Mais à quoi servent nos impôts ?
La confrontation avec Nicolas Mayer-Rossignol, 1er Secrétaire Délégué du Parti Socialiste et maire de Rouen, Nicolas Lecaussin, Directeur de l’IREF (Institut de recherches économiques et fiscales), think-tank libéral et Jean-René Cazeneuve, député Renaissance du Bas-Rhin, rapporteur du budget.
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##LA_CONFRONTATION-2023-04-28##
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Transcript
00:00 Il est 11h05, nous allons débattre autour de notre argent, l'argent de nos impôts.
00:06 Vous savez que le gouvernement, c'était mardi matin, c'est le ministre du Budget qui nous a...
00:12 Ministre des Comptes Publics, pardon, Gabriel Attal, qui s'est lancé dans une opération de communication.
00:17 Il veut expliquer au pays, il veut nous expliquer à quoi sert l'argent collecté par le fisc.
00:24 Où va notre argent pour cela ? Bercy a mis en ligne un site web sombrement baptisé "En avoir pour mes impôts".
00:29 On y apprend pêle-mêle que la fabrication par exemple d'une carte d'identité coûte à peu près 6 euros,
00:34 une intervention des pompiers 1150 euros, la scolarité au collège public 8206 euros par an et par élève.
00:41 Il y a comme ça toute une liste, je l'ai sous les yeux, enfin j'ai une grande partie de la liste sous les yeux.
00:47 Nous allons d'ailleurs la regarder attentivement avec nos invités.
00:51 Mais à quoi servent nos impôts ? Opération de communication ou pas ? Nécessaire ou pas ?
00:56 Moi je crois que c'est nécessaire de savoir où va notre argent.
00:59 Peut-être qu'on pourrait aller encore un peu plus loin. Nous allons réfléchir à cela.
01:03 Et puis peut-être manque-t-il dans cette opération transparence d'autres choses ?
01:07 Je ne sais pas moi. Les aides aux entreprises, les niches fiscales, les crédits d'impôts.
01:14 Enfin bon, on ne sait pas tout sur l'utilisation de l'argent public.
01:19 Je ne sais pas moi. L'argent dépensé pour faire appel à des cabinets privés.
01:23 Enfin bon, beaucoup d'autres choses. Pour parler de tout cela, nous avons plusieurs invités.
01:28 Nicolas Locossin qui est directeur de l'Institut de Recherche Économique et Fiscale.
01:32 Bonjour Nicolas. - Bonjour.
01:34 - Je rappelle que vous êtes un libéral assumé. Disons clairement les choses, ici j'aime.
01:38 Nicolas Maillard-Rossignol qui est premier secrétaire délégué du Parti Socialiste et maire de Rouen.
01:43 Bonjour. - Bonjour.
01:44 - Merci d'être avec nous. Nous avons au téléphone Jean-René Cazeneuve qui est député Renaissance du Baran
01:48 mais surtout rapporteur du budget. Donc il travaille sur ces questions-là.
01:53 Et puis sans doute d'autres invités tout au long de l'émission.
01:56 Vous-même, vous-même auditeur de Sud Radio, vous pouvez intervenir 0826 300 300.
02:02 Alors l'actualité à propos de finances. L'inflation en avril, +5,9%.
02:09 C'est l'indice des prix selon l'INSEE avec une augmentation sur avril.
02:14 Il faut tuer la bête de l'inflation, ce n'est pas moi qui le dit, c'est le FMI.
02:20 Et d'ailleurs les banques centrales européennes relèvent leur taux d'intérêt, coût de frein de l'économie.
02:26 C'est la conséquence. Il faut le faire.
02:29 - Nicolas Lecossa. - Il faut le faire. Vous êtes un économiste.
02:32 - Il faut lutter contre l'inflation, oui bien sûr. Il ne faut pas oublier que l'inflation...
02:37 - Parce que certains disent "non mais l'inflation, laissons aller l'inflation, ce n'est pas grave l'inflation".
02:41 - Ah non, non, non. Attention, l'inflation c'est l'impôt sur les pauvres.
02:45 L'inflation ça touche surtout les gens qui sont plus pauvres.
02:51 - Évidemment, qui n'arrivent plus ensuite à aller faire leurs courses à bon prix.
02:54 - Exactement, c'est vraiment l'inflation sur la pauvreté.
02:57 Donc il faut se battre contre l'inflation, il faut lutter.
03:00 Et si quelqu'un s'enrichit grâce à l'inflation, c'est bien l'État.
03:03 - Oui. - Donc c'est l'État qui...
03:05 - J'ai vu EDF, grâce à l'inflation et grâce à l'augmentation du coût,
03:10 des chiffres records depuis janvier.
03:13 - Exactement. - Des chiffres d'affaires records.
03:15 - Exactement. - Et les grands distributeurs,
03:17 des chiffres d'affaires records depuis janvier.
03:20 - Donc ce sont surtout les entreprises publiques, l'État,
03:22 ce sont les impôts, donc rentrée fiscale, tout cela.
03:26 Ce sont les contribuables qui sont les plus touchés,
03:30 et pas seulement, les consommateurs, les plus petits consommateurs sont les plus importants.
03:33 - Donc il faut lutter absolument contre l'inflation.
03:35 - Je voudrais juste dire que l'inflation en France est quand même un peu moins élevée que dans d'autres pays.
03:40 - C'est vrai, que dans d'autres pays d'Europe.
03:41 - D'un certain, c'est bien 3 ou 4 fois plus.
03:43 - Vous êtes d'accord, il faut lutter contre l'inflation ? Nicolas Maillard au signal.
03:46 - Alors je suis d'accord, peut-être pour compléter,
03:49 d'abord l'inflation est effectivement en moyenne plutôt parmi les moins élevées au niveau de l'Union Européenne,
03:55 en revanche elle est variable en fonction des types de produits dont on parle.
03:58 Et ça constate nos concitoyens, et vous venez de le dire,
04:01 c'est quand on fait ses courses.
04:03 - D'ailleurs les derniers chiffres c'est 14,9% en avril par rapport à avril 22.
04:08 - Vous avez vu que les prévisions suggèrent plutôt que ça va jusqu'à l'été.
04:12 - Et ensuite ça devrait baisser.
04:14 - Ce qui est intéressant c'est que, vous l'avez dit aussi,
04:16 cette inflation est aussi liée à des hausses importantes de dépenses en matière énergétique,
04:21 vous avez cité EF.
04:23 Et donc finalement on voit tout de suite le lien entre ce sujet de l'inflation et le sujet de notre débat,
04:28 c'est-à-dire qu'est-ce qu'on fait par rapport aux entreprises,
04:32 grandes distributions, énergie, qui dans des contextes comme celui-là,
04:37 gagnent plutôt plus d'argent, en tout cas pour les énergies, ça c'est très net,
04:40 ils l'admettent eux-mêmes d'ailleurs, alors que pour les français,
04:43 c'est pas juste un ressenti, il y a un vécu, qui est un vécu qui est catastrophique.
04:47 Il y a une forme d'injustice, et là on voit l'intérêt et la pertinence d'avoir un système redistributif via l'impôt.
