Déserts médicaux, urgences engorgées : le manque de soin menace-t-il la santé des Français ?
La confrontation avec Gérard Raymond, président de France Assos Santé
Philippe Juvin, député LR des Hauts de Seine
Dr Marc Rozenblat, médecin généraliste, membre du syndicat des médecins libéraux
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##LA_CONFRONTATION-2023-04-26##
Philippe Juvin, député LR des Hauts de Seine
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Transcript
00:00 Pour ne rien manquer, abonnez-vous maintenant.
00:03 Sud Radio Parlons Vrai chez Bourdin, 10h30, midi 30. Jean-Jacques Bourdin.
00:08 Parlons Vrai, notre débat entre 11h et midi.
00:11 Comme tous les jours, nous allons parler de notre santé.
00:13 Je posais une question, le manque de soins menace-t-il la santé des Français ?
00:20 Que faire ? Nous avons plusieurs invités avec nous pour parler de cela,
00:23 puisque le président de la République était hier à Vendôme pour parler santé.
00:27 Nous allons parler santé nous-mêmes, ici sur l'antenne de Sud Radio, pendant une heure avec plusieurs invités.
00:33 Nous avons avec nous Philippe Juvin, qui est député LRD Hauts-de-Seine, mais qui est médecin avant tout.
00:38 Bonjour.
00:39 Philippe Juvin, bonjour.
00:40 Nous avons Gérard Rémond, qui est président de France Assoce Santé.
00:44 Bonjour.
00:45 Alors, vous représentez les usagers de la santé.
00:47 C'est cela.
00:48 Nous tous, quoi.
00:49 Nous tous.
00:50 Nous tous qui allons chez le médecin à l'hôpital ou ailleurs.
00:52 Nous tous, bien sûr.
00:53 Et nous allons recevoir le docteur Marc Rosenblatt, qui est médecin généraliste,
00:57 membre du syndicat des médecins libéraux.
00:59 Il a un tout petit peu de retard, mais il va venir nous rejoindre dans un instant.
01:02 J'ai des quantités de questions à vous poser, avec en toile de fond un mot que j'aime bien,
01:07 c'est celui de responsabilité.
01:09 Comment responsabiliser à la fois les pouvoirs publics,
01:13 ceux qui sont responsables du fonctionnement de notre système de santé,
01:17 et comment responsabiliser aussi les usagers du système de soins,
01:23 parce que l'usager doit aussi être responsable dans l'utilisation du système de soins.
01:28 Bien, nous allons parler de tout cela, avec en toile de fond deux problèmes majeurs,
01:33 les déserts médicaux, bien sûr, et les urgences qui sont débordées, toujours débordées.
01:39 Alors, je regardais ce que disait Mathias Wargon, que l'on connaît bien,
01:44 qui est urgentiste en Seine-Saint-Denis, et qui dit "désengorger les urgences,
01:50 ça veut dire reconstruire le système de santé".
01:53 Vous êtes d'accord, Philippe Juvin ?
01:55 Oui, évidemment, pourquoi ? Parce que les urgences, c'est la structure
01:59 qui est à l'interface entre la médecine de ville et l'hôpital.
02:02 Quand la médecine de ville ne fonctionne pas bien, ce sont les urgences qui sont là
02:06 pour essayer d'amortir le choc, et quand l'hôpital ne fonctionne pas bien,
02:10 les "patients" s'accumulent aux urgences et ne peuvent pas être hospitalisés.
02:14 Donc oui, ce que dit Wargon est juste, les urgences c'est un symptôme.
02:18 C'est un symptôme d'un dysfonctionnement général.
02:20 C'est le symptôme, l'un des symptômes d'un dysfonctionnement général.
02:24 Je rappelle que les services d'urgence ont été créés dans les années 50,
02:28 car à l'origine, l'urgence, ça valait bien dire ce que ça voulait dire.
02:32 C'était l'accident de la route.
02:33 C'était l'accident, voilà.
02:34 C'est pour ça qu'on les a créés.
02:35 18 000 morts en 1972 sur les routes.
02:37 Je le rappelle, on est à 3 000 morts aujourd'hui.
02:39 18 000 morts.
02:41 Et aujourd'hui, les urgences sont devenues la seule porte qui est ouverte 24h/24,
02:46 quand les autres portes sont fermées.
02:48 Et c'est vrai que, du coup, moi je vois dans mon service,
02:51 les gens viennent aussi parce qu'ils ne trouvent pas en ville de médecins,
02:55 traitants, parce que la radio, ils vont mettre 10 jours à la voir,
02:59 parce qu'ils n'ont pas accès à un cardiologue,
03:02 parce que le gériatre ou le psychiatre, on n'en trouve pas.
03:05 Donc ils viennent aux urgences et ils espèrent qu'on va leur arranger les choses.
03:08 - Est-ce qu'aller aux urgences, est-ce qu'aller aux urgences,
03:10 je me tourne vers vous Gérard Raymond,
03:12 est-ce qu'aller aux urgences n'est-il pas devenu maintenant une solution de facilité ?
03:16 - Ah non, ce n'est pas devenu une solution de facilité, absolument pas.
03:19 - Je pose volontairement une question provoquante.
03:21 - Oui bien sûr, mais c'est devenu le premier recours.
03:24 C'est-à-dire qu'on ne trouve plus aujourd'hui de médecins généralistes,
03:28 on n'a plus de médecins traitants,
03:30 on n'a plus de spécialistes libéraux sur son territoire,
03:34 et donc effectivement, lorsque l'on a une urgence pour nous,
03:38 mal aux coudes, mal aux oreilles, mal au ventre,
03:41 c'est une urgence pour nous,
03:43 et bien il ne nous reste plus malheureusement que d'aller aux urgences hospitalières
03:47 et dans l'engorgement.
03:48 C'est donc aujourd'hui effectivement...
03:50 - Mais renforcer les services d'urgence, ce n'est pas la solution.
03:54 - Non, du tout.
03:55 C'est comment nous mettons une offre territoriale
03:58 en adéquation aux besoins de nos populations sur un territoire donné.
04:02 Ça c'est le premier des grands chantiers qu'il nous faut mener.
04:06 Et derrière, effectivement, moi aussi, je serais d'accord avec monsieur le député,
04:10 il faut aussi réorganiser l'hôpital,
04:12 notamment dans le management, etc.
04:14 Mais la première des missions aujourd'hui structurelles
04:18 de la réforme de notre système de santé,
04:20 c'est qu'il faut que l'offre sur un territoire
04:22 réponde aux besoins de la population.
04:25 - Alors l'offre sur le territoire,
04:26 c'est-à-dire lutter contre la désertification médicale,
04:28 au sens large médical,
04:30 il n'y a pas que les médecins d'ailleurs qui sont concernés,
04:33 nous allons en parler un peu plus loin dans l'émission.
04:36 Mais vous voulez dire quelque chose ?
04:37 - Oui, en fait, il faut d'abord,
04:40 pour aider les urgences à très court terme,
04:42 il faut quand même renforcer les urgences à court terme.
04:45 Parce que, vous savez, quand il y a une voie d'eau dans le bateau,
04:47 il faut écoper.
04:48 Il ne faut pas dire "on va ramener le bateau à l'arsenal,
04:50 s'il coule, vous aurez bonne mine".
04:53 Donc il faut écoper, et pour écoper aujourd'hui,
04:55 il faut évidemment renforcer les urgences,
04:57 mais ça ne suffira pas parce qu'on est dans une course sans fin.
05:00 Le vrai problème majeur qu'il faut régler en médecine,
05:04 c'est la question de la démographie.
05:06 Soyons simples, il n'y a pas suffisamment de médecins aujourd'hui en France.
05:10 Les raisons, on les a bien décrites dans le passé,
05:13 il faut arrêter de faire du commentaire,
05:14 moi j'en peux plus des hommes politiques qui commentent les choses,
05:16 les hommes politiques ne sont pas là pour commenter,
05:18 ils sont là, non pas pour commenter,
05:21 non pas d'ailleurs pour faire simplement des propositions,
05:24 mais pour obtenir des résultats.
