Les Français accordent moins d’importance au travail : ont-ils raison ?
Midi actu avec Jean-Claude Delgènes, expert en organisation du travail, dirigeant du cabinet Technologia, auteur de "Idées revues sur le burn-out" (Ed. Le Cavalier bleu).
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Transcript
00:00 Quelle relation on a avec ce travail ? Vous avez envie d'y aller au travail ?
00:03 Est-ce que finalement les études que nous avons sont fiables ?
00:07 Parce que c'est quand même un sujet très personnel, difficile de quantifier.
00:10 Chaque individu est susceptible d'être traversé par des contradictions internes.
00:15 Donc d'une certaine manière, on a tous notre manière, à nous c'est le cas de le dire, d'aborder le travail.
00:22 Alors Jean-Claude Delgène est avec nous. Je vous ai dit Delgènesse tout à l'heure.
00:25 J'ai fait comme sa professeur de sciences économies au collège, comme le capitaine lorsqu'il faisait son service militaire.
00:32 Des fois, on lui dit Delgènesse. Donc c'est bien Jean-Claude Delgène.
00:35 Bonjour Jean-Claude.
00:36 Bonjour.
00:37 Désolé pour la petite erreur.
00:38 Pas de souci.
00:39 Vous êtes expert en organisation du travail, dirigeant du cabinet Technologia,
00:43 auteur de ID revue sur le burn-out.
00:47 Le burn-out justement.
00:49 Parlons-en. C'est toujours d'actualité ? Il y a eu une grande vague, tout le monde en parlait ?
00:53 Oui, on est dans une situation aujourd'hui, on a une flambée depuis le confinement de mars 2020
01:00 d'épuisement professionnel qui est dû à des changements importants dans les modes de travail.
01:06 Ça a amplifié ? Ça veut dire que le Covid a amplifié le burn-out ?
01:09 Ce n'est pas aussi binaire. Le Covid a modifié nos façons de travailler avec une émergence par effraction du télétravail dans nos vies.
01:20 Avant le Covid, vous aviez globalement à peu près 7% des Français qui avaient déjà travaillé en télétravail.
01:25 Après le Covid, on est passé à 33%.
01:28 Donc il y a eu une gigantesque expérience sociologique à l'échelle d'un pays.
01:33 Avec les conséquences que ça a, c'est-à-dire que tous les cadres par exemple ont dû changer totalement leur méthode de travail
01:39 parce que diriger une équipe à distance, c'est complètement différent.
01:44 Donc il y a eu effectivement un énorme investissement de la part des cadres
01:48 et aujourd'hui on le voit, on a eu une augmentation assez significative des gens qui sont en épuisement professionnel.
01:53 Parce que le burn-out, c'est d'une certaine manière l'incapacité à se trouver des temps où on sort de la question du travail.
02:01 Absolument.
02:01 On est toujours en prise.
02:02 C'est une très bonne définition.
02:03 En fait, le burn-out résulte d'un stress chronique qui va détruire à petit feu toutes les énergies de l'individu.
02:14 Et si l'individu, après des pics d'activité récurrent, une urgence permanente,
02:20 ne se donne pas les moyens de repli, de repos, de reconstitution physiologique,
02:25 il peut effectivement sombrer dans une spirale qui peut le conduire à l'effondrement, donc du burn-out,
02:30 avec les conséquences que ça a.
02:31 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, par exemple, pour vous donner un chiffre,
02:34 on estime en France qu'il y a, je n'ai pas le temps de le justifier au micro, mais il y a à peu près...
02:41 Donnons le chiffre.
02:41 Il y a 4000 morts chaque année dues au stress chronique.
02:46 En France, 4000 morts...
02:48 C'est quoi, des suicides ?
02:49 Non, vous avez par exemple des AVC, des infarctus, des gens qui tirent trop sur la corde
02:55 et qui se retrouvent dans une situation très compliquée.
02:58 Alors là, on parle des employés, mais je pense par exemple aux petits artisans,
03:03 aux petits patrons qui sont toujours dans leur projet.