04:52 - Voilà, via l'impôt. Alors justement, l'impôt,
04:55 nous sommes en période de déclaration fiscale, alors évidemment c'est un sujet d'actualité,
05:00 cette opération, en avoir pour mes impôts cette plateforme, alors,
05:05 je vais donner d'autres exemples,
05:07 le ministère de l'économie et des finances a compilé des milliers de données,
05:12 on découvre par exemple que le coût d'une année à maternelle ou en primaire est de 6805 euros par élève,
05:19 je prends d'autres exemples, une intervention des pompiers, je le disais, 1150 euros,
05:23 une aide auditive, ça coûte à l'État 900, à nous donc,
05:28 l'utilisation de nos impôts, 950 euros, un accouchement de 2800 à 5600 euros sans césarienne,
05:35 et de 3900 à 10000 euros avec césarienne,
05:38 je ne sais pas moi, un déplacement en ambulance en moyenne 63 euros,
05:42 et puis il y a toutes les aides familiales au logement, primes d'activité, élection présidentielle,
05:46 tiens, élection présidentielle, vous savez combien ça coûte à l'État ?
05:50 4,76 euros par électeur.
05:52 Bon, mais ça c'est un coût indispensable,
05:54 évidemment pour la bonne marche de notre démocratie.
05:58 Il y a tout un tas d'aides, de nombreuses autres dépenses publiques
06:01 qui ont été compilées par le ministère de l'économie et des finances,
06:04 c'est utile, ce genre d'opération, on l'attendait,
06:07 moi je trouve qu'il faudrait aller encore plus loin.
06:10 Nicolas Lecossa ?
06:11 - Écoutez, nous à l'IREF on s'est beaucoup amusé, si je peux dire ainsi,
06:16 à déchiffrer un peu cette opération de communication du gouvernement,
06:19 et sur le site, donc à en avoir pour mes impôts,
06:23 vous avez un très joli camembert,
06:26 on montre où vont les 1 000 euros d'impôt.
06:32 Et qu'est-ce qu'on voit sur ce camembert, qui est très clair, très bien fait,
06:35 on voit la chose suivante, qu'on a 562 euros pour les dépenses sociales,
06:40 et seulement 60 euros pour les régaliens.
06:45 - 562 euros sur 1 000 euros pour les dépenses sociales ?
06:50 - Donc 57% pour les dépenses sociales,
06:54 et 60 euros, c'est-à-dire 6%, je dis bien 6%,
06:58 pour les missions régaliennes de l'État.
07:00 - Pour les missions régaliennes, c'est-à-dire sécurité, armée, défense ?
07:03 - Sécurité, justice.
07:05 Alors on se frotte les yeux, on se dit "ce n'est pas possible",
07:08 mais si c'est vrai, c'est bien ça.
07:10 C'est-à-dire qu'en dépenses sociales, la France,
07:12 c'est 123 fois plus que pour la justice.
07:17 123 fois plus que pour la justice, en impôts, en dépenses.
07:20 - Ça vous paraît totalement anormal.
07:22 - Si l'État doit s'occuper de quelque chose,
07:25 ce sont quand même ses missions régaliennes.
07:27 Défense, justice, sécurité.
07:30 Quand on voit les sondages, les Français sont quand même
07:33 impatients de voir un peu plus de sécurité dans les rues,
07:35 un peu plus d'efficacité au sein de la justice,
07:38 et quand on voit les dépenses, ce que l'argent,
07:40 et c'est le gouvernement qui le dit, dans ce petit camembert,
07:43 quand on voit ce qu'on dépense pour la justice, la sécurité et la défense,
07:47 aujourd'hui aussi vu ce qui se passe en Europe,
07:50 on se dit "ce n'est pas possible, où vont nos impôts ?"
07:53 - Nicolas Maillard, ça vous choque ou pas,
07:56 cette différence, grosse, énorme différence
08:00 entre les dépenses sociales et les missions régaliennes ?
08:02 - Deux choses. D'abord, c'est un choix de société.
08:06 La France, et ça c'est pas nouveau,
08:08 elle se caractérise par un choix politique
08:10 qui est d'utiliser des dépenses sociales, des cotisations,
08:14 moi j'utilise pas le terme de charge, c'est le terme de cotisation.
08:16 - Oui, c'est vrai, attention, sans des cotisations, c'est pas pareil.
08:19 - Pourquoi ? Pour des salaires différés ?
08:22 - L'impôt et la cotisation, c'est pas pareil.
08:24 - Si vous me permettez, M. Bourdin, pendant la pandémie,
08:29 on était bien contents quand même d'avoir des services publics.
08:31 - Oui, c'est vrai.
08:32 - On était bien contents d'avoir des hôpitaux.
08:34 - Bien sûr.
08:35 - Et tout ça c'est financé.
08:35 - Mais on est bien contents d'avoir des hôpitaux.
08:38 - C'est donc un choix de société.
08:38 Alors, ça n'enlève rien à votre question initiale,
08:41 c'est-à-dire la lisibilité de tout ça.
08:43 Et là, il faut être clair, il ne faut pas faire de langue de bois,
08:45 personne n'y comprend rien.
08:46 Moi, je suis élu local, je peux vous dire,
08:48 et pourtant, je suis là-dedans tous les jours.
08:50 - Vous êtes maire de Rouen, je le rappelle.
08:51 - Et ça, ce n'est pas une question de bord politique,
08:53 je peux le dire sans attaquer qui que ce soit.
08:55 - Vous êtes socialiste et maire de Rouen.
08:56 - Franchement, c'est très compliqué, on va dire très complexe,
09:00 parce que d'abord, il y a plusieurs niveaux de puissance publique,
09:02 et puis il y a plusieurs niveaux d'imposition,
09:04 et il y a plusieurs allocations.
09:05 Donc, c'est vrai que c'est compliqué.
09:07 Donc, l'idée de rendre les choses plus transparentes,
09:09 c'est en soi une bonne idée.
09:10 Elle n'est pas nouvelle, il y a eu plein d'initiatives antérieures,
09:13 c'est un peu un marronnier quand même.
09:14 Là où ça ne va pas assez loin, et où je partagerais le point
09:17 sur le fait qu'il y a un peu de l'ordre de l'opération de com' du gouvernement,
09:21 c'est que ce n'est pas juste dire "où va mon argent ?"
09:24 D'ailleurs, ce n'est pas mon argent, c'est notre argent,
09:25 c'est un pot commun, ce n'est pas moi tout seul pour moi tout seul.
09:28 Heureusement que d'autres financent les retraites des autres,
09:30 c'est le système par répartition.
09:31 Heureusement que d'autres financent la santé quand je vais à l'hôpital,
09:33 ce n'est pas moi qui est payé pour mon opération chirurgicale, etc.
09:37 Mais là où il faudra aller plus loin,
09:39 c'est dire "quels impôts financent quoi ?"
09:41 Par exemple, sur les côtés incitatifs,
09:43 les impôts de nature écologique pour financer des actions plus vertueuses
09:46 sur la décarbonation ou des transports moins polluants.
09:49 Et là, on n'est pas clair.
09:50 Et puis, de l'autre côté, essayer de raccourcir les boucles,
09:54 c'est-à-dire qu'un impôt local soit utilisé plus localement,
09:57 des circuits courts d'impôts.
09:59 Et là, c'est très compliqué, parce qu'en général,
10:01 on met l'argent dans un impôt commun et on ne sait pas trop où ça va,
10:03 il y a un effet boîte noire.
10:04 – Bien, alors nous allons nous adjoindre, si je peux dire,
10:07 un homme qui connaît parfaitement ces questions,
10:09 Jean-René Cazeneuve, qui est député Renaissance du Barin,
10:12 mais surtout rapporteur du budget.
10:14 Il sera là avec nous dans 2-3 minutes,
10:17 puisque c'est l'heure d'une première pause, 11h15,
10:20 première pub, vous êtes sur Sud Radio.
