Avec Serge Abad-Gallardo, ancien franc-maçon pour son livre “Franc-maçonnerie et politique: Les liaisons dangereuses” aux éditions Artège et Sylvain Zeghni, 1er vice président de l’obédience maçonnique “Le droit Humain”
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NewsTranscription
00:00 Sud Radio Bercoff dans tous ses états.
00:02 Le face à face.
00:04 Le face à face d'André Bercoff avec Serge Abad-Gallardo, ancien franc-maçon pour son livre
00:09 "Franc-maçonnerie et politique, les liaisons dangereuses aux éditions Arteges"
00:13 et Sylvain Zegni, premier vice-président de l'obédience maçonnique, le droit humain.
00:17 Bonjour à tous les deux.
00:18 Bonjour.
00:19 Alors bonjour Serge Abad-Gallardo, bonjour à Sylvain Zegni.
00:25 Justement un sujet là qui est nettement plus sérieux, mais il faut justement alterner,
00:32 nous alternons toujours dans l'émission.
00:34 La franc-maçonnerie, évidemment on va pas parler de toute la franc-maçonnerie, il nous faudrait des heures.
00:40 On va pas raconter l'histoire de la franc-maçonnerie, mais c'est très intéressant.
00:44 J'ai reçu donc le bouquin de Serge Abad-Gallardo,
00:47 "Franc-maçonnerie et politique, les liaisons dangereuses aux éditions Arteges"
00:52 et Serge Abad-Gallardo, je rappelle que, alors vous êtes un ancien haut fonctionnaire territorial,
00:58 je rappelle, vous le dites, que vous avez passé plus de 20 ans au sein des loges majestiques du droit humain,
01:03 qui est une obédience mixte et internationale, on en parlera, vous avez occupé
01:06 le poste d'espèce d'officier et qu'on pisse vénérable maître,
01:10 et puis vous êtes revenu à la foi crédienne en 2012, donc il y a un peu plus de dix ans,
01:14 et vous faites un livre, et vous faites un livre quand même qui est un sacré procès à charge
01:21 contre, en tout cas, cette franc-maçonnerie là, et Sylvain Zegny qui est là justement,
01:26 et c'est pour débattre, et nous sommes, comme vous le savez, ici totalement pour le débat,
01:30 qui aussi réagira, mais je voudrais d'abord vous demander, Serge Abad-Gallardo,
01:34 pourquoi ce livre, et pourquoi vous avez prouvé le besoin d'écrire ce livre,
01:38 qui est quand même très très fort, après je ne prends pas parti, mais dites-moi.
01:41 - Bien, écoutez,
01:44 j'ai écrit ce livre pour une raison essentielle,
01:48 c'est que la franc-maçonnerie est très mal connue par le grand public, et pour cause,
01:56 nous savons tous ce qu'il en est du secret maçonnique qui prétendument n'existerait pas,
02:02 mais en tout cas ce qui est certain,
02:05 c'est que
02:07 l'appartenance de nombreux politiques à la franc-maçonnerie est mal connue.
02:11 Alors elle est
02:14 connue si on cherche un petit peu, mais
02:17 ça n'est pas évident. - Mais pardon, excusez-moi Serge Abad-Gallardo,
02:21 oui, vous parlez vous des politiques, mais on peut dire juste comme ça d'emblée, que aussi bien des professions libérales, des magistrats, des policiers, enfin,
02:28 par toute la société un peu. - Voilà.
02:32 Votre réflexion me donne l'occasion de dire que
02:38 je témoigne, et je ne suis pas le seul, puisque je reprendrai par exemple l'expression de
02:46 monsieur
02:48 Keller qui était grand maître du Grand Orient.
02:50 Les
02:53 Ouvriers, les employés
02:56 sont extrêmement
02:59 sous-représentés en franc-maçonnerie. On trouve généralement des professions libérales, comme vous l'avez dit, des magistrats,
03:06 beaucoup d'enseignants,
03:08 ce qui me laisse à penser que la franc-maçonnerie
03:11 possède un caractère relativement élitiste.
03:15 - Et alors, vous dites vous-même d'ailleurs, sur le fond, vous dites vous-même que quelque part c'est une religion, vous le dites dans votre livre.
03:22 - Écoutez, je suis arrivé à cette conclusion
03:26 de plusieurs manières. - Oui, dites-moi. - La première chose que je dois vous dire, c'est que je témoigne de ce que j'ai compris, mais
03:33 le témoignage est toujours subjectif.