05:25 On en a assez des paroles,
05:26 on en a assez des propositions d'une certaine manière,
05:29 on veut des résultats.
05:30 Qu'est-ce qu'il faut faire sur la démographie médicale ?
05:33 C'est assez simple, faire ce que les Anglais ont fait il y a un an.
05:36 Les Anglais formaient à peu près comme nous 10 000 médecins par an,
05:39 nous avons augmenté le numérus clausus à 11 000,
05:44 et les Anglais sont passés à 20 000.
05:46 Ils ont doublé le nombre de médecins formation.
05:47 - Oui mais il faut du temps !
05:48 - Eh bien écoutez, d'accord, mais depuis le temps qu'on le dit...
05:50 - Pour doubler le nombre de médecins.
05:51 - Monsieur Bourdin, depuis le temps qu'on le dit,
05:53 on l'aurait fait, le problème serait déjà réglé.
05:56 Donc je vous dis, la première chose à faire, immédiatement,
05:59 c'est de doubler le numérus clausus.
06:01 Deuxièmement, arrêtez de raconter n'importe quoi aux Français.
06:04 Quand on leur dit qu'on a supprimé le numérus clausus, c'est faux.
06:07 On a changé le nom, ça s'appelle numérus apertus,
06:10 mais on n'a pas supprimé d'ailleurs, ça n'aurait aucun sens.
06:12 - Numérus apertus, ça veut dire ouvert.
06:14 - Oui, mais d'abord ça n'a aucun sens,
06:16 ça n'a aucun sens de dire que l'État ne se préoccuperait pas
06:19 du nombre de médecins formés,
06:20 donc ce n'est pas choquant qu'il y ait un numérus clausus,
06:21 la question c'est son niveau.
06:23 Et donc, moi je vous dis, la priorité des priorités,
06:26 c'est de dire, demain on forme non plus 10, non plus 11,
06:30 mais 20 000 médecins par an, premièrement,
06:32 et on fait la même chose chez les infirmières,
06:34 les kinés, les pharmaciens, les vétérinaires,
06:36 je vois même les vétérinaires qui ont un problème aujourd'hui.
06:38 - Certains médecins disent "attention, attention,
06:40 si on forme trop de médecins, ils seront mal formés".
06:42 - Ecoutez, moi je suis un homme politique,
06:44 - T'avais entendu ça de la bouche de médecin ?
06:46 - Mais de toute façon, tout le monde a sagé.
06:48 - Mais bien entendu, et vous savez pourquoi on n'augmente pas à 20 000 ?
06:51 C'est parce que les facultés disent qu'ils ne peuvent pas former,
06:54 parce que certains médecins disent "mais attention,
06:56 il ne faut pas que le gâteau soit coupé".
06:58 Mais les autorités sont incapables également de prendre des décisions
07:02 parce qu'elles subissent des pressions des uns et des autres.
07:04 Moi je suis à la fois médecin et homme politique,
07:06 donc je vois les choses.
07:08 Et quand je vois les choses, je vous dis très simplement,
07:10 la seule solution c'est de passer de 10 000 à 20 000 médecins formés par an.
07:12 En tout cas, si j'étais aux affaires,
07:14 c'est la première décision que je prendrais.
07:16 - C'est la première décision que vous prendriez, c'est très intéressant.
07:18 Mais je vais venir, oui, vous y questionner.
07:20 - Sur la formation, nous sommes bien d'accord.
07:22 Nous sommes bien d'accord, il faut former davantage de professionnels de santé,
07:26 pas simplement des médecins, mais des infirmières,
07:28 des pratiques avancées, etc.
07:30 Mais ça c'est du temps moyen ou du temps long.
07:32 Aujourd'hui, il y a une urgence.
07:34 L'urgence c'est d'abord de soigner l'urgence,
07:36 mais aussi c'est de soigner...
07:38 - On va en parler de l'urgence, mais déjà commençons par les fondations.
07:40 - Je suis bien d'accord avec vous.
07:42 Aujourd'hui, effectivement, nous avons une adéquation à mener.
07:46 Nous avons des professionnels de santé sur un territoire.
07:50 Il faut faire avec cela, aujourd'hui.
07:52 D'abord, il faut leur redonner envie de soigner,
07:54 de soigner en équipe et non plus dans un corporatisme,
07:58 avec un cloison, les uns par rapport aux autres,
08:00 les autres se confrontant aux autres.
08:02 C'est comment, effectivement, aujourd'hui,
08:04 sur un territoire donné, on regroupe l'ensemble des professionnels de santé
08:08 sur un projet médical qui répond aux besoins
08:10 et qui travaille, effectivement, en équipe.
08:12 Et ça joue une poinçon que c'est faisable, aujourd'hui.
08:15 - Alors, moi, je voudrais vous donner deux chiffres
08:17 qui sont très intéressants, me semble-t-il.
08:19 Coût moyen pour la collectivité d'un passage aux urgences, 224 euros.
08:23 Ça coûte 224 euros à la collectivité.
08:26 Vous savez, quand vous allez aux urgences, vous payez 19,61 euros.
08:29 Je crois que c'est le coût de la consultation, en quelque sorte, aux urgences.
08:33 Quoi ?
08:34 - Oui, oui, oui.
08:36 - Et l'État ?
08:38 - Et je trouve que ça, c'est une très bonne initiative.
08:40 Bercy a décidé de nous dire à quoi servent nos impôts.
08:44 Sur 1 000 euros de nos impôts, 195 servent à financer la santé.
08:49 195 euros sur 1 000 euros. C'est énorme !
08:52 - C'est énorme.
08:53 - En fait, il faut bien comprendre une chose.
08:55 En France, on met beaucoup d'argent sur la santé.
08:57 On dit "il faut plus d'argent".
08:59 En fait, on fait beaucoup d'argent.
09:00 Le problème, c'est que l'argent ne va pas aux soins.
09:03 Et je vous donne un chiffre.
09:05 C'est le rapport de l'adresse qui est un service du Premier ministre
09:07 qui a regardé le tableau des emplois de la fonction publique hospitalière,
09:11 les hôpitaux publics.
09:12 Et on regarde qui travaille dans les hôpitaux publics.
09:14 Vous avez, tenez-vous bien, autant d'équivalents en plein administratif
09:18 que d'équivalents en plein médecin. Autant !
09:20 Alors, je ne suis pas en train de vous dire qu'il ne faut pas d'administration.
09:23 Il faut évidemment une administration.
09:24 Mais est-ce que un pour un, c'est normal ?
09:26 L'adresse publie un deuxième tableau.
09:29 C'est le tableau des emplois chez les cliniques privées.
09:31 Il regarde combien d'administratifs et combien de médecins.
09:33 Le ratio dans les cliniques privées,
09:35 même si ce n'est pas les mêmes malades, pas les mêmes missions, j'entends,
09:38 mais quand même c'est intéressant,
09:39 il y a un administratif pour trois médecins.
09:41 Donc un administratif pour un médecin à l'hôpital public,
09:45 un administratif pour trois médecins dans les cliniques privées.
09:48 Il y a peut-être entre un pour trois et un pour un, un juste milieu.
09:51 Et en fait, ça pose la question de l'hyper-administration de notre pays.
09:55 C'est valable en médecine, c'est valable dans les choses.
09:57 - Mais là, vous allez vous heurter au corporatisme des syndicats.
09:59 - Mais, monsieur Bourdin, à quoi sert la politique ?
10:02 La politique, elle sert à changer les aiguillages
10:04 et à dire, finalement, le train habituellement allait dans ce sens,
10:07 moi je vais le faire aller dans l'autre sens.
10:09 Donc, je vous ai parlé de la première mesure,
10:11 qui est de former plus de médecins professionnels de santé,
10:13 mais beaucoup plus, pas 5% de plus,
10:15 comme on raconte, on bassine depuis des années.