10:22 Je rappelle que tous les jours, notre émission,
10:25 10h30, 12h30, si vous avez manqué le direct,
10:29 cette émission peut être réécoutée, pas de problème.
10:32 Elle est disponible immédiatement en podcast sur sudradio.fr,
10:35 sur notre application Sud Radio.
10:36 Merci, 11h16.
10:38 – Bonne heure.
10:38 – Il est 11h19, notre débat sur l'argent des impôts,
10:42 et pas de mes impôts.
10:44 Dites-moi, je sais que vous n'êtes pas très content de la terminologie,
10:49 vous choque un petit peu dans la communication gouvernementale,
10:53 Nicolas Maillard-Rossignol.
10:55 – Mais non, parce qu'en avoir pour mes impôts,
10:57 ça véhicule le message que c'est mon argent,
10:59 et c'est la phrase de Margaret Thatcher,
11:01 c'est "I want my money back",
11:02 c'est-à-dire, je vais mettre mes impôts et ça va me revenir à moi.
11:05 Mais on sait très bien que ce n'est pas vrai.
11:07 Heureusement qu'il y a un système de solidarité,
11:10 et qu'il y a une forme de contribution,
11:12 alors certainement pas parfaite, et il y a des problèmes d'injustice.
11:15 Mais enfin, la philosophie derrière,
11:16 c'est qu'on est ensemble et qu'on fait société ensemble,
11:19 et que l'impôt est le ciment de cette solidarité.
11:21 Si vous devez payer vous-même pour aller vous faire soigner,
11:24 on connaît ça dans d'autres pays, les États-Unis, OK.
11:26 Mais à ce moment-là, vous avez intérêt à avoir une bonne carte bleue.
11:28 – Jean-René Cazeneuve, bonjour.
11:30 – Bonjour.
11:31 – Merci, député Renaissance du Barin, rapporteur du budget.
11:33 Alors c'est un problème un peu sémantique,
11:36 mais soulevé par le maire de Rouen, vous en pensez quoi ?
11:41 – Je vais peut-être préciser que je suis député du Gers.
11:45 – Ah du Gers !
11:46 – On a aussi des saucisses, mais c'est plutôt la saucisse de Toulouse.
11:49 – Mais oui, mais pourquoi, ça me surprenait aussi,
11:52 pourquoi on m'a mis "Barin" sur ma fiche ?
11:55 Pardon, Jean-René Cazeneuve, pardon, pardon, pardon.
11:58 Pardon, j'ai l'air idiot, pardon.
12:00 – J'aime pas ça, j'aime pas ça, mais bon, c'est la vie, il faut assumer.
12:05 – Non, non, mais je pense que je suis assez d'accord
12:10 avec ce qui vient d'être dit par le maire de Rouen,
12:12 c'est-à-dire qu'on a besoin de cet exercice de transparence.
12:16 Ici, il n'est pas question de revenir sur le principe de la solidarité
12:20 qu'apporte l'impôt de redistribution, qu'apporte l'impôt,
12:23 mais je crois que c'est important pour nos concitoyens,
12:26 c'est un effort de pédagogie, ceci, c'est un effort de transparence,
12:28 c'est un effort de consentement.
12:30 Pourquoi le consentement ?
12:31 Parce que quand vous interrogez les Français,
12:34 ils vous disent qu'ils contribuent plus qu'ils ne reçoivent.
12:38 74% de concitoyens pensent qu'ils payent plus d'impôts
12:42 qu'ils n'en reçoivent pour leur argent.
12:44 Alors que la réalité est contraire, puisque ce sont 60% des Français
12:49 qui reçoivent plus qu'ils ne payent, et c'est normal,
12:52 et c'est la solidarité nationale.
12:54 Mais vous voyez qu'on a aussi un problème de perception,
12:57 et cet effort, et je suis très heureux que vous ayez cette démission,
13:01 ça participe à cet effort de transparence et de compréhension.
13:05 – Oui, c'est très utile, c'est très utile parce que j'entends,
13:08 mais comme vous, c'est vrai, j'entends, de toute façon,
13:10 notre argent est dépensé n'importe comment,
13:12 l'État gaspille et rien ne marche, rien ne fonctionne.
13:17 Ce qui est faux, parce que les services publics fonctionnent,
13:20 même s'il y a ici ou là des difficultés, c'est totalement faux.
13:24 Je me bats contre cet avis négatif facile, ce raccourci facile.
13:30 Mais bon, il y a une consultation en ligne qui est mise en place
13:34 pour permettre aux contribuables de donner leur avis
13:36 sur les politiques publiques prioritaires.
13:38 Ça aussi c'est intéressant, nous verrons le résultat de cette consultation.
13:43 Mais bon, très bien cette opération de transparence, Jean-René Cazeneuve,
13:49 mais pardon, les niches fiscales, les crédits d'impôt, tout ça, ça n'y est pas.
13:57 C'est absent de cette opération de transparence.
14:02 – Ecoutez, tout ça est très documenté, alors ce sont dans les documents financiers,
14:07 donc effectivement peut-être qu'il est faux,
14:09 et je crois qu'il n'y a aucune réticence de la part du ministre du Budget,
14:14 Gabriel Attal, de communiquer, mais tout ça est évidemment connu,
14:17 c'est ce qu'on appelle des critères pour des moindres recettes.
14:20 – Non mais c'est connu par les initiés, Jean-René Cazeneuve,
14:22 mais l'objectif de cette opération de transparence,
14:25 c'est quand même de s'adresser aux citoyens.
14:30 – Absolument.
14:31 – Alors par exemple les études, pardon, je vais être un peu provocateur,
14:36 les études auprès de sociétés privées par exemple,
14:40 les dépenses de l'État, tout ça n'est pas détaillé.
14:44 Il y a eu un rapport sénatorial et un rapport aussi au Parlement
14:48 sur ce que coûtent ces fameuses études.
14:53 Là aussi, je suis franchement pour une plus grande transparence,
14:56 et ce site-là est un premier pas, il est loin d'être complet,
15:00 mais je pense que ce que vous faites là doit participer à élargir les ventailles
15:06 des informations qui sont communiquées aux Français,
15:09 l'interface doit être aussi changée, il faut territorialiser,
15:13 c'est important aussi de comprendre si on a accès au même niveau de service
15:16 partout en France, si ça coûte la même chose.
15:19 Je crois que c'est le début, et pour en avoir discuté avec Gabriel Attal,
15:22 je sais qu'il veut aller beaucoup plus loin et c'est très bien.
15:24 – Et aller plus loin, c'est-à-dire, Jean-René Cazeneuve,
15:27 qu'est-ce qu'il pourrait faire ?
15:28 – C'est d'ailleurs préciser si effectivement les prestations
15:33 coûtent la même chose en fonction des territoires,
15:37 préciser peut-être tout ce qu'on appelle ces crédits d'impôts,
15:40 ce qu'ils représentent, le crédit d'impôt le plus important,
15:44 c'est le crédit d'impôt recherche qui est payé aux entreprises
15:45 pour qu'elles embauchent des chercheurs,
15:48 il faut se poser la question collectivement,
15:50 est-ce que c'est une bonne utilisation de l'argent public ?
15:52 Mais il faut plus de transparence, moi j'y suis très favorable.
15:56 – Oui, nous aussi, vous avez raison Jean-René Cazeneuve.
16:00 Nicolas, derrière Rossignol.
16:04 – La transparence c'est bien, mais ce n'est pas du tout suffisant.
