Parlons Vrai chez Bourdin - Emission du 28 avril

  • l’année dernière
Au programme :
- Meurtre de Rose, 5 ans, dans les Vosges : les expertises psychiatriques révèlent “altération du discernement et une dangerosité avérée” du suspect de 15 ans
- Marseille / Violences dans les banlieues : L’appel alarmant d’un responsable associatif
- Mais à quoi servent nos impôts ?
- L'électricité coupée par la CGT pendant un match de rugby, le maire d’Agen porte plainte !

Retrouvez Parlons Vrai chez Bourdin du lundi au vendredi de 10h30 à 12h30 sur #SudRadio.
---
Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry

———————————————————————

▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts
Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/

———————————————————————

Nous suivre sur les réseaux sociaux

▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel
▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/
▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio
▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr
———————————————————————

☀️ Et pour plus de vidéos Parlons vrai chez Bourdin : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQkzX4JBcyhPDl9yzBynYbV

##PARLONS_VRAI_CHEZ_BOURDIN-2023-04-28##

Category

🗞
News
Transcript
00:00:00 Pour ne rien manquer, abonnez-vous maintenant !
00:00:03 Le meurtre de Rose, l'adolescent de 15 ans suspecté d'avoir tué Aram Bervillet, cet enfant de 5 ans, a été mis en examen.
00:00:12 Il était déjà poursuivi depuis un an pour viol sur mineurs.
00:00:16 Avec nous Jean-Pierre Bouchard qui est criminologue et psychologue.
00:00:19 Jean-Pierre Bouchard, bonjour.
00:00:20 Oui, bonjour.
00:00:21 Merci d'être avec nous.
00:00:22 Il avait été placé sous contrôle judiciaire dans un centre éducatif fermé.
00:00:27 Il en est sorti en février dernier, revenu dans sa famille, il était suivi par la protection judiciaire de la jeunesse.
00:00:35 Il était astreint à une activité de jour quotidienne, à une obligation de formation et de soins pour une problématique sexuelle.
00:00:43 Il était suivi par un éducateur.
00:00:46 Les éducateurs qui concluaient une évolution positive du mineur.
00:00:50 Est-ce qu'il y a eu des faillances de l'État ?
00:00:53 Difficile de répondre à cette question Jean-Pierre Bouchard.
00:00:56 Mais il y a tellement de contradictions autour de l'état de santé mentale de cet ado qu'on se pose des questions.
00:01:05 Vous aussi ?
00:01:06 Alors il y a évidemment un contraste entre...
00:01:10 Alors j'utilise évidemment le conditionnel, parce que je n'ai pas lu ces documents, je n'y ai pas accès.
00:01:15 L'enquête les révélera j'imagine.
00:01:17 Mais c'est ce qui a déjà été avancé assez officiellement,
00:01:20 que des éducateurs à la fin de son séjour dans le centre éducatif fermé
00:01:25 auraient rendu un rapport très favorable sur le comportement de ce jeune avant qu'il n'en sorte.
00:01:32 Alors il faut savoir que si c'est un rapport uniquement sur le comportement général du jeune,
00:01:39 ce n'est pas suffisant.
00:01:42 Parce que les problématiques d'agression sexuelle grave, à titre de viol, d'homicide, etc.
00:01:48 ça demande des connaissances spécifiques et ça demande des investigations très spécifiques pour évaluer cette dangerosité.
00:01:55 Donc est-ce que ça a été fait ou pas ?
00:01:57 Dans la mesure où là, on avait quand même affaire à un jeune qui venait de commettre des faits graves,
00:02:02 puisqu'il était suspecté de viol et qu'il était suspecté aussi d'autres agressions sexuelles.
00:02:10 Donc c'est intéressant puisqu'elles avaient un peu bien un nom.
00:02:13 C'est un jeune en plein développement où le système hormonal se développe,
00:02:18 la préadolescence et l'adolescence, la libido, etc. tout ce que l'on connaît.
00:02:23 Il sort de ce centre fermé à la suite de ce rapport favorable aussi, donc éducatif.
00:02:32 Donc moi je me demande si la dimension dangerosité a été réellement évaluée ou pas,
00:02:39 ou s'ils l'ont fait juste sur le comportement général.
00:02:42 - Jean-Pierre Bouchard, ce qui me gêne, et vous allez pouvoir nous renseigner, nous informer,
00:02:50 ce qui me gêne c'est que, pour résumer la situation et l'expertise,
00:02:55 enfin le début d'expertise psychologique de cet ado,
00:02:58 dans le cadre de sa première mise en examen, l'expertise psychiatrique relevait l'absence de troubles mentaux,
00:03:04 mais soulignait l'existence d'une déficience mentale légère.
00:03:08 Une nouvelle expertise a été réalisée avant-hier.
00:03:12 Le rapport provisoire conclut à une altération du discernement et à sa dangerosité sur les autres.
00:03:18 Il n'a pas tenu de propos délirants au début, maintenant il se tait.
00:03:22 Une nouvelle analyse psychiatrique a eu lieu hier.
00:03:26 L'expert conclut cette fois à l'existence d'une altération du discernement et à sa dangerosité pour les autres.
00:03:32 Il y a des contradictions qui sont assez difficilement supportables, vous le comprenez.
00:03:37 - Il y a des contradictions qui sont apparentes dans cette affaire parce qu'elle est médiatisée,
00:03:43 mais il faut savoir que l'expertise mentale, on va dire, psychiatrique et psychologique,
00:03:48 puisqu'il y en a deux sortes, sont loin d'être une science exacte,
00:03:52 et on a régulièrement ce qu'on appelle des "querelles d'experts".
00:03:55 En fait, des querelles d'experts, ce sont des gens qui sont experts,
00:03:59 qui voient la même personne et qui en tirent quelquefois des conclusions identiques,
00:04:04 ou très différentes, ou partiellement différentes.
00:04:06 Ce qui est assez anormal, évidemment, et qui surprend toujours les gens quand ils découvrent ça,
00:04:11 parce que c'est la même personne qui a été vue, d'autant plus là, dans un laps de temps très court.
00:04:15 Certains notent que cette personne ne présente pas de processus délirant,
00:04:21 ne présente pas de pathologie mentale, et en même temps,
00:04:24 il y a un expert qui semble avancer l'hypothèse d'une altération du discernement.
00:04:31 Donc l'altération du discernement, on peut la faire prévaloir que si l'on constate des troubles psychiques.
00:04:37 Donc c'est tout à fait contradictoire, si vous voulez.
00:04:40 Mais là, on est dans quelque chose dans lequel moi je baigne depuis très longtemps.
00:04:45 Je dis régulièrement qu'il faut réformer l'expertise mentale en France,
00:04:49 qu'il faut réformer l'évaluation de la dangerosité, parce qu'on fait beaucoup d'approximations.
00:04:53 Vous voyez, par exemple, quand un expert dit qu'il a un léger déficit intellectuel,
00:04:59 en gros, ça revient à ça, comment il le fait ? Est-ce qu'il a une formation pour faire ça ?
00:05:04 Quel outil il utilise ? Parce que c'est un des rares compartiments de la personnalité
00:05:07 où on a des outils absolument objectifs dans le monde entier pour évaluer précisément
00:05:11 les grossières intellectuelles et les sous-disciplines, les sous-compartiments de l'intelligence.
00:05:15 Ou est-ce qu'il le fait aux doigts mouillés ? Comme ça, c'est une impression, comme ça.
00:05:19 Est-ce qu'il se trompe ? En disant ça.
00:05:21 Donc si vous voulez, on est constamment sur ce genre de problématiques en matière d'expertise.
00:05:27 C'est la raison, sans accuser personne, pour laquelle je pense que, dans l'intérêt général,
00:05:32 il faut vraiment réformer l'expertise mentale en France, parce qu'il y a ce genre de polémiques.
00:05:37 Alors, quand ça ne prête pas à conséquences, bon, évidemment, ce n'est pas grave, quoi que,
00:05:42 mais une expertise, c'est toujours important pour les personnes expertisées,
00:05:47 qu'elles soient victimes, auteurs de faits, etc., et pour le bon fonctionnement de la justice.
00:05:51 Il faut quand même dire, pour être complet, c'est que les experts sont censés éclairer la justice,
00:05:58 et non pas la polluer, évidemment, de façon à ce que les magistrats prennent la décision la plus adéquate possible.
00:06:04 Parce qu'ils doivent personnaliser la peine, si vous voulez, en fonction de la personnalité.
00:06:08 Et donc, il est très important que ces avis soient les plus justes possibles, évidemment.
00:06:15 Mais ce qu'il faut savoir, c'est que l'expert, en fait, de fait, n'a aucun pouvoir direct.
00:06:20 Le magistrat n'est pas lié, pour prendre sa décision, à l'avis de l'expert.
00:06:25 Il peut le trouver inadapté, cet avis, et ne pas le suivre.
00:06:30 Mais comme les magistrats sont des juristes, et non des punitiens,
00:06:33 ben, généralement, et c'est bien logique, ils suivent l'avis des experts.
00:06:37 Et c'est comme ça que l'on a quelques perles régulières qu'on connaît bien en milieu.
00:06:42 - Bien sûr, mais Jean-Pierre Bouchard, sans vouloir préjuger de l'issue de ce dossier,
00:06:48 encore une fois, je me mets à la place des familles,
00:06:51 de cette famille et d'autres qui pourraient avoir des inquiétudes,
00:06:55 est-ce qu'on peut prévenir les gestes meurtriers de ces ados ?
00:07:01 C'est très très difficile, j'imagine.
00:07:04 - Oui, c'est difficile, mais déjà, ce dont on vient de parler,
00:07:08 bien évalué, les risques, c'est déjà très important.
00:07:11 - Bien sûr. - Surtout, chez celui-ci,
00:07:13 souvent, il n'y a pas d'antécédent, ou pas d'antécédent notoire, si vous voulez.
00:07:17 Mais là, il y a des antécédents notoires et récents.
00:07:20 Donc, évidemment, ça clignote en rouge partout.
00:07:24 Donc, il faut faire très attention.
00:07:26 Ensuite, vous dites qu'il y a eu des mesures prises, et notamment l'obligation de soins.
00:07:32 Mais l'obligation de soins, comment était-elle suivie ?
00:07:35 Est-ce que ce jeune y allait régulièrement ou pas ?
00:07:39 Est-ce qu'il y allait uniquement pour avoir le papier, pour être à jour à la justice ?
00:07:44 Est-ce qu'il participait réellement, de façon sincère, de façon à changer ?
00:07:48 Quelle était la formation du clinicien, dont je n'ai aucune idée de qui ça pouvait être, bien évidemment.
00:07:55 Je parle en général, pour bien connaître les psys, on n'a pas tous les mêmes compétences, évidemment.
00:08:00 Donc, est-ce que cette personne avait vraiment une formation,
00:08:05 une expérience par rapport à ce type de problématiques et de prise en charge des sujets ?
00:08:09 Donc, tout ça, c'est un ensemble de questions, évidemment.
00:08:12 J'imagine, sur lesquelles les enquêteurs vont se tromper.
00:08:17 Merci Jean-Pierre Bouchard pour votre expertise.
00:08:19 Il est 10h47, dans les banlieues parisiennes, marseillaises, ailleurs, en France,
00:08:25 des citoyens habitant ces banlieues se révoltent,
00:08:28 les appellent à lutter contre toutes les violences dans les cités,
00:08:31 et à valoriser la vie dans ces quartiers,
00:08:35 sont lancés par des associations, des collectifs de citoyens.
00:08:38 Eh bien, l'un de ces responsables associatifs, Nadir Kaya, est avec nous. Bonjour, merci.
00:08:43 - Bonjour M. Bourdin, merci à vous pour l'invitation.
00:08:46 - Alors, vous êtes responsable de l'association, président de l'association Banlieue Plus,
00:08:52 et nos quartiers. - Tout à fait.
00:08:54 - C'est ça. Je regarde la quatrième de couverture, le dos de votre petit opus,
00:09:01 "Recueil de pensée, mots de banlieue", mots M-A-U-X,
00:09:05 je lis, "Il se bat avec toute une équipe pour stopper les clichés, les préjugés,
00:09:10 et mettre en avant tout le potentiel des quartiers,
00:09:13 afin de participer à l'émergence d'un vrai lobby.
00:09:15 Nadir croit en une France unie, solidaire, égalitaire,
00:09:19 et propose à tous de s'engager pour ne plus subir l'hypocrisie et l'ignorance qui nous entourent."
00:09:23 Et peut nous habiller, Nadir, vous lancer un appel à lutter contre toutes les violences
00:09:32 dans nos cités de France et de Navarre.
00:09:34 Bon, encore une fois, à Marseille, avant-hier, non, c'était le 25 avril,
00:09:38 il y a trois jours, guerre de territoire, un mort de 63 ans,
00:09:42 et un blessé grave dans les quartiers nord.
00:09:44 Bien, bon, le cas marseillais est particulier, mais partout, partout, il y a cette violence.
00:09:50 Et vous dites, qui dans nos cités, qui dans nos cités,
00:09:53 a réussi sa vie avec de l'argent illicite et a rendu sa famille heureuse ?
00:09:57 Qui peut accepter que sa fille se prostitute ou se fasse séquestrer,
00:10:01 et donc violer dans l'appartement voisin ?
00:10:03 Qui peut envisager que son fils ou son frère ne rentrera pas ce soir
00:10:07 à cause d'un coup de couteau par un jeune d'une cité voisine ?