10:17 Et ensuite, moi j'ai l'impression que je serai aux affaires,
10:20 j'écrirai à tous les directeurs d'hôpitaux, je leur dirai,
10:22 "Quelle est votre ratio entre médecins et administratifs ?
10:26 Eh bien, vous avez trois ans pour le diviser en deux."
10:28 - Ce n'est pas un concert de casserole que vous auriez, c'est une symphonie.
10:32 - Je ne crois pas, je pense que les Français sont prêts à entendre les choses,
10:35 à condition qu'on leur dise la vérité.
10:37 Le vrai sujet, c'est la confiance.
10:39 - C'est la responsabilité, non, mais ça je suis, et la vérité.
10:42 - Et la transparence.
10:44 Et je pense qu'aujourd'hui, effectivement,
10:46 les chiffres que vous annoncez, on est à plus de 12% du PIB pour notre système de santé,
10:50 nous considérons, nous, qu'on devrait être beaucoup plus efficients.
10:53 Et qu'avec cet argent-là dépensé, on devrait davantage, effectivement, avoir de résultats.
10:57 Notamment sur la qualité, sur la transparence et la participation.
11:01 - Donc quand vous entendez dire à longueur de temps "il faut plus d'argent, plus d'argent pour la santé",
11:06 c'est pas forcément vrai.
11:08 - Il faut mieux l'utiliser.
11:10 - Comme vous dites fort justement, ce qui est terrible en France,
11:13 c'est que nous mettons beaucoup d'argent dans les services publics en général, la santé en particulier.
11:16 Et malheureusement, et parallèlement, on observe que la qualité des services publics ne fait que s'effondrer.
11:21 Savez-vous qu'en France, depuis dix ans, la mortalité infantile augmente ?
11:25 On meurt plus quand on est un enfant entre zéro et un an en France qu'ailleurs.
11:30 Alors qu'on met beaucoup d'argent.
11:32 Donc on voit bien qu'on a un sujet majeur.
11:34 D'ailleurs, l'Assemblée nationale se saisit de cette affaire.
11:36 Je vais être le président d'une mission qui va étudier les raisons de cette surmortalité infantile.
11:41 Ce n'est pas normal avec le fric qu'on met dans la santé d'avoir des résultats aussi médiocres.
11:45 - Et nous avons aussi un système qui ne marche plus, qui n'est plus aujourd'hui adéquat.
11:51 C'est-à-dire effectivement la rémunération à l'acte.
11:53 Latte et deux ans. Total.
11:56 Qui doit être aujourd'hui effectivement refondu, revu et corrigé.
12:00 C'est une réforme structurelle de fonds qu'il nous faut sur ce système de santé.
12:04 Et derrière, effectivement, il y a un modèle économique qui est à revoir.
12:07 Le travail en équipe doit aussi être valorisé,
12:11 notamment sur les pathologies chroniques, par des forfaits ou des enveloppes globales.
12:17 Et pas simplement d'une rémunération à l'acte qui est inflationniste.
12:20 - Bien. Alors je vais prendre aussi Marie-Alice qui est infirmière libérale à domicile.
12:25 Qui nous dit que son métier a considérablement changé.
12:28 Elle est elle aussi confrontée à des déserts médicaux.
12:32 Nous allons parler de saletage dans le Lot-et-Garonne.
12:34 Marie-Alice qui sera avec nous juste après la pub 11h17.
12:38 - Il est 11h21. Un débat passionnant.
12:47 Nous parlons de la santé, de notre santé et de l'offre de soins.
12:51 Et je posais la question, est-ce que le manque de soins menace les Français ?
12:55 Que faire ?
12:56 Pour en parler, voilà qu'apparaît le docteur Marc Rosenblatt
13:01 qui est médecin généraliste, membre du syndicat des médecins libéraux
13:04 et président des médecins du sport.
13:06 C'est bien ça ? Bonjour.
13:08 - Bonjour. Effectivement, c'est bien ça.
13:10 - Bon, c'est bien ça.
13:11 Alors, nous parlions déjà, nous avons engagé la conversation.
13:15 D'ailleurs, nos auditeurs peuvent réagir 0826-300-300.
13:18 Et Marie-Alice qui est infirmière libérale dans le Lot-et-Garonne
13:21 va nous parler dans un instant.
13:23 Mais nous parlions de responsabilité.
13:25 Responsabilité des pouvoirs publics, responsabilité des personnels soignants
13:30 et responsabilité des usagers de la santé
13:33 qui ont un peu oublié cette responsabilité.
13:36 Comme si, si, si, si, si, si, si, elle est un peu oubliée.
13:39 On a l'impression que tout est dû.
13:41 On a l'impression que tout est dû aujourd'hui.
13:43 Que tout est facile.
13:45 - Non, non, non, non.
13:46 - Non, non, vous n'êtes pas d'accord.
13:47 - Je ne suis pas d'accord.
13:48 - Gérard Raymond. Bon, bon, bon.
13:50 Alors, vous parliez de, vous vouliez parler de responsabilité, Philippe Gillard.
13:53 - Je vais vous raconter une histoire.
13:54 Dans le service des urgences que j'ai l'honneur de diriger à l'hôpital Pompidou,
13:57 depuis maintenant plusieurs semaines, j'ai un de mes jeunes médecins,
14:00 Camille, qui va se reconnaître,
14:02 qui a mis en place une organisation très intéressante
14:05 où les patients en arrivant aux urgences sont filtrés.
14:08 Et ceux qui manifestement auraient dû aller voir un médecin généraliste
14:11 plutôt que de venir aux urgences,
14:13 on les renvoie vers un médecin généraliste
14:15 avec un rendez-vous, peut-être pas le jour même,
14:17 peut-être le lendemain ou le surlendemain.
14:19 Et donc, on a 8 à 10% des patients
14:22 que finalement nous arrivons à ne pas entrer aux urgences
14:25 et donc à moins submerger le service des urgences.
14:27 Alors, les réactions des patients sont assez variables.
14:30 Là, tout à l'heure, avant de venir dans votre émission,
14:32 j'ai dû répondre à une de nos patientes
14:34 qui avait une douleur au thorax depuis 3 mois,
14:37 3 mois, et qui avait décidé un soir à 22h
14:40 de venir aux urgences pour la douleur qu'elle avait depuis 3 mois.
14:43 Donc, fort justement, nous avons évidemment très rapidement,
14:46 par 2-3 questions que nous avons posées et éliminées,
14:48 quelque chose de très urgent bien sûr, mais enfin depuis 3 mois, voyez ce que je veux dire.
14:51 Et on l'a renvoyé chez un généraliste qui allait aller voir le lendemain.
14:54 Et voyez-vous, la réaction de cette dame a été "mais j'y ai droit, j'y ai droit".
14:58 Or, si on ne met pas sur la table
15:02 que la société c'est une société de droit,
15:04 mais aussi de devoir, et bien on n'y arrivera pas.
15:06 Si chacun dit "moi j'ai le droit à ça", et bien on n'y arrivera pas.
15:10 C'est pour ça qu'une des solutions, alors ce n'est pas LA solution des urgences du système de santé,
15:13 c'est aussi la responsabilisation des uns des autres.
15:16 - Ah ben ça je suis bien d'accord. Et on va parler de la responsabilisation
15:18 avec les rendez-vous non honorés chez le médecin.
15:21 - Ah, les petits lapins.
15:23 - Non, non, non, c'est pas les petits lapins.
15:25 - C'est des gros lapins. - C'est des lièvres.
15:27 - C'est un des gros lapins, non ? - C'est des connes gourou alors.
15:30 - Bon, Gérard Raymond, ce ne sont pas des ours de votre arriège,
15:34 mais Gérard Raymond, quand vous entendez cet exemple donné par Philippe Juvin,
15:39 que dites-vous ? Que lui répondez-vous ?
15:41 - Tout simplement parce que d'abord je poserai cette question,
15:43 est-ce que cette dame-là a un médecin traitant ? Pas sûr.