16:07 C'est vrai que personne n'y comprend rien, je le disais tout à l'heure,
16:09 donc c'est nécessaire d'aller dans plus de transparence,
16:11 pas uniquement combien ça coûte, mais d'où ça vient,
16:14 quel est le type d'impôt qui est utilisé, pourquoi, etc.
16:18 Mais je voudrais insister sur deux autres messages
16:21 ou mots-clés qui me semblent fondamentaux.
16:23 Avec la transparence, il faut la justice et il faut l'efficacité.
16:28 Transparence d'accord, mais justice, parce qu'aujourd'hui en France,
16:31 plus vous êtes riche, moins vous payez d'impôts.
16:34 La vérité c'est ça, et le phénomène s'est accéléré.
16:38 – C'est vrai ou faux ?
16:39 – Vous avez de plus en plus de facilité, et ce sont des choix fiscaux,
16:45 ce sont des choix politiques qui ont été pris par ce gouvernement,
16:48 ils sont compréhensibles, légitimes, je ne les partage pas,
16:51 mais on peut les comprendre, mais qui ont abouti
16:54 à ce que les plus riches des plus riches,
16:56 pas juste les riches, les plus riches des plus riches,
16:59 aujourd'hui, et ça c'est bien documenté,
17:01 bénéficient de systèmes fiscaux les plus avantageux.
17:05 Et d'ailleurs c'est un phénomène qu'on retrouve à l'échelle mondiale
17:07 où les plus riches des plus riches,
17:08 accaparent de plus en plus de richesses
17:10 qui posent la problématique de la soutenabilité
17:12 de notre modèle de société.
17:14 – Donc il faut un impôt sur les ultra-riches à l'échelle internationale.
17:18 – Si on pouvait commencer par la France ce serait bien,
17:20 mais vous pouvez faire toute la transparence que vous voulez,
17:22 la vérité c'est que le consentement à l'impôt
17:24 qui est au cœur de notre République,
17:26 il dépend certes de la transparence, mais il dépend aussi de la justice.
17:28 Et aujourd'hui nous avons un système qui est très injuste,
17:31 notamment vis-à-vis des plus riches des plus riches.
17:33 – Alors Nicolas Lecocher.
17:34 – Alors nous sommes dans un pays où il y a un système progressif
17:36 de l'impôt sur le revenu pour payer ses impôts,
17:39 et dans lequel plus de la moitié de Français
17:41 ne payent pas l'impôt sur le revenu, environ 54%.
17:43 – Je vais y revenir.
17:45 – C'est énorme, c'est injuste.
17:47 – Oui, vous allez y revenir.
17:49 L'impôt sur les revenus, il faut bien faire la distinction.
17:53 – Hier, pour ce qui est des plus riches, ce n'est pas du tout vrai,
17:56 d'ailleurs le Bercy le reconnaît,
17:57 les 10% des plus riches en France payent 70% du total de l'impôt sur le revenu.
18:02 Donc ce sont des sommes absolument énormes,
18:04 70% payés par les 10% les plus riches.
18:07 – Peut-être qu'on ne parle pas des 10% les plus riches,
18:09 mais des 0 et quelques % des ultra-riches.
18:13 – D'abord, sinon ils ne partiraient pas à l'étranger,
18:16 s'établiraient à l'étranger, donc ils resteraient en France,
18:18 il y en a beaucoup qui partent,
18:19 et des chefs d'entreprise aussi qui ont fait fortune.
18:22 Donc ils ne délocalisent pas, mais c'est eux qui vont...
18:26 Mais moi je suis un peu frappé par les deux élus,
18:30 parce qu'ils disent que c'est à eux de contrôler la dépense publique,
18:34 c'est à l'élu de la République de voir exactement
18:37 où va l'argent des impôts des Français.
18:40 Alors je trouve qu'ils sont un peu réticents concernant cette transparence,
18:45 surtout M. Le Maire.
18:46 – Non, Jean-René Cazeneuve n'est pas réticent, il dit qu'il faut de la transparence.
18:49 – Moi je suis, ce sont les élus, moi je suis pour qu'ils aient plus de pouvoir.
18:54 – Qu'est-ce que vous aimeriez comme transparence ?
18:57 Allez-y Nicolas Le Corse.
18:58 – Respecter par exemple les rapports de la Cour des comptes,
19:00 c'est la moindre des choses.
19:02 Les recommandations de la Cour des comptes,
19:04 on a travaillé sur une cinquantaine de rapports de la Cour des comptes,
19:07 les recommandations ne sont pas suivies des faits.
19:09 C'est pas normal que seulement une partie des recommandations,
19:12 alors que tous les ans vous avez des rapports qui disent
19:14 que l'argent est mal dépensé, l'argent public est mal dépensé.
19:17 Donc il suffit de regarder et d'appliquer ces recommandations.
19:20 – Jean-René Cazeneuve.
19:21 – C'est aux élus de le faire.
19:22 – Jean-René Cazeneuve.
19:23 – Oui, peut-être répondre d'abord sur la justice,
19:25 parce que je ne peux pas laisser dire ce que le maire de Rouen vient de nous dire.
19:31 Nous sommes le pays, au monde probablement,
19:35 où la redistribution est la plus forte.
19:37 Il y a une étude de l'INSEE qui est sortie au mois de mars,
19:39 qui est extrêmement intéressante,
19:41 qui dit que l'écart entre les 5% des Français
19:45 qui touchent le plus de revenus et les 5% qui touchent le moins de revenus,
19:49 cet écart après prise en compte de la redistribution,
19:53 de l'accès au service, est divisé par 10.
19:57 Et donc elle n'est que de 4 fois,
20:00 alors on peut considérer que c'est encore beaucoup,
20:02 mais après tout cet effort de redistribution et d'accès au service,
20:05 c'est un rapport de 1 à 4.
20:07 Donc on est franchement dans un pays modèle, et moi je le revendique.
20:10 Je ne veux pas revenir en arrière par rapport à ça.
20:12 C'est la promesse de notre société,
20:15 c'est l'honneur de notre pays que de faire cette redistribution.
20:19 Là où il y a une confusion entretenue par certains,
20:22 c'est qu'effectivement on confond le revenu et le patrimoine.
20:25 Quand vous avez en France un certain nombre de personnes
20:29 qui sont à la tête d'entreprises,
20:32 qui parce qu'elles réussissent formidablement,
20:35 voient la valeur de leur entreprise,
20:37 qui est effectivement dans leur patrimoine augmentée,
20:39 on ne va pas leur piquer leur entreprise si vous voulez.
20:42 Donc effectivement, leur patrimoine augmente de manière très significative,
20:46 grâce au développement de leur entreprise.
20:48 Mais quand on parle de revenu, je suis absolument formel,
20:52 nous sommes dans le pays au monde qui redistribue le plus,
20:55 et c'est tant mieux.
20:56 Sur l'efficacité de notre action publique,
21:00 oui, bien sûr, on peut toujours faire mieux.
21:03 On peut toujours faire mieux la transformation, la modernisation,
21:06 on peut toujours faire mieux,
21:07 on ne le fait pas assez vite.
21:09 La transformation de l'action publique n'est pas assez efficace,
21:12 il y a beaucoup de chantiers, mais elle n'est pas assez efficace aujourd'hui.
21:14 Là aussi, je vous rejoins.
21:15 – Bien, alors j'ai une question, on va évacuer cette question,
21:19 mais elle revient souvent dans ce genre de débat,
21:22 c'est l'impôt dès le premier euro de revenu.
