Les manifestations ont-elles encore une utilité ?
La confrontation avec William Thay, président du think-tank Le Millénaire, Denis Gravouil, membre de la direction de la CGT et Luc Farré, secrétaire gén. UNSA fonction publique.
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##LA_CONFRONTATION-2023-05-01##
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Transcript
00:00 Pensez au petit brin de muguet, ça fait toujours plaisir.
00:02 Et puis n'hésitez pas à nous appeler au 0 826 300 300.
00:06 C'est une journée particulière.
00:08 Les manifestations un peu partout en France.
00:11 Une fête du 1er mai 2023 singulière.
00:15 Dans un contexte particulier, celui de la réforme des retraites.
00:19 Nous ouvrons notre grand débat ce 1er mai avec trois invités.
00:25 William Taye, président du Think Tank le Millénaire.
00:28 Bonjour William.
00:29 Bonjour.
00:30 Nous recevons Denis Gravouille, membre de la direction de la CGT.
00:33 Grande journée pour la CGT. Bonjour Denis Gravouille.
00:35 Et pour l'intersyndicale, bonjour.
00:37 Et bien sûr, nous allons y venir.
00:39 Nous recevons Luc Farré, secrétaire général d'une sa fonction publique.
00:43 Bonjour Luc Farré.
00:44 Bonjour à vous.
00:45 Alors rapprochez-vous bien des micros.
00:47 Nous vous remercions bien sûr d'être avec nous,
00:49 de prendre un petit peu de votre temps
00:51 parce que vous êtes attendus sur le terrain aujourd'hui.
00:54 Je le disais, le 1er mai sonne bien comme aussi la fin de ce délai de décence
01:01 imposé par Laurent Berger de la CFDT.
01:04 Vous disiez, vous teniez, Denis Gravouille,
01:06 à rappeler que c'était l'intersyndicale qui avait donné rendez-vous en ce jour.
01:11 C'est l'union totale.
01:13 Vous êtes prêts ?
01:13 On attend combien de gens, combien de personnes aujourd'hui
01:16 dans les rues de France, Denis Gravouille ?
01:18 Ça, je ne sais pas combien on va attendre,
01:20 mais je crois que ça va être encore énorme.
01:21 Et c'est la première fois que l'ensemble des syndicats,
01:24 la totalité des syndicats,
01:25 appellent à manifester ensemble le 1er mai depuis fort longtemps.
01:28 Je pense que c'est très clair.
01:30 On va être dans des chiffres qui seront proches des dernières journées d'action.
01:34 Même s'il y a des vacances,
01:35 même s'il y a des gens qui manifestent loin de leur domicile,
01:38 on va être très nombreux.
01:40 Ça peut changer quelque chose, William Tay.
01:42 Alors, vous êtes un observateur de la politique.
01:44 D'aucuns diraient que de toute façon, la réforme des retraites, elle est passée,
01:48 même s'il reste encore la possibilité
01:50 et ça sera discuté cette semaine de ce fameux référendum,
01:55 de cette proposition.
01:56 Mais que jouent-ils aujourd'hui les syndicats ?
01:59 Les syndicats, je vais être assez provocant et désolé pour vous.
02:03 Faites-le, c'est le principe sur ce radio.
02:05 Je pense qu'il peut y avoir 3 millions de personnes,
02:07 6 millions de personnes, ça ne changera rien.
02:09 Sur la réforme des retraites, Emmanuel Macron est obligé de l'adopter.
02:12 Avec ce qui s'est passé ce week-end,
02:13 l'agence Fitch a baissé la note de la France.
02:16 On s'en a quand parlé en début d'émission, à A-.
02:18 Ça ne change pas la face du monde non plus.
02:20 Ça ne change pas la face du monde, mais il a pris notamment cette réforme
02:23 pour une des raisons, c'était la question de l'augmentation des taux d'intérêt.
02:27 La charge de la dette, ce que paye la France sur cette dette de 3 000 milliards d'euros,
02:31 est passée de 35 à 50 milliards d'euros, donc plus 15 milliards d'euros.
02:34 C'est à peu près l'équivalent des recettes prévues avec la réforme des retraites.
02:38 Donc, c'est-à-dire qu'Emmanuel Macron, s'il retire sa réforme des retraites,
02:41 non seulement il n'aura pas du tout son capital politique,
02:43 mais en plus il devra trouver 15 milliards d'euros supplémentaires.
02:45 - Et vous pensez que ça va motiver les syndicats en disant "les agences de notation américaines, eux ça les fait rire".
02:54 - Le problème c'est pas celui-ci, c'est qu'Emmanuel Macron, du coup, doit trouver 15 milliards d'euros.
03:00 C'est l'équivalent de plus de 1,5 fois le budget du ministère de la Justice.
03:05 Donc il n'arrivera pas à trouver ce nombre de recettes équivalentes,
03:08 que ce soit par une augmentation des taxes ou par des baisses de dépenses supplémentaires.
03:12 Et donc il va être obligé de maintenir sa réforme.
03:14 Par contre, là où je pense que les syndicats ont un coup à jouer, c'est le volet intéressant,
03:17 c'est que si par cas ils ne peuvent pas faire retirer la réforme des retraites,
03:20 ils ont une possibilité qui est d'augmenter leur poids politique,
03:23 en vue de négocier avec Emmanuel Macron sur d'autres sujets,
03:25 les sujets qu'il a donnés dans le cadre des 100 jours.
03:27 - William T, quand vous dites "ça ne va rien changer", Luc Farré, vous, vous dites quoi ?
03:31 - D'abord je dis que quand on parle d'agences de notation qui dégradent la note de la France,
03:37 on voit bien qu'Emmanuel Macron s'est trompé.
03:40 Puisque son objectif était d'éviter, selon lui, cette dégradation sur les marchés financiers.
03:47 - Même s'il y a un côté spéculatif.
03:49 - Je le dis aujourd'hui très clairement, Emmanuel Macron nous a entraîné dans une réforme,
03:56 et je le redis, inutile, on est sur 13 milliards éventuellement d'économies,
04:00 et on pouvait les trouver autrement, c'est ce que toutes les organisations syndicales ont dit.
04:04 Et aujourd'hui, en ce 1er mai, nous allons montrer une nouvelle fois au gouvernement
04:08 et au président de la République que, dans l'unité, nous sommes capables d'être des millions
04:12 à contester sa réforme.
04:14 - D'accord, mais la question, ça change quoi ?
04:16 Rappelons que 380 000 personnes s'étaient rendues à la précédente journée de mobilisation,
04:22 c'était le 13 avril, contre...
04:24 - Après la police, oui, enfin un peu plus.
04:25 - Oui, d'accord, et puis contre 1,08 million trois semaines auparavant.
04:31 Donc ça baisse, mais là, pour le coup, Denis Gravouille, ça ne peut que monter.
04:36 Donc, c'est quoi le curseur ? Parce que William Tay vous provoque, là, ça ne change rien.
04:40 Vous, vous dites "ça change", et à partir de combien de personnes ?
04:43 - On n'est pas du même côté du micro, et forcément, on va nous dire que
04:46 l'histoire est écrite d'avance, que le libéralisme va gagner, et autres.
04:48 Sauf qu'y compris, d'ailleurs, je rebondis sur ce que vient de dire Luc sur la notation de l'agence en question,
04:53 c'est quand même très marrant de les entendre dire "en fait, ils n'auraient pas dû faire comme ça", en gros.
04:56 Ce que ça veut dire, en clair, c'est que même une agence de notation
04:59 qui est totalement dans les lois du marché, vient nous dire
05:03 que peut-être qu'Emmanuel Macron a perdu tout crédit politique,
05:06 et que justement, il aurait dû avoir une autre façon de faire.
05:09 Et en particulier, on ne décide pas uniquement en fonction des marchés,
05:11 mais on décide en fonction de la démocratie.
05:13 - Enfin, pas vous, la CGT, vous n'allez pas vous appuyer sur des agences de notation américaines
05:17 pour attaquer Macron. Prenez autre chose.
05:20 - Je note quand même que même eux, même eux, même eux l'ont taclé.
05:23 Donc voilà. Par ailleurs, les batailles n'est pas terminées.
05:26 Dans l'opinion, enfin, on a quand même, si Emmanuel Macron continue à passer sa réforme,
05:30 c'est, pour l'instant, complètement discrédité.
05:33 On voit bien que les ministres ne peuvent pas se déplacer.
05:35 - Combien, Denis Gravouille, combien de personnes vous attendez ?
05:37 Et à partir de ce moment-là, vous dites "Regardez, il y a beaucoup trop de gens dans la rue,
05:41 on change tout".
05:42 - Il y aura, je ne sais pas combien on sera,
05:44 est-ce qu'on sera un million, un million cinq, deux millions aujourd'hui ?