15:46 Est-ce que cette dame-là connaît effectivement l'offre sur son territoire ?
15:49 - Et si elle n'a pas de médecin traitant, c'est parce qu'elle n'a pas voulu en avoir.
15:52 - Ah non. - Elle n'a pas cherché à en avoir.
15:54 - Ah non, pas du tout. Pas du tout.
15:56 Certaines personnes vont voir un médecin qui refuse aujourd'hui de devenir médecin traitant.
16:01 - C'est vrai ça ? - Nous avons quand même des millions de personnes
16:03 qui n'ont pas de médecin traitant parce qu'elles ne peuvent pas en trouver.
16:06 Nous avons quand même plus de 700 000 personnes en ALED
16:09 qui devraient avoir un parcours de soins programmé,
16:12 qui n'ont pas de médecin traitant. - C'est la faute des médecins ?
16:15 - C'est pas la faute du médecin, c'est la faute du système.
16:18 - Ah, c'est toujours facile d'accuser le système. - Non, non, non, c'est la faute de l'offre.
16:22 On l'a bien dit, qu'il fallait transformer.
16:24 Alors je veux bien qu'effectivement il y ait quelques responsabilités des uns et des autres,
16:28 mais aujourd'hui nous sommes en demande effectivement de cette transformation et de cette offre.
16:34 Nous on n'a pas fait le choix d'être malade.
16:36 Certains ont fait le choix de nous soigner.
16:38 C'est certainement le plus beau métier du monde.
16:40 Essayer de soigner les gens et voir même les guérir.
16:42 Donc nous on n'a pas fait le choix.
16:44 Moi j'ai pas fait le choix d'être patient et d'être malade.
16:47 Donc l'exigence pour nous, c'est effectivement que nous apportent une réponse à nos urgences.
16:52 Cette dame avait trois mois mal.
16:54 Elle aurait pu aller voir un médecin généraliste, l'un des autres.
16:58 Pourquoi elle y est pas allée ? Peut-être parce qu'elle n'a pas de médecin traitant.
17:00 Peut-être parce que...
17:02 - Oui, elle n'a pas de médecin traitant et elle se dit "ça me coûtera moins cher d'aller aux urgences".
17:07 - Elle a une méconnaissance.
17:09 La responsabilité s'accompagne effectivement de la transparence et de l'acculturation,
17:14 de la connaissance du système.
17:16 Donc elle n'a pas connaissance du système.
17:18 Donc elle est allée aux urgences, elle est allée voir un spécialiste cardio ou autre,
17:22 et donc elle n'était pas à sa place.
17:24 Tout simplement parce que nous avons un dysfonctionnement total aujourd'hui de l'offre par rapport à l'endemain.
17:29 - Vous êtes d'accord, Marc Rosenbach ?
17:31 - Oui, bien sûr. Il y a de la part de la population en fait une urgence qui n'est pas l'urgence médicale.
17:37 Et dès qu'on a un petit bobo, dès qu'on a un petit pet, il faut que ce soit réglé tout de suite.
17:41 Sinon, on est en dehors de la société, on est mis de côté et on ne peut plus poursuivre nos activités.
17:47 - Puis on est exigeant maintenant. On est dans un monde de l'exigence.
17:50 C'est-à-dire qu'il faut que tout soit réglé dans la minute.
17:54 - Donc le seul système qui pour les patients existe, c'est le système des urgences.
17:59 Sauf que ce n'est pas fait pour ça. Les urgences médicales sont faites pour des urgences vitales.
18:03 Et nous médecins, on essaye de faire le tri.
18:06 Et c'est vrai que quelqu'un qui vient pour une douleur qui traîne depuis trois mois,
18:09 il n'a rien à faire dans un service d'urgence.
18:11 Et même s'il y a du délai pour voir un médecin en ville, il faut respecter ce délai.
18:16 - Quant au médecin traitant, moi je veux bien, mais est-il vrai qu'on n'arrive pas à trouver de médecin traitant ?
18:23 C'est vrai ou c'est faux ?
18:24 - C'est un peu compliqué parce que pour l'instant, la quasi-totalité des médecins traitants sont surbookés.
18:30 Ils ne peuvent plus avoir du temps médical supplémentaire pour pouvoir accueillir de nouveaux patients.
18:36 En tant que médecin traitant, j'entends.
18:38 Et ce que l'on demande, nous les médecins, c'est d'avoir plus de temps médical et d'avoir moins de temps administratif.
18:43 - Donc vous aimez avoir des assistantes, des assistants médicaux.
18:47 - Exactement. Sauf que ce qu'on nous propose actuellement, ce sont en gros des forfaits.
18:51 On ne peut pas embaucher du personnel sur des forfaits.
18:53 Il faudrait avoir un pouvoir d'achat un petit peu plus important.
18:56 Certes, on gagne correctement notre vie, nous les médecins,
18:59 mais on ne va pas amputer sur notre pouvoir d'achat pour embaucher du personnel et faire du travail administratif.
19:04 Donc de nous augmenter de 1,5 euro la consultation de base de médecine générale, c'est un pourboire.
19:10 Ce n'est pas avec ça qu'on va embaucher du personnel.
19:13 Et donc même si ça représente, comme l'a dit notre ministre, un 13ème mois, ce n'est pas comme ça qu'on embauche du personnel.
19:20 Donc ce qu'on demande, c'est véritablement une révolution dans le tarif des consultations.
19:27 Et ce que demande le syndicat des médecins libéraux, c'est vraiment 50 euros. Pourquoi ?
19:31 Et bien parce qu'avec cette somme-là, on pourra embaucher du personnel,
19:34 et nous les médecins de ville, on aura plus de temps médical.
19:37 - Mais vous allez être aidé. - Alors on est aidé, mais ce n'est pas pérenne.
19:41 - Les médecins de ville, c'est une chose, mais à la campagne, il y a des maisons de soins.
19:45 Ce n'est pas le même problème.
19:47 - Toutes ces désertifications. Moi je viens de la grande banlieue, Seine-et-Marne.
19:51 On est dans un désert médical, la plupart des médecins ont mon âge, vont partir d'ici 2-3 ans à la retraite.
19:57 Comment est-ce qu'on va attirer les jeunes pour pouvoir travailler dans nos territoires ?
20:01 En fait, on a plusieurs propositions. La première et la plus importante,
20:05 ce serait de défiscaliser leur activité.
20:08 Ça leur permettrait ainsi d'embaucher et de travailler dans des zones...
20:11 - C'est-à-dire défiscaliser ? C'est-à-dire que le médecin ne paie pas d'impôts ?
20:15 - Non, pas en tout cas sur ses revenus, pour lui permettre ainsi de développer son activité.
20:19 - Alors le médecin seul dans la société française ne paie pas d'impôts ?
20:23 - Il serait intéressant de connaître tout le revenu des médecins.
20:28 Parce que ce n'est pas que la consultation à 25 ou 26,50€ qui fait le revenu des médecins.
20:33 - Vous voulez attirer les jeunes dans des déserts médicaux, il va falloir leur proposer des choses.
20:38 Si on ne leur propose pas de l'aide, si on ne leur propose pas des facilités, notamment d'installation,
20:44 ils ne viendront jamais. - On va parler des déserts médicaux.
20:46 Attendez, Philippe Juvin, parce que je voudrais quand même donner la parole à Marie-Alice,
20:51 qui est là, qui attend depuis un moment. Bonjour Marie-Alice.
20:54 - Oui, bonjour.
20:56 - Alors, vous êtes infirmière libérale.
20:58 Dites-nous, qu'est-ce que vous vouliez dire ?
21:00 Vous êtes confrontée aux déserts médicaux, et votre métier a changé à cause de cela ?
21:04 - Alors, notre métier change effectivement parce que dans les déserts médicaux,
21:10 la première personne qui est sur le terrain, c'est l'infirmière.
21:13 Et c'est vrai que du fait de la régulation des installations des infirmières libérales,
21:19 on a un maillage qui est assez homogène, qui permet...