21:25 Quel que soit le revenu d'ailleurs,
21:26 faut-il faire payer un impôt sur le revenu dès le premier euro de revenu ?
21:31 Jean-René Cazeneuve.
21:33 – Écoutez, il existe, ça s'appelle la TVA.
21:36 On trouve qu'il y a quand même aussi, c'est l'impôt le plus important,
21:41 il y a 190 milliards dans notre pays, donc il existe.
21:44 Je crois que des gens qui aujourd'hui ont un RSA aux alentours de 600 euros,
21:49 leur faire payer un impôt sur le revenu,
21:51 je ne crois pas aujourd'hui que ce soit une bonne idée.
21:54 Il faut sensibiliser les gens, effectivement, à la dépense publique,
21:59 et ce que nous faisons là, c'est une première pierre pour cette sensibilisation,
22:04 donc ça, ça me paraît extrêmement important,
22:06 et que les gens arrêtent de se plaindre parce qu'on voit bien
22:08 que les services auxquels ils accèdent gratuitement,
22:11 pour la majorité d'entre eux, sont des services de grande qualité,
22:14 alors aussi, tout ne va pas bien.
22:15 Mais dans le domaine médical, par exemple,
22:18 il y a aujourd'hui beaucoup plus d'examens radiologiques qu'il n'y avait avant,
22:21 donc c'est normal que la dépense publique augmente.
22:24 Il y a beaucoup plus de jeunes qui font des études supérieures,
22:26 donc c'est normal que la dépense publique augmente.
22:28 Donc chacun doit comprendre, effectivement, à quoi utiliser l'argent public.
22:33 – Bien, oui, Nicolas Lacoste, pourquoi est-ce que vous plaidez
22:36 pour un impôt dès le premier euro de revenu ?
22:40 – Parce que c'est juste.
22:41 – Il y a la TVA ?
22:42 – C'est juste, il y a la TVA, mais on parle de l'IR.
22:45 Donc nous, on a calculé qu'avec deux tranches d'impôt à 2 et 15 % en France,
22:50 l'État serait gagnant des rentrées fiscales.
22:53 – C'est-à-dire 2 et 15 % ?
22:54 – 2 et 15 %.
22:55 – Juste deux tranches ?
22:56 – Deux tranches.
22:56 – Quel que soit le gain, au-delà de combien ? 15 % ?
23:00 – À partir de 2 % jusqu'à 8 000 € par an.
23:04 – De revenu ?
23:05 – C'est symbolique, c'est symbolique.
23:06 Donc vous avez quelques euros d'impôt, et ensuite 15 %.
23:10 – Quel que soit le revenu ?
23:11 – Quel que soit le revenu, 15 %.
23:12 – Que vous gagnez 50 000 € par an ou que vous ayez 500 000 € de revenu par an ?
23:17 – Tout à fait, 15 %, si vous gagnez 500 000,
23:19 vous payez plus que celui qui gagne 3 000 €, donc normalement.
23:22 Donc, et on a calculé avec les données de Bercy,
23:26 que l'État était gagnant, c'est-à-dire que les rentrées fiscales augmentaient.
23:30 Donc c'est quelque chose de tout à fait faisable.
23:32 D'ailleurs, notre étude se trouve à l'Assemblée, chez les élus, pour en discussion.
23:35 – Bien, 11h32, j'observe une petite pause et nous poursuivons dans un instant.
23:40 Bien, merci d'être avec nous pour parler de nos impôts,
23:43 des impôts en général d'ailleurs, nos impôts.
23:46 Je vais me faire gronder par Nicolas Maillard-Rossignol.
23:50 Des impôts, puisque c'est une œuvre collective, si je puis dire.
23:53 Éric Baird est économiste et membre des Économistes Atterrés,
23:56 il est par Zoom avec nous.
23:58 Depuis quelques minutes, on a eu quelques difficultés à mettre en place ce Zoom,
24:00 mais Éric Baird, bonjour.
24:03 – Bonjour.
24:04 – Merde, oh là là, je vous entends très très mal, c'est lointain.
24:07 – C'est pour ça que je n'aime pas trop les Zoom.
24:10 Je sais que beaucoup de télévisions et de radios en abusent,
24:13 moi personnellement, je n'aime pas trop les Zoom, parce que ça marche moyennement.
24:16 Bon, enfin bon, alors, oui, on disait, c'est l'utilisation des impôts,
24:24 et Éric Baird, on parlait de justice tout à l'heure,
24:29 qu'en pensez-vous Éric Baird ?
24:30 Est-ce qu'il y a justice dans l'utilisation des impôts ?
24:35 – Écoutez, ça dépend. Les impôts peuvent être effectivement utilisés
24:39 de manière très juste s'ils permettent de financer un système,
24:45 enfin, qu'ils permettent de financer des services publics de qualité.
24:49 On avait un système de santé qui nous était envié dans le monde entier
24:54 il y a une vingtaine d'années, c'est plus du tout le cas aujourd'hui.
24:58 On avait un système éducatif également qui était très performant
25:03 et qui l'est de moins en moins, vous pourrez vous parler de l'Écrisse
25:07 passale de l'université par exemple.
25:08 – C'est vrai ce que vous dites, mais est-ce pour des raisons purement financières ?
25:12 Ou d'autres raisons ?
25:14 – En partie oui, puisqu'on accuse toujours la dépense publique,
25:21 alors c'est vrai que la dépense publique elle se maintient à peu près constante
25:26 si on la rapporte au PIB, mais c'est du côté des recettes que ça pêche,
25:31 où les recettes sont amputées année après année.
25:34 Le gouvernement actuel, depuis le premier quinquennat d'Emmanuel Macron,
25:38 sur le premier quinquennat d'Emmanuel Macron,
25:41 c'est entre 65 et 70 milliards d'euros par an de recettes pérennes qui ont disparu.
25:46 Donc ça c'est quand même pas rien.
25:50 Et quand on met ça à côté des intérêts de la dette,
25:54 puisque j'entendais Jean-René Cazeneuve et j'ai entendu par ailleurs s'alarmer
25:59 du fait qu'on pourrait avoir 70 milliards d'intérêts de dette à l'horizon 2027,
26:04 vous avez le même chiffre en face de baisse de recettes fiscales
26:08 qui ont été accordées par Emmanuel Macron,
26:11 et souvent de façon injuste et pas forcément utile.
26:16 – Jean-René Cazeneuve ?
26:18 – Oui, là on a évidemment une vue très différente.
26:23 Nous nous pensons à la fois qu'il faut continuer à baisser les impôts des Français,
26:28 en particulier de la classe moyenne,
26:30 c'est la raison pour laquelle je ne suis pas du tout d'accord sur cette tranche à 15%,
26:33 puisque aujourd'hui les très hauts revenus payent 48% d'impôts sur les revenus marginaux,
26:37 il faut garder une grille très progressive.
26:41 Bon, ensuite il faut baisser les impôts sur les entreprises,
26:44 et c'est ce que nous avons fait parce que ça crée de la valeur.
26:48 Quand on a baissé l'impôt sur les sociétés pour les entreprises en passant le taux à 25%,
26:52 on se rend compte que l'année dernière ça a rapporté 15 milliards de plus,
26:57 c'est-à-dire que si vous laissez aux entreprises des marges de manœuvre
27:01 pour investir, pour augmenter les salaires de leurs collaborateurs,
27:05 et bien ça paye et l'État se retrouve gagnant.