03:05 Là, la même chose, vous avez en fait une situation où l'épuisement professionnel touche quasiment toutes les professions aujourd'hui.
03:16 Au départ, c'était simplement les gens du soin, du care, comme on dit, et les enseignants.
03:21 Aujourd'hui, ça touche toutes les catégories de la population.
03:26 Il n'y a pas de population qui échappe à ce fléau du siècle.
03:30 Pourquoi ? Parce qu'on n'a pas de régulation collective.
03:32 Chacun d'entre nous a, si vous voulez, une régulation.
03:36 On n'est pas tous égaux devant le travail.
03:38 Chacun d'entre nous a ce qu'on appelle une régulation homéostatique,
03:41 une marge de manœuvre pour pouvoir s'adapter.
03:44 Mais quand vous travaillez...
03:45 Surtout d'investissement personnel, d'une certaine manière.
03:47 Mais quand vous travaillez trop...
03:48 Il y a une étude qui est sortie par exemple en 2015,
03:51 publiée dans Le Lancet, qui est une revue scientifique,
03:55 qui montre, une grosse étude...
03:57 Donc, 2015, avant le Covid.
03:59 Qui montre que quand vous travaillez plus de 55 heures par semaine,
04:03 vous avez un risque accru d'AVC de 33%.
04:07 Alors, j'entends certains qui pourraient dire, et à juste titre,
04:09 "mais avant, nous travaillions plus en termes de temps".
04:14 Sauf que la société a évolué,
04:17 et c'est peut-être le choc de voir qu'il y a un monde du plaisir,
04:21 un monde de l'épanouissement, avec ce monde du travail.
04:24 Et c'est ce choc, c'est-à-dire que c'est le principe de la frustration.
04:27 Si tu ne m'avais pas dit que j'avais une chance,
04:30 j'aurais été moins triste d'essuyer ton retour.
04:35 - C'est vrai, c'est pas vrai.
04:37 Auparavant, si vous voulez, par exemple, vous prenez le 1er mai,
04:39 c'est né, je dirais, à Chicago,
04:42 parce que les revendications à la fin du XIXe siècle
04:44 étaient 8 heures de travail, 8 heures, je dirais, de loisirs,
04:47 8 heures de repos.
04:49 Et à l'époque, les gens travaillaient 16 heures.
04:52 Vous voyez, donc, c'était 16 heures.
04:54 Donc là, effectivement, quand vous travaillez énormément,
04:56 les heures marginales d'activité sont très coûteuses pour l'organisme.
04:59 Vous avez un épuisement physique.
05:01 Aujourd'hui, on a une mutation.
05:03 Alors, bien sûr, les travaux pénibles demeurent.
05:06 Par exemple, nous avons 4,5 millions de personnes qui travaillent de nuit.
05:10 On sait que le travail de nuit est très pénible
05:12 parce qu'il réduit l'espérance de vie
05:14 environ de 6 à 7 ans quand vous travaillez sur le long terme de nuit.
05:17 - Ou le marteau-piqueur sur les chantiers.
05:19 - Aujourd'hui, en fait, ce que l'on voit,
05:22 c'est que la fatigue, de plus en plus,
05:24 elle devient d'ordre psychique et psychologique.
05:27 Pourquoi ? Parce que, tout simplement, le travail n'est plus cantonné.
05:31 Auparavant, vous alliez à votre travail,
05:33 vous sortiez de votre travail,
05:34 vous aviez une articulation des temps sociaux.
05:36 Aujourd'hui, depuis l'apparition en 2007
05:39 des smartphones,
05:41 depuis le travail,
05:43 les fameux smartphones en 2007,
05:45 la toute puissance du travail grignote, en fait.
05:48 Toutes les autres activités.
05:50 Et donc, comme il y a une pression énorme du point de vue,
05:52 je dirais, de la concurrence, du point de vue du management, etc.
05:55 Vous avez, en fait, un débordement constant
05:58 aujourd'hui du travail dans toutes les sphères de vie.