03:35 Donc je tiens à confirmer ce que j'exprime par mon témoignage, par des écrits,
03:42 notamment des écrits qui ressortent soit des rituels, soit de textes maçonniques, qui sont généralement reconnus comme des textes
03:49 ou fondateurs ou
03:51 de référence. - D'accord. - Donc, juste sur ce point,
03:54 je ne sais pas si mon contradicteur,
03:58 avec qui je compte débattre le plus sereinement possible, sera d'accord sur ce point, mais
04:04 je ne suis pas un spécialiste, mais les spécialistes des sciences des religions
04:11 établissent plusieurs critères
04:13 qui permettent de définir que nous sommes en présence d'une religion
04:17 lorsqu'on est en face d'un phénomène de groupe avec des pensées
04:21 communes, etc. Le premier critère, c'est l'existence d'un
04:26 idéal commun. Donc, que l'on soit devant une obédience déiste ou laïque,
04:33 eh bien, cet idéal commun me semble être pour le moins
04:37 la recherche du bonheur de l'humanité
04:40 grâce à la lumière maçonnique, en tout cas par l'action de la lumière maçonnique,
04:44 directe ou indirecte. Le deuxième critère, c'est l'existence de rites et de troisième cérémonie.
04:51 Ça, ça existe en franc-maçonnerie, c'est indiscutable.
04:55 L'existence d'adeptes, ce sont les francs-maçons et le lien entre les francs-maçons,
04:59 qui est, par exemple, de deux fois par mois,
05:03 de manière obligatoire.
05:07 Indépendamment des spécialistes des sciences de religion, vous avez les constitutions d'Anderson
05:13 qui ont été rédigées notamment par un
05:16 pasteur présbytérien, donc quelqu'un qui connaît le sens du mot religion et qui nous parle, dans l'article premier, de cette religion maçonnique.
05:24 Et le dernier point, c'est que Oswald Wirth, qui n'est pas le premier venu dans le domaine
05:29 de la connaissance maçonnique, puisqu'il a écrit de nombreux livres de référence, qui nous explique
05:35 et qui s'adressent aux francs-maçons, ayons le courage de nous dire religieux. Donc, lien que sur ces trois points,
05:41 sans faire de queue de mots avec la philosophie maçonnique,
05:45 eh bien on s'aperçoit qu'on est en présence de quelque chose qui ressemble fort à une religion.
05:49 - Et vous dites bien une religion et pas une secte, Serge Amadou Galardo.
05:53 - Non, non, je ne me permettrai jamais de qualifier la franc-maçonnerie de secte.
05:57 Alors, les francs-maçons, généralement, vous expliqueront
06:01 que la franc-maçonnerie n'est pas une secte, parce que contrairement à ce qui se passe dans une secte,
06:05 on y entre difficilement et on en sort très facilement.
06:09 Et moi, je note qu'en tout cas, en France, il n'y a pas de définition légale
06:14 de ce qu'est ou ne se connaît pas une secte. Les tribunaux se refusent à se prononcer sur ce point.
06:20 Seule la mille-illude peut donner une appréciation et je ne sache pas que la mille-illude est
06:26 qualifiée la franc-maçonnerie de secte. Donc, je ne me risquerai pas sur ce terrain.
06:30 - Merci. On va prendre juste une petite pause et ensuite, nous allons écouter effectivement Sylvain Zegni et puis le débat s'engage.
06:37 Et puis, nous allons effectivement approfondir.
06:40 Comme vous dites, beaucoup d'auditeurs ne savent pas ce que c'est vraiment la franc-maçonnerie et donc, c'est une bonne occasion
06:45 d'en parler.
06:46 - Et le sujet de la franc-maçonnerie vous interpelle. Vous nous appelez au 0 826 300 300 pour participer à l'émission et poser vos questions.
06:52 On vous attend 0 826 300 300 à tout de suite sur Sud Radio.
06:56 - Sud Radio.
06:58 - Les français parlent au français. Je n'aime pas la blanquette de veau. Je n'aime pas la blanquette de veau.
07:08 - Sud Radio Bercov dans tous ses états.
07:10 - Sylvain Zegni, vous êtes premier vice-président de l'obédience maçonnique, le droit humain.
07:16 On va en parler. Vous avez lu le livre de Serge Abba de Gallardo qui lui aussi était l'ancien du droit humain
07:23 qui vient d'écrire "Franc-maçonnerie politique, les lisons dangereuses".
07:28 Vous avez lu le livre. Qu'en pensez-vous ?
07:31 - Alors,
07:33 je dirais que ce qui m'a fait d'abord beaucoup rire, c'est les lisons dangereuses puisque Chauderat-Aude-Laclos était
07:39 franc-maçon. D'ailleurs Serge Abba le dit.