21:24 - Parce qu'il y a eu régulation, Marie-Alice.
21:27 - Parce qu'il y a eu une régulation, tout à fait.
21:29 - Parce que les médecins ne veulent pas.
21:31 - Ah oui, mais ça, alors après, c'est à eux de gérer leur système.
21:36 Nous, notre système est fait comme ça.
21:38 Pour ce qui concerne la désertification, moi, je voulais parler, entre autres,
21:43 du retard des diagnostics et de la force de l'infirmière libérale,
21:48 puisqu'elle est au domicile, et elle peut aller dans la capacité d'orienter un patient
21:55 sur les urgences, ou sur un médecin référent potentiel.
22:03 - Marie-Alice, c'est ce qu'on appelle la délégation de soins.
22:06 Mais est-ce que vous souhaitez qu'on aille vers plus de délégation de soins, Dr Rosenblatt ?
22:14 - C'est une chose qu'il ne faut pas négliger.
22:16 On peut déléguer le problème.
22:18 C'est que si maintenant, les médecins ont que des consultations complexes,
22:22 ils ne tiendront pas les 12 heures par jour qu'ils font actuellement.
22:25 Donc il faut aussi avoir des consultations "simples",
22:30 même si les consultations simples ne sont pas si simples que ça.
22:33 Donc, déléguer un maximum de choses à des non-médecins,
22:37 à des professionnels de santé malgré tout,
22:39 à des non-médecins...
22:41 - Qui connaissent le terrain, parce que Marie-Alice connaît les patients.
22:44 - Ce n'est pas si simple que ça pour les médecins de ne faire que du complexe du matin au soir.
22:49 - Marie-Alice ?
22:50 - Oui, ça je le conçois.
22:52 Nous aussi, on a des patients complexes à domicile,
22:55 mais ça permettrait quand même d'alléger les urgences,
23:00 de faire en sorte que les urgences ne se retrouvent pas avec de la bobologie,
23:05 et de faire patienter certains patients.
23:08 Je ne dis pas qu'il faut annuler la consultation, du tout,
23:12 mais ça permet de différer et peut-être de...
23:16 - De mieux orienter.
23:18 - Tout à fait.
23:20 Nous, nous nous battons pour l'infirmière référente,
23:23 comme il existe le médecin référent,
23:26 ce qui permettrait effectivement de dire aux patients,
23:30 "Ecoutez, là, vous pouvez avoir un médecin et vous patientez."
23:34 Les gens ont besoin de réponses.
23:37 Ce qui crée leur stress, c'est 1) la désertification,
23:41 et 2) n'oublions pas que nous venons de passer 2 ans avec un Covid,
23:45 où dès qu'ils avaient un symptôme, on leur disait "Allez aux urgences."
23:50 - Bien. Marie-Alice, merci pour vos témoignages.
23:52 Je vais vous faire réagir, Philippe Juvin et Dr Rosenblatt,
23:56 Marc Rosenblatt, sur ce que vient de dire Marie-Alice,
23:59 mais il faut que je fasse absolument une pub. A tout de suite.
24:02 - 10h30, midi 30, Jean-Jacques Bourdin.
24:05 - Il est 11h35.
24:07 Le débat se poursuit autour de notre santé, du manque de soins.
24:11 Est-ce que le manque de soins menace la santé des Français ?
24:14 C'est la question que je pose ce matin avec 3 invités.
24:17 Gérard Raymond, qui est président de France Asso Santé,
24:20 Marc Rosenblatt, qui est médecin généraliste,
24:22 membre du syndicat des médecins libéraux,
24:24 et Philippe Juvin, qui est médecin et député des Hauts-de-Seine.
24:28 Alors, 11h36, vous continuez à appeler 0826-300-300, vous n'hésitez pas.
24:33 Nous parlions, il y a un instant, des urgences,
24:36 nous parlions de la désertification médicale.
24:38 C'est vrai qu'en France, l'État consacre beaucoup d'argent pour la santé,
24:44 beaucoup de gaspillage, on a déjà évoqué. Pas assez.
24:47 - Peut-être pas assez, s'il faut former des gens.
24:49 - Peut-être pas assez pour former, mais par ailleurs,
24:52 beaucoup d'argent, c'est ce que disait Philippe Juvin.
24:55 - Beaucoup d'argent qui ne va pas aux soins, messieurs.
24:57 - Il n'y a pas suffisamment d'argent qui va à l'administration,
25:01 qui va à la coordination, etc.
25:03 Il faut réfléchir peut-être aussi sur l'ensemble, aujourd'hui,
25:06 des enveloppes qui sont dévoulues, que ce soit au premier recours, etc.,
25:10 dans leur organisation, et certainement qui a besoin d'organisation.
25:14 Mais il faut réfléchir aussi au modèle économique.
25:17 L'installation des médecins en France, dans les déserts médicaux,
25:22 Emmanuel Macron ne croit pas à la régulation.
25:25 Il n'y croit pas, or, d'autres y croient.
25:28 Et notamment des députés transpartisans qui parcourent la France, aujourd'hui,
25:33 et qui, eux, sont plus rudes.
25:36 Et il faut un peu forcer les médecins à s'installer dans les zones
25:42 où on manque de médecins.
25:44 Bon, évidemment, vous êtes totalement contre.
25:46 On ne peut pas forcer les médecins, ou les inciter.
25:49 - Si vous me permettez, en fait, il faut faire comprendre
25:53 que la France, c'est un désert médical.
25:55 Quand on nous dit qu'il y a des zones surdotées, tout ça, c'est de la blague.
25:58 Moi, je ne connais pas une zone en France où il n'y a pas un endroit
26:01 où on manque de médecins.
26:03 Quand c'est pas en ville, c'est à l'hôpital.
26:04 Quand c'est pas à l'hôpital, c'est en ville.
26:05 Ou c'est en centre scolaire, ou c'est en EHPAD.
26:08 On manque de médecins partout.
26:09 Donc, la régulation, ça ne peut pas être définition par marché.
26:12 - Si je vous dis, dans cet département, vous n'avez plus le droit de vous installer,
26:15 et que je veux absolument travailler dans cet département,
26:18 qu'est-ce que je vais faire ?
26:19 Je vais me faire embaucher par une maison de retraite ou un hôpital.
26:21 Il y a forcément un poste vacant.
26:22 Donc, ça, c'est une vue de l'esprit.
26:24 Vous savez, c'est Moscou, 1980.
26:26 Il n'y a pas de farine à la boulangerie.
26:27 Et donc, on dit, on va forcer telle boulangerie à faire du pain.
26:31 Mais ils n'ont pas de farine.
26:33 Donc, quand vous avez de la pénurie généralisée,
26:35 vous ne pouvez pas réguler durement comme ils veulent faire.
26:38 Encore une fois, 1) former plus de monde.
26:40 - Non, mais Emmanuel Macron ne veut pas réguler.
26:43 - Je suis d'accord avec lui.
26:44 - Il ne veut pas réguler.
26:45 - Ça serait un échec.
26:46 - En revanche, beaucoup.
26:48 Vous avez vu, vous les connaissez, tous ces députés.
26:51 - Mais les gens ont le droit de se tromper.
26:52 Moi, je suis d'accord.
26:53 Je suis député, je pense que c'est une erreur.
26:55 Et ça aurait un élément contre-productif.
26:57 Non, la vraie question qui se pose,
26:58 parce qu'évidemment, il y a des Français qui ne trouvent pas de médecin.
27:01 C'est évident.
27:02 La vraie question, une des questions qui se posent,
27:04 outre la question démographique, c'est qui fait quoi ?
27:06 Qui fait quoi entre la ville et l'hôpital ?
27:08 Qui fait quoi entre le médecin et l'infirmier ?
27:10 Entre la ville et l'hôpital,
27:11 l'hôpital n'est pas le lieu de suivi des maladies chroniques.
27:14 Quand vous avez une hypertension artérielle qui est stable,
27:16 vous n'avez pas à aller à l'hôpital.