06:01 - Jean-Claude Delgène, ce que vous dites
06:03 est finalement corroboré par
06:05 cette étude IFOP pour la Fondation Jean Jaurès,
06:07 sur laquelle nous nous appuyons, qui est sortie au début
06:09 2023, qui dit que les enjeux du travail sont plus que jamais imbriqués
06:13 avec ceux de la sphère personnelle.
06:15 - Tout à fait. - Alors, par exemple, recherche
06:17 de l'équilibre entre la vie professionnelle et la vie personnelle.
06:21 Vous parliez de ce télétravail,
06:24 vous évoquiez les smartphones.
06:26 Ça veut dire qu'il faut être capable de
06:28 couper... Certaines entreprises disent,
06:30 "Attention, vous êtes hors des heures de travail,
06:33 vous n'êtes pas obligé de consulter les messages."
06:36 - Ça, c'était juste avant le Covid. Avant le Covid,
06:38 vous aviez eu le droit à des connexions qui étaient passées,
06:40 vous aviez eu une tentative, effectivement,
06:42 de faire en sorte de limiter
06:44 les temps de travail en dehors du lieu de travail.
06:46 Aujourd'hui, c'est plus compliqué que ça, parce que vous avez le télétravail généralisé,
06:50 qui se généralise. D'ailleurs, il faut y réfléchir,
06:53 parce que ça devrait faire l'objet d'une démission chez vous.
06:56 Pourquoi ? Parce qu'il y a à la fois des avantages et des risques.
06:58 - J'ai déjà un petit peu fait, mais on le fera. - Oui, j'étais venu une fois ici,
07:00 on en discutait. C'est un sujet qui est extrêmement compliqué.
07:04 Pourquoi ? Parce que vous avez à la fois
07:06 l'individu, mais vous avez le collectif, et quand vous vous coupez
07:08 du collectif, vous vous appauvrissez, il y a des conséquences.
07:11 Et puis, il y a des pertes en productivité.
07:13 - Il est évident qu'il y a avantages et inconvénients sur l'histoire du télétravail.
07:17 Parce que, je vais parler de ce problème, par exemple,
07:20 la mobilité géographique au résidentiel.
07:22 Aujourd'hui, les auditeurs de Sud Radio qui nous écoutent peuvent intervenir.
07:25 D'ailleurs, au 0826-300-300, quand vous habitez notamment dans des grandes villes,
07:29 vous ne pouvez pas résider dans le centre-ville, donc vous êtes en banlieue.
07:34 Et le temps que vous mettez à rentrer du travail jusqu'à chez vous à la banlieue,
07:38 c'est le temps où votre enfant, vous l'avez laissé à la garderie,
07:42 et finalement, vous arrivez, vous êtes stressé, on ne peut plus jouer le rôle de parent.
07:45 - Tout à fait, c'est un vrai sujet, vous avez tout à fait raison.
07:47 On voit d'ailleurs que le temps de transport moyen dans les grandes villes a augmenté.
07:51 - Ça, c'est insupportable.
07:52 - Nous avons fait, nous, plusieurs études sur le stress lié au transport en commun.
07:55 Et donc, effectivement, cet allongement du temps pose un vrai problème en termes de...
08:01 Si vous êtes infirmière à la Pitié, à Salle Pétrière,
08:03 et que vous avez, pour venir à votre, je dirais, prendre votre job à 8h du matin,
08:09 si vous avez 2h ou 1h30 de transport, c'est compliqué, vous voyez ?
08:12 Et c'est, aujourd'hui, le fait est qu'on manque de logements en centre-ville,
08:17 vous avez 500 000 logements qui manquent chaque année en France,
08:21 et on exclut à des distances incroyables.
08:25 Il y a des gens qui viennent de travailler du Havre, des gens qui viennent de travailler...
08:28 - Plus ceux qui sont obligés de prendre leur voiture et qui ont ces terribles embouteillages.
08:33 Et là, on parle de Marseille, de Bordeaux, de Paris, évidemment.
08:36 - Bien sûr. Et donc, on a un vrai sujet, si vous voulez,
08:39 de répartition de la force active en France, dans les grands centres urbains.
08:46 - Et ça, en ce sens, pardon Jean-Claude Delgène de vous interrompre,
08:50 mais pour le coup, le télétravail a son avantage, par rapport à ça.