05:46 Je pense qu'on sera très très nombreux, et surtout, ça continue.
05:49 Ça continue parce que les gens ne veulent pas de cette réforme.
05:53 Et puis, il y a tous les sujets qui ont été largement développés.
05:56 Cette réforme, elle est non seulement injustifiée, mais elle est totalement injuste.
05:59 On sait qu'il y a des gens qui vont mourir avant l'âge de la retraite,
06:01 en nombre considérable, dans tous les métiers pénibles.
06:04 Toutes ces questions-là n'ont pas été...
06:06 Il fallait parler du travail avant de réfléchir à la question des réformes de la retraite.
06:10 - Et c'est exactement le contraire de ce que vous propose le gouvernement,
06:13 avec la première ministre Elisabeth Borne, qui dit "Bon, allez maintenant, vous venez, on parle du travail".
06:17 Vous, vous dites "C'était le contraire, on parle du travail, et après on fait la loi".
06:20 Luc Farré ?
06:21 - Mais ce que dit la première ministre, et surtout le président de la République,
06:26 en annonçant 100 jours, eh bien moi je dis "Chiche".
06:29 Je dis "Chiche", et ça sera évidemment un débat de l'intersyndical.
06:34 Allons tous ensemble imposer nos sujets,
06:37 et montrer au gouvernement qu'il y a évidemment le sujet de la retraite,
06:43 mais il y en a d'autres aussi, dont celui du pouvoir d'achat.
06:46 Et celui-là, il faut absolument que nous arrivions à faire changer l'attitude du gouvernement, par exemple.
06:53 Et je pourrais parler de celui du travail.
06:55 Vous Luc Farré, secrétaire général une sa fonction publique, vous dites "Chiche, on y va".
07:00 Vous pour la CGT, Denis Gravouille, vous dites "On y va".
07:03 - On verra bien ce que dira l'intersyndical.
07:05 - Et je le redis bien, dans l'intersyndical...
07:07 - Oui, oui, oui.
07:08 - L'intersyndical, il se réunit demain matin.
07:09 - Oui, mais déjà la CFDT a dit "On y va".
07:11 - Il y a déjà eu des expressions plus ou moins diverses,
07:13 mais l'intersyndical, elle tient, elle se réunit demain, elle va faire une expression.
07:16 Donc il y a plein de sujets.
07:17 Il y a plein de sujets, par exemple, et nous on continue à oeuvrer, parce qu'il y a des sujets ensemble.
07:21 Par exemple, quand le Premier ministre, le Président de la République, comme il fait les deux à la fois,
07:25 a dit, soit disant...
07:27 - Comment vous rebondissez, c'est joli.
07:29 - Juste après la promulgation, il dit "Oui, on va apaiser, on va partir sur 100 jours",
07:33 et puis "On va continuer une loi plein emploi".
07:35 En fait, il reprend les mêmes chantiers contre lesquels on s'est tous opposés.
07:39 C'est-à-dire, France Travail, par exemple, c'est s'attaquer maintenant aux allocataires du RSA,
07:42 aux plus pauvres.
07:43 Ça, c'est aussi des sujets sur lesquels on va continuer à se battre.
07:46 - Et vous jouez votre rôle, et c'est là-dessus qu'on vous attend.
07:49 - C'est-à-dire, vous avez dit "On le sent bien, il va y avoir débat, ils vont y aller,
07:53 même s'il y a l'intersyndicale qui va...".
07:55 Mais cette intersyndicale, vous, observateur de la vie politique, je le rappelle,
07:58 pour le think-tank, le millénaire, elle va tenir l'intersyndicale pour vous ?
08:01 - Je pense que l'intersyndicale va tenir sur deux sujets principaux,
08:04 qui est l'opposition à Emmanuel Macron dans sa globalité, sur sa personne,
08:07 en raison de sa personne, sa politique menée depuis 2017, etc.,
08:10 et sur la question de la réforme des retraites.
08:12 Parce qu'il y aura plusieurs séquences.
08:13 Il y a la question du RIP, de référendum d'initiative partagée,
08:16 il y a la niche parlementaire auxquelles l'IOD va déposer une proposition de loi
08:20 pour supprimer, abroger la réforme des retraites.
08:22 Donc, sur ces sujets-là, l'intersyndicale va tenir.
08:25 Ensuite, après, sur les autres questions...
08:26 - Alors, c'est le 3 mai, rappelons-le, le Conseil constitutionnel donnera son avis sur le 3 mai.
08:31 - Le 3 mai, et la niche de l'IOD doit arriver avant cet été.
08:33 - Le 8 juin.
08:34 - Sur les autres sujets, sur la question du plein emploi, du travail, du pouvoir d'achat,
08:39 sur la question de la révalorisation des métiers d'enseignant, par exemple,
08:41 est-ce que l'UNSAS sera d'accord avec la CGT ?
08:43 Est-ce que la CFDT aura la même ligne que la CGT ?
08:46 Je pense que sur différents sujets, l'intersyndicale ne tiendra pas
08:49 parce qu'il y aura une partie qui seront davantage réformistes,
08:51 qui seront prêtes à négocier pour obtenir des révalorisations pour les salariés,
08:54 pour les fonctionnaires, etc.
08:56 Alors que la CGT joue plutôt un rôle, désolé,
08:58 mais d'opposant, et Sophie Binet est dans la même ligne que Philippe Marti.
09:01 - De toute façon, par nature, une intersyndicale...
09:04 - Quand je réponds, c'est quand même...
09:05 - Justement, j'arrive vers vous.
09:07 Mais attendez juste, Denis, l'intersyndicale, Denis Gravouille,
09:10 l'intersyndicale, évidemment, c'est un intérêt pour montrer l'unité,
09:13 mais à terme, le but du jeu, c'est que chacun justifie son...
09:17 - Mais jamais on reviendra en arrière sur ce qui s'est passé depuis 4 mois.
09:22 Ça fait 4 mois que...
09:24 - Ça a été fédérateur.
09:25 - Ça fait 4 mois que tous les responsables des organisations syndicales
09:29 travaillent ensemble, et ça, c'est une chance pour le syndicalisme en France.
09:34 Et quoi qu'il y ait comme différence d'approche,
09:37 les organisations syndicales vont continuer à discuter,
09:41 vont continuer à parler ensemble,
09:43 ils ne seront pas toujours d'accord sur tous les sujets,
09:45 mais ça, ça n'empêche que les liens qui ont été créés
09:47 vont faire que le syndicalisme en France sera plus fort.
09:50 - Bon, Luc Farré, vous avez doublé Denis Gravouille,
09:52 je devais faire une pause, mais juste en 10 secondes ?
09:55 - En 10 secondes, on reviendra sur comment l'intersyndicale va se fracturer,
09:58 on l'a depuis des mois et des mois,
10:00 et les batailles, par exemple, sur les salaires,
10:02 les batailles sur les droits sociaux,
10:03 ça fait des mois et des mois au-delà de la retraite sur lesquelles on se retrouve.
10:06 Il y a des syndicales partout qui fonctionnent
10:09 et qui ont envie de continuer parce que c'est le seul moyen de gagner.
10:12 - Bon, et puis ça a dynamisé effectivement le mouvement syndical en France.
10:15 - On n'a jamais eu autant d'adhérents.
10:16 - Voilà. 0826-300-300, vous les auditeurs de Sud Radio,
10:19 vous y allez, vous allez défiler,
10:21 que ce soit à Marseille, à Toulouse, à Nantes, à Caen,
10:24 on attend 22 500, ça fait beaucoup à Caen,
10:27 Paris bien sûr, Brest, Saint-Etienne, Pau,
10:30 grands rassemblements, vous y allez, vous nous appelez.
10:33 0826-300-300, quelles sont vos motivations ?
10:36 Puis si vous avez envie de dire "moi je n'y vais pas parce que
10:39 je pense que ça ne va servir à rien", vous nous appelez aussi.
10:42 Vous êtes les bienvenus sur Sud Radio.
10:43 Nos invités restent avec nous, nous en débattons jusqu'à midi.
10:46 A tout de suite.
10:48 C'est le 1er mai, une journée attendue.
10:51 Nous allons bien sûr tout au long de cette journée sur Sud Radio
10:54 avoir les yeux rivés sur les différents rassemblements.
10:58 Alors il y en a plusieurs, il y a bien sûr les rassemblements
11:01 à l'appel des syndicats et nous en parlons dans ce débat.
11:04 N'oublions pas aussi, nous aurons un oeil sur le Havre
11:07 avec la fête de la Nation du Rassemblement National.
11:09 Nous en parlions tout à l'heure avec un des députés.