27:08 – Oui mais Jean-René Cazeneuve…
27:10 – C'est le travail, c'est la lutte contre le chômage,
27:11 et c'est ça qui rapporte de l'argent pour financer nos politiques publiques.
27:14 – Oui mais Jean-René Cazeneuve, si vous mettez une tranche à 15%,
27:18 ça va vous rapporter, ça rapportera plus d'argent au budget de l'État.
27:22 Parce que, non mais ce qu'il y a derrière,
27:25 c'est que les classes moyennes vont payer beaucoup plus,
27:27 et ceux qui ont les revenus les plus importants vont payer beaucoup moins,
27:30 puisque c'est franchement pas ce qu'on veut faire.
27:33 Donc si vous allez entre la position très libérale, déjà,
27:36 et la position très à gauche,
27:40 on est nous dans une politique plus équilibrée, je crois.
27:44 – Bien, Nicolas Maillard aussi, Néol.
27:47 – Oui, moi je conteste vraiment le mot d'équilibre,
27:49 il y a un profond déséquilibre,
27:51 et ce n'est pas une question d'extrême gauche ou de radicalité sur le sujet.
27:56 Les petites entreprises, les PME,
27:58 par rapport aux grosses entreprises multinationales,
28:01 qui est-ce qui paye le plus d'impôts aujourd'hui ?
28:03 Ben c'est les petites et les moyennes, et ça ce n'est pas normal.
28:06 On a parlé de l'impôt progressif et redistributif tout à l'heure,
28:09 en parlant de l'impôt sur le revenu,
28:10 mais on a oublié de dire que l'impôt sur le revenu, certes,
28:13 il a des tranches, c'est vrai,
28:14 je rappelle quand même que dans l'histoire,
28:16 on a connu sur les tranches marginales les plus hautes,
28:18 des taux d'imposition beaucoup plus élevés,
28:20 y compris dans des pays très libéraux comme les États-Unis,
28:22 dans les années 50-60,
28:23 le dernier taux sur la tranche marginale la plus élevée pour les plus riches,
28:26 donc il était à 80-86%.
28:28 Oui, mais comme tu l'as dit, c'est en revenu.
28:30 D'accord, sauf que ce qu'on voit du coup,
28:31 c'est qu'il y a une accumulation des richesses
28:33 sur les plus riches des plus riches, c'est ce que je disais tout à l'heure.
28:35 Et puis surtout, l'impôt sur le revenu,
28:37 ce n'est pas du tout la source la plus importante de revenus,
28:40 d'impôts aujourd'hui de fiscalité.
28:42 C'est la TVA et la CSG qui sont les principales sources.
28:45 Et quel est l'impôt le plus injuste ?
28:47 Mais c'est bien la TVA.
28:48 Si dans votre panier de courses aujourd'hui,
28:50 quand vous êtes les fameuses classes moyennes dont parle M. Cazeneuve,
28:53 qui est-ce qui paye le plus en proportion de son revenu
28:56 pour aller faire ses courses ?
28:57 C'est M. Arnault ?
28:59 Ou c'est vous et moi au quotidien,
29:01 quand on a des revenus les plus modestes ou dans les classes moyennes ?
29:04 C'est évidemment les classes moyennes,
29:05 et ça, ça les pénalise le plus.
29:07 Et puis la dernière injustice, c'est entre le travail et le patrimoine.
29:10 Et vous allez me trouver peut-être très libéral,
29:11 mais le travail, il ne paie plus.
29:13 Aujourd'hui, c'est le patrimoine qui est le plus avantageux au plan fiscal.
29:16 M. Cazeneuve y a fait un tout petit peu allusion.
29:18 Donc là, vous avez trois injustices.
29:19 Petites entreprises, grandes entreprises,
29:21 ménage classe moyenne et plus grandes fortunes,
29:23 sans parler des mécanismes d'évitement fiscal
29:25 dont bénéficient les plus grandes fortunes.
29:27 Et puis, vous avez enfin ce troisième point qui est aussi important.
29:29 Jean-René Cazeneuve, vous êtes d'accord ?
29:32 Non, enfin, je peux comprendre, mais...
29:35 Alors d'abord, il y a ce fantasme sur les taux d'imposition
29:38 des petites entreprises et des grandes entreprises.
29:40 Il y a une étude, une mission que je mène avec Eric Coquerel
29:43 de France Insoumise sur le sujet.
29:44 Et on s'aperçoit que les écarts sont assez réduits
29:48 et qu'ils ont tendance à se réduire dans le temps.
29:49 Donc, je vous propose d'attendre quelques mois encore
29:52 pour les conclusions de cette étude.
29:54 Mais bon, c'est faux de dire que les grandes entreprises ne payent pas d'impôts.
29:58 Elles payent beaucoup d'impôts.
29:59 C'est pas ce que j'ai dit.
30:00 Mais elles n'en paient pas moins que les PME.
30:04 Bien sûr que si.
30:04 Elles n'en paient pas moins que les PME.
30:06 En valeur absolue, évidemment, beaucoup plus.
30:08 En pourcentage, il y a quelques points d'écart.
30:11 Mais c'est beaucoup moins important que ce que dit
30:14 ce que sous-entend M. Meyer-Rossignol.
30:16 Pour l'impôt sur le revenu, on est aujourd'hui à 48%, 45+3.
30:21 On ne peut pas aller beaucoup plus.
30:24 Le Conseil constitutionnel nous l'interdit.
30:26 On parle de confiscation, de taux confiscatoire.
30:29 Donc aujourd'hui, on est au maximum de ce qu'on peut faire
30:33 pour l'impôt sur le revenu.
30:35 Et ceux qui payent 48%, vous diront que c'est quand même beaucoup d'argent.
30:38 C'est-à-dire que 50% de notre revenu, si vous voulez, passe en impôt.
30:42 Après, tout ce qu'ils peuvent payer comme impôt par ailleurs.
30:45 Donc si vous voulez, on peut considérer que,
30:47 et je vous ai dit tout à l'heure que la redistribution en France
30:50 était exemplaire.
30:53 On avait un taux de redistribution qui était absolument important.
30:56 On va parler de redistribution.
30:58 Eric Baird, que dites-vous ?
30:59 Que répondez-vous à Jean-René Cazeneuve ?
31:02 Écoutez, oui, il y a de la redistribution, de moins en moins.
31:06 De moins en moins efficace et juste.
31:12 Parce qu'il faut bien voir quand même quelque chose.
31:15 C'est qu'on diabolise un peu tout ça.
31:21 Il faut baisser les impôts.
31:22 Il faut baisser les impôts.
31:23 C'est un mantra qu'il faut pouvoir justifier.
31:27 Le gouvernement s'est baissé les impôts pour les classes moyennes.
31:32 Classe moyenne, c'est entre 1390 euros et 2568 euros de revenu disponible
31:38 après impôt.
31:40 Oui, mais ce que je veux dire, c'est un raisonnement qui me semble
31:43 un peu à courte vue parce que baisser les impôts pour baisser les impôts,
31:48 bon, OK.
31:48 Mais quand dans le même temps, l'objectif est de réduire
31:51 le déficit public, comment vous faites ?
31:53 Si vous baissez les impôts et que vous voulez réduire le déficit public,
31:57 il n'y a pas 50 solutions.
31:58 Il faut taper massivement dans les dépenses publiques.
32:02 La réforme des retraites qui fait encore des remous
32:06 est l'exemple typique de ça.
32:10 Donc ce que ne dit pas le gouvernement, c'est qu'il y a quand même
32:13 une cure d'austérité en préparation,
32:19 assez forte, pour ne pas dire très forte.