08:53 - Oui, bien sûr, le télétravail a un avantage quand il est utilisé à 2 jours maximum par semaine.
08:59 Après 2 jours, vous avez des tas d'inconvénients qui peuvent faire, effectivement, la différence.
09:04 C'est pour ça que moi, je suis pour le télétravail, mais un télétravail raisonné 2 jours maximum.
09:09 Alors ça, ça a changé fondamentalement le rapport des Français au travail,
09:15 puisque aujourd'hui, par exemple, les jeunes générations ne vont pas aller vers un job
09:18 où le télétravail n'existe pas, où le télétravail est trop réduit.
09:23 Vous voyez, il y a une attente très forte.
09:25 - Alors, justement, ça nous amène sur ces enjeux qui sont développés dans cette étude IFOP,
09:31 et il y a le thème de la quête d'épanouissement individuel.
09:36 - Oui.
09:36 - Alors ça, ça plante le décor sur pas mal de choses, c'est-à-dire,
09:41 socialement, nous sommes aussi ce que nous faisons comme travail.
09:45 - Bien sûr. Le travail est très important dans nos vies, qu'on en ait un ou pas d'ailleurs,
09:49 parce qu'il y a quand même beaucoup de gens qui n'ont pas...
09:51 - Aussi.
09:52 - Vous avez 2 millions de chômeurs selon l'INSEE.
09:55 Après, si vous voulez, le travail, c'est ce qui nous permet d'être avec les autres,
09:59 c'est ce qui nous permet de nous construire une identité,
10:01 c'est ce qui nous permet de construire notre estime de soi.
10:04 Alors, bien sûr, il y a des travaux pénibles, où on est en bois de robot,
10:07 mais le travail est donc essentiel, il est intrinsèquement au centre de nos vies.
10:10 Et donc, ceci dit, le travail, il peut être subi ou il peut être choisi,
10:15 c'est là la grande différence.
10:16 Quand vous choisissez votre travail, vous êtes journaliste, c'est un métier vocationnel.
10:21 - Petit, je m'amusais à faire ce que je fais, là.
10:23 - Voilà. C'est un métier vocationnel.
10:26 Et quand vous avez choisi votre job, quand vous avez du plaisir au travail,
10:30 c'est fondamental.
10:31 Quand le plaisir est là, il vous permet une meilleure récupération.
10:35 Nous, à Technologie, on a fait par exemple une étude en 2014,
10:37 où on a comparé le burn-out des professions libérales et le burn-out des cadres,
10:42 qui travaillent à peu près la même chose.
10:45 C'est-à-dire, globalement, 45 heures par semaine,
10:49 6 jours à peu près sur 7 en moyenne dans l'année.
10:52 Eh bien, le taux de récupération des professions libérales est beaucoup plus important
10:56 parce qu'ils ont un sentiment de liberté, ils ont une plus grande autonomie.
10:59 - C'est leur projet.
11:01 - Ils ont une meilleure reconnaissance.
11:02 Et donc, tout ça fait que le plaisir au travail n'est pas le même
11:07 que celui qui subit les vicissitudes du top management,
11:10 parce qu'il est cadre supérieur.
11:11 - Et nous allons y revenir sur la question du management.
11:13 Mais déjà, en fait, le slogan "travailler plus pour gagner plus",
11:16 on se souvient Nicolas Sarkozy, c'était en 2007.
11:20 Bon, à cette époque, en 2008, donc il y a une étude qui est faite,
11:23 la large majorité des Français disent oui à 62%.
11:26 Et là, aujourd'hui, on note une baisse, ce n'est plus l'objectif.
11:32 On ne veut plus travailler plus pour gagner plus,
11:35 on privilégie une qualité de travail.
11:38 - Oui, parce qu'on est allé trop loin et aujourd'hui,
11:41 il n'y a plus de conciliation entre la vie de travail et la vie privée.
11:46 Une récente étude de l'IFOP montrait qu'à peu près 77% des cadres,
11:53 des cadres moyens comme des cadres supérieurs,
11:56 pensaient à leur boulot lorsqu'ils étaient chez eux.
