:14 Donc, si on doit changer le système, faisons-le ensemble et accompagnez-nous pour le faire.
27:18 C'est ça le discours de Lula.
27:21 Et c'est ce qu'il veut.
27:22 Et c'est pour ça que la question de la réindustrialisation, la montée en gamme de l'économie brésilienne,
27:27 les transferts de technologies, la numérisation de l'économie brésilienne dans les services,
27:32 etc.
27:33 C'est une alternative réelle à ce modèle où les Brésiliens ne font que de l'agro-business
27:37 en fait, qu'ils exportent dans le monde entier.
27:39 Mais il ne va pas lâcher la corde pour s'accrocher à un fil qui va craquer.
27:44 C'est ça qu'il ne va pas faire Lula.
27:45 Donc il va lâcher à chaque fois, si de l'autre côté il a ce qu'il veut.
27:48 Et ce sera une transition.
27:50 Ce ne sera pas quelque chose qui va se faire du jour au lendemain.
27:53 Donc c'est ça la stratégie du gouvernement brésilien aujourd'hui.
27:55 Et c'est ça qu'il va tenter de négocier dans toutes les enceintes internationales.
27:59 Gageons pour ne pas être trop long, notons plus exactement que pour l'instant ça ne
28:04 part pas très bien.
28:05 Parce que si les Allemands et les Norvégiens sont revenus, ont accepté de réabonder le
28:09 fonds amazonien, etc.
28:11 Quand il était voir M.
28:12 Biden en février dont je vous parlais tout à l'heure, Biden a fait une promesse assez
28:17 dérisoire de 50 millions de dollars pour ce fonds amazonien alors que c'est censé
28:21 être le grand sujet de la coopération avec les Etats-Unis.
28:24 Et il n'a rien promis d'autre du tout aux Brésiliens.
28:26 Par contre il leur demande beaucoup de solidarité sur tout, l'Ukraine, etc.
28:30 Mais ça explique aussi pourquoi M.
28:32 Lula va si facilement voir les Chinois après, qui eux ont signé 20 accords bilatéraux,
28:39 envoient leurs ingénieurs, apportent des financements, des technologies qu'ils transfèrent,
28:44 etc.
28:45 Les Brésiliens évidemment, ils sont comme tout le monde.
28:47 S'ils ont besoin quelque part, ils vont chercher ailleurs.
28:50 Et donc c'est aussi ce qui explique d'une certaine manière la centralité croissante
28:56 de la Chine au Brésil mais aussi en Amérique latine.
28:59 Quelles sont les relations potentielles en Amérique du Sud avec les autres pays de gauche,
29:06 avec le Venezuela avec qui ça se passait bien fut un temps, Cuba où le président vient
29:10 d'être réélu, Chili, etc.
29:15 Tous ces pays qui sont passés à gauche à un moment donné.
29:17 Est-ce que c'est un avantage pour Lula et en quoi ça va lui permettre peut-être de
29:22 pouvoir avancer dans ses projets ?
29:23 Traditionnellement, la vision de Lula au pouvoir au Brésil, c'est d'être la puissance
29:32 régionale qui bénéficie de ce qu'ils appellent une hégémonie consensuelle.
29:35 C'est-à-dire d'être le leader en quelque sorte de l'Amérique latine, etc.
29:39 C'est le cas mais là aussi, je pense que ça va être un peu différent dans le sens
29:44 où à mon avis, le Brésil actuellement va moins être présent en Amérique latine qu'il
29:49 ne le fut dans les années 2000 de manière contradictoire et être plus présent au niveau
29:53 directement international, ce dont on a parlé avant, qu'il ne le fut dans les années
29:57 2000.
29:58 A quoi c'est lié ? C'est lié au fait que les moyens du Brésil concret, les moyens
30:02 financiers, les moyens économiques dont il dispose pour tirer la région eto-américaine
30:09 sont en fait plus limités qu'ils ne l'étaient.
30:11 Parce que le Brésil va mal du point de vue économique, les perspectives ne sont pas
30:16 terribles, les perspectives de croissance sont à 1,3% pour 2023, ce qui est beaucoup
30:22 moins que ce qui était prévu l'année dernière et c'est moins que l'année dernière.