00:10:10 Qui peut imaginer son fils ou sa fille se suicider
00:10:13 parce qu'il ou elle est harcelé à l'école ?
00:10:16 Vous posez ces questions.
00:10:18 - Oui, comme je vous ai dit, je vous remercie de l'invitation,
00:10:21 parce que c'est très difficile en France, en 2023,
00:10:24 de se faire inviter quand vous êtes un responsable associatif,
00:10:26 que vous n'avez pas de réseau médiatique ou politique,
00:10:29 et quand vous avez un discours qui parfois peut déranger.
00:10:32 J'ai un âge qui me permet d'aborder toutes les questions
00:10:35 sans aucun problème aujourd'hui, parce que je suis père de famille,
00:10:38 parce que j'ai des enfants, parce que j'ai connu les quartiers populaires,
00:10:41 la banlieue, les cités depuis mon enfance.
00:10:44 Les choses ont évolué, sur certains aspects très bien,
00:10:47 et globalement, sur d'autres, pas du tout,
00:10:50 voire c'est encore pire aujourd'hui.
00:10:53 Cette violence, elle n'a pas toujours existé.
00:10:56 J'ai vu l'arrivée de cette génération qui a connu la vraie mixité
00:10:59 dans les années 70-80, j'ai vu l'arrivée des trafics de drogue
00:11:02 dans la même période, j'ai vu cette évolution au fur et à mesure,
00:11:05 j'ai vu aussi malheureusement cette période où
00:11:08 il y a eu un certain renouveau de l'islam à travers
00:11:11 certaines influences, j'ai vu aussi certains jeunes
00:11:14 rentrer dans la religion, et c'est pas plus mal
00:11:17 parce que ça a permis aussi, même si on ne le dit pas
00:11:20 ou on ne le sait pas, de régler certains problèmes, notamment de violence,
00:11:23 malheureusement il y a eu ce problème lié à l'arrivée
00:11:26 de trafics de drogue, de l'argent facile, aux incivilités,
00:11:29 à ces familles qui se sont déchirées, pour certaines aussi
00:11:32 liées à des familles monoparentales
00:11:35 qui se voient aujourd'hui des mères de famille à gérer des enfants
00:11:38 tout seuls, donc on connaît la difficulté déjà quand vous êtes
00:11:41 une famille équilibrée avec un père, une mère et des enfants,
00:11:44 la difficulté à vous occuper de certains enfants,
00:11:47 mais aujourd'hui, moi c'est un cri du cœur parce que...
00:11:50 - C'est un appel que vous lancez, quel est cet appel ?
00:11:53 - C'est un appel que je lance prioritairement, pas simplement
00:11:56 aux citoyens, parce qu'il n'y a pas que des citoyens français dans les quartiers,
00:11:59 il y a aussi des étrangers qui vivent là, à tous les habitants,
00:12:02 femmes et hommes des quartiers populaires, pour comprendre
00:12:05 qu'on ne peut pas tout attendre des hommes politiques, ou des femmes politiques,
00:12:08 ou d'un gouvernement, ou de la police pour régler des problèmes qui nous touchent
00:12:11 au plus profond, parce que ce sont des gens que nous connaissons
00:12:14 la plupart du temps, donc à un moment donné, on ne peut pas simplement
00:12:17 laisser du doigt le racisme, l'islamophobie,
00:12:20 certaines violences policières, ou des manquements politiques,
00:12:23 ou le fait qu'il y ait un clientélisme dans nos quartiers.
00:12:26 Il faut aujourd'hui que les habitants des quartiers populaires
00:12:29 et de façon générale s'impliquent concrètement.
00:12:32 - Voilà, que les habitants, les citoyens s'impliquent, s'engagent,
00:12:35 s'engagent vraiment à lutter contre toutes ces violences.
00:12:38 - Tout à fait, parce que... - Et à réhabiliter
00:12:41 leur cadre de vie. - Tout à fait, moi j'ai un exemple concret,
00:12:44 je suis de Gennevilliers, du quartier Duluth, le quartier Duluth aujourd'hui
00:12:47 n'a pratiquement plus de trafic. Il y a des choses qui se sont faites
00:12:50 naturellement, parce qu'il y a de l'activité, il y a des citoyens qui s'engagent.
00:12:53 - Comme quoi, on peut y arriver ? - On peut y arriver, mais bien évidemment,
00:12:56 c'est pas évident, je ne demande pas aux habitants de remplacer la police,
00:12:59 ou de faire les shérifs, mais simplement de comprendre qu'on peut régler
00:13:02 certains problèmes, pas tous, mais avec des petites choses,
00:13:05 en bas de son immeuble, en parlant à des jeunes qui peuvent parfois être
00:13:08 dans des incivilités, dans des comportements nuisibles,
00:13:11 des comportements nuisibles qui existent. Parce que souvent,
00:13:14 et malheureusement depuis des années, c'est souvent la panache d'un discours
00:13:17 de droite qui s'empare de ces questions, et puis
00:13:20 qui nous fruste parce que ce sont eux qui l'abordent,
00:13:23 ça ne veut pas dire que c'est faux, bien évidemment, que ce soit eux,
00:13:26 ou même des gens de gauche, ou des politiques, ou des médias, c'est des sujets
00:13:29 qui sont vrais, mais qu'il faut savoir aborder. Mais nous,
00:13:32 on peut le faire à notre niveau, parce qu'il y a quand même des choses qui se font en banlieue,
00:13:35 heureusement, mais moi je suis frustré parce que j'ai un certain âge, et je comprends
00:13:38 que si tout le monde s'engageait, ou si la grande majorité des habitants s'engageaient...
00:13:41 - Mais pourquoi est-ce que beaucoup de citoyens ne s'engagent pas ? - Parce que à ça,
00:13:44 vous rajoutez les problèmes qui sont liés à l'histoire de nos quartiers populaires,
00:13:47 le fait qu'on nous rejette,
00:13:50 qu'on ne nous reconnaît pas, qu'on ne nous intègre pas comme des Français,
00:13:53 comme les autres, même si certains peuvent avoir aussi ce rejet vis-à-vis
00:13:56 de l'État, du gouvernement. Mais il y a un passif,
00:13:59 il y a une histoire, notamment moi je suis franco-algérien,
00:14:02 il y a des histoires qu'il faut régler politiquement, humainement,
00:14:05 qu'on tourne la page sur certains événements, qu'on se dise franchement les choses.
00:14:08 Aujourd'hui, on vit une époque où,
00:14:11 paradoxalement, on est dans les tabous. On prétend vouloir
00:14:14 aborder tout, mais sans réellement le faire, et notamment avec les personnes
00:14:17 concernées. Donc aujourd'hui, moi je suis français, mes enfants
00:14:20 sont français, mais il y a des choses à régler. Et c'est pas parce que
00:14:23 j'évoque certaines choses qui peuvent plaire à certains ou déplaire
00:14:26 à d'autres, qu'il faut se taire ou minimiser.
00:14:29 Non, il faut se dire franchement les choses. Quand on voit ce qui se passe à Marseille
00:14:32 aujourd'hui, même si je sais que dans la région parisienne ou ailleurs
00:14:35 il y a encore ces phénomènes-là, Marseille c'est particulier,
00:14:38 mais à un moment donné, on peut pas, et en plus en tant que citoyen
00:14:41 musulman, moi je suis musulman j'assume, de par ma religion, de par ma connaissance
00:14:44 de ma religion à mon simple niveau. - Musulman et républicain ?
00:14:47 - Alors pas républicain, c'est autre chose.
00:14:50 C'est encore autre chose. Parce que républicain c'était un régime politique
00:14:53 bien particulier. On peut être français comme des gens
00:14:56 qui sont encore nostalgiques à la monarchie de l'époque
00:14:59 et qui ne se reconnaissent pas en tant que républicain. Pour eux, ça posera pas
00:15:02 de problème. Mais moi si je dis que je suis pas républicain, là on va me renvoyer
00:15:05 à certaines choses. Vous êtes pas laïcs, ceci, cela. Non, non, écoutez, moi j'ai porté
00:15:08 les couleurs de la France à mon simple niveau en tant que petit sportif, fier
00:15:11 de mon quartier, fier de Gennevilliers, fier de la région parisienne.
00:15:14 Quand vous allez à l'étranger, on est souvent content de partir en vacances ou en voyage
00:15:17 mais on est aussi, paradoxalement, pressé de revenir en France
00:15:20 parce que la France est un pays quand même magnifique malgré ses problèmes.
00:15:23 C'est un pays qui a une histoire, qui a des territoires, qui a des compétences.
00:15:26 - Vous aimez la France ? - J'y vis. - Vous y vivez ?
00:15:29 - Je l'aime et il y a des choses que je n'aime pas. Mais c'est pas pour autant que je ne suis pas français pleinement.
00:15:32 - On a l'impression que parfois en banlieue, on n'aime plus la France.
00:15:36 - Je veux pas être méchant mais il y a quelques jours,
00:15:39 M. Pascal Praud, qui me connaît un tout petit peu, avait évoqué
00:15:42 le fait qu'il était surpris que dans les mouvements sociaux,
00:15:45 notamment par rapport à la réforme des retraites, qu'il ne voyait pas de...
00:15:48 il a qualifié ça de "non blanc", de "genre des banlieues".
00:15:51 Ça veut dire quoi ? Ça m'a heurté et à la fois ça m'a rappelé
00:15:54 la réalité d'aujourd'hui. - Mais c'est assez vrai ?
00:15:57 - Pardon ? Pas du tout, je vais vous donner un exemple.
00:16:00 Quand il y a eu malheureusement les attentats de Charlie Hebdo,
00:16:03 avec mon association et mon réseau, on était 40 personnes issues des banlieues à venir.
00:16:06 D'accord ? C'est vrai que vu le monde qu'il y avait,
00:16:09 moi j'ai vu des Noirs, j'ai vu des Arabes, des Maghrébins,
00:16:12 j'ai vu de tout. Certes, on n'était peut-être pas dans la quantité visible...
00:16:15 - Dans les manifestations après les attentats de Charlie Hebdo,
00:16:18 oui. Mais là, dans les manifestations, je suis allé voir,
00:16:21 je suis allé me rendre compte sur place,
00:16:24 j'ai eu l'impression que
00:16:27 la banlieue n'était pas vraiment concernée.
00:16:30 - Si, elle est concernée. Moi je suis syndicaliste.
00:16:33 Et vous savez que ce mouvement aujourd'hui s'y perdure, c'est grâce au syndicat parce que
00:16:36 on a une force par rapport à cette
00:16:39 équité et à cette justice sociale qui nous anime depuis toujours.
00:16:42 La banlieue, ce ne sont pas que des Noirs et des Arabes.
00:16:45 La banlieue, c'est aussi des Blancs, ce qu'on appelle des Blancs. J'aime pas ces sémantiques
00:16:48 même s'il faut en parler parce qu'aujourd'hui on nous a habitué à nous cataloguer,
00:16:51 à nous mettre des étiquettes. Il est Blanc, il est Noir, il est Juif, il est Musulman.
00:16:54 Moi personnellement, ça m'emmerde, comme je vous ai dit, je n'ai pas grandi avec ça.
00:16:57 J'ai grandi avec Pierre, Mamadou, François, on jouait autour d'un ballon,
00:17:00 on faisait un peu de boxe, on faisait les cons, les imbéciles
00:17:03 et ça s'arrêtait là. Aujourd'hui, la France, on vous oblige
00:17:06 à porter un costume ou à venir avec une identité particulière.
00:17:09 Ça m'emmerde profondément,
00:17:12 mais je n'ai pas de soucis à dire que je suis musulman, que je suis banlieusard,
00:17:15 je le revendique aujourd'hui pleinement. Je sais que tout ça
00:17:18 c'est difficile à porter, mais je l'assume, c'est peut-être l'âge.
00:17:21 Je ne dirais pas la sagesse, mais l'âge. Il y a un ras-le-bol par rapport à cette
00:17:24 hypocrisie des deux côtés. - Donc vous demandez à ces citoyens de
00:17:27 bon lieu de se prendre en main, en quelque sorte,
00:17:30 et de faire entendre leur voix. - Bien sûr, mais... - Mais comment ?
00:17:33 - Déjà grâce aussi à vous, parce qu'aujourd'hui vous êtes
00:17:36 à l'intérieur de particules médiatiquement. Nous,
00:17:39 quelque part, on n'est pas comme les politiques, on n'a pas besoin des médias pour vivre,
00:17:42 on vit naturellement. On a un emploi, une famille, nos difficultés.
00:17:45 Personnellement, j'ai une association, j'ai des gens
00:17:48 formidables autour de nous. Parfois j'essaie de les mettre en exergue dans les médias,
00:17:51 mais c'est très compliqué. Et je pense que si les médias aussi mettaient en avant
00:17:54 plus souvent le positif, ça pourrait aussi sensibiliser ces petits jeunes
00:17:57 qui sont parfois perdus. Et pas que ces jeunes, il n'y a pas que des jeunes en banlieue,
00:18:00 parce qu'on a aussi ce cliché "jeunes de banlieue". La banlieue, c'est des femmes et des hommes
00:18:03 de tout âge, comme n'importe quel Français, et dans n'importe quelle région.
00:18:06 - Bien, merci Nadir Kaya, président de l'association
00:18:09 "Banlieue Plus". Et il suffit, vous avez évidemment
00:18:12 le site de l'association
00:18:15 pour voir un peu toutes les actions que vous conduisez.