11:58 Et parmi ces 77%, 20% pensaient au travail en faisant l'amour.
12:03 Vous voyez donc, la conciliation, il y a une rupture d'équilibre.
12:08 - Alors ça dépend si on pense à l'activité ou à une collègue ou un collègue.
12:11 - Voilà, mais avec leur conjoint.
12:13 Le problème, il est là, c'est que l'articulation, comme je disais tout à l'heure,
12:17 il y a une porosité trop importante aujourd'hui
12:19 entre le temps consacré au travail et le reste.
12:22 Et le fait est que cette toute puissance du travail qui empêche de vivre,
12:25 qui conduit à supprimer des temps de vie familiaux,
12:30 des temps de vie par exemple dans les associations,
12:33 dans l'activité politique, etc.,
12:34 tout ça fait qu'à un moment donné, il y a un ras-le-bol.
12:37 Et les jeunes générations qui ont vu d'ailleurs souvent partir leurs parents
12:40 avec l'expression "coup de pied aux fesses" dans des plans sociaux,
12:44 les jeunes générations ne veulent pas vivre cela.
12:46 Elles veulent un job avec un équilibre, avec de quoi gagner leur vie.
12:52 Mais elles veulent aussi quelque part avoir du sens et du plaisir au travail.
12:55 - Et le dernier point sur le travail, c'est cette relation,
12:58 vous en avez déjà parlé Jean-Claude Delgène,
13:01 cette relation avec le manager.
13:03 Ça c'est très important.
13:04 Alors, selon de nombreux témoignages de DRH, la formation interne,
13:08 si elle s'accompagne d'évolution réelle,
13:10 représente d'abord un levier fort de rétention des talents en entreprise
13:14 et continue ainsi à renforcer leur engagement.
13:16 C'est-à-dire qu'en fait, il y a des gens qui se sentent impliqués
13:20 dans la vie de leur entreprise,
13:22 et il y a des gens qui se sentent des pièces rapportées.
13:25 Et il y a une minorité de salariés français, 49%,
13:29 qui affirment avoir des possibilités d'évolution professionnelle
13:32 au sein de l'entreprise.
13:33 Ça, on a tout dit !
13:35 - Oui.
13:35 Le fait de pouvoir avoir un avenir, d'avoir un ascenseur social,
13:39 c'est fondamental.
13:40 La personne, elle est prête à consentir d'énormes efforts
13:43 si elle peut progresser, si elle est reconnue,
13:45 si ses efforts payent en fait quelque part.
13:47 Or, aujourd'hui, on voit bien que c'est compliqué.
13:49 - 49% ! Alors qu'en Allemagne, c'est 65% !
13:52 Au Royaume-Uni, 68% ! Aux États-Unis, 72% !
13:56 - La France souffre d'un mal terrible, il faut le dire,
13:59 qui est ce qu'on appelle le "management plaidoyer".
14:01 C'est-à-dire des managers qui vous disent
14:03 "Voilà, j'ai raison, je vais vous expliquer, écoutez-moi,
14:07 vous exécutez et je contrôle".
14:08 Je résume un peu, mais on n'a pas beaucoup de temps.
14:10 - Et c'est affolant !
14:11 - Et le management plaidoyer est totalement contraire
14:14 à l'animation d'équipe, à l'écoute, à l'empathie,
14:17 parfois à la compassion quand les gens vont mal,
14:19 pour faire en sorte d'animer une équipe.
14:21 Et donc, ce management plaidoyer,
14:23 ou si vous voulez, management vertical,
14:25 conduit à énormément de désengagement,
14:28 même si ça n'apparaît pas.
14:29 Et donc, vous avez une perte de productivité énorme,
14:32 puisque vous avez un écart qui peut aller jusqu'à 20%
14:35 par rapport à d'autres pays.
14:36 - C'est énorme, c'est énorme.
14:37 Merci Jean-Claude Delgène,
14:38 en ce 1er mai, faites du travail de nous avoir parlé de ce travail,
14:42 vous qui êtes expert en organisation du travail.