11:12 0826-300-300, quel est votre programme à vous,
11:15 auditeurs de Sud Radio, en ce 1er mai ?
11:17 Vous n'hésitez pas à prendre la parole dans ce débat
11:21 avec trois invités qui nous font le plaisir
11:24 d'être avec nous en ce 1er mai.
11:26 Denis Gravouille, membre de la direction de la CGT,
11:29 qui j'imagine tout de suite après son intervention
11:31 va rejoindre ses camarades dans le défilé.
11:34 Même chose pour Luc Farré, secrétaire général d'une de sa fonctions publiques.
11:39 Et puis dans le rôle du père Fouettard, l'observateur de l'actualité,
11:42 William Tay, président du think tank Le Millénaire,
11:44 qui n'hésite pas à appeler un chat un chat
11:46 et à mettre un petit peu de pression sur nos amis syndicalistes qui sont là.
11:49 Et nous nous régalons pour cela.
11:52 Alors, nous parlions de la mobilisation.
11:54 J'aimerais quand même revenir sur cette fameuse finale
11:56 de la Coupe de France de football.
11:58 Bon, on attendait, moi j'ai regardé, 49ème minute, 0-3,
12:03 il y a eu 2-3 sifflets, il n'y a pas eu de carton rouge, etc.
12:06 Je trouve que d'un point de vue communication,
12:08 le président de la République, il a bien géré
12:10 parce qu'on l'a vu devant des millions de personnes
12:12 sur France Télévision répondre aux questions.
12:15 Les entraîneurs, les présidents qui venaient lui serrer la main et tout ça.
12:19 Bon, voilà, mais Denis Gravouille, il s'en sort pas trop mal là-dessus, Emmanuel Macron.
12:23 La première chose, c'est que la préfecture de police avait pris
12:25 un énième arrêté d'interdiction de manifestation
12:27 qui a été cassé à la demande de toute l'intersyndicale Le Seine-Saint-Denis,
12:31 qui a été cassé une nouvelle fois parce qu'on ne peut pas
12:33 remettre en cause le droit de manifester.
12:35 - Ça, c'était une victoire pour vous ?
12:36 - Ça, c'était une première victoire pour nous, c'est le plus important.
12:38 Et c'est presque tous les jours, à chaque fois qu'on nous sort ça.
12:41 Derrière, ensuite, il s'est planqué, et on l'a vu, en fait,
12:44 que dans les caméras qui ont à peine été diffusées dans le stade
12:46 pour ne pas se faire siffler.
12:48 - Oui, mais c'est 8 millions de personnes contre 80 000, donc il est gagnant, quand même.
12:52 - Oui, il est gagnant. En tout cas, c'est quand même révélateur du fait que
12:55 Emmanuel Macron et ses ministres ne peuvent pas se déplacer sur le terrain
12:57 sans se faire siffler, il faut qu'il se planque.
12:59 C'est vraiment ça qu'on a repéré.
13:00 - Mais franchement, je ne sais pas si vous êtes des suiveurs du foot,
13:04 moi j'en suis un, je viens du sport en tant que journaliste.
13:06 William T, ça a toujours été.
13:09 Chirac, Mitterrand, Sarkozy, Hollande ont tous été sifflés.
13:14 - Oui, c'est pour ça que je pense qu'Emmanuel Macron, cette fois-ci, a commis une erreur.
13:18 C'est-à-dire qu'il est gagnant à court terme en termes d'images,
13:20 en mesure où il n'a pas été sifflé.
13:22 Par contre, les impacts à long terme, sur la fin de son quinquennat,
13:26 vont être très importants. Et je vais expliquer pourquoi.
13:28 Je pense que lorsque vous êtes élu par le cœur social-démocrate
13:31 et le cœur de la démocratie chrétienne, qui est le cœur de son électoral,
13:33 qui a bâti l'Europe telle qu'on la connaît aujourd'hui,
13:35 et la social-démocratie telle qu'on la connaît aujourd'hui,
13:37 dans l'après-seconde guerre mondiale, vous ne pouvez pas faire des dérives
13:40 autoritaires et antilibérales, comme il l'a fait.
13:42 Vous ne pouvez pas interdire à des supporters de venir sans carton rouge
13:45 et sans sifflet, ça ne se fait pas en France.
13:47 - Alors, juste une question, là encore une fois,
13:50 si vous venez avec un sifflet dans un stade, vous pouvez faire,
13:53 vous pouvez perturber parce que vous jouez le rôle de l'arbitre,
13:56 donc tout le monde se serait arrêté au coup de sifflet.
13:58 - Oui, mais on sait que le sujet essentiel, c'était pas les sifflets,
14:00 c'était surtout le carton rouge.
14:01 - Alors justement, je mets de côté le sifflet, parce que franchement,
14:03 ce n'était pas bien vu non plus. En revanche, le carton rouge,
14:05 ça s'était bien vu.
14:06 - Ensuite, après, je pense qu'il y a un deuxième point.
14:08 C'est le principe auquel maintenant tous ces préfets de police
14:11 mettent en place, c'est qu'ils interdisent avant d'autoriser.
14:14 Or, l'interdiction doit être l'exception et non pas la règle.
14:17 Alors maintenant, ce que font les préfets de police,
14:19 c'est qu'ils interdisent.
14:20 Or, la liberté d'aller et venir est le cœur de l'État de droit.
14:22 Le troisième élément que je vois, c'est que s'il a gagné à court terme,
14:25 c'est-à-dire qu'il a eu des très belles images,
14:26 au final, il reste un président qui est désormais bonkérisé.
14:29 C'est-à-dire qu'il est obligé de se cacher pour saluer les joueurs,
14:31 il est obligé de se cacher, modifier le protocole pour remettre la coupe
14:34 et lorsqu'il se déplace, il est obligé de prendre des protocoles exceptionnels.
14:37 Il ne pourra pas tenir jusqu'à la fin du mandat,
14:39 à chaque fois avec 3000 à 5000 CRS pour le protéger à chaque un de ses déplacements.
14:42 Ce n'est pas tenable.
14:43 - Donc ça veut dire...
14:44 - Et du coup, moi je pense que...
14:45 - Oui, oui, William.
14:46 - Est-ce qu'il doit changer de ligne politique ?
14:47 Pas forcément.
14:48 Est-ce qu'il doit changer de méthode de gouvernance
14:50 et doit être davantage ouvert et horizontal dans le dialogue et dans l'institution ?
14:53 - Là, vous dites oui.
14:54 - Je pense que oui.
14:55 - Alors, Luc Farré.
14:56 Bon, on met de côté cette histoire de finale de la Coupe de France,
15:00 mais aujourd'hui, là, c'est l'heure de vérité.
15:05 Emmanuel Macron, face à vous, les syndicats,
15:09 face à des peut-être millions de personnes,
15:12 là, va devoir se retrouver dans une situation différente.
15:16 Quelle peut être sa marge de manœuvre ?
15:18 Qu'est-ce que vous lui demandez ?
15:19 - Il a annoncé lui-même 100 jours.
15:22 Dans ces 100 jours, nous nous souhaitons aborder des sujets précis.
15:26 Et j'ai dit tout à l'heure, celui du pouvoir d'achat.
15:29 Le pouvoir d'achat, c'est la clé pour la majorité,
15:32 la grande majorité des Français aujourd'hui.
15:34 - Qu'est-ce qu'on fait pour le pouvoir d'achat ? Donnez un exemple.
15:36 - Ça veut dire, par exemple, pour les fonctionnaires
15:38 et les agents du service public que je représente,
15:41 ça veut dire une augmentation de la valeur du point d'indice.
15:43 Et pas une petite augmentation de la valeur du point d'indice,
15:46 mais au moins la hauteur de l'inflation.
15:50 Et aussi, rebondir sur ses propres propos.
15:53 Il annonce et il demande aux employeurs du privé de donner des primes.
15:58 Ça peut être aussi une méthode utilisée dans la fonction publique.
16:01 - Alors, pouvoir d'achat, autre exemple.
16:03 - Augmentation des salaires.
16:04 - Augmentation des salaires de façon générale,
16:06 parce que ça a des répercussions pour tous les Français,
16:10 et en particulier ceux qui sont les moins rémunérés.
16:12 Vous me demandez d'autres exemples.
16:13 Allons-y sur les conditions de travail.
16:15 - Allons-y, lui de fin.
16:16 - Attendez, William, attendez.
16:18 - Allons-y sur les conditions de travail.
16:20 Mettons-nous autour de la table pour améliorer les conditions de travail.
16:24 Et puis, ouvrons enfin, dans la fonction publique comme dans le privé,
16:29 le chantier de ce qu'il faut que nous fassions pour sauver notre planète.