27:18 L'hôpital, c'est le lieu des diagnostics éventuellement complexes
27:21 ou des prises en charge des complications aigües.
27:24 - Je peux vous donner un exemple juste rapide.
27:26 Moi, je vois 1000 personnes.
27:27 Sur 1000 personnes, j'en envoie qu'une seule à l'hôpital.
27:30 Les 999 autres, je les gère.
27:32 Et la personne que j'envoie à l'hôpital,
27:34 forcément, c'est parce que c'est complexe
27:35 et que j'ai besoin de mes confrères spécialisés
27:38 pour porter un éxamen précis.
27:40 - Des examens approfondis.
27:41 - Donc, au niveau de la régulation,
27:44 nous, en ville, on gère quand même 999...
27:47 - Non, mais qui fait quoi entre la ville et l'hôpital ?
27:49 Il y a qui fait quoi entre le médecin et le paramédical ?
27:53 Souvenez-vous, les ophtalmos.
27:54 Nous avons tous des lunettes, sauf vous, M. Bondin.
27:56 - Oui, j'en ai.
27:57 - Très bien.
27:58 - Il y a 10 ans, on ne trouvait pas du tout d'ophtalmo.
28:00 Avoir une constellation d'ophtalmo, ce n'était pas possible.
28:02 Et puis, peu à peu, qu'est-ce qui s'est passé ?
28:04 Les ophtalmos ont confié aux orthoptistes
28:06 un certain nombre de missions sous leur contrôle.
28:08 Aujourd'hui, vous pouvez vous faire faire un examen de vue,
28:11 ce qui n'était pas possible il y a 15 ans.
28:13 Il faut probablement réfléchir à ce qu'ont fait les ophtalmos
28:15 très intelligents et le faire, nous, les médecins,
28:17 avec d'autres professionnels,
28:19 avec en tête absolument la notion de la sécurité.
28:24 - Alors, j'ai vu un reportage très intéressant
28:26 sur l'installation et le travail d'équipe.
28:29 La collaboration entre les ophtalmos.
28:31 Les maisons de santé, 2250, je crois, en France, c'est l'objectif.
28:35 Les maisons de santé, c'est très intéressant.
28:38 J'ai vu un reportage, je ne sais plus dans quel journal,
28:40 où de jeunes médecins sont très contents d'aller travailler
28:42 justement dans des zones un peu désertifiées, en maison de santé.
28:46 Parce qu'ils travaillent moins,
28:48 ils organisent leur temps en groupe, en quelque sorte,
28:51 et ça leur permet évidemment de mutualiser les frais d'assistant,
28:56 de tout ce qui est répondre au patient en téléphone, etc.
29:02 - Ils travaillent moins, ils s'organisent entre eux.
29:04 - Ils s'organisent entre eux.
29:05 - Sauf que leur travail en moins, c'est quand même du temps médical en moins.
29:09 Lorsqu'ils ne vont travailler que 35 ou 40 heures par semaine,
29:12 ce n'est pas comme les médecins de la génération du siècle dernier.
29:15 - Vous ne pouvez pas forcer les jeunes médecins à travailler 60 heures par semaine.
29:17 - Non, de toute façon, ils sont formatés comme ça.
29:19 - Ils le font pas.
29:20 - Moi, je me souviens, quand j'étais jeune médecin,
29:22 j'étais de garde de la nuit, le lendemain, j'enchaînais ma journée.
29:25 - Oui, mais c'est fini ça.
29:26 - Maintenant, il faut une journée de récupération.
29:28 Donc déjà, au départ, ces jeunes médecins sont formatés à travailler que ce qu'il faut,
29:32 c'est-à-dire 35-40 heures, pas plus.
29:34 Donc forcément, maintenant, il faut deux médecins pour remplacer un médecin.
29:37 - Mais alors, comment faire pour que les médecins aillent s'installer dans des zones qui sont sous-dotées ?
29:42 - Il faut que ce soit tractif.
29:44 - Non, non, la théorie ou le principe de la régulation est aujourd'hui,
29:49 vous l'avez très bien dit, M. le député, est aujourd'hui dépassée.
29:52 C'est dépassé de réguler.
29:54 - Il faut faire quoi ? Il faut obliger ? Il faut inciter ?
29:57 - Non, non, il faut certainement inciter, il faut réfléchir effectivement
30:01 au projet médical qu'on peut mettre en place sur un territoire donné,
30:04 avec déjà les acteurs qui sont en place,
30:06 et inciter effectivement un médecin à venir être cet animateur d'une équipe sur un territoire donné.
30:12 - Bah, inciter comment ? En diminuant les impôts ?
30:15 - Non, non, on peut avoir...
30:17 - Ou alors on les donne à s'installer ?
30:19 - On peut avoir une incitation financière,
30:22 - J'ai déjà fait ça, les gars, s'installer.
30:24 - Mais on peut avoir aussi une incitation de qualité de vie,
30:26 de redonner du sens à la médecine, de redonner de la valeur aux soignants.
30:30 Donc, il y a des révalorisations peut-être financières et d'organisation,
30:35 mais il y a aussi du sens que l'on peut redonner.
30:37 Et je comprends très bien, et nous aussi, puisque nous sommes dans une demande permanente,
30:42 qu'aujourd'hui, les nouveaux professionnels de santé et les médecins disent
30:46 "On ne veut pas faire un chancer d'os, on veut faire un métier, et on veut le faire en équipe."
30:50 - On n'oblige pas les jeunes médecins à aller s'installer dans des zones souveraines.
30:53 - On ne veut pas faire de l'abattage, on veut faire de la qualité.
30:56 - La médecine solitaire est terminée, elle est solidaire aujourd'hui.
30:59 - Il y a peut-être des pistes qu'il faut creuser.
31:01 La première piste, c'est quand on forme un médecin dans les écoles de médecine,
31:04 dans les facultés de médecine, on les forme quasiment à 90% de leur temps à l'hôpital.
31:08 Nos carrières, à tous, dans tous nos métiers, ce sont des carrières qui ont été éclairées par des rencontres.
31:13 On a rencontré telle personne, on s'est dit "Tiens, je veux lui ressembler."
31:16 C'est valable dans tous les métiers. C'est pareil en médecine.
31:18 Moi, je fais la proposition que durant les études de médecine,
31:21 une part très importante des études se passe en stage en ville et pas à l'hôpital.
31:26 Et donc, par définition, les gens vont découvrir une activité qui n'est pas l'activité hospitalière.
31:32 On le fait, mais très insuffisamment, en temps passé.
31:35 Et vous verrez, vous aurez des vocations, créé des vocations.
31:38 Et puis, il y a le sujet aussi de l'aménagement du territoire.
31:41 Les médecins sont des gens comme les autres, ils ont des enfants qui vont à l'école.
31:45 Ils veulent des services publics.
31:47 Et quand on voit, d'un côté, ce qu'on disait tout à l'heure,
31:50 l'argent immense qu'on met dans les services publics en France,
31:52 avec des prélèvements obligatoires immenses et des services publics qui se cassent la gueule partout,
31:55 un des vrais sujets structureaux du pays, c'est la qualité des services publics.
32:00 Améliorer les services publics partout sur le territoire, vous verrez, vous aurez moins de difficultés d'amener les médecins.
32:06 - Si on amène un médecin dans un territoire où il n'y a pas de services publics, la défiscalisation, ça peut se comprendre.
32:09 On n'a pas de services publics, alors on travaille pour rendre service sur le territoire où il n'y a pas de médecins.
32:16 Mais s'il n'y a pas de services, forcément, il faut des aides financières.
32:19 - Vous avez parlé de la formation initiale, je pense qu'effectivement, là aussi,
32:22 il n'y aura pas de fonds à faire sur la formation initiale.
32:26 Je ne sais pas s'il faut faire 8 ans, 9 ans, 10 ans d'études.