00:18:18 - On fait des maraudes, on fait des débats citoyens, moi je fais du réseau,
00:18:21 je me bats pour que les médias nous ouvrent les portes, parce que ça c'est un vrai combat,
00:18:24 je vous l'ai dit en off, et je vous l'ai dit là. C'est très compliqué
00:18:27 d'apparaître dans les médias, ne serait-ce, parce que quand on nous invite, malheureusement
00:18:30 c'est pour parler des problèmes, ne serait-ce pour commenter l'actualité.
00:18:33 Et on nous dit "pourquoi vous êtes absent de certaines
00:18:36 manifestations ou de certains débats ?" C'est tout simplement parce que globalement
00:18:39 les médias ne veulent pas de nous. - Oui, c'est vrai. Bien, je saurais
00:18:42 m'en souvenir, je vous avais invité sur la réalité,
00:18:45 je saurais m'en souvenir. - Merci à vous, merci Sud Radio.
00:18:48 - Je n'oublierai pas nos banlieues. Je dis bien
00:18:51 "nos" banlieues, et non pas "les" banlieues, ce qui n'est pas tout à fait
00:18:54 pareil. - Tout à fait, nos banlieues, de France comme de Navarre,
00:18:57 Outre-mer et d'ailleurs. - Exactement, comme nos campagnes.
00:19:00 - Voilà, parce que c'est la France, c'est une composante. - Parce que c'est la France.
00:19:03 - Donc, nous allons débattre autour de notre
00:19:06 argent, l'argent de nos impôts.
00:19:09 Vous savez que le gouvernement, c'était
00:19:12 mardi matin, c'est le ministre du Budget qui nous a...
00:19:15 ministre des Comptes Publics, pardon, Gabriel Attal, qui s'est lancé
00:19:18 dans une opération de communication. Il veut t'expliquer
00:19:21 au pays, il veut nous expliquer à quoi sert
00:19:24 l'argent collecté par le fisc. Où va notre
00:19:27 argent pour cela ? Bercy a mis en ligne un site web
00:19:30 complètement baptisé "En avoir pour mes impôts". On y apprend pêle-mêle que la
00:19:33 fabrication, par exemple, d'une carte d'identité coûte à peu près
00:19:36 6 euros, une intervention des pompiers, 1150 euros,
00:19:39 la scolarité au collège public, 8206 euros
00:19:42 par an et par élève. Il y a comme ça toute une liste.
00:19:45 Je l'ai sous les yeux, enfin, j'ai une grande partie
00:19:48 de la liste sous les yeux. Nous allons d'ailleurs la regarder
00:19:51 attentivement avec nos invités. Mais
00:19:54 à quoi servent nos impôts ? Opération
00:19:57 de communication ou pas ? Nécessaire ou pas ? Moi je crois que c'est nécessaire
00:20:00 de savoir où va notre argent. Peut-être qu'on pourrait aller
00:20:03 encore un peu plus loin. Nous allons réfléchir à cela.
00:20:06 Et puis, peut-être manquent-ils dans cette opération
00:20:09 transparence d'autres choses ? Je ne sais pas moi. Les aides
00:20:12 aux entreprises, les niches fiscales,
00:20:15 les crédits d'impôts. Enfin bon, on ne sait pas tout
00:20:18 sur l'utilisation de l'argent public.
00:20:21 Je ne sais pas moi. L'argent dépensé pour faire appel
00:20:24 des cabinets privés. Enfin bon, beaucoup
00:20:27 d'autres choses. Pour parler de tout cela, nous avons
00:20:30 plusieurs invités. Nicolas Locossin, qui est directeur de l'Institut
00:20:33 de Recherche Économique et Fiscale. Bonjour Nicolas.
00:20:36 - Bonjour. - Je rappelle que vous êtes un libéral, assumé.
00:20:39 Disons clairement les choses, ici j'aime. Nicolas Maillard-Rossignol
00:20:42 qui est premier secrétaire délégué du Parti Socialiste
00:20:45 et maire de Rouen. Bonjour. - Bonjour. - Merci d'être avec nous.
00:20:48 Nous aurons au téléphone Jean-René Cazeneuve qui est député Renaissance du Barat mais surtout
00:20:51 rapporteur du budget. Donc,
00:20:54 il travaille sur ces questions-là et puis sans doute d'autres invités
00:20:57 tout au long de l'émission. Vous-même, vous-même
00:21:00 auditeur de Sud Radio, vous pouvez intervenir 0826 300 300.
00:21:04 Alors l'actualité à propos de
00:21:07 finances. L'inflation en avril
00:21:10 + 5,9%. C'est l'indice des prix selon l'INSEE
00:21:13 avec une augmentation sur avril.
00:21:16 Il faut tuer la bête de l'inflation.
00:21:19 C'est pas moi qui le dis. C'est le FMI
00:21:22 et d'ailleurs les banques centrales européennes relèvent leurs
00:21:25 taux d'intérêt, coûts de frein de l'économie.
00:21:28 C'est la conséquence. Il faut le faire.
00:21:31 Nicolas Lacossin. - Il faut le faire. Vous êtes un économiste.
00:21:34 Il faut lutter contre l'inflation, oui, bien sûr.
00:21:37 Il faut pas oublier que l'inflation... - Parce que certains disent
00:21:40 "Non mais l'inflation, laissons aller l'inflation, c'est pas grave l'inflation."
00:21:43 - Ah non, non, non. Attention, l'inflation c'est
00:21:46 l'impôt sur les pauvres. L'inflation
00:21:49 ça touche surtout les gens qui
00:21:52 sont plus pauvres. - Évidemment, qui n'arrivent plus ensuite
00:21:55 à aller faire leurs courses à bon prix. - Exactement. C'est vraiment l'inflation
00:21:58 sur la pauvreté. Donc il faut se battre contre l'inflation.
00:22:01 Il faut lutter. Et si quelqu'un s'enrichit
00:22:04 grâce à l'inflation, c'est bien l'État.
00:22:07 - J'ai vu EDF, grâce à l'inflation
00:22:10 et grâce à l'augmentation du coût, des chiffres
00:22:13 records depuis janvier. - Exactement.
00:22:16 - Des chiffres d'affaires records. - Exactement.
00:22:19 - Et les grands distributeurs des chiffres d'affaires records depuis janvier.
00:22:22 - Donc ce sont surtout les entreprises publiques, l'État,
00:22:25 ce sont les impôts, donc rentrées fiscales,
00:22:28 tout cela. Ce sont les
00:22:31 contribuables qui sont les plus touchés et pas seulement, les consommateurs
00:22:34 du plus petit consommateur sont les plus importants. - Donc il faut lutter absolument
00:22:37 contre l'inflation. - Il faut lutter absolument contre l'inflation. Je voudrais juste dire que
00:22:40 la chiffre en France est quand même un peu moins élevé que dans d'autres pays.
00:22:43 - C'est vrai, que dans d'autres pays d'Europe. - Dans certains c'est même 3 ou 4 fois plus.
00:22:46 - Vous êtes d'accord, il faut lutter contre l'inflation ? Nicolas Maillard au signal.
00:22:49 - Alors je suis d'accord, peut-être pour compléter
00:22:52 d'abord l'inflation est effectivement en moyenne
00:22:55 plutôt parmi les moins élevées au niveau de l'Union européenne.
00:22:58 En revanche elle est variable en fonction des types de produits dont on parle.
00:23:01 Et ça constate nos concitoyens et vous venez de le dire, c'est quand on fait ses courses.
00:23:04 - Oui, d'ailleurs les derniers chiffres c'est
00:23:07 14,9% en avril de 2022.
00:23:10 - Vous avez vu que les prévisions suggèrent plutôt que ça va
00:23:13 jusqu'à l'été. - Et ensuite ça devrait baisser.
00:23:16 - Ce qui est intéressant c'est que vous l'avez dit aussi,
00:23:19 cette inflation est aussi liée à des hausses importantes
00:23:22 de dépenses en matière énergétique, vous avez cité EEF.
00:23:25 Et donc finalement on voit tout de suite le lien entre
00:23:28 ce sujet de l'inflation et le sujet de notre débat.
00:23:31 C'est-à-dire qu'est-ce qu'on fait par rapport, par exemple,
00:23:34 aux entreprises ? Grande distribution, énergie,
00:23:37 qui dans des contextes comme celui-là, gagnent plutôt
00:23:40 plus d'argent, en tout cas pour les énergies ça c'est très net, ils l'admettent
00:23:43 eux-mêmes d'ailleurs, alors que pour les français c'est pas
00:23:46 juste un ressenti, il y a un vécu qui est un vécu qui est catastrophique.
00:23:49 Il y a une forme d'injustice. Et là on voit l'intérêt
00:23:52 et la pertinence d'avoir un système redistributif via l'impôt.
00:23:55 - Voilà, via l'impôt. Alors justement, l'impôt, est-ce que
00:23:58 nous sommes en période de déclaration fiscale,
00:24:01 alors évidemment c'est un sujet d'actualité, cette opération
00:24:04 en avoir pour mes impôts, cette plateforme ?
00:24:07 Alors, je vais donner d'autres exemples,
00:24:10 le ministère de l'économie et des finances a compilé
00:24:13 des milliers de données, on découvre par exemple
00:24:16 que le coût d'une année à maternelle ou en primaire
00:24:19 est de 6805 euros par élève,
00:24:22 je prends d'autres exemples, une intervention des pompiers, je le disais,
00:24:25 1150 euros, une aide auditive, ça coûte
00:24:28 à l'État 900, à nous, donc,
00:24:31 l'utilisation de nos impôts, 950 euros,
00:24:34 un accouchement de 2800 à 5600 euros
00:24:37 sans césarienne, de 3900 à 10000 euros avec césarienne,
00:24:40 je ne sais pas moi, un déplacement d'ambulance en moyenne
00:24:43 63 euros, et puis il y a toutes les aides familiales
00:24:46 aux logements, primes d'activité, élections présidentielles,
00:24:49 tiens, élections présidentielles, vous savez combien ça coûte à l'État ?
00:24:52 4,76 euros par électeur.
00:24:55 Bon, mais ça c'est un coût indispensable, évidemment,
00:24:58 pour la bonne marche de notre démocratie. Il y a tout un tas
00:25:01 d'aides, de nombreuses autres dépenses publiques qui ont été
00:25:04 compilées par le ministère de l'Économie et des Finances, c'est
00:25:07 utile, ce genre d'opération, on l'attendait,
00:25:10 moi je trouve qu'il faudrait aller encore plus loin. Nicolas Lecossin ?
00:25:13 - Écoutez, nous, à l'IREF, on s'est beaucoup
00:25:16 amusé, si je peux dire ainsi, à déchiffrer
00:25:19 un peu cette opération de communication du gouvernement,
00:25:22 et sur le site, donc à en avoir pour mes impôts,
00:25:25 vous avez un... - point gouv.fr - Voilà, il y a un très
00:25:28 joli camembert, on montre
00:25:31 où vont les 1 000 euros d'impôts.
00:25:34 Et qu'est-ce qu'on voit sur ce camembert, qui est très clair,
00:25:37 très bien fait, on voit la chose suivante, qu'on a 562 euros
00:25:40 pour les dépenses sociales,
00:25:43 et seulement 60 euros pour
00:25:46 les régaliens.
00:25:49 - 562 euros sur 1 000 euros pour les dépenses sociales,
00:25:52 - Donc 57% pour les dépenses
00:25:55 sociales, et 60 euros, c'est-à-dire 6%,
00:25:58 je dis bien 6%, pour les missions
00:26:01 régaliennes de l'État. - Pour les missions régaliennes, c'est-à-dire
00:26:04 sécurité, armée, dépenses... - C'est-à-dire défense, sécurité, justice.
00:26:07 Alors on se frotte les yeux, on se dit "ce n'est pas possible",
00:26:10 mais si c'est vrai, c'est bien ça. C'est-à-dire
00:26:13 qu'en dépenses sociales, la France, c'est
00:26:16 123 fois plus que pour la justice.
00:26:19 123 fois plus que pour la justice,
00:26:22 en dépenses. - Ça vous paraît totalement anormal.
00:26:25 - Si l'État doit s'occuper de quelque chose, ce sont
00:26:28 quand même ses missions régaliennes. Défense, justice,
00:26:31 sécurité. Quand on voit les sondages, un peu,
00:26:34 les Français sont quand même impatients de voir un peu plus de sécurité
00:26:37 dans les rues, un peu plus d'efficacité au sein de la justice,
00:26:40 et quand on voit les dépenses, ce que l'argent,
00:26:43 et c'est le gouvernement qui l'a dit, dans ce petit camembert,
00:26:46 quand on voit ce qu'on dépense pour la justice, la sécurité et la défense,
00:26:49 aujourd'hui aussi vu ce qui se passe en Europe,
00:26:52 on se dit "ce n'est pas possible, où vont nos impôts ?"
00:26:55 - Où vont nos impôts ? Nicolas Maillard, ça vous choque ou pas
00:26:58 cette différence, grosse,
00:27:01 énorme différence entre les dépenses sociales et les missions régaliennes ?
00:27:05 - Deux choses. D'abord c'est un choix de société.
00:27:08 La France, et ça c'est pas nouveau, elle se caractérise
00:27:11 par un choix politique qui est d'utiliser
00:27:14 des dépenses sociales, des cotisations, moi j'utilise pas
00:27:17 le terme de charge, c'est le terme de cotisation. - Oui c'est vrai, attention,
00:27:20 sans des cotisations c'est pas pareil. - Pourquoi ?