16:34 Oui, il y a des choses à faire en France,
16:36 et on doit associer l'ensemble des Français et des salariés
16:40 pour que ce qui soit mis en œuvre soit positif pour tout le monde.
16:44 - Vous rebondissez sur la question de la transition énergétique.
16:47 C'est très intéressant.
16:48 - Logique.
16:49 - Alors, Denis Gravouille, j'entends bien évidemment,
16:52 Luc Farré, secrétaire général d'une sa fonction publique.
16:54 Vous parlez des employés des entreprises publiques.
16:59 Vous y allez aussi pour ceux du privé.
17:01 Parce que, pour le coup, eux sont un peu moins syndiqués
17:03 parce qu'il y a la pression du grand patron.
17:05 Bien souvent, le syndicaliste, dans le privé, il souffre.
17:08 - Ou dans les très petites entreprises et autres.
17:10 Mais dans le public comme dans le privé,
17:11 on a eu une baisse des salaires en euro constant,
17:14 surtout depuis les temps d'inflation.
17:15 Il est temps que ce soit rattrapé.
17:17 Et qu'on ne vienne pas nous dire qu'on ne peut pas faire autrement,
17:19 il y a une répartition des richesses qui est complètement déséquilibrée,
17:22 notamment depuis qu'Emmanuel Macron, mais ça a commencé avant, est arrivé.
17:25 Tout va, pour les revenus du capital,
17:27 en déversement de dividendes à un niveau considérable,
17:30 qui ne vont même pas en investissement, par exemple,
17:32 pour la transition écologique.
17:33 C'est absolument considérable.
17:35 Et là, il faut complètement averser ce point-là.
17:37 Il y a une redistribution des richesses produites par le travail
17:40 qui est absolument nécessaire.
17:41 Et en particulier, il y a les salaires,
17:43 mais il y a la question de la lutte contre la précarité.
17:44 C'est insupportable qu'un jeune mette 9 ans
17:47 à atteindre le premier CDI de sa vie.
17:48 Et c'est bien plus quand on est moins qualifié.
17:51 - Bon, alors, il y a d'autres thèmes.
17:53 Et nous prenons le temps d'en parler.
17:55 Vous donnez votre avis aussi au 0826-300-300.
17:58 William Tay, quand Denis Gravouille et Luc Faray parlent du pouvoir d'achat,
18:03 parlent des revenus exorbitants,
18:05 de la différence entre les revenus des grands patrons et puis des ouvriers.
18:11 Est-ce qu'aujourd'hui, il est possible
18:14 qu'un seul pays fasse évoluer cette tendance ?
18:18 Parce qu'on est dans l'internationalisation.
18:20 Les gros salaires des gros patrons,
18:23 est-ce que ça peut s'infléchir uniquement de la part d'un seul pays ?
18:27 - Non, et surtout, en fait, la France fait partie d'un système qui est le marché unique.
18:31 Ça veut dire que les personnes ont le droit de liberté de circulation
18:33 des personnes et des capitaux dans le marché de la zone euro
18:36 et dans le marché commun européen.
18:38 Donc, ça veut dire que si par cas,
18:39 imaginons qu'on va prendre la cible les plus connues,
18:41 si vous taxez Bernard Arnault et les personnes les plus importantes,
18:44 elle peut se déplacer très facilement en Belgique, au Luxembourg, etc.
18:47 C'est le premier élément.
18:48 Ensuite, après, sur la question de l'augmentation des salaires
18:51 et sur la question des conditions de travail,
18:52 moi, je pense que c'est là où on aborde le sujet intéressant.
18:54 Sur la question d'augmentation de salaires,
18:55 si vous augmentez les salaires à l'heure actuelle,
18:57 vous faites la même politique que François Mitterrand en 1981.
19:00 François Mitterrand avait augmenté le spic d'un montant à deux chiffres à l'époque.
19:03 - Pause du chômage, désindustrialisation, etc.
19:07 - Et surtout, augmentation de l'inflation,
19:09 parce que si par cas, vous augmentez l'inflation,
19:11 sans augmenter la production de produits,
19:13 vous créez un décalage entre l'offre et la demande,
19:17 le sujet essentiel pour faire baisser l'inflation,
19:19 tout le monde le sait, c'est de créer un choc d'offres
19:21 pour qu'il y ait davantage de produits en circulation sur le marché,
19:25 pour en fait créer davantage de produits pour faire baisser le prix.
19:29 Ensuite, après, sur la question des conditions de travail,
19:32 là, par contre, je suis complètement d'accord avec vous.
19:36 Je pense que beaucoup de salariés, dans le privé et dans le public,
19:39 se concentrent davantage sur le bien-être,
19:41 les conditions de travail, la liberté de travail,
19:43 l'aménagement du temps de travail,
19:44 et surtout, l'avoir des moyens nécessaires.
19:46 Vous travaillez pour une salle de fonction publique,
19:48 vous savez par exemple que les policiers,
19:49 au-delà des augmentations de salaires,
19:51 ils ont besoin de matériel et surtout d'équipement,
19:53 pour pouvoir aller sur le terrain, etc.
19:55 Donc si par cas, il y a une possibilité d'accord avec le gouvernement,
19:58 afin d'améliorer l'efficacité du service public,
20:01 sans pour autant augmenter la masse salariale,
20:03 je pense qu'ils sont rattapés avec l'intersyndical.
20:05 Nous allons y revenir, sur ces conditions de travail,
20:07 parce qu'il y a aussi la possibilité de se déplacer,
20:09 d'aller à son travail sans tomber dans des galères,
20:12 sans avoir à payer des sommes mirobolantes pour se déplacer.
20:15 Donc tout cela, ça fait partie des demandes sans doute des syndicats.
20:19 Mais juste Denis Gravouille, en 30 secondes,
20:22 sur l'histoire des salaires, des gros patrons,
20:26 de ces sommes exorbitantes,
20:28 honnêtement, sur l'histoire du CAC 40,
20:30 est-ce qu'on peut aujourd'hui infléchir la tendance ?
20:34 J'espère bien, le récit qui nous dit qu'il n'y a pas d'autre solution,
20:37 s'est fracassé sur les périodes du Covid.
20:39 Pendant ce temps-là, on nous a dit, tiens, d'un seul coup,
20:41 on a découvert de l'argent public.
20:42 Il fallait absolument sortir des milliards et des milliards.
20:44 Tant mieux pour protéger les emplois.
20:47 Sauf que derrière, on nous recommence à nous dire
20:50 qu'il va falloir à nouveau repartir sur des licenciements,
20:54 la précarité et autres.
20:55 Non, il y a une autre manière.
20:57 Il commence à y avoir une nouvelle...
21:00 La preuve qu'on peut répartir les richesses autrement.
21:03 La preuve, puisque c'est le 6e pays le plus riche du monde,
21:06 dans lequel il y a l'homme et la femme les plus riches du monde,
21:08 il y a d'autres manières d'y arriver.
21:10 Mais c'est un combat universel, international ?
21:12 C'est un combat international, mais c'est un combat en France aussi et en Europe
21:15 parce qu'on ne peut pas bâtir uniquement l'Europe sur les exigences du marché.
21:18 Il faut le bâtir sur les exigences de la démocratie
21:20 et de la démocratie sociale en particulier.
21:21 Cher Denis Gravouille, c'est un combat international,
21:23 c'est peut-être même la lutte finale ?
21:25 Le 1er mai, c'est un combat international.
21:26 D'ailleurs, il y a énormément de délégations internationales
21:28 qui viennent au 1er mai.
21:29 Il y en a énormément qui viennent,
21:30 puisque justement, on est très observé et très soutenu
21:33 par l'ensemble des syndicats, notamment européens et internationaux.
21:36 Nous revenons tout de suite.
21:37 On a plein de questions à vous poser, vous l'avez compris.
21:39 Les auditeurs de Sud Radio aussi, au 0826 300 300, plein de questions.
21:43 Ce n'est pas mal, parce qu'on a beaucoup parlé des retraites,
21:46 mais là, nous sommes dans le concret.
21:48 Et on sent que ça va être la teneur du discours aujourd'hui.
21:50 Tiens, on va aller négocier avec le gouvernement, alors on y va.
21:54 On l'a dit, pouvoir d'achat, conditions de travail, les salaires, etc.
21:58 On en parle déjà sur Sud Radio.
22:00 Nous y sommes, grosse journée de mobilisation.
22:03 Un 1er mai qui restera dans l'histoire.
22:05 Le 1er mai 2023, avec la mobilisation syndicale.
22:09 Laurent Berger de la CFDT veut casser la baraque.
22:11 Sophie Binet pour la CGT est remontée.
22:15 Elle est présente sur tous les plateaux depuis ce matin.