32:21 France veut accélérer le redressement de ses comptes publics.
32:25 Donc vous pensez qu'une cure d'austérité est en marche ?
32:29 Écoutez, je ne vois pas comment...
32:31 Peut-être qu'il y a une solution magique, mais je ne vois pas comment
32:34 on peut à la fois baisser les impôts et réduire le déficit public
32:40 sans taper massivement dans les dépenses.
32:43 Jean-René Cazeneuve.
32:45 La recette est plus simple à exprimer qu'à faire,
32:49 mais ça s'appelle le développement économique.
32:51 Et c'est pour ça que tous ceux qui sont favorables au recul
32:55 de notre PNB et la récession, à mon avis, n'ont pas compris les enjeux.
32:59 Donc effectivement, pour résoudre cette équation
33:02 que nous voulons tenir sur les 5 ans,
33:05 il faut développer notre économie.
33:07 Et donc c'est le développement du PIB, de la richesse nationale.
33:12 C'est ça qui permet à la fois de baisser modérément les impôts,
33:16 on n'est pas en train de vous dire qu'on va baisser massivement les impôts dans le futur,
33:20 mais en tous les cas maintenir le taux de prélèvement obligatoire
33:23 par rapport à la richesse nationale.
33:25 Et en développant notre richesse nationale, le PIB,
33:30 on se crée des marges de manœuvre pour financer nos arêtes publiques,
33:33 pour financer la transition écologique, il n'y a pas d'autre solution.
33:36 On ne peut plus augmenter les impôts en France,
33:38 on est le pays où le taux de prélèvement obligatoire
33:41 est le second, je crois, de l'OCDE derrière le Danemark.
33:44 Donc on est au bout de ce qu'on peut faire en matière d'augmentation des impôts.
33:48 Donc attention de ne pas laisser planer cette idée
33:51 qu'il y aura encore des tas de possibilités d'augmenter les impôts.
33:54 Non.
33:56 – Vous allez pouvoir répondre Nicolas Maillard-Rossignol.
33:59 Je vais remercier notre invité Éric Baird
34:03 parce qu'on a un petit problème de zoom, vous savez c'est lointain,
34:07 malheureusement, vous savez, ça confirme ce que je dis, je suis désolé.
34:11 Je m'en excuse auprès d'Éric Baird de l'avoir un peu comme ça mobilisé
34:15 avec des conditions techniques qui ne sont pas très bonnes.
34:17 Il est 11h46, merci d'être avec nous.
34:20 Allez, nous allons finir cette conversation.
34:23 Nicolas Maillard-Rossignol va pouvoir répondre à Jean-René Cazeneuve dans un instant.
34:26 Nicolas Lecossin aussi tient un mot.
34:29 Oui, la France...
34:31 – La France est championne des dépenses publiques,
34:34 championne des prélèvements obligatoires.
34:36 – Oui mais ça c'est bien ou pas ?
34:38 – On revient à la question, est-ce qu'on a les moyens ?
34:41 – Est-ce qu'on en a pour nos impôts ?
34:43 – On est champion.
34:45 – Alors 11h46 à tout de suite.
34:47 Il est midi mois 10, prenons Chantal qui est dans les Hauts-de-Pyrénées,
34:50 à Montbourguet, à Montbourguet.
34:52 Bonjour Chantal.
34:53 – Bonjour, bonjour à tous.
34:55 – Merci Chantal. Quelle question vouliez-vous poser ?
34:58 – Alors ma question c'était,
35:00 j'en ai un peu assez d'entendre cette rhétorique libérale,
35:04 nous dirons, c'est la France qui paye le plus d'impôts,
35:09 qui fait payer le plus d'impôts,
35:12 c'est la France qui redistribue le plus, etc.
35:16 Et ça ?
35:18 – Et ça, Chantal ?
35:20 Bon, Chantal s'interroge.
35:23 Jean-René Cazeneuve,
35:25 vous comprenez cette interrogation de Chantal ?
35:27 – Écoutez, les chiffres sont têtu de ce point de vue-là,
35:32 les études sont extrêmement claires,
35:34 les prélèvements obligatoires c'est 45% de notre PIB,
35:38 on est aujourd'hui le deuxième pays au niveau mondial,
35:40 les dépenses publiques c'est 57% de notre richesse,
35:43 donc on ne peut pas le nier.
35:45 Est-ce qu'il faut mieux dépenser notre argent public ?
35:48 Oui, il faut définir les priorités.
35:50 – Mais pas plus de dépenses publiques ?
35:52 – Écoutez, pas moins en tous les cas,
35:56 je pense que c'est mieux, c'est mieux, non, non, c'est pas moins.
36:00 – Donc il faut que l'État, enfin l'État, les collectivités
36:04 qui utilisent l'argent des impôts,
36:07 l'utilisent mieux, si j'ai bien compris ?
36:10 – Il faut qu'elles l'utilisent mieux,
36:12 les dépenses publiques vont continuer à augmenter,
36:14 pour la raison que je vous ai expliqué tout à l'heure,
36:16 et c'est très bien, il y a de nouvelles priorités,
36:18 on vit plus longtemps, donc oui,
36:20 et donc les dépenses publiques vont continuer à augmenter,
36:22 mais nous avons un devoir d'exigence vis-à-vis des Français,
36:26 c'est de leur expliquer où on le dépense
36:28 et comment on peut mieux le dépenser,
36:30 et je pense qu'il y a plein d'exemples,
36:32 on peut avoir des services publics plus efficaces,
36:36 répondre plus rapidement aux demandes,
36:38 baisser les coûts de ce qui est fait,
36:40 on l'a déjà montré, on peut le faire,
36:42 et il faut continuer à le faire,
36:44 mais il ne faut pas augmenter les impôts,
36:48 je crois qu'on n'est pas dans cette logique-là,
36:50 depuis 2017 on a supprimé la taxe d'habitation,
36:52 la redevance télé,
36:54 on baisse les impôts pour la classe moyenne.
36:56 – Bien, Nicolas Mayer-Rossignol ?
36:58 – Oui ?
37:00 – Non ?
37:02 – La redistribution ?
37:04 – La redistribution, pour répondre à Chantal,
37:06 classiquement on distingue la redistribution verticale et horizontale,
37:08 c'est très simple,
37:10 verticale c'est par exemple les riches
37:12 qu'on va taxer plus pour redistribuer vers
37:14 des personnes plus modestes,
37:16 et horizontale c'est indépendamment du revenu,
37:18 par exemple des actifs qui à un instant donné
37:20 vont cotiser pour les retraiter au même moment.