00:27:23 Pour des salaires différés, pour les retraites.
00:27:26 - L'impôt et la cotisation c'est pas pareil. - Si vous me permettez monsieur Bourdin,
00:27:29 pendant la pandémie, on était bien contents quand même
00:27:32 d'avoir des services publics. - Oui c'est vrai.
00:27:35 - On était bien contents d'avoir des hôpitaux, et tout ça c'est financé.
00:27:38 - On est bien contents d'avoir des hôpitaux. - C'est donc un choix de société.
00:27:41 Alors, ça n'enlève rien à votre question initiale, c'est-à-dire
00:27:44 la lisibilité de tout ça. Et là il faut être clair, et il ne faut pas faire
00:27:47 de langue de bois, personne n'y comprend rien. Moi je suis élu local,
00:27:50 je peux vous dire, et pourtant je suis là dans tous les jours,
00:27:53 et ça c'est pas une question de bord politique, je peux le dire
00:27:56 sans attaquer qui que ce soit. - D'être socialiste et merde au roi.
00:27:59 - Franchement, c'est très compliqué, on va dire très complexe,
00:28:02 parce que d'abord il y a plusieurs niveaux de puissance publique,
00:28:05 plusieurs niveaux d'imposition, et il y a plusieurs allocations.
00:28:08 Donc, c'est vrai que c'est compliqué. L'idée de rendre les choses
00:28:11 plus transparentes, c'est en soi une bonne idée. Elle n'est pas nouvelle,
00:28:14 il y a eu plein d'initiatives antérieures, c'est un peu un marronnier quand même.
00:28:17 Là où ça ne va pas assez loin, et où je partagerais le point
00:28:20 sur le fait qu'il y a un peu de l'ordre de l'opération de com' du gouvernement,
00:28:23 c'est que c'est pas juste dire "où va mon argent ?"
00:28:26 D'ailleurs c'est pas mon argent, c'est notre argent, c'est un pot commun,
00:28:29 c'est pas moi tout seul pour moi tout seul. Heureusement que d'autres
00:28:32 financent les retraites des autres, c'est le système par répartition,
00:28:35 heureusement que d'autres financent la santé quand je vais à l'hôpital,
00:28:38 c'est pas moi qui est payé pour mon opération chirurgicale, etc.
00:28:41 Mais là où il faudra aller plus loin, c'est dire "quels impôts financent quoi ?"
00:28:44 Par exemple sur les côtés incitatifs, les impôts de nature écologique
00:28:47 pour financer des actions plus vertueuses sur la décarbonation
00:28:50 ou des transports moins polluants. Et là on n'est pas clair.
00:28:53 Et puis, de l'autre côté, essayer de raccourcir les boucles,
00:28:56 c'est-à-dire qu'un impôt local soit utilisé plus localement,
00:28:59 des circuits courts d'impôts. Et là c'est très compliqué
00:29:02 parce qu'en général, on met l'argent dans un pot commun et on sait pas
00:29:05 trop où ça va, y'a un effet boîte noire. - Bien, alors nous allons
00:29:08 nous adjoindre, si je puis dire, un homme qui connaît
00:29:11 parfaitement ces questions, Jean-René Cazeneuve, qui est député
00:29:14 Renaissance du Barin, mais surtout rapporteur du budget.
00:29:17 Il sera là avec nous dans 2-3 minutes puisque
00:29:20 c'est l'heure d'une première pause, 11h15,
00:29:23 première pub, vous êtes sur Sud Radio. Je rappelle que
00:29:26 tous les jours, notre émission 10h30, midi et demi,
00:29:29 si vous avez manqué le direct, cette émission
00:29:32 peut être réécoutée, pas de problème, elle est disponible
00:29:35 immédiatement en podcast sur sudradio.fr, sur notre application
00:29:38 Sud Radio. Merci, 11h16. - Bon, d'accord.
00:29:41 - Il est 11h19, notre débat sur l'argent
00:29:44 des impôts. Et pas de mes impôts !
00:29:47 Dites-moi, je sais que
00:29:50 vous n'êtes pas très content de la terminologie, vous choquez un petit
00:29:53 peu dans la communication gouvernementale
00:29:56 Nicolas Maillard-Rossignol. - Mais non, parce qu'en avoir pour mes
00:29:59 impôts, ça véhicule le message que c'est mon argent
00:30:02 et c'est la phrase de Margaret Thatcher, c'est "I want my money back", c'est-à-dire
00:30:05 je vais mettre mes impôts et ça va me revenir à moi.
00:30:08 Mais on sait très bien que ce n'est pas vrai. Heureusement
00:30:11 qu'il y a un système de solidarité et qu'il y a une forme
00:30:14 de contribution, alors certainement pas parfaite, et il y a des problèmes d'injustice.
00:30:17 Mais enfin, la philosophie derrière, c'est qu'on est ensemble
00:30:20 et qu'on fait société ensemble, et que l'impôt est le ciment de cette solidarité.
00:30:23 Si vous devez payer vous-même pour aller vous faire soigner,
00:30:26 on connaît ça dans d'autres pays, les Etats-Unis, ok.
00:30:29 Mais à ce moment-là, vous avez intérêt à avoir une bonne carte bleue. - Jean-René Cazeneuve,
00:30:32 bonjour. - Bonjour. - Merci, député Renaissance du Barin,
00:30:35 rapporteur du budget. Alors, c'est un problème un peu sémantique,
00:30:38 mais soulevé par
00:30:41 le maire de Rouen, mais vous en pensez quoi ?
00:30:44 - Je vais peut-être préciser que je suis député du Gers,
00:30:47 alors on a aussi des saucisses,
00:30:50 parce que c'est plutôt la saucisse de Toulouse ici. - Mais oui, mais pourquoi ?
00:30:53 Ça me surprenait aussi, pourquoi on m'a mis "Barin"
00:30:56 sur ma fiche ? Pardon, hein, Jean-René Cazeneuve,
00:30:59 pardon, pardon, pardon. - Je vous en prie. - Pardon, j'ai l'air idiot,
00:31:02 pardon. J'aime pas ça, hein, j'aime pas ça, mais bon,
00:31:05 c'est la vie. Il faut assumer.
00:31:08 - Non, non, pas de... - Allez-y. - Non, non, mais je pense que
00:31:11 je suis assez d'accord avec ce qui vient d'être dit par le maire de Rouen,
00:31:14 c'est-à-dire qu'on a besoin de cet exercice
00:31:17 de transparence. Ici, il n'est pas question
00:31:20 de revenir sur le principe de la solidarité qu'apporte
00:31:23 l'impôt de redistribution, qu'apporte l'impôt,
00:31:26 mais je crois que c'est important pour nos concitoyens. C'est un effort de pédagogie,
00:31:29 ceci, c'est un effort de transparence, c'est un effort de consentement.
00:31:32 Pourquoi le consentement ? Parce que
00:31:35 quand vous interrogez les Français, ils vous disent qu'ils
00:31:38 contribuent plus qu'ils ne le reçoivent.
00:31:41 74% de concitoyens pensent qu'ils payent
00:31:44 plus d'impôts qu'ils n'en reçoivent pour leur argent.
00:31:47 Alors que la réalité est contraire, puisque ce sont
00:31:50 60% des Français qui reçoivent plus qu'ils ne payent
00:31:53 et c'est normal, et c'est la solidarité
00:31:56 nationale. Mais vous voyez qu'on a aussi un problème
00:31:59 de perception et cet effort, et je suis moi très
00:32:02 heureux que vous ayez cette démission, ça participe à cet
00:32:05 effort de transparence et de compréhension. - Oui, c'est très
00:32:08 utile, c'est très utile parce que j'entends, mais comme vous
00:32:11 c'est vrai, j'entends, de toute façon notre argent est dépensé n'importe
00:32:14 comment, l'Etat gaspille et
00:32:17 rien ne marche, rien ne fonctionne. Ce qui est faux
00:32:20 parce que les services publics fonctionnent, même s'il y a
00:32:23 ici ou là des difficultés, c'est totalement
00:32:26 faux. Je me bats contre cet
00:32:29 avis négatif, facile, ce raccourci
00:32:32 facile. Mais bon, il y a une consultation
00:32:35 en ligne qui est mise en place pour permettre aux contribuables
00:32:38 de donner leur avis sur les politiques publiques prioritaires.
00:32:41 Ça aussi c'est intéressant, nous verrons le résultat de cette
00:32:44 consultation. Mais bon, très bien
00:32:47 cette opération de transparence
00:32:50 Jean-René Cazeneuve, mais pardon,
00:32:53 les niches fiscales, les
00:32:56 crédits d'impôt, tout ça, ça n'y est pas.
00:32:59 C'est absent de cette
00:33:02 opération de transparence. - Ecoutez, tout ça
00:33:05 est très documenté, alors ce sont dans les documents
00:33:08 financiers, donc effectivement peut-être qu'il est
00:33:11 faux et je crois qu'il n'y a aucune rétifiance de la part
00:33:14 du ministre du Budget, Gabriel Attal,
00:33:17 de communiquer. Mais tout ça est évidemment connu.
00:33:20 - Non mais c'est connu par les initiés
00:33:23 Jean-René Cazeneuve. Mais l'objectif
00:33:26 de cette opération de transparence, c'est quand même de
00:33:29 l'adresser aux citoyens.
00:33:32 - Absolument. - Alors par exemple, les études,
00:33:35 pardon, je vais être un peu provocateur,
00:33:38 les études auprès
00:33:41 de sociétés privées, par exemple, les dépenses de l'État,
00:33:44 tout ça n'est pas détaillé.
00:33:47 - Il y a eu un rapport sénatorial et un rapport aussi
00:33:50 au Parlement sur ce que
00:33:53 coûtent ces fameuses études.
00:33:56 - Je suis franchement pour une plus grande transparence
00:33:59 et ce site-là est un premier pas,
00:34:02 il est loin d'être complet, mais je pense que ce que vous faites là
00:34:05 doit participer à élargir les ventailles
00:34:08 des informations qui sont communiquées aux Français,
00:34:11 l'interface doit être aussi changée,
00:34:14 il faut territorialiser, c'est important aussi de comprendre
00:34:17 si on a accès au même niveau de service partout en France,
00:34:20 si ça coûte la même chose. Donc je crois que c'est le début
00:34:23 et pour en avoir discuté avec Gabriel Attal, je sais qu'il veut aller
00:34:26 beaucoup plus loin et c'est très bien. - Et aller plus loin, c'est-à-dire ?
00:34:29 Jean-René Cazeneuve, qu'est-ce qu'il pourrait faire ?
00:34:32 - C'est d'ailleurs préciser si effectivement
00:34:35 les prestations coûtent la même chose
00:34:38 en fonction des territoires, préciser peut-être
00:34:41 ce qu'on appelle ces crédits d'impôt,
00:34:44 ce qu'ils représentent. Le crédit d'impôt le plus important, c'est le crédit d'impôt
00:34:47 recherche qui est payé aux entreprises pour qu'elles embauchent
00:34:50 et donc il faut se poser la question collectivement,
00:34:53 est-ce que c'est une bonne utilisation de l'argent public ?
00:34:56 Il faut plus de transparence, moi j'y suis très favorable.
00:34:59 - Oui, nous aussi, vous avez raison Jean-René Cazeneuve.
00:35:02 Nicolas, Dahier Rossignol.
00:35:05 - La transparence c'est bien, mais c'est pas du tout suffisant.
00:35:08 C'est vrai que personne n'y comprend rien, je le disais tout à l'heure,
00:35:11 et donc c'est nécessaire d'aller dans plus de transparence,
00:35:14 pas uniquement en combien ça coûte, mais d'où ça vient,
00:35:17 ou quel est le type d'impôt qui est utilisé, pourquoi, etc.
00:35:20 Mais je voudrais insister sur deux autres
00:35:23 messages ou mots-clés qui me semblent fondamentaux.
00:35:26 Avec la transparence, il faut la justice et il faut l'efficacité.
00:35:29 Transparence, d'accord, mais justice.
00:35:32 Parce qu'aujourd'hui en France, plus vous êtes riche,
00:35:35 moins vous payez d'impôts. La vérité c'est ça.
00:35:38 Et le phénomène s'est accéléré.
00:35:41 Vous avez de plus en plus de facilité,
00:35:44 et ce sont des choix fiscaux,
00:35:47 ce sont des choix politiques qui ont été pris par ce gouvernement.
00:35:50 Ils sont compréhensibles, légitimes, je ne les partage pas,
00:35:53 mais on peut les comprendre, mais qui ont abouti
00:35:56 à ce que les plus riches des plus riches, pas juste les riches,
00:35:59 les plus riches des plus riches, aujourd'hui,
00:36:02 et ça c'est bien documenté, bénéficient de systèmes fiscaux
00:36:05 les plus avantageux. Et d'ailleurs c'est un phénomène
00:36:08 qu'on retrouve à l'échelle mondiale, où les plus riches des plus riches
00:36:11 accaparent de plus en plus de richesses qui posent la problématique
00:36:14 de la soutenabilité de notre modèle de société.
00:36:17 Donc il faut un impôt sur les ultra-riches à l'échelle internationale.
00:36:20 Si on pouvait commencer par la France, ce serait bien.