22:18 Tout le monde attend de ce 13e rendez-vous de mobilisation,
22:24 suite à la réforme des retraites.
22:27 13, est-ce que ça portera bonheur ? Nous verrons bien.
22:30 William T est avec nous, président du think tank Le Millénaire,
22:33 en observateur intransigeant de la vie politique et économique.
22:37 Et face à lui, Denis Grabouille pour la CGT,
22:39 et Luc Farré pour une sa fonction publique.
22:43 Quand nous regardons cette déclaration du ministre du Travail, Olivier Dussopt,
22:49 la reprise du dialogue avec les partenaires sociaux est utile,
22:52 mais est aussi une obligation d'efficacité.
22:56 Vous allez dans son sens, Luc Farré, c'est dès demain le discours,
23:00 même si à l'intersyndical, vous l'avez dit tout à l'heure.
23:02 Je le répète, si nous sommes invités, l'UNSA sera présent dans ces discussions
23:08 avec le ministre du Travail, avec la première ministre, avec le président de la République.
23:12 Et je le dis une nouvelle fois, nous avons des sujets,
23:15 dont celui du pouvoir d'achat, dont celui de la rémunération des agents publics, par exemple.
23:20 Au bout d'un moment, Denis Grabouille, les Français aiment quand même une espèce de réconciliation.
23:25 C'est-à-dire, on campe sur nos positions, mais tiens, ils vont se parler, c'est bien, c'est important.
23:29 Je ne sais pas si c'est une réconciliation, mais en tout cas, nous, on va porter la parole des salariés,
23:33 des agents de la fonction publique, de tous ceux qui sont concernés, des précaires, des allocataires du RSA,
23:37 parce qu'il y a eu des réformes du SOPT, c'est de tacler les allocataires du RSA.
23:42 Donc oui, on va porter cette parole-là. Maintenant, on verra bien, on va le faire.
23:46 Il y a l'intersyndical demain matin, et on va s'organiser pour porter le plus de sujets convergents.
23:51 Mais réconciliation, je ne suis pas sûr.
23:53 Alors oui, c'était volontairement provocateur de ma part, mais réconciliation sur la possibilité de se parler, ça fait quand même du bien.
24:02 D'ailleurs, avec qui vous aimeriez ?
24:04 On est obligés de parler avec les employeurs et avec les employeurs, entre autres, pour les agents publics,
24:13 qui sont l'État ou les collectivités.
24:15 Je voudrais revenir quelques instants sur quand même le 1er mai.
24:18 Le 1er mai, c'est une nouvelle journée de mobilisation pour ou contre cette réforme des retraites, pour le retrait de cette réforme.
24:27 Et nous avons encore dans le calendrier, et nous l'avons cité tout à l'heure, deux dates.
24:34 On a le Conseil constitutionnel qui va se prononcer sur le référendum d'initiative partagée.
24:40 Je ne sais pas quelle sera sa décision.
24:43 Mais si le référendum est acté, il va falloir que nous nous mobilisions pour nous permettre d'obtenir 4,8 millions de signataires.
24:52 Et c'est très important.
24:54 Oui, c'est la règle pour que ça soit.
24:56 Il y a des chances, William Thé, honnêtement ?
24:58 La difficulté, c'est que le RIP a été imaginé pour ne jamais être activé ni en place.
25:03 C'est ça le problème.
25:04 C'est ça le problème.
25:05 C'est-à-dire qu'il y a les conditions et le Conseil constitutionnel, lors de la dernière analyse sur la réforme des retraites, avait refusé le dernier RIP.
25:11 Et donc, du coup, est-ce qu'on peut atteindre 4,8 ?
25:14 Normalement, c'est un chiffre qui a été placé pour jamais être atteint, seulement, au vu de la taille des mobilisations, au vu du rejet de la réforme des retraites...
25:19 La question se pose.
25:20 La question se pose véritablement.
25:22 C'est pour ça que la deuxième étape, après le 1er mai, c'est aussi la loi d'abrogation déposée par le groupe Lyot, qui pourrait être discutée au mois de juin.
25:32 Et qui peut être adoptée.
25:33 Et qui peut être adoptée.
25:34 Donc, on a devant nous des événements importants par rapport à cette réforme, ou contre cette réforme.
25:41 Mais, ça ne nous empêche pas de continuer nos discussions avec les employeurs, pour pouvoir améliorer, comme je le disais, les rémunérations, les conditions de travail, et l'ensemble des sujets que nous souhaitons porter, nous, organisation syndicale.
25:56 Denis Gravouille, sur la décision de l'intersyndicale demain, admettons que vous y alliez, à la table des négociations.
26:05 Pour vous, l'interlocuteur, alors autour de la table, il faut forcément déjà les gens du MEDEF, les représentants du monde patronal.
26:14 Mais, qui serait le meilleur interlocuteur ? La première ministre ? Le ministre du Travail ? Le président de la République ? Vous voulez qui, autour de la table ?
26:21 Nous, on veut le gouvernement, mais la question, la discussion, quand je disais qu'on ne demande que ça, c'est que des discussions, il peut y en avoir, mais il faut savoir si on va être entendu.
26:32 Depuis le début, on a eu des pseudo-concertations sur l'affaire de la retraite, dans lesquelles il n'y a eu aucun bouger, pas une virgule, entre le moment du projet du gouvernement et le résultat.
26:45 Donc, c'est totalement vrai, il y a eu des virgules, mais sur le fond, il n'y a rien eu, sur le fond des 64 ans, sur le fond de l'injustice de cette réforme, même sur le financement, donc il n'y a absolument rien eu.
26:57 Et c'est valable sur tout. Moi, je vous le dis, parce que j'ai fait par exemple les d'autres concertations sur France Travail, et c'est pareil, le gouvernement avance d'un truc, et sur la réforme de retraite, il n'y a rien bougé.
27:08 - Attendez, chacun son tour, Denis Gravouille. - Il n'y a pas eu d'écoute de l'ensemble de l'organisation syndicale qui ont porté des points, notamment sur le refus des 64 ans.
27:16 - Ça, c'était un refus total. - Oui, mais notamment sur celui-là. Mais vous, William Thay, vous dites, il y en a quand même eu des adaptations.
27:23 - Moi, je dis qu'il y en a eu. Entre la présentation du projet par Elisabeth Borne, mi-janvier, et le texte que nous avons actuellement, qui a été adopté, vous avez des grandes différences majeures.
27:30 Est-ce que sur les 64 ans, qui étaient un totem pour les syndicats, il y a eu un refus du gouvernement de lâcher ? Effectivement.
27:36 Est-ce qu'il y a eu un aménagement pour les carrières longues et ceux qui ont débuté tôt ? Un peu.
27:40 - On ne le dit pas au conseil d'État. - Est-ce qu'il y a eu des aménagements pour les professions pénibles ? Oui.
27:44 - Est-ce qu'il y a eu des aménagements sur différents dispositifs ? - Pour l'emploi des seniors, ça a été proposé, mais pas mérejeté.
27:49 - Ça va être intégré après. - Voilà. - Vous ne pouvez pas venir à la table des négociations et dire "le gouvernement ne propose rien",
27:57 alors que à la fois le gouvernement et les forces politiques à l'Assemblée nationale ont réussi à faire bouger un texte...
28:02 - Qui peut être pour vous. - Qui peut être mineur. - Ça peut être mineur. - Mais vous ne pouvez pas dire "c'est le même texte qui a été présenté par le gouvernement".
28:07 - Je veux, monsieur, saluer ici Luc Farré, qui a fait preuve de discipline, qui demandait la parole. C'est à vous !
28:13 - Merci. Moi, je voudrais revenir sur d'abord cette réforme et l'écoute du gouvernement.
28:18 Si on est sur des négociations, ce que l'on appelle pour la suite, ça veut dire que chacun est capable de compromis.
28:26 Et les compromis donnés par le gouvernement en matière d'âge ne sont pas ceux que nous souhaitions obtenir.
28:32 Je reviens maintenant sur la suite. La suite, évidemment, c'est de négocier et d'ouvrir des négociations.
28:40 Je me rappelle, je n'étais pas bien grand, j'avais 3 ans, mais en mai 68, il y a eu un Grenelle, c'est comme ça que ça s'est appelé,
28:52 qui a permis de réunir l'ensemble des organisations syndicales et d'obtenir des avancées très importantes pour l'ensemble des salariés.
28:58 Allons-y, faisons un Grenelle avec l'intersyndical dans son entier et ouvrons, pendant ces 100 jours, des négociations.
29:07 - C'est vrai que pour l'ensemble des Français et les auditeurs de Sud Radio, tout le monde, de plus en plus, se dit "mais c'est quand même une occasion".