30:25 Bref, comme tous les Péritois américains, le Brésil souffre d'un régime de croissance
30:30 bas, d'un grand endettement, de grandes inégalités, de grandes pauvretés, c'est
30:36 33% des Brésiliens pauvres.
30:38 Donc en fait, les moyens et les financements brésiliens qui sont limités vont aller prioritairement
30:43 à la situation nationale.
30:44 Il y aura moins de possibilités de projection, par exemple pour financer des grandes infrastructures
30:49 qui permettraient de créer un marché commun.
30:51 Ils ont décidé de réintégrer l'union des nations sud-américaines dont Bolsonaro
30:55 était sorti, c'est-à-dire le forum sud-américain qui veut justement créer un marché commun
31:02 et des infrastructures communes mais ils vont manquer de financement.
31:05 Par ailleurs, il faut avoir en tête que ce qui a fait très mal au Brésil c'est l'affaire
31:08 de la petite lavage à taux, l'affaire de corruption qui a animé la vie politique
31:14 et qui a participé à toutes les crises qu'on avait vues avant dans les années 2010, mais
31:19 aussi qui a abouti au fait qu'aujourd'hui les entreprises brésiliennes comme Odebrecht
31:24 qui est le grand bâtisseur, la BTP, qui était au cœur d'un scandale qui a touché toute
31:29 l'Amérique latine, aujourd'hui peuvent beaucoup moins travailler en Amérique du
31:32 Sud que c'était le cas avant parce qu'aujourd'hui il y a des dossiers qui sont ouverts dans
31:38 la justice de chaque pays, parce que ça rende sous le coup même des sanctions américaines
31:41 en matière de corruption etc.
31:43 Donc en fait j'ai envie de dire que le climat et l'environnement, l'écosystème aujourd'hui
31:48 dans lequel les entreprises brésiliennes pourraient se déployer au niveau sud-américain
31:52 est beaucoup plus contraint qu'il était dans les années 2000.
31:54 Pour toutes ces raisons, le Brésil va être là, il va participer mais à mon avis il
32:00 sera moins leader, il aura moins de moyens pour avoir une vraie politique latino-américaine
32:06 et du coup c'est des choses qui jouent plus pour qu'il donne priorité à ses relations
32:12 bilatérales avec le reste de la planète.
32:15 Donc comme ça à mon avis ça va se dessiner dans les années qui viennent.
32:18 Christophe on dirait une dernière question, on va terminer par la politique intérieure,
32:24 donc Bolsonaro est revenu, qu'est-ce qui serait une réussite politique pour Lula dans
32:35 les quatre années ?
32:36 D'abord est-ce que c'est possible qu'il réussisse à resserrer les liens entre deux
32:40 Brésil quand même, qu'on le veuille ou non, est-ce que c'est possible ou est-ce
32:44 qu'il y a quelque chose qui est définitivement cassé et coupé ? Est-ce que lui a les moyens
32:50 par cette politique internationale, par peut-être des investissements nouveaux etc. pour relancer
32:55 cette économie, est-ce qu'il a les moyens d'aller ressouder ce peuple par cette stratégie
33:01 ?
33:02 Et puis justement on a bien compris qu'une partie de l'agenda international vise à
33:06 donner aux gouvernements brésiliens des marges de manœuvre économique, des apports, des
33:11 ressources pour justement faire face à une situation interne qui est très très très
33:16 dégradée.
33:17 Donc on a bien compris ça.
33:18 Est-ce que ça va suffire ? C'est impossible à dire, c'est pas sûr du tout parce que
33:23 vraiment la société brésilienne est en mauvais état, elle est fracturée sur le plan politique,
33:27 les deux Brésil existent toujours, le bolsonarisme n'a pas du tout disparu.
33:31 On va voir ce que va devenir Bolsonaro, je crois que lui-même ne le sait pas aujourd'hui,
33:35 il n'a pas de mandat politique, il n'a plus d'immunité, il a des affaires judiciaires
33:41 qui vont commencer à se mettre en place etc.
33:43 Je crois que lui-même ne sait pas ce qu'il va devenir, est-ce qu'il va pouvoir jouer
33:47 un rôle comme ça, un peu d'autorité disons, de point de rencontre de toute la nébuleuse,
33:54 la mouvance qu'il incarne, je ne sais pas, c'est possible, mais elle existe cette mouvance,
33:58 sa société est fracturée, d'ailleurs il n'y a pas d'état de grâce dans l'opinion
34:02 publique pour Lula au Brésil, c'est marrant de voir la différence justement de tout ce
34:06 qu'on va parler aujourd'hui sur international et au Brésil.