07:42 Et qu'il a créé un chapitre "La condeur". Alors moi je dirais que c'est peut-être ce qui m'a frappé le plus. C'est peut-être un peu une condeur
07:49 dans ce livre. Bon, qui reprend d'une certaine manière une tradition
07:56 anti-maçonnique
07:58 avec des auteurs qui sont cités comme Maurice Talmert qui a été membre de la Ligue anti-maçonnique de France et de l'Action française
08:06 et plein d'autres. Donc une tradition anti-maçonnique.
08:09 Mais le ton de l'ouvrage
08:12 est plutôt ouvert.
08:14 Et il faut le reconnaître.
08:17 Certes, il y a effectivement des choses avec lesquelles je serais en total désaccord
08:21 avec... - Comme par exemple ?
08:24 - Oh ben il y a beaucoup de choses si vous voulez.
08:28 En total désaccord, par exemple la référence au monde luciférien ou à l'androgynie de la franc-maçonnerie qui
08:36 se serait mêlée du mariage pour tous pour avoir été à l'époque
08:41 favorable au mariage pour tous pour moi. Je regrettais que mon obédience
08:46 ne soit pas plus active. Donc c'est vrai que... Voilà. Donc il y a un petit peu des choses comme ça, des raccourcis peut-être aussi
08:55 mais... - Le ton est ouvert ?
08:57 - Le ton est plus ouvert que ce à quoi je pouvais m'attendre. Donc effectivement c'est un tout posé.
09:05 Mais effectivement il y a un certain nombre d'éléments.
09:08 Bon par exemple quand on cite Oswald Wirth, bon c'est très bien mais aujourd'hui il n'est plus du tout à la mode.
09:14 C'est un auteur qui est totalement...
09:16 Enfin il fait partie de l'histoire de la pensée maçonnique mais
09:20 heureusement pas. - Mais est-ce que sur le fond, sur le fond,
09:23 parce que ce que dit Serge Abad-Gallardo dans son livre, mais je vais le laisser évidemment parler, c'est à lui de parler,
09:30 simplement qu'il y a quand même
09:32 quelques dérives, enfin selon ce qu'il considère, comme quelques dérives justement par rapport à
09:38 presque à "Woke", à la cancel culture, au transgenre etc. où la franc-maçonnerie
09:44 s'aventurerait, même avant, dans des chemins escarpés selon lui.
09:49 - Non non non, là là dessus sur tout ce qui est idéologie "Woke" et genre, je crois qu'on en est effectivement très très loin,
09:55 très éloigné dans la plupart des obédiences. En tout cas au droit humain,
09:59 je crois que j'avais écrit un texte qui a été publié d'ailleurs sur un site de Mediapart, en tout cas repris,
10:06 je pense qu'il n'y avait aucune ambiguïté là dessus.
10:09 Ça veut pas dire qu'on est... voilà, qu'il n'y a pas des soeurs et des frères qui peuvent prétendre à ça.
10:15 - Serge Abba de Gallardo, vous avez été effectivement 20 ans franc-maçon, grand maître. Au fond, quels sont les principaux
10:23 vraiment reproches que vous faites à la franc-maçonnerie, disons
10:26 dans ses rapports avec la politique, c'est le sujet de votre livre. Cette espèce d'approche, ces complicités, ces conflits d'intérêts,
10:34 ces...
10:37 allez j'allais dire capitalisme de connivence, mais pas capitalisme, idéologie de connivence.
10:42 Dites-moi.
10:45 - Euh...
10:47 Je sais pas si le terme de reproche est approprié, mais en tout cas je parlerai de marqueurs
10:52 qui peuvent poser problème et qui sont
10:57 comment dire
11:00 reliés avec la notion de secret.
11:02 Alors je reprendrai par exemple une expression d'Alain Bauer, donc je pense que c'est pas quelqu'un de contestable puisqu'il a été grand maître du Grand Orient.
11:10 Et
11:12 Alain Bauer
11:14 pense ce que je pense également.
11:16 A savoir qu'il y a souvent,
11:19 il le dit dans une dans une interview,
11:22 je sais plus quelle est hebdomadaire, mais je sais ça quelque part,
11:25 il y a souvent une limite extrêmement tenue entre le devoir d'entrée de maçonnique, qui est tout à fait louable,
11:34 et
11:38 comment dire,
11:40 le délit d'initié, sans jeu de mots.