29:13 Tout à l'heure, nous parlerons de la relation des Français au travail dans notre dernière demi-heure sur Sud Radio,
29:20 mais aujourd'hui, il y a quand même le sentiment, déjà celui-ci, Denis Gravouille, aujourd'hui un senior, c'est-à-dire qu'on a passé 45 ans,
29:30 il y a un mal-être terrible de la part de personnes qui sont dans leur entreprise, qui se sentent considérées comme des vieux,
29:37 jetés à la poubelle et qui se retrouvent en pré-retraite. Ça, il faut faire quelque chose, c'est insupportable.
29:45 - Déjà, actuellement, on sait très bien que quand on passe 50, 55 ans, on est près de la porte.
29:54 C'est ce que vivent... D'abord, il y en a un nombre considérable qui sont déjà à la porte, puisque entre 60 et 74 ans, il y a plus de la moitié des gens qui ne sont pas dans l'emploi.
30:02 Et puis d'autre part, il y a tous ceux qui voient la menace des plans de licenciement, de restructuration, des plans de départ et autres.
30:07 Donc ça, c'est insupportable, ce qui prouve bien qu'il faut... Nous, on défend la retraite à 60 ans, ce serait la meilleure des solutions pour toute la société.
30:14 Et c'est finançable, on n'a pas le temps de le développer. Mais par ailleurs, il y a une pression sur les jeunes à cause de la précarité et sur les...
30:22 Je n'ose pas dire les vieux, parce qu'on ne se sent pas vieux à 55 ans. - Les seniors, on dit les seniors.
30:26 - Les seniors, en tout cas. Mais sur les gens qui approchent à la soixantaine en leur disant "vous êtes inutiles".
30:29 Ça, c'est totalement ce qu'il faut changer comme façon de faire dans le travail.
30:33 - C'est vrai que déjà, on va dire en termes de communication sur l'approche de cette question de la réforme des retraites,
30:38 cette question-là que beaucoup de gens vivent, elle est insupportable.
30:42 William T., ça va bouger ? Alors, ça n'a pas été validé, l'option de protection de l'employé senior,
30:50 mais concrètement, c'est un enjeu considérable. Est-ce que ça va bouger ?
30:54 - Moi, je pense que ça peut bouger, parce que le gouvernement est prêt à faire des compromis avec l'intersyndical.
30:58 C'est-à-dire qu'ils sont prêts à négocier sur les questions de l'emploi. Maintenant, c'est négocier comment ?
31:02 Moi, je pense que l'index senior ne sert à rien. C'est complètement inutile, ça ne sert à rien.
31:06 - C'était une espèce d'obligation de quota. C'est l'idée du quota, en fait.
31:10 - Le quota ne marche pas. Ce qui compte, c'est les incitations pour faire en sorte qu'une entreprise puisse garder un employé,
31:15 qu'il lui revienne moins cher. C'est le rendement pour lui de le garder.
31:18 - Et les conditions de travail. - Et les conditions de travail, on est bien d'accord.
31:20 Moi, je pense que le sujet essentiel, c'est la modulation des cotisations sociales en fonction de la durée de l'emploi.
31:25 Plus l'employé reste longtemps, plus on devrait baisser les cotisations sociales pour que ça coûte moins cher à l'entreprise,
31:30 avec l'expérience. Il y a un deuxième point à voir, c'est la culture.
31:33 - Vous avez un déficit, alors. - C'est pas grave.
31:36 - Et juste, William T, quand vous dites ça, c'est sympa, évidemment, pour les gens qui restent en place
31:42 et qui se disent "je vais rester dans mon entreprise", mais tous ceux qui n'y sont pas...
31:45 - Qui sont dégagés. - Voilà, ceux qui sont engagés.
31:47 - On va arriver au deuxième point. Je pense qu'il doit y avoir une réflexion qui est menée au sein des entreprises
31:51 sur comment valoriser les personnes expérimentées. Parce que trop souvent en France, et c'est spécifique quand même
31:56 à une culture ouest-occidentale, on ne valorise pas les personnes qui sont là longtemps et qui n'ont pas de expérience.
32:01 En fait, on est sur une logique de vous faites une tâche, vous êtes productif ou pas.
32:04 Alors qu'il y a des personnes qui peuvent apporter sur d'autres manières.
32:06 - Luc Farré, là-dessus, une salle fonction publique, qu'est-ce que vous proposez ?
32:12 Vous le dites, vous y êtes invité, bien sûr, autour de la table des négociations.
32:17 Qu'est-ce que vous proposez pour l'emploi des seniors ?
32:19 - D'abord qu'on travaille sur les conditions de travail durant toute la carrière
32:23 qui permettent à l'ensemble des personnes de pouvoir effectivement être en emploi plus tard que ce qu'ils le sont aujourd'hui.
32:31 - Oui, parce qu'il faut tenir physiquement déjà.
32:33 - Dans la fonction publique, on sait que tous les fonctionnaires partent à 62 ans aujourd'hui.
32:40 Donc si cette réforme va jusqu'au bout, ça veut dire 64 ans.
32:45 Et ça veut dire comment on fait pour que l'ensemble des agents publics puissent assurer leur mission jusqu'à 64 ans.
32:51 - Le policier qui va au combat, comment il fait à 64 ans ?
32:55 - Le policier, lui, peut partir un peu avant, ça sera 54 ans.
33:02 - Mais les infirmières, infirmiers ?
33:04 - Les enseignants, comme on fait à 64 ans devant des classes surchargées.
33:07 - Donc il faut retravailler sur l'ensemble des conditions de travail, dans tous les métiers,
33:12 pour pouvoir permettre de pouvoir continuer d'avoir des carrières longues.
33:18 Puisque c'est le sujet qui est sur la table aujourd'hui.
33:21 Et ça oblige de se réinterroger à la fois sur les conditions matérielles,
33:26 mais aussi sur les missions et sur l'engagement et la possibilité de travailler.
33:31 Et comme vous avez évoqué l'expérience,
33:33 eh bien oui, l'expérience doit être reconnue dans l'ensemble des entreprises et des services publics.
33:39 - Et sur Denis Gravouille, alors c'est un mot qui est cher au président de la République,
33:43 un domaine dans lequel d'ailleurs il a montré certaines réussites, celui de la formation.
33:48 Si à un certain âge, on permet, je ne sais pas, je vais vous donner un exemple,
33:53 on évoquait le sport, qui est une de mes passions,
33:55 mais quelqu'un qui arrive à 60 ans un peu fatigué,
33:58 on lui apprend à coacher une équipe de jeunes, par exemple,
34:01 et d'être rémunéré par un club de sport.
34:04 Ça c'est intéressant, par exemple.
34:06 - Il faut créer des emplois dans le milieu associatif.
34:09 Pour l'instant, le milieu associatif fonctionne beaucoup grâce aux retraités.
34:13 Si on recule l'âge de la retraite, on risque de le mettre à mal.
34:15 Ça par ailleurs, c'est un phénomène qui a déjà été documenté,
34:18 y compris quand on est passé de 60 à 62 ans.
34:20 Mais créer des emplois, ça veut dire aussi des investissements.
34:23 C'est ce qu'on dit, il faut créer des emplois et il faut répartir le temps de travail.
34:26 Il faut répartir le temps de travail à travers la retraite à son temps,
34:28 mais aussi avec les 32 heures.
34:30 Il y a des entreprises qui se lancent là-dedans, en disant
34:32 c'est plus intéressant pour la transition écologique de travailler sur 4 jours,
34:35 de travailler avec des gens qui se sentent mieux au travail.
34:39 D'ailleurs, il y a par exemple des cadres qu'on embauche mieux
34:43 dans des entreprises qui promettent une meilleure façon de fonctionner.
34:47 Tous ces chantiers-là, ils auraient dû être mis sur la table avant.
34:50 Là, les 64 ans, nous, on ne va pas renoncer.
34:52 C'est un scandale parce qu'il y a des gens qui ne vont pas pouvoir tenir jusqu'à cet âge-là.
34:55 On peut faire plein de propositions.
34:57 - Quelle chance finalement. Essayons de positiver.
34:59 Quelle chance. Ce débat que vous avez posé, vous, les syndicats.
35:03 Cette loi qu'a proposée le gouvernement, la réforme des retraites.
35:07 Ça nous met en face de réalité, de questions essentielles.
35:11 Nous avons encore un petit peu de temps pour en discuter.
35:13 On doit marquer une respiration et puis on y vient.
35:15 Si vous, vous avez des propositions 0826, 300, 300, les auditeurs de Sud Radio,
35:20 mais disons-le clairement, ce que viennent de nous dire nos amis syndicalistes,
35:25 le regard des politiciens, on est peut-être là au moment d'un débat crucial.
35:30 Et si on en profitait pour saisir la balle au bon ?