00:36:23 Mais vous pouvez faire toute la transparence que vous voulez,
00:36:26 la vérité c'est que le consentement à l'impôt qui est au cœur de notre République,
00:36:29 il dépend certes de la transparence, mais il dépend aussi de la justice.
00:36:32 Et aujourd'hui nous avons un système qui est très injuste,
00:36:35 notamment vis-à-vis des plus riches des plus riches.
00:36:38 C'est un système progressif de l'impôt sur le revenu, pour payer ses impôts,
00:36:41 et dans lequel plus de la moitié de Français ne payent pas l'impôt sur le revenu.
00:36:44 Environ 54%. - Je vais y revenir.
00:36:47 - C'est énorme. - Oui, l'impôt sur le revenu.
00:36:50 - L'impôt sur le revenu. - L'impôt sur les revenus.
00:36:53 - Il faut bien faire la distinction.
00:36:56 - Pour ce qui est des plus riches, ce n'est pas du tout vrai,
00:36:59 d'ailleurs le Bercy le reconnaît, les 10% des plus riches en France
00:37:02 payent 70% du total de l'impôt sur le revenu.
00:37:05 Ce sont des sommes absolument énormes, 70% payés par les 10% les plus riches.
00:37:09 - Peut-être qu'on ne parle pas des 10% les plus riches,
00:37:12 mais des 0,1% des ultra-riches.
00:37:16 - D'abord, sinon ils ne partiraient pas à l'étranger, s'établiraient à l'étranger,
00:37:19 donc ils resteraient en France, il y en a beaucoup qui partent.
00:37:22 Il y a des chefs d'entreprise aussi qui ont fait fortune.
00:37:25 Donc ils ne délocalisent pas, mais c'est eux qui vont.
00:37:28 Mais moi je suis un peu frappé par les deux élus,
00:37:32 parce qu'ils disent que c'est à eux de contrôler la dépense publique,
00:37:37 c'est à l'élu de la République de voir exactement où va l'argent des impôts des Français.
00:37:43 Alors je trouve qu'ils sont un peu réticents concernant cette transparence, surtout M. Le Maire.
00:37:49 - Jean-René Cazeneuve n'est pas réticent, il dit qu'il faut de la transparence.
00:37:52 - Moi je suis, ce sont les élus, moi je suis pour qu'ils aient plus de pouvoir.
00:37:57 - Qu'est-ce que vous aimeriez comme transparence ? Allez-y Nicolas Lecozza !
00:38:01 - Respecter par exemple les rapports de la Cour des comptes, c'est la moindre des choses.
00:38:04 Les recommandations de la Cour des comptes.
00:38:06 On a travaillé sur une cinquantaine de rapports de la Cour des comptes,
00:38:09 les recommandations ne sont pas suivies des faits.
00:38:11 Ce n'est pas normal que seulement une partie des recommandations,
00:38:14 alors que tous les ans vous avez des rapports qui disent que l'argent est mal dépensé,
00:38:18 l'argent public est mal dépensé.
00:38:20 Donc il suffit de regarder et d'appliquer ces recommandations.
00:38:23 C'est aux élus de le faire.
00:38:25 - Jean-René Cazeneuve.
00:38:26 - Oui, peut-être répondre d'abord sur la justice,
00:38:28 parce que je ne peux pas laisser dire ce que le maire de Rouen vient de nous dire.
00:38:34 Nous sommes le pays, au monde probablement, où la redistribution est la plus forte.
00:38:39 Il y a une étude de l'INSEE qui est sortie au mois de mars,
00:38:42 qui est extrêmement intéressante,
00:38:44 qui dit que l'écart entre les 5% des Français qui touchent le plus de revenus
00:38:50 et les 5% qui touchent le moins de revenus,
00:38:52 cet écart après prise en compte de la redistribution, de l'accès aux services,
00:38:57 est divisé par 10.
00:39:00 Et donc elle n'est que de 4 fois,
00:39:03 alors on peut considérer que c'est encore beaucoup,
00:39:05 mais après tout cet effort de redistribution et d'accès aux services,
00:39:08 c'est un rapport de 1 à 4.
00:39:10 Donc on est franchement dans un pays modèle, et moi je le revendique.
00:39:13 Je ne veux pas revenir en arrière par rapport à ça.
00:39:15 C'est la promesse de notre société, c'est l'honneur de notre pays
00:39:19 que de faire cette redistribution.
00:39:22 Là où il y a une confusion entretenue par certains,
00:39:24 c'est qu'effectivement on confond le revenu et le patrimoine.
00:39:27 Quand vous avez en France un certain nombre de personnes
00:39:32 qui sont à la tête d'entreprises,
00:39:34 qui parce qu'elles réussissent formidablement,
00:39:37 voient la valeur de leur entreprise,
00:39:39 qui est effectivement dans leur patrimoine,
00:39:41 augmenter, on ne va pas leur piquer leur entreprise si vous voulez.
00:39:44 Donc effectivement, leur patrimoine augmente de manière très significative
00:39:48 grâce au développement de leur entreprise.
00:39:50 Mais quand on parle de revenu, je suis absolument formel,
00:39:54 nous sommes dans le pays au monde qui redistribue le plus, et c'est tant mieux.
00:39:58 Sur l'efficacité de notre action publique,
00:40:02 oui, bien sûr, on peut toujours faire mieux.
00:40:05 On peut toujours faire mieux la transformation, la modernisation,
00:40:08 on peut toujours faire mieux, on ne le fait pas assez vite.
00:40:11 La transformation de l'action publique n'est pas assez efficace.
00:40:14 Il y a beaucoup de chantiers, mais elle n'est pas assez efficace aujourd'hui.
00:40:16 Là aussi, je vous rejoins.
00:40:18 Alors j'ai une question, on va évacuer cette question,
00:40:22 mais elle revient souvent dans ce genre de débat.
00:40:25 C'est l'impôt dès le premier euro de revenu.
00:40:27 Quel que soit le revenu d'ailleurs,
00:40:29 faut-il faire payer un impôt sur le revenu dès le premier euro de revenu ?
00:40:33 Jean-René Cazeneuve.
00:40:35 Écoutez, il existe, ça s'appelle la TBA.
00:40:38 C'est l'impôt le plus important.
00:40:43 Il s'en semble que 10 milliards dans notre pays.
00:40:45 Donc il existe.
00:40:48 Je crois que des gens qui aujourd'hui ont un RSA aux alentours de 600 euros,
00:40:51 leur faire payer un impôt sur le revenu,
00:40:53 je ne crois pas aujourd'hui que ce soit une bonne idée.
00:40:56 Il faut sensibiliser les gens, effectivement, à la dépense publique.
00:41:01 Et ce que nous faisons là, c'est une première pierre pour cette sensibilisation.
00:41:06 Donc ça, ça me paraît extrêmement important.
00:41:08 Et que les gens arrêtent de se plaindre parce qu'on voit bien que
00:41:11 les services auxquels ils accèdent gratuitement,
00:41:13 la majorité d'entre eux sont des services de grande qualité.
00:41:16 Alors si tout ne va pas bien,
00:41:18 dans le domaine médical par exemple,
00:41:20 il y a aujourd'hui beaucoup plus d'examens radiologiques qu'il n'y avait avant.
00:41:23 Donc c'est normal que la dépense publique augmente.
00:41:26 Il y a beaucoup plus de jeunes qui font des études supérieures.
00:41:28 Donc c'est normal que la dépense publique augmente.
00:41:31 Donc chacun doit comprendre, effectivement, à quoi utiliser l'argent public.
00:41:35 Bien, oui, Nicolas Lacoste.
00:41:37 Pour toi, est-ce que vous plaidez pour un impôt dès le premier euro de revenu ?
00:41:42 Parce que c'est juste.
00:41:44 Il y a la TVA.
00:41:45 C'est juste, il y a la TVA, mais on parle de l'IR.
00:41:47 Donc nous, on a calculé avec deux tranches d'impôt à 2 et 15 % en France,
00:41:52 l'État serait gagnant des rentrées fiscales.
00:41:55 C'est-à-dire 2 et 15 %, juste deux tranches ?
00:41:58 Deux tranches.
00:41:59 Quel que soit le gain, au-delà de combien, 15 % ?
00:42:02 À partir de 2 % jusqu'à 8 000 € par an.
00:42:07 C'est symbolique.
00:42:09 Donc vous avez quelques euros d'impôt et ensuite 15 %.
00:42:12 Quel que soit le revenu, 15 %.
00:42:14 Que vous gagnez 50 000 € par an ou que vous ayez 500 000 € de revenu par an.
00:42:20 Tout à fait. 15 %, si vous gagnez 500 000, vous payez plus que celui qui gagne 3 000 €.
00:42:24 Donc, normalement.
00:42:25 Et on a calculé avec les données de Bercy que l'État était gagnant.
00:42:30 C'est-à-dire que les rentrées fiscales augmentaient.
00:42:32 Donc c'est quelque chose de tout à fait faisable.
00:42:35 D'ailleurs, notre étude se trouve à l'Assemblée, chez les élus, pour en discuter.
00:42:38 11h32. J'observe une petite pause et nous poursuivons dans un instant.
00:42:42 Bien. Merci d'être avec nous pour parler de nos impôts, des impôts en général d'ailleurs.
00:42:47 Nos impôts.
00:42:49 Je vais me faire gronder par Nicolas Maillard-Rosignol.
00:42:52 Des impôts, puisque c'est une œuvre collective, si je puis dire.
00:42:56 Éric Baird est économiste et membre des Économistes Atterrés.
00:42:58 Il est par Zoom avec nous.
00:43:00 Depuis quelques mois, on a eu quelques difficultés à mettre en place ce Zoom.
00:43:03 Éric Baird, bonjour.
00:43:05 Bonjour.
00:43:06 Oh là là, je vous entends très très mal, c'est lointain.
00:43:10 C'est pour ça que je n'aime pas trop les Zoom.
00:43:13 Je sais que beaucoup de télévisions et de radios en abusent.
00:43:16 Moi, personnellement, je n'aime pas trop les Zoom parce que ça marche moyennement.
00:43:19 Bon, enfin bon.
00:43:20 Alors, oui, on disait, c'est l'utilisation des impôts.
00:43:26 Et Éric Baird, on parlait de justice tout à l'heure.
00:43:31 Qu'en pensez-vous, Éric Baird ?
00:43:33 Est-ce qu'il y a justice dans l'utilisation des impôts ?
00:43:37 Écoutez, ça dépend.
00:43:39 Les impôts peuvent être effectivement utilisés de manière très juste
00:43:42 s'ils permettent de financer un système,
00:43:47 enfin, qui permet de financer des services publics de qualité.
00:43:51 On avait un système de santé qui nous était envié dans le monde entier
00:43:56 il y a une vingtaine d'années.
00:43:58 Ce n'est plus du tout le cas aujourd'hui.
00:44:00 On avait un système éducatif également qui était très performant
00:44:05 et qui l'est de moins en moins.
00:44:07 Vous pourrez vous parler du système de l'université par exemple.
00:44:10 C'est vrai ce que vous dites, mais est-ce pour des raisons purement financières ?
00:44:14 Ou d'autres raisons ?
00:44:16 En partie, oui, puisqu'on accuse toujours la dépense publique.
00:44:24 Alors, c'est vrai que la dépense publique, elle se maintient à peu près constante
00:44:28 sur la rapporte au PIB, mais c'est du côté des recettes que ça pêche,
00:44:33 où les recettes sont amputées année après année.
00:44:36 Le gouvernement actuel, depuis le premier quinquennat d'Emmanuel Macron,
00:44:40 sur le premier quinquennat d'Emmanuel Macron,
00:44:43 c'est entre 65 et 70 milliards d'euros par an de recettes pérennes qui ont disparu.
00:44:48 Donc ça, ce n'est quand même pas rien.
00:44:52 Et quand on met ça à côté des intérêts de la dette,
00:44:56 puisque j'entendais Jean-René Cazeneuve et j'ai entendu par ailleurs s'alarmer
00:45:01 du fait qu'on pourrait avoir 70 milliards d'intérêts de dette à l'horizon 2027,
00:45:06 vous avez le même chiffre en face de baisses de recettes fiscales
00:45:11 qui ont été accordées par Emmanuel Macron,
00:45:13 et souvent de façon injuste et pas forcément utile.
00:45:18 Jean-René Cazeneuve ?
00:45:20 Oui, là on a évidemment une vue très différente.
00:45:25 Nous pensons à la fois qu'il faut continuer à baisser les impôts des Français,
00:45:30 en particulier de la classe moyenne.
00:45:32 C'est la raison pour laquelle je ne suis pas du tout d'accord sur cette tranche à 15%,
00:45:35 puisque aujourd'hui les très hauts revenus payent 48% d'impôts sur les revenus marginaux.
00:45:40 Il faut garder une grille très progressive.
00:45:43 Ensuite, il faut baisser les impôts sur les entreprises,
00:45:46 et c'est ce que nous avons fait parce que ça crée de la valeur.
00:45:49 Quand on a baissé l'impôt sur les sociétés pour les entreprises
00:45:53 en passant le taux à 25%, on se rend compte que l'année dernière,
00:45:57 ça a rapporté 15 milliards de plus.
00:45:59 C'est-à-dire que si vous laissez aux entreprises des marges de manœuvre
00:46:03 pour investir, pour augmenter les salaires de leurs collaborateurs,
00:46:08 et bien ça paye, et l'État se retrouve gagnant.
00:46:11 Donc votre priorité, c'est le travail, c'est la lutte contre le chômage,
00:46:14 et c'est ça qui rapporte de l'argent pour financer nos politiques.