11:42 C'est-à-dire que
11:44 parfois on s'est aperçu, alors je citerai,
11:46 je n'aime pas donner de noms, notamment de noms de francs-maçons, mais je citerai par exemple un ancien ministre
11:52 de la justice qui a été mis en cause pour avoir
11:55 mis en garde
11:58 un autre homme politique qui n'était pas de son parti, mais
12:01 il se trouve que tous les deux étaient francs-maçons, et bien ce ministre l'a mis en garde sur une procédure judiciaire à son encontre.
12:07 On peut supposer que c'est le lien maçonnique qui a causé cette
12:11 connivence. Donc ça déjà c'est un premier point qui est gênant.
12:14 Le deuxième point c'est que
12:17 moi il me semble que lorsque je vote, lorsque tout un chacun vote pour telle ou telle personne,
12:22 en fonction de sa couleur politique, ce qui est encore une fois là aussi
12:27 totalement louable, on a tout à fait le droit d'être de gauche, de droite, du milieu ou de rien du tout,
12:32 et bien elle s'attend à ce que cette personne
12:35 puisse
12:38 représenter les idées du parti
12:40 dont elle se revendique. Or, il y a ce que l'on appelle,
12:45 ce qui s'appelle du moins, la fraternelle parlementaire,
12:48 qui est un groupe
12:51 informel et relativement secret de francs-maçons au Parlement, dont l'un des anciens présidents
12:58 expliquait que s'il arrivait à jouer son rôle de président de cette fraternelle parlementaire, et bien les francs-maçons députés
13:08 élus parlementaires de gauche comme de droite voteraient ensemble.
13:12 Ça me paraît gênant. C'est une des raisons pour lesquelles j'ai tenu à écrire ce livre parce que je ne suis absolument pas contre le fait
13:21 qu'on puisse être francs-maçons et hommes politiques,
13:23 comme on peut être tout à fait profane et homme politique.
13:26 Ce qui est gênant c'est que...
13:29 - Il y a un conflit d'intérêts.
13:31 - Il y a un conflit d'intérêts.
13:33 - ... la notion de secret.
13:34 Cette notion de secret est préjudiciable, me semble-t-il, à une transparence totale
13:38 de l'action politique de certaines personnes qui, par ailleurs, appartiennent à la franc-maçonnerie.
13:43 - Oui. Il se pose ce que vous posez de question, qui est une vraie question, qui est une question
13:49 grave, enfin importante, c'est le conflit d'intérêts. Est-ce qu'on fait passer, si je suis par exemple député en tel parti,
13:56 mais j'ai un frère qui est dans l'autre parti, qu'est-ce que je fais passer en premier ?
14:01 Serge Zegni, quand même, c'est une vraie question ça.
14:03 - Sylvain, Sylvain, je ne sais pas encore, mais bon...
14:05 - Non, c'est pas vraiment une vraie question.
14:07 Il y a la question d'amitié, la question d'amitié fraternelle, et le plus souvent, quand la fraternelle joue un rôle,
14:15 c'est souvent sur des questions éthiques ou morales.
14:18 C'est-à-dire qu'effectivement, sur des projets économiques comme la retraite, etc., bon,
14:22 très clairement, il y a la droite, la gauche, le centre, ça ne joue pas.
14:27 En revanche, effectivement, sur des lois qui sont plutôt des lois sociétales, etc.,
14:31 la peine de mort, par exemple, ou autre, ça a pu jouer un rôle, effectivement, parce que
14:36 des députés, etc.,
14:39 partagent une conviction humaniste,
14:41 et
14:43 effectivement vont peut-être se réunir ou essayer d'arrondir les angles...
14:47 - Entre partis différents.
14:50 - Entre partis différents, mais il se serait sans doute retrouvé en tant qu'humaniste, même sans appartenir à la franc-maçonnerie.
14:56 Mais il ne faut pas exagérer, le rôle de la fraternelle aujourd'hui,
15:00 le rôle de la fraternelle qui comprend à la fois des députés, des sénateurs, mais aussi des administrateurs du Sénat ou de l'Assemblée nationale, etc.,
15:06 il est aujourd'hui minime.
15:08 Alors, bon, certains le regretteront. Moi, je ne suis pas un chaud partisan des fraternelles, mais bon,
15:14 j'estime que la franc-maçonnerie, ça se passe en loge, et
15:17 quand on fait le même métier ou autre et qu'on se réunit, c'est pas forcément le...
15:21 Et là, je rejoins Alain Bauer là-dessus,
15:24 c'est pas forcément le meilleur des trucs.
15:26 - Oui, mais vous voyez, même Alain Bauer dit qu'il y a un lien ténu entre le délit d'initié et la fraternité maçonnique.