35:33 Allez, à tout de suite.
35:34 - Alors, ce 1er mai 2023, la grande mobilisation.
35:39 Vous y allez, vous allez défiler.
35:41 Passez-nous un petit coup de fil 0826, 300, 300.
35:44 Nous discutons avec nos invités.
35:47 Denis Gravouille de la CGT, Luc Farré d'une sa fonction publique
35:51 et puis William T, le président du think tank le Millénaire.
35:54 La question de départ, on va la reposer William T.
35:58 Est-ce qu'on peut attendre quelque chose de ce 1er mai de cette mobilisation
36:03 quand alors, un 1er degré de lecture, l'évolution de la réforme des retraites,
36:08 mais parce que j'ai compris votre réponse avant de vous l'avoir posée,
36:12 un 2e degré de lecture, le fait de pouvoir enfin rentrer dans un vrai débat
36:16 que les syndicats demandent ?
36:18 - Moi, je pense qu'il y a plusieurs points intéressants.
36:19 Le 1er, c'est que les syndicats se sont relégitimés.
36:21 Ils avaient une perte de code de confiance qui était montrée par tous les sondages
36:24 appelés "fractures françaises" produits par l'Ipsos.
36:26 On voyait qu'il y avait une perte de confiance au même titre que des partis politiques,
36:28 donc les syndicats, ont montré leur utilité lors de ces 4 derniers mois.
36:32 - Tous ? Parce que j'ai l'impression que certains ressortent un peu plus.
36:35 - Laurent Berger un peu plus, mais même...
36:37 - C'est VT, CGT, ça marche bien.
36:39 - Voilà, tous quand même globalement.
36:40 - FO, un peu moins visible.
36:42 - Quand vous posez la question sur "est-ce que vous faites confiance aux syndicats ?"
36:45 ça a augmenté, notamment, et au même titre que les entreprises.
36:47 Ce qui n'est pas le cas forcément des partis politiques et des politiques.
36:49 Le 2e point que je vois, c'est que les manifestations se sont déroulées
36:52 globalement sans violence.
36:54 Ce qui n'était pas le cas lors de la manifestation des Gilets jaunes,
36:56 la crise des Gilets jaunes, et donc c'est important que ça reste comme ça.
36:59 La difficulté que je vois, c'est que depuis l'utilisation du 49-3,
37:02 les services du renseignement notent une radicalisation du mouvement
37:05 auquel on peut avoir certains "ultras" qui peuvent en fait conduire à des violences.
37:09 - Mais ces "ultras" ne sont pas issus des syndicats, on est bien d'accord.
37:12 - Non, ils sont pas issus des syndicats, non, ils s'infiltrent dedans.
37:13 Donc pour l'instant, est-ce que les services d'ordre seront capables de tenir,
37:15 aujourd'hui, notamment celui de la CGT, les Black Blocs et Antifa ?
37:18 Le troisième point que je vois, c'est que les syndicats qui n'avaient aucun capital politique
37:22 dans le premier quinquennat de Macron, sur les ordonnances travail,
37:24 sur la réforme de la SNCF, etc., ont maintenant un capital politique
37:28 pour pouvoir négocier avec le gouvernement.
37:30 Emmanuel Macron lui-même, qui était très oscile aux syndicats,
37:32 montre, avec Elisabeth Borne, qu'il est capable de négocier avec eux
37:35 et qu'il n'a plus le choix, donc est-ce que les syndicats ont engendré
37:38 un capital politique capable de négocier sur le pouvoir d'achat, sur l'emploi, etc.
37:42 - Alors justement, Denis Gravouille, les syndicalistes dont pourront aussi compter
37:47 aujourd'hui à Paris sur une trentaine de responsables internationaux,
37:51 d'autres syndicats internationaux.
37:53 Ça s'est passé un peu inaperçu, mais c'est important.
37:55 - C'est très important, parce qu'il y aura des syndicalistes allemands, espagnols,
37:59 états-uniens d'ailleurs, brésiliens, je ne vais pas tous les citer,
38:03 mais ils sont très très nombreux, parce que tout ce qui est fait en France
38:05 est regardé sur ce plan-là.
38:07 D'ailleurs, un syndicaliste allemand a dit "mais on aurait fait une semaine
38:10 de manifestation au niveau de ce que vous avez fait,
38:12 notre gouvernement était obligé de discuter".
38:14 C'est un phénomène, une question qui est sur le questionnement de la démocratie.
38:18 On est très nombreux, on représente très clairement la majorité
38:22 du monde du salariat et de la fonction publique,
38:26 mais il faut continuer à ce que... On cesse d'avoir un dialogue comme ça
38:30 où tout descend d'une seule personne, ça remet en cause,
38:33 ça pose un problème démocratique, ça a été dit.
38:35 Mais on n'avait jamais disparu.
38:38 Mais il faut dire aussi que, par exemple, puisqu'on parle...
38:41 - Vous n'aviez pas disparu, mais vous étiez affaibli.
38:43 Vous étiez affaibli peut-être par...
38:45 - Notamment par les réformes Macron, les ordonnances qui ont réduit les droits...
38:48 - Pas que, ça ne date pas d'aujourd'hui, mais...
38:50 - Ça a largement contribué à éloigner les syndicats...
38:53 - À la CGT et FO de Nick Gravouille, CGT et FO, on vous a souvent reproché
38:58 de faire du communisme, c'est-à-dire que vous faisiez plus de la politique
39:01 que du syndicalisme, reconnaissez-le !
39:03 - On a toujours fait du syndicalisme de terrain,
39:05 on ne peut pas dire qu'on soit absent du terrain.
39:07 La perspective de transformation de société,
39:10 elle fait partie de la réflexion qu'on mène.
39:12 Bon, et puis, je ne sais pas si c'est un gros mot de dire "faire du communisme",
39:15 nous, en tout cas, on a une visée de transformation sociale
39:18 parce que c'est extrêmement important de proposer,
39:21 on n'arrête pas de faire des propositions, d'imaginer notre protection sociale.
39:24 La précarité, il y a des solutions contre la précarité, par exemple.
39:27 On peut imaginer une sécurité sociale professionnelle étendue
39:30 qui fait qu'il n'y a plus de chômage.
39:31 Ça, c'est faisable.
39:32 - Mais quel intérêt d'avoir CGT et FO, par exemple ?
39:34 Pourquoi vous ne fusionnez pas ?
39:36 Parce qu'on est sur l'intersyndical, là.
39:38 - Nous, on est pour une réorganisation syndicale.
39:40 - Que vous ne fassiez pas la fusion avec la CFDT, on l'a bien compris, d'accord,
39:43 mais là, ça fait beaucoup pour les gens, c'est pas très lisible.
39:46 - Nous proposons toujours de réunifier le syndicalisme,
39:49 mais il faut commencer déjà à travailler ensemble.
39:51 Les mariages forcés, ça n'existe pas.
39:53 Il faut déjà commencer à travailler ensemble
39:55 et c'est ce qu'on fait dans l'intersyndical.
39:56 - Ça n'est pas censé exister, malheureusement, les mariages forcés.
39:59 - En tout cas, ça ne doit pas exister.
40:00 - Petite parenthèse.
40:01 Sur l'aspect sécurité,
40:04 William T. a évoqué les fameux "black blocs".
40:08 Quelle est votre observation, Luc Farré ?
40:12 Parce qu'on a bien compris que les syndicalistes
40:14 ne sont pas, aujourd'hui, des gens qui dégradent.
40:18 Mais vous, d'une certaine manière, de ce que j'ai cru comprendre,
40:22 c'est que vous reprochez une certaine tolérance
40:27 complice du gouvernement avec ces "black blocs" ?
40:30 - Pas du tout.
40:31 - Non.
40:32 - On peut rendre hommage à l'ensemble des forces de l'ordre
40:35 qui ont assuré, globalement, le service de protection des cortèges
40:42 et, en plus des services d'ordre des organisations syndicales,
40:46 qui ont, eux aussi, assuré le fait que les manifestations
40:51 se sont déroulées, globalement, dans la bonne humeur,
40:54 dans une bonne ambiance.
40:56 - Mais qu'est-ce qu'on fait pour vous, sur ces "black blocs" ?
40:58 Parce que vos policiers, ils en ont assez.
41:01 - La question des "black blocs" est une question importante
41:04 parce que ce sont des gens violents qui sont infiltrés dans les cortèges
41:09 et nous, à l'UNSA, nous les condamnons.
41:12 Nous condamnons toute forme de violence.
41:14 Et je le redis ici, nous rendons hommage à tous les fonctionnaires,
41:19 à tous les agents publics qui ont protégé les cortèges.
41:23 - Alors, remet un petit "scud", entre guillemets,
41:26 vers la Braven, que cette brigade d'intervention...