00:46:17 Oui, mais Jean-René Cazeneuve, si vous mettez une tranche à 15%,
00:46:21 ça va vous rapporter plus d'argent au budget de l'État.
00:46:24 Non, mais ce qu'il y a derrière, c'est que les classes moyennes vont payer beaucoup plus,
00:46:29 et ceux qui ont les revenus les plus importants vont payer beaucoup moins.
00:46:33 Donc c'est franchement pas ce qu'on veut faire.
00:46:36 Donc si vous voulez, entre la position très libérale,
00:46:39 et la position très à gauche,
00:46:43 on est nous dans une politique plus équilibrée, je crois.
00:46:47 Bien, Nicolas Maillard aussi, Néol.
00:46:50 Je conteste vraiment le mot d'équilibre, il y a un profond déséquilibre,
00:46:53 et c'est pas une question d'extrême gauche ou de radicalité sur le sujet.
00:46:58 Les petites entreprises, les PME, par rapport aux grosses entreprises multinationales,
00:47:03 qui est-ce qui paye le plus d'impôts aujourd'hui ?
00:47:05 C'est les petites et les moyennes, et ça c'est pas normal.
00:47:08 On a parlé de l'impôt progressif et redistributif tout à l'heure,
00:47:11 en parlant de l'impôt sur le revenu, mais on a oublié de dire que l'impôt sur le revenu,
00:47:14 certes, il a des tranches, c'est vrai, je rappelle quand même que dans l'histoire,
00:47:18 on a connu sur les tranches marginales les plus hautes,
00:47:20 des taux d'imposition beaucoup plus élevés, y compris dans des pays très libéraux
00:47:24 comme les États-Unis dans les années 50-60,
00:47:26 le dernier taux sur la tranche marginale la plus élevée pour les plus riches,
00:47:29 donc il était à 80-98%.
00:47:31 Oui, mais les États-Unis sont revenus.
00:47:32 D'accord, sauf que ce qu'on voit du coup, c'est qu'il y a une accumulation des richesses
00:47:35 sur les plus riches des plus riches, c'est ce que je disais tout à l'heure.
00:47:37 Et puis surtout, l'impôt sur le revenu, c'est pas du tout la source la plus importante
00:47:41 d'impôt aujourd'hui de fiscalité.
00:47:44 C'est la TVA et la CSG qui sont les principales sources.
00:47:47 Et quel est l'impôt le plus injuste ?
00:47:49 Mais c'est bien la TVA.
00:47:50 Si dans votre panier de courses aujourd'hui,
00:47:52 quand vous êtes les fameuses classes moyennes dont parle M. Cazeneuve,
00:47:55 qui est-ce qui paye le plus en proportion de son revenu pour aller faire ses courses ?
00:47:59 C'est M. Arnault ?
00:48:01 Ou c'est vous et moi au quotidien quand on a des revenus les plus modestes
00:48:05 ou dans les classes moyennes ?
00:48:06 Ben c'est évidemment les classes moyennes.
00:48:07 Et ça, ça les pénalise le plus.
00:48:09 Et puis la dernière injustice, c'est entre le travail et le patrimoine.
00:48:12 Et vous allez me trouver peut-être très libéral, mais le travail, il ne paie plus.
00:48:15 Aujourd'hui, c'est le patrimoine qui est le plus avantageux au plan fiscal.
00:48:18 M. Cazeneuve y a fait un tout petit peu allusion.
00:48:20 Donc là, vous avez trois injustices.
00:48:21 Petites entreprises, grandes entreprises, ménage classe moyenne et plus grande fortune.
00:48:26 Sans parler des mécanismes d'évitement fiscal dont bénéficient les plus grandes fortunes.
00:48:30 Et puis vous avez enfin ce troisième point qui est aussi important.
00:48:32 Alors, Jérôme Cazeneuve, vous êtes d'accord ?
00:48:34 Non, enfin, je peux comprendre, mais...
00:48:37 Alors d'abord, il y a ce fantasme,
00:48:39 si vous voulez, des taux d'imposition des petites entreprises et des grandes entreprises,
00:48:42 il y a une étude de Michel Cogemin avec Éric Coquerel de la France Insoumise sur le sujet.
00:48:47 Et on s'aperçoit que les écarts sont assez réduits
00:48:50 et qu'ils ont tendance à se réduire dans le temps.
00:48:52 Donc, je vous propose d'attendre quelques mois encore pour les conclusions de cette étude.
00:48:57 Mais bon, c'est faux de dire que les grandes entreprises ne payent pas d'impôts.
00:49:00 Elles payent beaucoup d'impôts.
00:49:02 C'est pas ce que j'ai dit. Je dis qu'elles en payent beaucoup moins.
00:49:04 Mais elles n'en paient pas moins que les PME.
00:49:06 Mais bien sûr que si.
00:49:07 Elles n'en paient pas moins que les PME.
00:49:08 En valeur absolue, évidemment, beaucoup plus.
00:49:10 En pourcentage, il y a quelques points d'écart.
00:49:13 Mais c'est beaucoup moins important que ce que dit, sous-entend M. Meyer-Rossignol.
00:49:19 Pour l'impôt sur le revenu, on est aujourd'hui à 48 %, hein, 45 + 3.
00:49:24 On ne peut pas aller beaucoup plus.
00:49:27 Le Conseil constitutionnel nous l'interdit.
00:49:29 On parle de confiscation, de taux confiscatoires.
00:49:32 Donc, aujourd'hui, on est au maximum de ce qu'on peut faire.
00:49:36 Pour l'impôt sur le revenu et ceux qui payent 48 %,
00:49:39 nous dirons que c'est quand même beaucoup d'argent.
00:49:40 C'est-à-dire que 50 % de notre revenu, si vous voulez,
00:49:43 passe en impôt après tout ce qu'ils peuvent payer comme impôt par ailleurs.
00:49:48 Donc, si vous voulez, on peut considérer que...
00:49:50 Je vous ai dit tout à l'heure que la redistribution en France était exemplaire.
00:49:55 On avait un taux de redistribution qui était absolument...
00:49:58 — Alors, on va parler de redistribution.
00:50:00 Éric Baird, que dites-vous ? Que répondez-vous à Jean-René Cazeneuve ?
00:50:05 — Écoutez, oui, il y a de la redistribution, de moins en moins,
00:50:09 de moins en moins efficace et juste, parce qu'il faut bien voir quand même quelque chose.
00:50:18 C'est qu'on diabolise un peu tout ça, là.
00:50:23 Il faut baisser les impôts. Il faut baisser les impôts.
00:50:26 Bon, OK, c'est un mantra qu'il faut pouvoir justifier, qu'on justifie par...
00:50:31 — Baisser les impôts pour les classes moyennes.
00:50:35 Classe moyenne, c'est entre 1 390 € et 2 568 € de revenus disponibles après impôt.
00:50:42 — Oui, mais ce que je veux dire, c'est que c'est un raisonnement qui me semble un peu à courte vue,
00:50:47 parce que baisser les impôts pour baisser les impôts, bon, OK.
00:50:51 Mais quand, dans le même temps, l'objectif est de réduire le déficit public, comment vous faites ?
00:50:56 Si vous baissez les impôts et que vous voulez réduire le déficit public,
00:50:59 il n'y a pas 50 solutions, il faut taper massivement dans les dépenses publiques.
00:51:04 La réforme des retraites, qui fait encore des remonts, est l'exemple typique de ça.
00:51:12 Donc ce que ne dit pas le gouvernement, c'est qu'il y a quand même une cure d'austérité en préparation
00:51:20 assez forte, on peut pas dire très forte.
00:51:24 — France veut accélérer le redressement de ses comptes publics.
00:51:27 Donc vous pensez qu'une cure d'austérité est en marche ?
00:51:31 — Écoutez, je vois pas comment... Après, peut-être qu'il y a une solution magique,
00:51:35 mais je vois pas comment on peut à la fois baisser les impôts et réduire le déficit public
00:51:42 sans taper massivement dans les dépenses.
00:51:46 — Jean-René Cazeneuve.
00:51:47 — Écoutez, la recette est plus simple à exprimer qu'à faire.
00:51:51 Mais ça s'appelle le développement économique.
00:51:53 Et c'est pour ça que tous ceux qui sont favorables au recul de notre PIB et à la récession,
00:51:59 à mon avis, n'ont pas compris les enjeux.
00:52:01 Donc effectivement, pour résoudre cette équation que nous voulons tenir sur les 5 ans,
00:52:07 il faut développer notre économie.
00:52:09 Et donc c'est le développement du PIB, de la richesse nationale.
00:52:14 C'est ça qui permet à la fois de baisser modérément les impôts.
00:52:19 On n'est pas en train de vous dire qu'on va baisser massivement les impôts dans le futur,
00:52:22 mais en tous les cas maintenir le taux de prélèvement obligatoire par rapport à la richesse nationale.
00:52:27 Et en développant notre richesse nationale, le PIB, on se crée des marges de manœuvre
00:52:34 pour financer nos invêtes publiques, pour financer la transition écologique.
00:52:37 Il n'y a pas d'autre solution.
00:52:39 On ne peut plus augmenter les impôts en France.
00:52:41 On est le pays où le taux de prélèvement obligatoire est le second, je crois, de l'OCDE, derrière le Danemark.
00:52:46 Donc on est au bout de ce qu'on peut faire en matière d'augmentation des impôts.
00:52:50 Donc attention de ne pas laisser planer cette idée qu'il y aura encore des tas de possibilités d'augmenter l'impôt.
00:52:57 - Vous allez pouvoir répondre Nicolas Maillard-Rossignol.
00:53:01 Je veux remercier notre invité Éric Baird, parce qu'on a un petit problème de zoom, vous savez, c'est lointain.
00:53:09 Malheureusement, vous savez, ça confirme ce que je dis.
00:53:12 Je suis désolé, mais je m'en excuse auprès d'Éric Baird de l'avoir un peu comme ça mobilisé
00:53:17 avec des conditions techniques qui ne sont pas très bonnes.
00:53:20 Il est 11h46. Merci d'être avec nous.
00:53:22 Allez, nous allons finir cette conversation.
00:53:25 Nicolas Maillard-Rossignol va pouvoir répondre à Jean-René Cazeneuve dans un instant.
00:53:29 Nicolas Lecoce aussi tient un mot.
00:53:32 Oui, la France...
00:53:33 - La France est championne des dépenses publiques, championne des prélèvements obligatoires.
00:53:38 - Oui, mais ça c'est bien ou pas ?
00:53:40 - On revient à la question.
00:53:42 - Est-ce qu'on a les moyens ?
00:53:43 - Est-ce qu'on en a pour nos impôts ?
00:53:45 - On est champion.
00:53:47 - Alors, 11h46, à tout de suite.
00:53:49 - Il est midi mois 10, prenons Chantal qui est dans les Hauts-de-Pyrénées, à Montbourguet.
00:53:53 - Bonjour Chantal.
00:53:55 - Bonjour, bonjour à tous.
00:53:57 - Merci Chantal. Quelle question vouliez-vous poser ?
00:54:01 - Alors, ma question c'était... J'en ai un peu assez d'entendre cette rhétorique libérale.
00:54:06 - Nous, c'est la France qui paye le plus d'impôts, qui fait payer le plus d'impôts, c'est la France qui redistribue le plus, etc.
00:54:18 - Et ça ?
00:54:20 - Et ça, Chantal ?
00:54:22 - Bon, Chantal s'interroge.
00:54:25 - Jean-René Cazeneuve, vous comprenez cette interrogation de Chantal ?
00:54:30 - Écoutez, je sais, les chiffres sont têtu de ce point de vue-là. Les études sont extrêmement claires.
00:54:36 - Oui.
00:54:37 - Les prélèvements obligatoires, c'est 45% de notre PIB. On est aujourd'hui le deuxième pays au niveau mondial.
00:54:43 - Et les dépenses publiques, c'est 57% de notre richesse. Donc on ne peut pas le nier.
00:54:47 - Est-ce que il faut mieux dépenser notre argent public ?
00:54:51 - Oui, il faut définir les priorités.
00:54:53 - Mais pas plus de dépenses publiques ?
00:54:56 - Écoutez, pas moins, en tous les cas. Je pense que c'est mieux.
00:55:00 - Ah ben non, attendez.
00:55:01 - C'est mieux, c'est mieux. Non, non, c'est pas moins.
00:55:03 - Donc il faut que l'État, enfin l'État, les collectivités qui utilisent l'argent des impôts, l'utilisent mieux, si j'ai bien compris ?
00:55:13 - Il faut qu'elles l'utilisent mieux. Les dépenses publiques vont continuer à augmenter, pour la raison que je vous ai expliquée tout à l'heure.
00:55:18 Et c'est très bien. Il y a de nouvelles priorités, on vit plus longtemps, donc oui.
00:55:23 Les dépenses publiques vont continuer à augmenter, mais nous avons un devoir d'exigence vis-à-vis des Français,
00:55:28 c'est de leur expliquer où on le dépense et comment on peut mieux le dépenser.
00:55:33 Et je pense qu'il y a plein d'exemples. On peut avoir des services publics plus efficaces,
00:55:38 répondre plus rapidement aux demandes, baisser les coûts.
00:55:42 De ce qui est fait, c'est qu'on l'a déjà montré, on peut le faire et il faut continuer à le faire.