32:30 Ce qu'il faut faire, effectivement, il faut envoyer nos jeunes étudiants à faire des stages pratiques sur le terrain.
32:36 - Donc on forme un médecin en 5 ans, quoi !
32:38 - Au lieu de le former en 10 ans, c'est possible ?
32:40 - Non, c'est pas possible.
32:42 - Ah bah d'accord, on n'a pas besoin, il ne faut pas altérer la qualité...
32:45 L'alpha et l'oméga, c'est la qualité des soins et la sécurité du patient.
32:49 Et tous ceux qui vous disent qu'on va faire des médecins en 3 ans,
32:51 enfin, attention, les gens sont fous.
32:53 Donc, la qualité des soins, qui je vous le rappelle, est déjà altérée,
32:57 parce que vous posez la question, est-ce que l'ASR médicaux crée un problème pour la santé des Français ?
33:02 Oui, oui, aujourd'hui, je vous dis, la surmortalité infantile, j'en parlais tout à l'heure.
33:05 C'est peut-être une des raisons, on va voir.
33:08 - C'est une question de base.
33:10 - Et puis, l'évolution de la société fait que de la santé, il n'y a pas que la santé, il y a la santé et la prévention.
33:15 Comment est-ce qu'on fait de la prévention si on n'a pas de temps de médical ? C'est compliqué aussi.
33:18 - Oui, c'est compliqué, vous avez raison.
33:20 Et moi, je voudrais quand même aborder, encore une fois, parce que je tiens beaucoup à la responsabilité du patient.
33:24 Et je sais que là, je vais me heurter à Gérard Raymond,
33:27 mais quand même, je regarde les chiffres.
33:30 D'après le Conseil National de l'Ordre des Médecins,
33:32 deux heures de consultation perdues par les médecins chaque semaine.
33:35 Parce que les rendez-vous ne sont pas honorés.
33:38 - Alors c'est facile, on va culpabiliser.
33:40 - Il ne s'agit pas de culpabiliser, il s'agit de responsabiliser.
33:43 - Non, non, du tout.
33:45 Si on veut le faire payer, c'est le culpabiliser.
33:48 Donc, non, non, soyons clairs sur ces problèmes.
33:51 - Le service urgence, ce n'est pas le supermarché.
33:53 - Non, non, je suis d'accord avec vous.
33:55 - Quand vous venez à 11h du soir, pour un bouton sur la fesse que vous avez vu depuis trois mois, vous avez envie de dire...
33:59 - Pourquoi les gens vont au surface ? C'est parce qu'ils n'ont pas trouvé leur réponse sur leur territoire.
34:03 - Vous avez raison, ça c'est vrai.
34:05 - Donc comment on organise cette réponse à leur mal, à leurs maux, sur le territoire dont on est ?
34:09 Ça c'est la première des choses.
34:11 Aujourd'hui, et on est tous d'accord là-dessus,
34:13 il faut plusieurs jours pour avoir un rendez-vous chez son médecin traitant.
34:17 Parlons pas du spécialiste ou du soigneux.
34:20 - Oui, d'accord.
34:21 - Donc effectivement, on n'a pas de réponse immédiate.
34:24 - C'est pas une raison pour ne pas honorer le rendez-vous ?
34:26 C'est un problème d'organisation.
34:28 - Moi je suis médecin traitant.
34:30 - Je pense qu'aujourd'hui, avant de culpabiliser le patient qui ne répond pas à son rendez-vous,
34:35 parce qu'il a peut-être trouvé une réponse en attendant...
34:37 - Mais ça ne s'agit pas de culpabiliser !
34:39 - Si, c'est une culpabilisation du patient. On a trouvé une réponse à un mot.
34:43 - Non, non, non, la Belgique a une autre réponse, vous le savez bien.
34:46 La Belgique en paie une partie de la consultation, quand on réserve.
34:50 - Comme à l'hôtel.
34:52 - Ça va être une bonne solution.
34:54 - C'est un principe, qui est un principe du pacte social, qui a été créé en 1945, sur lequel nous devons nous appuyer.
35:00 - Oui, mais peut-être. Mais la solidarité et la répartition, c'est quand même quelque chose d'important pour nous.
35:04 Et la qualité aussi, bien entendu.
35:06 - La solidarité, c'est de faire en sorte que l'argent ne soit pas gâché.
35:08 - Voilà, et l'argent ne doit pas être gâché.
35:10 - Et donc, qu'il y ait une avance, ça, ça me...
35:12 - Bon, on va en parler, c'est parti.
35:14 - Non, nous ne voulons pas absolument que l'on focalise ce problème-là,
35:19 simplement sur les patients qui sont...
35:23 - On peut en parler.
35:25 - On peut en parler, quand même.
35:27 - Personnellement, tous les jours, j'ai au moins une personne qui ne vient pas.
35:29 Et pourtant, elle a eu un rappel de son rendez-vous la veille.
35:31 - Bah, oui.
35:33 - Alors non.
35:35 - Un par jour.
35:37 - C'est l'heure de la pub, 11h47.
35:39 - Sud Radio, parlons vrai, chez Bourdin.
35:42 10h30, midi 30. Jean-Jacques Bourdin.
35:45 - La responsabilité des patients, les rendez-vous non honorés, on en parle,
35:49 avec Gérard Raymond, Philippe Juvin et le Dr Marc Rosenblatt.
35:53 Gérard Raymond, vous n'êtes pas d'accord.
35:55 Alors, les Belges ont instauré un système.
35:59 Quand vous prenez rendez-vous, vous payez une partie de la consultation.
36:04 Pourquoi ne pas instaurer le même système en France ?
36:07 - Bah, tout simplement parce que c'est pas dans notre culture.
36:09 Nous, nous avons fourni un parc social.
36:12 - Ah, bah, ça fait rigoler tout le monde, mais c'est comme ça.
36:14 - Et nous, nous ne voulons pas, effectivement.
36:16 - Le pays est en train de tomber, vous voyez bien.
36:18 - Mais, il nous semble, aujourd'hui, face à ce dysfonctionnement,
36:23 on est tous d'accord là-dessus, de l'offre par rapport à la demande
36:26 sur un territoire donné, que nous avons peut-être aussi des solutions
36:29 à trouver ensemble et de rechercher des nouvelles solutions.
36:32 - Vous seriez d'accord sur cette solution belge ?
36:34 - Oui, bien sûr.
36:35 - Oui, mais on ne va pas commencer par celle-là.
36:37 On va d'abord commencer par mettre en adéquation l'offre par rapport à la demande.
36:41 Ça nous paraît extrêmement important.
36:44 On a aujourd'hui travaillé...
36:46 - Un médecin reçoit l'appel d'un...
36:49 ...d'un... de quelqu'un qu'il ne connaît pas.
36:51 - Comment... d'abord, on va en parler de responsabilité.
36:54 Je pense qu'effectivement, on a tenu beaucoup trop longtemps
36:57 nos concitoyens dans l'ignorance du système de santé.
37:00 Vous avez droit à tout, le système est généreux, il est de qualité,
37:03 donc, tout va très bien.
37:05 Aujourd'hui, il faut peut-être acculturer l'ensemble de nos concitoyens
37:08 que ce système de santé, pour qu'il continue à fonctionner
37:11 sur les valeurs sur lesquelles il a été fondé,
37:14 doit effectivement permettre d'une certaine responsabilité
37:17 de chacun d'entre nous.
37:19 Donc, comment on informe, aujourd'hui,
37:21 les usagers de la santé sur ce fonctionnement ?
37:24 Je trouve qu'il y a une responsabilité, aujourd'hui, de l'assurance maladie,
37:27 il y a une responsabilité des plateformes de prise de rendez-vous,
37:30 il y a une responsabilité des services administratifs...
37:33 - Mais oui, mais d'accord, la responsabilité...
37:35 - Pour faire un bruit.
37:36 - Il y a aussi la responsabilité du patient.
37:38 - Mais il y a la responsabilité du patient.
37:40 - Mais il faut faire des études pour savoir quels étaient les patients.