41:29 - La perte syndicale se fissure.
41:31 - Il y a eu des violences, aussi, des violences policières,
41:34 il faut quand même le noter.
41:36 Tout le monde a entendu sur ce point-là.
41:38 On a eu un schéma du maintien de l'ordre,
41:40 le préfet de police de Paris a commencé en disant
41:42 "on va faire différent de son prédécesseur"
41:44 et ça s'est mieux passé au début, puis quand ça a commencé à se tendre,
41:46 on a eu des schémas du maintien de l'ordre extrêmement oppressifs.
41:48 Donc ça, il ne faut quand même pas l'oublier.
41:50 - D'accord, mais Denis Gramouil, vous êtes un citoyen,
41:52 vous avez votre famille...
41:54 - Le récit de la violence, "black blocs" ou autre,
41:57 c'est aussi un échec du gouvernement,
42:01 parce qu'on a voulu nous faire croire que ça allait dégénérer,
42:03 et la majorité des manifestants ont continué à manifester face à eux.
42:08 - J'ai manifesté pendant 12 manifestations,
42:11 je n'ai pas vu de violence pendant les 12 cortèges.
42:18 Il y a eu quelques feux de poubelle, il faut le reconnaître,
42:21 mais il n'y avait pas de violence dans les cortèges auxquels j'ai participé.
42:26 Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas eu...
42:28 - Pour la ville de Paris, 106 000 euros de dégradation,
42:30 c'est Contribuables qui payent les dégradations.
42:32 - Parce que les "black blocs" se situent souvent en tête de manifestation,
42:36 et en tête de manifestation, ils ont été en tout cas en partie arrêtés,
42:44 - En partie, mais ils reviennent à chaque fois.
42:46 - C'est un problème d'ordre.
42:48 - Le chaos qu'on nous promettait n'a pas eu lieu.
42:51 On a été jusqu'à nous traiter de radicalisation
42:53 quand on a fait des concerts de casserole,
42:55 des concerts de casserole,
42:57 - On a même voulu interdire les concerts sur la réforme des recettes.
42:59 - C'était hyper fictif, hyper fictif.
43:01 - A Seine-Solyne, c'était différent.
43:02 - A Seine-Solyne, parlons du maintien de l'ordre, du choix du maintien de l'ordre,
43:05 de mettre autant de policiers pour défendre un trou.
43:07 - Chacun son tour.
43:08 Denis Gravouille, on vous met à l'aise,
43:10 on vient de vous dire que les syndicalistes n'étaient pas violents,
43:13 que la violence, les dégradations n'étaient pas de votre fait.
43:15 On vous met à l'aise.
43:16 Maintenant, quand vous dites "bon, la Bravem, violence, etc."
43:19 Moi, je vous pose la question, j'allais vous le dire.
43:22 - Vous êtes citoyen.
43:23 - Les dégrés séquences à Seine-Solyne, c'est deux personnes qui étaient dans le coma.
43:25 Il y en a un qui vient juste d'en sortir et qui est pour l'instant en colère.
43:27 - D'accord.
43:28 - Il y a eu des policiers.
43:29 - Est-ce qu'on doit y aller alors que l'autorité dit "non, on n'y va pas, c'est interdit et on y va."
43:37 Il y a bien un moment où...
43:38 - Et pourquoi était-elle interdite ?
43:39 - Je rappelle que les manifestations sur la retraite,
43:41 tout était autorisé et tout était encadré.
43:45 Et je crois qu'il faut qu'on revienne au fond.
43:47 Le 1er mai sera une journée populaire,
43:50 une journée qui va se passer avec des familles,
43:55 dans la bonne ambiance.
43:57 Donc je crois qu'il faut rester sur ces aspects-là.
44:00 - D'accord, mais on ne peut pas occulter le reste.
44:02 - Oui, mais on ne l'occulte pas.
44:05 Mais je tiens ici à redire que les organisations syndicales de l'intersyndical
44:10 ont appelé à 12 et maintenant 13 manifestations
44:13 qui globalement, dans leur ensemble, se sont bien déroulées.
44:17 - Et ça, tout le monde le concède et vous sortez vainqueur.
44:21 Et on vient de le dire avec William Tay.
44:23 Je reprends l'exemple que je voulais donner,
44:25 je n'arrivais pas à le passer, mais je vais aller vers vous William Tay.
44:27 On est tous des citoyens.
44:28 Denis Gravouille a peut-être dans sa famille
44:30 quelqu'un qui est commerçant à République
44:32 et le pauvre, il voit sa devanture,
44:34 le pauvre artisan, tous les jours,
44:36 qui a une manifestation.
44:38 Et en plus, quand les casseurs arrivent,
44:40 les forces de l'ordre sont obligées de reculer.
44:42 Ça, c'est un signal.
44:44 - Moi, je pense que c'est le signal qui est fondamental.
44:46 Je disais que tout le reste était plutôt positif depuis 4 mois.
44:48 Le problème essentiel, c'est qu'à chaque fois,
44:50 Sainte-Soline a différentes manifestations.
44:52 C'était moins le cas sur les manifestations sur la réforme des retraites.
44:54 Mais vous avez des actes de violence
44:56 qui ont engendré principalement parce que
44:58 les extrêmes gauches et les ultra-gauches.
45:00 - Et les extrêmes droites à la mairie de Bordeaux,
45:02 la porte a été dégagée.
45:04 - Apparemment par les extrêmes droites.
45:06 - Après les droits de gauche, le bandit reste un bandit.
45:08 On est d'accord.
45:10 - Toute violence est condamnable.
45:12 - Je pense que c'est ça le point essentiel.
45:14 - J'aimerais savoir, et William Tay répondait,
45:16 la violence est condamnable,
45:18 mais qu'est-ce qu'on fait pour l'empêcher au bout d'un moment ?
45:20 Pour empêcher quelqu'un d'être violent,
45:22 d'obliger d'être un peu violent.
45:24 - Je vais encore choquer.
45:26 Je pense que pour ces groupuscules, il faut les qualifier par leur nom.
45:28 Lorsque vous venez pour faire de la violence
45:30 en mettant un message politique,
45:32 vous rentrez dans la qualification du terrorisme.
45:34 Et là, vous permettez aux forces de l'ordre
45:36 de pouvoir les appréhender préventivement.
45:38 On l'a fait lors de la crise des Gilets jaunes.
45:40 Les policiers ont pu avoir un usage très extensif
45:42 de la façon d'appréhender.
45:44 - On est loin de la situation des Gilets jaunes.
45:46 - Oui, mais si par cas...
45:48 - Je pense que le sujet s'est déroulé
45:50 durant les manifestations des Gilets jaunes.
45:52 - Mais très rapide, parce qu'on a 10 secondes.
45:54 - A chaque fois, comme vous l'avez dit,
45:56 c'est bien pour l'emploi, parce que les commerces
45:58 se font toujours dégrader, or vous devez protéger
46:00 les salariés et l'emploi. Le deuxième point,
46:02 ce qui est important, c'est que vous ne pouvez pas dégestimer
46:04 toutes les manifestations à la fois par le pouvoir,
46:06 et donc du coup, il faut condamner toutes les violences.
46:08 Et pour condamner toutes les violences, c'est mieux qu'il n'y en ait pas.
46:10 - Nous sommes le 1er mai.
46:12 Nous remercions Denis Gravouille,
46:14 membre de la direction de la CGT,
46:16 Luc Farré, secrétaire général d'une sa fonction publique.
46:18 Merci messieurs de nous avoir accordé
46:20 de votre temps. Vous allez retrouver les camarades
46:22 sur le défilé.
46:24 Allez-y !
46:26 Vous manifester, c'est votre droit.
46:28 Parlez ! Soyez prudents.
46:30 On a parlé de la sécurité.
46:32 Protégez-vous si c'est familial.
46:34 Pensez surtout, parce que malheureusement...
46:36 - On protégera tout le monde.
46:38 - C'est l'objectif.
46:40 Merci William T. de nous avoir éclairé.
46:42 Alors, vous évoquiez des grands sujets du travail.
46:44 On va y revenir dans un instant
46:46 avec nos invités sur une
46:48 étude de l'IFOP sur le rapport
46:50 des Français au travail. C'est très intéressant.
46:52 Mais vous avez déjà un peu vendu la mèche
46:54 messieurs les syndicalistes, parce qu'on sait que
46:56 dès la semaine prochaine, quand vous serez autour
46:58 de la table des négociations,
47:00 vous en parlerez. Je vous le souhaite.
47:02 - Merci à vous. - Voilà, c'est bien pour ça.
47:04 Mais allez, nous nous le souhaitons tous.
47:06 pour l'intérêt du pays.