00:55:48 Mais il ne faut pas augmenter les impôts. Je crois qu'on n'est pas dans cette logique-là.
00:55:53 Depuis 2017, on a supprimé la taxe d'habitation, la redevance télé, enfin vous voyez qu'on baisse les impôts pour la classe moyenne.
00:55:59 - Bien. Nicolas Mayer-Rossignol ? - Oui.
00:56:03 - Non ? - Si, si.
00:56:04 - La redistribution ? - Ah oui. La redistribution, pour répondre à Chantal,
00:56:08 classiquement, on distingue la redistribution verticale et horizontale. C'est très simple.
00:56:12 Verticale, c'est par exemple les riches qu'on va taxer plus pour redistribuer vers des personnes plus modestes.
00:56:17 Et horizontale, c'est indépendamment du revenu, par exemple, des actifs qui à un instant donné vont cotiser pour les retraiter au même moment.
00:56:25 C'est ça la redistribution et c'est vrai que c'est au cœur du projet français.
00:56:28 Mais, et ça a été dit tout à l'heure par l'économiste M. Heubert, je crois, on a de moins en moins de redistribution.
00:56:34 D'abord parce que la part de l'impôt sur les revenus a baissé.
00:56:36 D'autre part parce qu'il y a de plus en plus, et ça c'est un phénomène nouveau ces 10, 20, 30 dernières années,
00:56:41 qui s'est accéléré. Un phénomène d'accentuation des ultra-riches au niveau mondial.
00:56:47 Quand je disais tout à l'heure que les grandes entreprises ou les plus grandes fortunes ont accès à des mécanismes d'évitement fiscal
00:56:53 beaucoup plus forts que pour les PME ou pour les classes moyennes, c'est juste la vérité.
00:56:58 Et il y a un chantage à la mondialisation là-dessus. C'est-à-dire, ça a été dit d'ailleurs tout à l'heure par allusion,
00:57:02 si j'ai pas comptant, on va ailleurs et on délocalise. C'est ça la pression à laquelle on doit faire face.
00:57:06 Et on voit bien que ce modèle-là, il n'est pas soutenable.
00:57:08 Le rapport d'Oxfam, je voudrais quand même le citer, au niveau mondial, c'est pas français,
00:57:12 dit que sur 100$ de richesse créée, les 1% les plus riches de la planète en ont capté 54.
00:57:20 Et les 50% de la population mondiale les moins fortunées ont bénéficié sur les 100$ de 70 centimes.
00:57:27 Ça n'est pas soutenable et c'est profondément injuste.
00:57:30 - On peut pas faire abstraction de cela.
00:57:32 - Non mais écoutez, on a un sujet aujourd'hui effectivement avec ce qu'on appelle les ultra-riches au niveau mondial
00:57:40 qui sont à la tête d'entreprises qui représentent des sommes colossales.
00:57:46 Donc on l'adresse ce sujet. La France est moteur aujourd'hui pour imposer un impôt sur le revenu minimum
00:57:54 à toutes les entreprises au niveau mondial. La France est moteur, on a été le premier pays à imposer ce qu'on appelle les Gaspas.
00:58:00 - Vous avez supprimé l'ISF ?
00:58:03 - Ça n'a rien à voir.
00:58:06 - Les sommes ne sont pas les mêmes.
00:58:09 - On a été le premier pays à imposer les GAFAM, les Google, les Apple, etc.
00:58:18 qui payaient très peu d'impôts en France.
00:58:20 Nous sommes moteur pour cette justice sociale.
00:58:24 On n'a pas de leçons à recevoir par rapport à ça.
00:58:30 Aujourd'hui on a un plan fraude aussi que lance le ministre du budget Gabriel Attal
00:58:34 avec la volonté à la fois de lutter contre les fraudes des entreprises, les fraudes économiques
00:58:40 et également la fraude sociale.
00:58:43 On est très actifs sur ce sujet. Il faut évidemment plus de justice, toujours plus de justice.
00:58:50 Mais arrêtons de dire qu'il n'y a pas de redistribution. En France, elle est massive.
00:58:54 Et c'est tant mieux ! C'est vraiment le particularité de notre pays.
00:58:58 - Il ne doit pas y avoir beaucoup de politiques à l'étranger qui se vantent d'être le premier pays à imposer les entreprises.
00:59:05 Ce n'est pas possible.
00:59:07 On ne se vante pas d'imposer des entreprises.
00:59:10 On donne la possibilité d'avoir des entreprises.
00:59:14 On ne se vante pas de taxer les GAFAM ou de les imposer.
00:59:17 On devrait donner la possibilité d'avoir nos propres GAFAM, nos propres entreprises.
00:59:21 - C'est normal de les imposer.
00:59:23 - On peut les taxer, mais il se vante d'être le premier pays à taxer les GAFAM.
00:59:27 Ce n'est pas ça ce qui compte.
00:59:29 - Les entreprises utilisatrices qui partent d'un point autre, ce n'est pas normal.
00:59:32 - Ce n'est pas normal de dire ça.
00:59:35 Il faut au contraire voir pourquoi on n'a pas nos propres GAFAM.
00:59:39 C'est ça ce qu'il faut se poser comme question.
00:59:41 On sait très bien aujourd'hui que les plus riches ne sont pas des gens qui volent.
00:59:44 Ce sont des entrepreneurs qui créent des entreprises.
00:59:46 Et ils ne les créent pas en France.
00:59:48 Il y a plus aux Etats-Unis, aux Royaumes-Unis, en Allemagne.
00:59:50 - Bien. Jean-René Cazeneuve, merci beaucoup.
00:59:52 Député du Gers, je le rappelle.
00:59:54 - Merci.
00:59:55 - Merci. A l'occasion, nous nous retrouverons pour d'autres sujets sur la fiscalité,
00:59:59 sur évidemment l'argent public, l'utilisation de l'argent public.
01:00:03 Merci Nicolas Caussin.
01:00:04 Je voudrais Nicolas Maillard-Rossignol vous poser.
01:00:07 Vous êtes au Parti Socialiste et je rappelle que vous êtes un membre important
01:00:11 puisque vous êtes le premier secrétaire délégué du Parti Socialiste.
01:00:15 Alliance avec la NUPES pour les Européennes, pour les socialistes ou pas ?
01:00:21 - Mais ça n'a aucun sens.
01:00:22 La politique c'est quand même d'abord des convictions et des valeurs.
01:00:25 Les accords électoraux, les places, les postes, je ne suis pas un perdreau de l'année,
01:00:28 je sais bien que c'est important, mais ça doit passer en second.
01:00:31 Sur l'Europe, vous avez des questions géopolitiques.
01:00:34 On est pour ou on est contre l'OTAN ?
01:00:36 Rester dans l'OTAN, oui ou non ?
01:00:37 On est pour ou on est contre l'Europe de la défense ?
01:00:39 Là en l'occurrence dans la NUPES, il y en a qui sont pour, il y en a qui sont contre.
01:00:43 Vous avez des partis qui sont fédéralistes, qui veulent plus d'Europe
01:00:46 et vous avez des partis qui refusent jusqu'au drapeau européen dans leur salle de meeting.
01:00:50 Moi je suis socialiste.
01:00:51 Les socialistes c'est Jacques Delors, c'est François Mitterrand.
01:00:53 Nous sommes profondément pro-européens et je ne sacrifierai jamais nos valeurs pour des places.
01:00:59 - Donc pas d'accord, pas d'accord pour une liste commune aux Européennes ?
01:01:03 - Non, parce que la politique, vous savez, quand les gens ne comprennent plus ce qu'est par exemple
01:01:08 le Parti Socialiste, c'est arrivé à d'autres partis,
01:01:10 parce qu'on ne sait plus ce qu'ils pensent, parce qu'on ne sait plus ce qu'ils défendent,
01:01:12 il faut remettre de la clarté, de la sincérité.
01:01:14 Et sur l'Europe, notre chemin il est clair.
01:01:16 On peut être critique sur des politiques européennes, mais nous sommes profondément européens.
01:01:20 Nous sommes attachés à la défense des minorités, les Ouïghours en Chine, Taïwan,
01:01:24 la défense du peuple ukrainien face à une agression barbare qui est celle de la Russie, de Vladimir Poutine.
01:01:29 Et ça, ce sont des enjeux fondamentaux pour l'Europe aujourd'hui.
01:01:32 Et on ne peut pas transiger là-dessus.
01:01:34 - Merci Nicolas Maillard-Rossignol, merci Nicolas Lecossa, merci à vous tous.
01:01:38 Il est 11h58, il est 12h15,
01:01:40 vous êtes sur Sud Radio pour savoir et comprendre, vous le savez.
01:01:44 Nous sommes en direct avec Jean Dionys, le maire d'Agen. Bonjour Jean Dionys.
01:01:48 - Bonjour. - Merci d'être avec nous.
01:01:51 Est-ce que vous avez déposé plainte ?
01:01:53 - Oui, la ville d'Agen a déposé plainte ce matin.
01:01:57 Elle a déposé plainte contre X,
01:01:59 elle a déposé plainte pour non-respect de la sécurité publique.
01:02:05 Et on a fait ça parce qu'on a eu effectivement une situation que nous avons estimée dangereuse.
01:02:12 - Dangereuse. 22h24 hier soir,
01:02:15 22h24, coupure de courant.
01:02:19 Alors coupure de courant, on l'a dit, on l'a raconté au stade, à Remondy,
01:02:23 il y avait un match de Pro D2 entre Agen et Nevers,
01:02:27 8995 spectateurs, et coupure de courant sur toute la ville ?
01:02:33 - Alors non, c'est sectorisé, donc il y a juste un secteur de la ville qui a été coupé.
01:02:40 Après il faut vraiment se plonger dans le contexte de ce qu'un match de rugby fait nous,
01:02:44 et vous le savez, sur la radio, c'est un public très familial,
01:02:48 vous avez à peu près toute la société dans sa diversité,
01:02:53 ça veut dire que vous avez des enfants très jeunes, de 5 ans, 6 ans, 7 ans,
01:02:57 vous avez aussi des personnes âgées, vous avez des personnes à mobilité réduite,
01:03:02 et tout d'un coup, plus de lumière.
01:03:05 Bien sûr, le public ne sait absolument pas qui fait ça, et qui va durer,
01:03:12 est-ce que ça va durer ?
01:03:13 Et il y a donc tous les ingrédients d'une situation de panique.
01:03:18 - Oui, j'imagine. Oui, ça a duré 25 minutes.
01:03:22 - Oui, et si vous voulez, il faut encore une fois se remettre en situation,
01:03:29 vous avez envoyé votre enfant acheter une marquette de frites,
01:03:33 la lumière disparaît, l'enfant est perdu, il est égaré.
01:03:39 Vous avez donc des gens qui se disent "mais il faut qu'on s'en aille,
01:03:43 il n'y a plus de courant, on est avec des tribunes qui ont une pente forte,
01:03:48 on a des risques de chute".
01:03:50 Et c'est un contexte qui est anxiogène, et franchement,
01:03:55 on est avec tous les ingrédients de mouvements de panique.
01:04:00 - Des spectateurs ont d'ailleurs pénétré sur la pelouse, je crois.
01:04:04 - Oui, il y a eu des débuts de mouvements de panique,
01:04:09 et des débuts d'expression de colère.
01:04:14 Encore une fois, les gens ne savent rien de ce qui se passe,
01:04:17 la sonorisation est coupée, donc on ne peut pas donner d'informations.
01:04:22 Il vous reste quoi ? Il vous reste les réseaux sociaux,
01:04:25 c'est pour ça que moi j'ai tweeté très vite en disant "vous inquiétez pas, c'est la CGT".
01:04:30 Mais je le redis, et là je m'exprime en tant que maire en charge de la sécurité publique dans sa ville,
01:04:39 nous étions dans une situation dangereuse,
01:04:42 il faut que les syndicats là-dessus se ressaisissent,
01:04:46 personne ne conteste leur droit à manifester,
01:04:49 mais ils ont apprécié quand est-ce qu'ils mettent en danger la vie sociale d'une ville ou d'un département.
01:04:56 - Oui, est-ce que le club La Ville avait été prévenu ?
01:05:00 - Alors, La Ville non,
01:05:04 et le club on m'a dit qu'il y avait eu des intentions syndicales qui avaient fuité,
01:05:11 donc que c'est possible, j'en sais rien.
01:05:14 Mais vous savez, vous l'avez dit d'ailleurs sur votre antenne,
01:05:18 c'est pas la première fois qu'un stade de rugby est coupé,
01:05:21 ça a été fait en 2019 sur le match à Jeunes-Toulouse,
01:05:24 c'est pas la première fois aussi qu'ils le font,
01:05:27 Jean-Noël Barrault, le ministre des télécoms, est venu mercredi soir, la semaine dernière,
01:05:34 ils ont coupé une bonne partie du centre-ville à 21h,
01:05:39 avec des gens qui ont besoin justement d'assistance médicale qui fonctionne sur l'électricité, etc.
01:05:46 Il y a là, dans cette pratique, le franchissement d'une ligne rouge en matière de danger et de sécurité publique.
01:05:55 - Oui, je vais y revenir et je demande aux auditeurs de me dire ce qu'ils en pensent.
01:06:00 0826-300-300, est-ce condamnable, est-ce irresponsable ou pas ?
01:06:05 Et je vous pose la question Jean Dionys, est-ce irresponsable ?
01:06:08 - Ah oui, c'est clairement irresponsable.
01:06:11 Irresponsable, ça veut dire qu'on ne répond plus des conséquences de son acte.