37:43 - Non, mais écoutez, il n'y a pas d'amélioration.
37:45 - Il y a des plateformes qui les ont faites.
37:47 - Le Conseil de l'Ordre des médecins considère qu'un médecin libéral
37:51 perd deux heures par semaine de temps gâché parce que...
37:54 - Deux heures de consultation.
37:56 - Deux heures de consultation parce que les gens ne sont pas venus.
37:58 Donc, c'est quand même un sujet majeur.
38:00 Comment on finance le système ? On le finance avec l'argent de vos impôts.
38:03 Il n'y a pas d'argent public. L'argent public, ça n'existe pas.
38:05 C'est de l'argent qu'on prend devant la poche de chacun.
38:07 L'argent qu'on prend de ma poche pour payer mes impôts, je veux qu'il serve à quelque chose.
38:10 - De l'utiliser.
38:11 - Et donc, quelqu'un qui n'honore pas son rendez-vous, doit payer.
38:14 Est-ce que vous réservez une chambre d'hôtel et puis vous venez pas,
38:16 et puis ça ne coûte rien ?
38:18 - Non, je suis d'accord.
38:19 - Non, je suis désolé.
38:20 - Recherche les causes de pourquoi il n'a pas honoré son rendez-vous.
38:22 - Il faudrait aller chercher.
38:24 - Il faudrait aller chercher.
38:26 - Mais vous avez raison, le sujet est complexe et il faut plusieurs réponses.
38:30 Toutefois, ça c'est une réponse précise, technique, qu'il faut faire.
38:33 Parce que ça responsabilise les gens.
38:35 Il y a un deuxième élément pour la responsabilité.
38:37 - La solution belge.
38:38 - Mais oui, il faut évidemment la faire.
38:39 Il y a un deuxième élément de responsabilité qu'il faut même avoir en tête,
38:42 c'est l'information.
38:44 Moi je crois beaucoup à la transparence des résultats médicaux sur la qualité des soins.
38:49 Je vous explique.
38:50 La fracture du col du fémur, c'est une fracture qui survient chez les femmes particulièrement âgées.
38:54 C'est une fracture qui s'opère.
38:56 Si vous n'opérez pas la fracture dans les 48 heures après la chute,
38:59 vous avez une surmortalité, une surmorbidité.
39:02 On fait des complications, on meurt plus.
39:03 48 heures donc.
39:05 Moi je suis très favorable à ce que tous les hôpitaux et cliniques de France,
39:08 ça ne coûterait rien au contribuable,
39:09 publient le délai entre la chute et le passage au bloc opératoire,
39:13 et vous apprendriez, monsieur Bourdin, que dans tel hôpital ou tel clinique,
39:16 on opère en 24 heures, et dans tel autre on opère en 5 jours.
39:19 Et bien naturellement, vous n'iriez pas dans celui en 5 jours,
39:21 et naturellement celui qui opère en 5 jours s'améliorerait.
39:26 Parce qu'il se dit "je suis pas bon".
39:28 - On va pas être obligé de n'oublier son moyen, mais pas forcément dans le contrat.
39:31 - Mais là, c'est un problème d'organisation.
39:34 - Nos patients, qu'est-ce qu'ils posent comme question ?
39:37 Est-ce que c'est un bon médecin ? Est-ce que c'est un bon chirurgien ?
39:39 Et donc on doit leur apporter cette réponse.
39:41 - Non, mais dans le milieu où on demande du résultat,
39:44 donc forcément il faut compter à sa manière de se voir.
39:46 Mais tous les médecins d'ailleurs, on souhaite que la personne, quand elle arrive,
39:50 elle ait du résultat par rapport aux soins qu'on va lui apporter.
39:53 - Mais comment faites-vous quand vous avez un patient qui a appelé
39:59 et qui n'honore pas le rendez-vous ?
40:01 - Je le blackliste. Cette personne-là, je ne la recevrai plus jamais.
40:05 - Vous ne la recevrez plus jamais ? - C'est ça.
40:07 - C'est simple. Vous avez raison.
40:09 - Sans explication, bien sûr, il y en a qui appellent en disant "j'ai raté, j'ai raté"
40:13 ou "il y avait un embouteillage, il y avait des choses".
40:15 - Oui, ça peut arriver, évidemment. - On le note.
40:17 - Mais en attendant, il a perdu du temps.
40:19 - En attendant, on ne sait pas quoi faire.
40:21 - J'ai pas dit, certains médecins me disent "ça me permet aussi de décompresser,
40:24 de prendre un peu aussi sur moi".
40:26 - Le temps administratif, vous n'avez pas eu le temps de faire avant.
40:29 - On pourrait vous demander de rapir le monde de la santé.
40:32 - D'accord, alors ça, par contre, ce n'est pas forcément bien rémunéré.
40:35 Nous, ce qu'on souhaite au niveau du syndicat des médecins libéraux,
40:38 c'est que, j'enchaîne, c'est de dire que ce temps administratif,
40:42 pourquoi il ne serait pas rémunéré ?
40:44 Il y a le temps médical qui est remboursé par l'assurance maladie.
40:47 Il va passer, vous le savez, de 25 euros à 25 euros.
40:50 - Alors justement, Florence nous dit, ce n'est pas avec une augmentation d'1,50 euro
40:54 qu'on va créer des vocations.
40:56 - On est d'accord.
40:57 - Pourquoi il n'y aurait pas, en plus,
40:59 - On a augmenté le forfait médecine-traitante.
41:02 - Écoutez la proposition du syndicat des médecins libéraux.
41:05 C'est de dire que ce temps administratif,
41:08 il pourrait très bien être payé par le patient,
41:11 quitte à être peut-être pris en charge par sa complémentaire santé,
41:14 si elle le veut,
41:15 mais qu'il y ait 26,50 euros pris en charge par l'assurance maladie,
41:20 et pourquoi pas 3,50 euros pour tout le travail administratif,
41:23 s'occuper de la feuille de soins électronique,
41:25 s'occuper du dossier médical personnel,
41:27 s'occuper de toute la paperasse qui tourne autour de la consultation,
41:31 et bien il y aurait ce temps-là.
41:33 - Le forfait structure.
41:35 - Ne trouvez-vous pas que le raisonnement,
41:37 et je comprends votre raisonnement,
41:38 mais en réalité il est vicié,
41:39 parce qu'on en est à se dire, il faut qu'on paye le temps administratif.
41:42 Mais le vrai sujet, il est de baisser le temps administratif.
41:45 On est dans un pays qui augmente les charges administratives,
41:47 et qui sont très réelles pour les médecins,
41:50 de manière exponentielle,
41:52 et qui ensuite se dit, ah bah c'est injouable,
41:54 donc on va essayer de payer quelqu'un pour le régler.
41:56 Je propose de diminuer les charges administratives des médecins.
41:59 - Non mais je veux dire que le médecin généraliste me dit ce qu'il fait du forfait structure.
42:02 - Il est très faible en fait.
42:04 - Simplifiez la vie des médecins,
42:06 en simplifiant la vie des médecins,
42:08 vous leur redonnez du temps médical, vous savez.
42:10 - Je leur passe par jour à faire du travail administratif, 2 heures.
42:11 Je consulte 12 heures par jour,
42:12 et j'ai 2 heures de plus d'administratif,
42:14 en voyant, allez, 35 personnes qui seraient dormantes.
42:16 - Je ne suis pas sûr que nos auditeurs connaissent avec
42:18 un forfait structure.
42:20 - C'est pas de l'abattage à 8 minutes.
42:22 - Diminuons le temps administratif,
42:24 et vous gagnerez du temps médical.
42:26 - Bien, merci messieurs.
42:28 On pourrait débattre pendant des heures de ce sujet qui est passionnant,
42:30 évidemment, et qui nous concerne tous.
42:32 Merci d'être venu nous voir, dans tous les cas, tous les 3.
42:34 C'est un plaisir.
42:36 Sur Sud Radio, évidemment, 11h57.