34:09 Lula, les enquêtes d'opinion montrent qu'il y a un courant important, autour de 35-40%
34:14 qui le soutiennent, il y a un gros tiers qui reste assez indifférent, puis il y a un gros
34:19 tiers qui est contre lui, ça correspond à peu près à la carte politique du Brésil,
34:24 donc il n'y a pas un état de grâce dans l'opinion publique, il y a beaucoup de problèmes
34:27 à régler, il y a peu de marge de manœuvre, qu'est-ce qu'il va réussir à faire ? Déjà
34:31 là, et il a été aidé j'ai envie de dire par le bolsonarisme, c'est que l'affaire
34:35 du 8 janvier lui a été très profitable, parce que justement elle l'a installée,
34:40 consolidée, comme l'incarnation de la stabilité, de la continuité de l'état de droit au Brésil
34:45 et même une grande partie, ou une bonne partie en tout cas, des opposants de droite et d'extrême
34:50 droite qui étaient bolsonaristes ont fait le choix, non pas d'adhérer au loulisme,
34:56 mais d'appuyer la légitimité politique qu'il incarne, parce qu'ils ont décidé
35:00 de ne pas suivre les durs dans leur camp. Pour loula c'est une grande victoire, parce
35:03 que ça veut dire que ce qu'il a réussi à faire c'est remettre en état de fonctionnement
35:08 l'ensemble des institutions brésiliennes, l'état central, mais aussi les états fédérés,
35:14 etc. etc. Ils vont pouvoir "nettoyer" les polices qui sont infiltrés, donc ça c'est
35:21 déjà quelque chose qu'il va faire, il y a un état qui fonctionne, donc ça permet
35:25 de repartir. Bon ça c'est un premier point. Est-ce que loula va être capable de réunir
35:30 et d'unifier l'ensemble de la population brésilienne ? Non, je ne crois pas, parce
35:34 que encore une fois il y a une partie du Brésil qui ne veut pas de loula, qui ne veut pas
35:39 de la gauche brésilienne, qui ne veut pas d'une politique de redistribution sociale,
35:44 qui ne veut pas d'une politique trop alignée ou trop proche de la Chine, enfin on pourrait
35:48 multiplier comme ça les exemples, et ce Brésil là ne va pas disparaître, et toute la bataille
35:54 ça va être en fait la question économique et la question sociale. Plus on va avoir des
35:58 résultats de loula dans ces secteurs là, et plus il pourra consolider son camp et peut-être
36:04 gagner à lui, toujours pareil, cette partie du centre des classes moyennes brésiliennes,
36:09 plus les difficultés vont s'amonceler et plus les problèmes sociaux et économiques
36:13 vont s'aiguiser, et plus ces mêmes classes moyennes continueront d'aiguiser leur ressentiment,
36:19 etc, qui est toujours profitable aux forces conservatrices voire réactionnaires, et l'alchimie
36:25 elle est permanente, c'est contingent en quelque sorte, et bon voilà, loula est confronté
36:30 à tout ça. Moi mon opinion personnelle, c'est que je pense que ça va être très
36:36 dur pour loula de changer les structures de la société brésilienne, je ne pense pas
36:39 qu'il pourra le faire, et donc je pense que son mandat sera assez modeste en réalité
36:45 sur la situation intérieure, si déjà il arrive à ne pas à ce que ça s'empire,
36:51 et s'il arrive à faire que les brésiliens pauvres, le gros tiers des brésiliens pauvres
36:56 et des dizaines de millions qui ne mangent même pas tous les jours puissent en tout
37:01 cas ne pas sombrer, si déjà il arrive à faire ça, ce ne sera pas si mal, et pour
37:06 le reste il faudra qu'il arrive à faire la démonstration qu'au niveau international
37:10 il obtienne les objectifs qu'il s'est fixés, voilà, donc c'est ça à mon avis
37:14 les défis qu'il a devant lui.
37:16 Christophe Ventura, merci, je rappelle que vous êtes l'auteur de Géopolitique de
37:19 l'Amérique latine aux éditions Erol sorti l'an dernier.
37:22 ♪ ♪ ♪