01:06:18 Très clairement, la CGT refuse de voir ce qu'elle peut entraîner comme conséquence en coupant le courant
01:06:28 à 4000 personnes mercredi soir dans le centre-ville d'Azun et à 8800 le Yessoui au Stéphane-Denis.
01:06:37 - Oui, je vous coupe Jean Dionys parce que je vais prendre un auditeur de Marseille.
01:06:43 J'imagine à l'OM, au stade Vélodrome, une coupure de courant.
01:06:47 J'imagine la colère des spectateurs et j'imagine ce que ça risque d'entraîner.
01:06:53 D'ailleurs, ça n'a pas eu lieu, mais je ne voudrais pas que ça ait lieu parce que là, il y a peut-être de gros dangers.
01:06:59 Avec un public beaucoup plus chaud encore que celui d'Azun.
01:07:03 - Oui, c'est vrai qu'à Azun, le public est plutôt cotoit, bon enfant.
01:07:08 Mais hier, on a eu les premières réactions de colère.
01:07:12 - Ah bon ?
01:07:13 - Bien sûr, bien sûr. Encore une fois, ce qu'il est important de comprendre, c'est que moi, quand c'est arrivé,
01:07:20 instantanément, je pense CGT, coupure de courant, mouvement des retraites, etc.
01:07:26 Mais les gens, non.
01:07:27 - Ben oui, non.
01:07:28 - Tout d'un coup, ils se disent "mais qu'est-ce qui se passe ? Il n'y a pas le minimum, ils sont en colère,
01:07:32 ils sont perdus."
01:07:33 - Mais je pose une question aussi, Jean Dionysse. À qui appartient l'électricité ? À la CGT ?
01:07:39 - Alors, c'est une question de fond. Et là, le citoyen Dionysse va vous répondre, et plus le maire.
01:07:46 Vous avez raison, c'est un bien commun.
01:07:48 Et ce bien commun, il n'appartient certainement pas à un syndicat.
01:07:54 Donc, il appartient à la nation, qui en donne la gestion à une société qui est possédée à 100% par l'État français.
01:08:07 Donc là, il y a de fait un dévoiement de ce que doit être le service public de l'électricité.
01:08:16 Et ça, pour le coup, effectivement, ça pose des problèmes.
01:08:20 Ce n'est pas mon souci aujourd'hui. Mon souci, il est de sécurité publique.
01:08:24 Il est de danger, mais vous avez raison de soulever ce problème aussi.
01:08:28 - Merci Jean Dionysse. Merci à vous. - Au revoir.
01:08:30 - A bientôt. - Au revoir à tous les auditeurs de Sud Radio.
01:08:34 - Merci beaucoup Jean Dionysse. Merci Sud Radio.
01:08:37 Alors, je le répète, la chaîne YouTube Sud Radio, et vous êtes en direct avec nous.
01:08:42 Vous participez. D'ailleurs, je vais vous demander de participer de plus en plus, parce qu'on a besoin de vous.
01:08:48 Tiens, regardez, faites comme Jacques. Tout à l'heure, je vais vous raconter.
01:08:52 Tout à l'heure, j'avais pour invité, à 10h45, un citoyen de banlieue, d'une banlieue.
01:08:59 Nos banlieues. Une banlieue parisienne, en l'occurrence.
01:09:03 Et il préside une association d'habitants de la banlieue, de ces banlieues.
01:09:09 Et il nous disait, les habitants ont envie de se prendre en main. Ils en ont assez.
01:09:13 Ils n'en peuvent plus maintenant. On ne les écoute pas suffisamment.
01:09:17 Ils ont envie de se prendre en main. La violence est telle, aujourd'hui, qu'on ne peut plus vivre.
01:09:22 Enfin, on ne peut plus vivre. Dans certaines banlieues, on peut très bien vivre.
01:09:25 Parce qu'il ne faut pas non plus tout noircir. Mais dans certaines cités, ça devient très difficile.
01:09:31 Et du coup, ça a suscité la réaction de Jacques, qui est à Marseille, tiens.
01:09:35 Et les quartiers Nord, Jacques connaît Marseille. Bonjour Jacques.
01:09:39 - Bonjour, merci M. Bourdin de m'accueillir sur Sud Radio.
01:09:43 - Mais je vous en prie Jacques. C'est énorme.
01:09:45 - Je ne sais pas s'ils pensent que les cités, c'est les petites sœurs des pauvres ou Blanche-Neige.
01:09:50 Mais moi, je les connais bien, les cités.
01:09:52 Il y en a qui ont essayé de dire aux jeunes, "Ouais, écoute jeune, rentre chez toi, tu fais des bêtises, cherche du boulot."
01:09:58 Je n'ose pas vous dire les mots qu'ils leur répondent, parce qu'en Amhéren, ça ne se dit pas.
01:10:02 Mais s'ils ne veulent pas se faire casser la tête, toujours pour être polices,
01:10:05 il vaut mieux qu'ils rentrent chez eux et qu'ils ferment leur gueule. Voilà, c'est comme ça que ça se passe.
01:10:09 La deuxième des choses, ce n'est pas aux citoyens de se prendre en main et de faire le boulot d'un police.
01:10:14 On parlait tout à l'heure de nos impôts. On en paye suffisamment pour que la sécurité soit assurée dans nos cités.
01:10:20 Je disais tout à l'heure, moi, je suis contre le pass sanitaire.
01:10:24 Quand je manifestais, il y avait une vingtaine de flics inciviles qui me photographiaient.
01:10:28 Je suis fiché, on sait où j'habite, les renseignements généraux savent où je suis.
01:10:32 Donc leur travail, c'est de savoir où sont les trafiquants et où sont les tueurs.
01:10:36 Ils savent où sont les tueurs. Les calaches, il faut aller les chercher. Il faut aller les saisir, les calaches.
01:10:41 Les anciens, les corses, les francistes, les belges, les gays de Tanzania, les françois Marc-Antony,
01:10:46 ce n'était pas des saints, mais ils tiraient sur leurs cibles.
01:10:49 Ils ne tiraient pas sur les papys, ils ne tiraient pas sur les dames qui font les courses.
01:10:52 Maintenant, il y a de plus en plus de dommages aux collatéraux.
01:10:55 Et le travail de la police, c'est de sécuriser les citoyens et d'aller chercher les calaches.
01:10:59 – Vous savez, je vais défendre un peu la police parce qu'elle fait vraiment un travail très difficile, Jacques, là-bas.
01:11:05 Et franchement, vraiment, elle se bat contre cette délinquance.
01:11:11 Mais vous savez, le problème aujourd'hui, c'est qu'avant, on connaissait la délinquance.
01:11:14 Aujourd'hui, elle est mouvante, cette délinquance.
01:11:17 Et il y en a un qui tombe sous les balles d'une kalachnikov, un trafiquant,
01:11:23 paf, il est remplacé dix minutes après par un autre trafiquant.
01:11:26 Vous comprenez ce que je veux dire, Jacques ?
01:11:28 – Non, ça je comprends, monsieur Bourdeil, mais sous les caméras qu'il y en a,
01:11:32 sous les caméras qu'il y a, il y a toujours les mêmes schnouffs, il y a toujours les mêmes guetteurs.
01:11:36 Alors bien sûr, les gros trafiquants, ils sont dans les pays paradisiaques, ils ne sont pas là.
01:11:42 Mais les petits, les gros cystes, les gros cystes, ils sont là.
01:11:45 Donc eux, on sait où ils sont, on sait où ils habitent.
01:11:48 Et les kalaches, elles sont dans les cités, les kalaches.
01:11:51 Et le travail de la police, je comprends que vous ne vouliez pas vous mettre au mal avec la police.
01:11:55 – Non, je ne me mets pas mal. Je rends hommage au travail de la police, moi, Jacques.
01:12:00 Oui, mais moi, il me semble que le travail n'est pas bien fait,
01:12:02 parce que ce n'est pas normal qu'il y ait des centaines de kalaches dans les cités.
01:12:05 – Alors, est-ce que vous êtes d'accord pour en terminer avec Samia Ghali qui dit
01:12:09 "Si les gens veulent tirer dans les cités, il faut mettre les militaires."
01:12:14 – Qu'on mette qui ont deux, mais qu'on saisisse les armes.
01:12:18 Quand est-ce qu'il y a eu une saisie d'armes ? Dites-moi, allez, dites-moi quand est-ce qu'il y a eu une saisie d'armes ?
01:12:22 – Il y en a régulièrement, Jacques.
01:12:25 – Ah, moi, je crois que je n'ai pas vu ça.
01:12:27 – Ah, j'ai pas vu ça, je n'ai pas vu ça dans la presse.
01:12:30 – Si, si, moi, j'ai plusieurs fois parlé récemment avec des policiers de Marseille,
01:12:36 et il y a des saisies d'armes régulièrement, mais ça n'empêche jamais le trafic, Jacques.
01:12:40 Le problème, c'est que vous saisissez 10 armes, le lendemain, d'autres armes reviennent.
01:12:46 – Alors, je n'ai pas fait l'ENA, mais si vous me permettez une idée, ça n'empêche pas le trafic.
01:12:51 Vous savez ce qui empêche le trafic ? Le guetteur.
01:12:53 Vous le prenez, vous le mettez au trou.
01:12:57 Quand il saura qu'au lieu de prendre 100 euros par jour, il risque le trou, il gâtera dessus.
01:13:01 C'est pas plus compliqué que ça.
01:13:03 – Pendant que vous me parliez, je suis allé regarder avec Joseph, qui travaille avec moi,
01:13:07 des fusils d'assaut du cannabis, des voitures de luxe saisies, c'était il y a 8 jours.
01:13:13 – Oui, des voitures de luxe. – 14 mises en examen.
01:13:16 – Ils n'en ont pas saisies assez, vous savez.
01:13:18 C'est comme si le gars du supermarché, il gira un petit rayon.
01:13:22 Vous en avez laissé la moitié vide.
01:13:24 Alors son patron va dire "oui, carampez un peu", mais il reste tout ça.
01:13:27 Alors ils en ont saisies, mais je pense qu'ils n'en ont pas saisies assez.
01:13:29 On est à 17 morts cette année. – Mais je sais, c'est dramatique.
01:13:33 – On est sur une projection de 34 à l'année.
01:13:36 L'année dernière, au mois de juin, on était à 16 morts.
01:13:38 Alors il paraît qu'on les harcèle, moi je veux bien qu'on les harcèle,
01:13:41 mais ma foi, apparemment, ça ne donne pas des résultats de miroir.
01:13:45 – En tout cas, merci Jacques, pour votre témoignage,
01:13:48 parce que c'est du bon sens aussi, évidemment.
01:13:52 Merci Jacques, il est 12h27, vous êtes sur Sud Radio,
01:13:55 vous nous accompagnez, vous regardez si vous le souhaitez.
01:13:58 Je vais prendre quelques jours de vacances la semaine prochaine,
01:14:02 mais nous retrouvons maintenant Philippe David.

Recommandée

25:57
I
À suivre
La réindustrialisation du pays est elle possible ? - C'est ça la France
Sud Radio
21:26
Les coups de coeur des libraires du 22/09/2024
Sud Radio
43:39
Les femmes, victimes ou complices de l'islamisme ?
Sud Radio
22:01
Comment rétablir le lien entre l'eau et l'humanité ? - La Planète Demain
Sud Radio
5:35
Top 14 : Carton plein pour Bordeaux et La Rochelle
Sud Radio
1:37
A peine nommé, le nouveau gouvernement déjà en sursis ?
CNEWS
1:21
Alpes-Maritimes : un individu en fuite après un refus d'obtempérer à Mandelieu
CNEWS
0:56
Philippe David : «Le problème de l'Education nationale en France, c'est qu'il y a tout à revoir»
CNEWS
1:37
Sophie Binet "interpelle le gouvernement" sur la petite enfance: "Il faut qu'il y ait des changements majeurs"
BFMTV
1:27
Sophie Binet sur la réforme des retraites: "L'objectif de la CGT est que cette réforme ne s'applique pas"
BFMTV
1:39
Sophie Binet, sur la retraite des seniors: "La balle est dans le camp du patronat"
BFMTV
0:42
Nouvelle bourde pour Léa Salamé dans “Quelle époque” ! Elle crée le malaise avec Tony Estanguet
Télé 7 Jours
0:28
Terres extrêmes
Télé 7 Jours
1:31
Ma France à moi
Télé 7 Jours
1:12:03
On parle auto
Sud Radio
43:58
Affaire Penicot : le grand malaise / Pourquoi le « true crime » fascine autant ? - L'heure libre
Sud Radio
3:31
Pourquoi Laurence Garnier à été empêchée d’entrer au gouvernement
Sud Radio
7:25
Nouveau gouvernement : pas de ministère pour le handicap !
Sud Radio
15:02
Combien de temps va tenir le gouvernement ?
Sud Radio
45:32
Ferniot fait le marché du 22 septembre
Sud Radio
1:58
Le gouvernement Barnier enfin dévoilé
Sud Radio
5:16
Sud Radio au salon Les Pyrénéennes
Sud Radio
11:59
Marion Carrette : "J'ai toujours été guidée par mes envies et la liberté !"
Sud Radio
9:37
Tom Demaison : "Il faut repenser la façon dont les Français peuvent appréhender l'épargne !"
Sud Radio
6:52
Quand la déco fait son cinéma - Sud Radio refait sa déco
Sud Radio