37:22 C'est ça la redistribution,
37:24 et c'est vrai que c'est au cœur du projet français,
37:26 mais, et ça a été dit tout à l'heure par l'économiste
37:28 M. Heubert je crois,
37:30 on a de moins en moins de redistribution,
37:32 d'abord parce que la part de l'impôt sur le revenu a baissé,
37:34 d'autre part parce qu'il y a de plus en plus,
37:36 et ça c'est un phénomène nouveau ces 10, 20, 30 dernières années,
37:38 qui s'est accéléré,
37:40 un phénomène d'accentuation
37:42 des ultra-riches au niveau mondial,
37:44 quand je disais tout à l'heure que
37:46 les grandes entreprises ou les plus grandes fortunes
37:48 ont accès à des mécanismes d'évitement
37:50 fiscal, beaucoup plus forts
37:52 que pour les PME ou pour les classes moyennes,
37:54 c'est juste la vérité, et il y a un
37:56 chantage à la mondialisation là-dessus, c'est-à-dire,
37:58 ça a été dit d'ailleurs tout à l'heure par allusion,
38:00 si j'ai pas comptant on va ailleurs et on délocalise, c'est ça la pression
38:02 à laquelle on doit faire face, et on voit bien
38:04 que ce modèle-là il n'est pas soutenable,
38:06 le rapport d'Oxfam, je voudrais quand même le citer,
38:08 au niveau mondial, c'est pas français,
38:10 dit que sur 100$ de richesses
38:12 créées, les 1%
38:14 les plus riches de la planète en ont
38:16 capté 54,
38:18 et les 50% de la population mondiale
38:20 les moins fortunées ont bénéficié
38:22 sur les 100$ de 70 centimes,
38:24 ça n'est pas soutenable et c'est profondément injuste.
38:26 - Jean-René Cazenart, on peut pas
38:28 faire abstraction de cela.
38:30 - Non, mais écoutez,
38:32 on a un sujet aujourd'hui,
38:34 effectivement, avec ce qu'on appelle
38:36 les ultra-riches au niveau mondial,
38:38 qui sont à la tête d'entreprises
38:40 qui représentent
38:42 des sommes colossales,
38:44 donc on l'adresse ce sujet,
38:46 la France est moteur
38:48 aujourd'hui pour imposer
38:50 un impôt sur le revenu minimum
38:52 à toutes les entreprises au niveau mondial,
38:54 la France est moteur, on a été le premier pays
38:56 à imposer ce qu'on appelle les GAFPA,
38:58 - Vous avez supprimé l'ISF ?
39:00 - Ça n'a rien à voir,
39:02 on peut...
39:04 - Les sommes ne sont pas les mêmes.
39:06 - On est le premier pays à imposer,
39:08 - Donc on n'a pas de marge de manœuvre,
39:10 mais on peut supprimer l'ISF.
39:12 - On a été le premier pays à imposer
39:14 les GAFAP, les Google, les Apple, etc.,
39:16 qui payaient très peu d'impôts en France.
39:18 Nous sommes moteurs pour cette justice sociale.
39:20 - Il y a la fringue.
39:22 - Donc on n'a pas de leçon à recevoir par rapport à ça,
39:24 et aujourd'hui,
39:26 on a un plan fraude,
39:28 aussi, que lance le ministre
39:30 du budget, Gabriel Attal,
39:32 avec la volonté à la fois
39:34 de lutter contre les fraudes des entreprises,
39:36 les fraudes économiques,
39:38 et également la fraude sociale,
39:40 donc toutes les fraudes,
39:42 on est très actifs sur ce sujet,
39:44 il faut, évidemment,
39:46 plus de justice, toujours plus de justice,
39:48 mais arrêtons de dire qu'il n'y a pas de redistribution.
39:50 En France, elle est massive,
39:52 et c'est tant mieux !
39:54 C'est vraiment la particularité de notre pays.
39:56 - Il ne doit pas y avoir beaucoup de politiques
39:58 à l'étranger qui se vantent
40:00 d'être le premier pays à imposer
40:02 les entreprises, c'est pas possible.
40:04 Attendez, on ne se vante pas
40:06 d'imposer des entreprises,
40:08 parce qu'on crée, on donne la possibilité
40:10 d'avoir des entreprises,
40:12 on ne se vante pas de taxer les GAFAM ou de les imposer,
40:14 on devrait donner la possibilité
40:16 d'avoir nos propres GAFAM, nos propres entreprises.
40:18 - C'est normal de les imposer.
40:20 - On peut les taxer, mais se vanter d'être
40:22 le premier pays à taxer les GAFAM,
40:24 c'est pas ça ce qui compte.
40:26 - L'entreprise d'utilisation qui pèse par jour pour France,
40:28 c'est pas normal, je suis désolé.
40:30 - C'est pas normal de dire ça, monsieur.
40:32 Excusez-moi, il faut au contraire,
40:34 pourquoi on n'a pas nos propres GAFAM ?
40:36 C'est ça ce qu'il faut se poser comme question.
40:38 On sait très bien aujourd'hui que les plus riches
40:40 ne sont pas des gens qui volent, ce sont des entrepreneurs
40:42 qui créent des entreprises,
40:44 et ils ne les créent pas en France, il y a plus aux Etats-Unis,
40:46 aux Royaumes-Unis, en Allemagne.
40:48 - Jean-René Cazeneuve, merci beaucoup, député du GERS.
40:50 - Merci.
40:52 - Merci à l'occasion,
40:54 nous nous retrouverons pour d'autres sujets
40:56 sur la fiscalité, sur l'argent public,
40:58 l'utilisation de l'argent public.
41:00 Merci Nicolas Caussin,
41:02 je voudrais Nicolas Maillard-Rossignol
41:04 vous poser, vous êtes au Parti Socialiste,
41:06 et je rappelle que vous êtes un membre important
41:08 puisque vous êtes le premier secrétaire délégué
41:10 du Parti Socialiste.
41:12 Alliance avec la NUPES
41:14 pour les Européennes,
41:16 pour les socialistes, ou pas ?
41:18 - Mais ça n'a aucun sens.
41:20 La politique c'est quand même d'abord des convictions et des valeurs.
41:22 Les accords électoraux, les places, les postes,
41:24 je ne suis pas un perdreau de l'année, je sais bien que c'est important,
41:26 mais ça doit passer en second.
41:28 Sur l'Europe, vous avez des questions géopolitiques.
41:30 On est pour ou on est contre l'OTAN ?
41:32 Rester dans l'OTAN, oui ou non ?
41:34 On est pour ou on est contre l'Europe de la Défense ?
41:36 Là en l'occurrence dans la NUPES,
41:38 il y en a qui sont pour, il y en a qui sont contre.
41:40 Vous avez des partis qui sont fédéralistes,
41:42 qui veulent plus d'Europe, et vous avez des partis
41:44 qui refusent jusqu'au drapeau européen dans leur salle de meeting.
41:46 Moi je suis socialiste.
41:48 Les socialistes c'est Jacques Delors, c'est François Mitterrand,
41:50 nous sommes profondément pro-européens,
41:52 et je ne sacrifierai jamais nos valeurs pour des places.
41:56 Donc pas d'accord, pas d'accord pour une liste commune aux européennes.
42:00 Non, parce que la politique, vous savez,
42:02 quand les gens ne comprennent plus ce qu'est, par exemple,
42:04 le parti socialiste, c'est arrivé à d'autres partis,
42:06 parce qu'on ne sait plus ce qu'ils pensent,
42:08 parce qu'on ne sait plus ce qu'ils défendent,
42:10 il faut remettre de la clarté, de la sincérité.
42:12 Et sur l'Europe, notre chemin il est clair.
42:14 On peut être critique sur des politiques européennes,
42:16 mais nous sommes profondément européens,
42:18 on est attaché à la défense des minorités,
42:20 les Ouïghours en Chine, Taïwan,
42:22 la défense du peuple ukrainien face à une agression barbare
42:24 qui est celle de la Russie, de Vladimir Poutine.
42:26 Et ça, ce sont des enjeux fondamentaux pour l'Europe aujourd'hui.
42:28 Et on ne peut pas transiger là-dessus.
42:30 Merci Nicolas Maillard-Rossignol,
42:32 merci Nicolas Lecossin,
42:34 merci à vous tous, il est 11h58, vous pouvez vous débrouiller.