15:33 - Alors, là où ça peut servir, effectivement, c'est comme instrument de progrès ou de dynamique, ou des hommes qui n'ont pas...
15:40 - Progrès ou pouvoir ?
15:41 - De progrès, je veux dire.
15:43 Ensuite, effectivement, il y a le vice-inverse, c'est-à-dire qu'effectivement,
15:46 l'affaire que cite Serge Abad-Gallardo, bon, entre deux hommes qui se... Là, effectivement, c'est préjudiciable.
15:54 Parce qu'on fait passer, effectivement, une amitié, etc.
15:57 J'espère que c'est rare.
15:59 Voilà. Maintenant, l'histoire de la fraternelle, c'est effectivement une histoire qui est compliquée,
16:05 qui a eu une très grosse influence à une époque, aujourd'hui nettement moins,
16:09 mais il est vrai que quand une loi
16:12 a du mal à passer et qu'elle va dans l'intérêt commun, etc.,
16:17 et humaniste, les francs-maçons ont, de temps en temps, ça peut aider à faire passer nous, une loi.
16:22 - On va en parler juste après cette petite pause et on va continuer ce débat passionnant.
16:28 - Le monde de la franc-maçonnerie vous intéresse, vous nous appelez au 0826-300-300 pour participer au débat.
16:35 0826-300-300, à tout de suite sur Sud Radio.
16:50 Sud Radio Bercov, dans tous ses états.
16:53 - Sylvain Gdegny, premier vice-président de l'obédience maçonnique, le droit humain,
16:58 face à Serge Abad-Gallardo, ancien franc-maçon,
17:01 qui vient d'écrire "Franc-maçonnerie et politique, les lisons dangereuses" aux éditions Arteges.
17:07 Alors, effectivement, Serge Abad-Gallardo, votre livre pose un certain nombre de questions.
17:12 Alors, au-delà, effectivement, du délit d'initier, du secret,
17:20 qu'est-ce que, aussi, vous reprochez à la franc-maçonnerie en général,
17:26 et celle que vous avez connue en particulier ?
17:28 - Écoutez, tout d'abord, je veux dire qu'il n'y a pas que du négatif en franc-maçonnerie.
17:35 Il y a d'abord des franc-maçons extrêmement sincères, et je pense que mon contradicteur en fait partie.
17:41 Il y a des franc-maçons qui sont tout à fait respectables,
17:44 alors que dans d'autres groupes, peut-être, on peut s'étonner de voir des gens qui prônent une chose
17:48 et agissent dans le sens contraire.
17:50 Ce qui me gêne beaucoup, c'est...
17:52 Bon, je ne reviendrai pas sur la question du cipher, puisque ce n'est pas le débat,
17:56 mais il se trouve que, quand j'en parle, je cite des textes purement maçonniques,
18:01 qui font l'éloge du serpent de la Genèse,
18:04 et qui considèrent que Dieu oppresse les hommes alors que le serpent les libère.
18:09 Bon, premier point.
18:11 - Ça, c'est les laïcars et pas les déistes, c'est ça ?
18:14 - Euh... C'est différent. Voilà, effectivement.
18:18 Les déistes, c'est autre chose.
18:21 Ce n'est pas le thème de votre réunion, donc je ne l'aborderai pas.
18:24 - Voilà, revenons à la politique.
18:26 - Sauf sur un point, c'est que les obédiences déistes font référence au grand architecte du univers,
18:31 dont je démontre, sur la base d'un texte d'un ancien grand maître de la Grande Loge nationale française,
18:39 obédience déiste par excellence, qu'il ne s'agit absolument pas du dieu des chrétiens.
18:45 Cela étant posé, ce n'est pas une question de reproche,
18:49 mais je trouve un peu gênant que la franc-maçonnerie se positionne comme le camp du bien,
18:55 et qu'elle se situe comme un des seuls groupes capables d'apporter le bonheur de l'humanité sur Terre,
19:07 et cela de manière...
19:11 Je sais que parfois la franc-maçonnerie parle de discrétion plutôt que de secret,
19:15 en tout cas, même si c'est discret, ça veut dire qui sait garder un secret,
19:19 donc il y a une façon subreptice d'intervention dans la société
19:23 qui me paraît peu conforme avec la démocratie complètement transparente.
19:27 Sur le problème de l'intervention de la franc-maçonnerie,
19:33 je ne partagerais pas le point de vue de mon contradicteur
19:38 sur l'inocuité de la fraternelle parlementaire et de la franc-maçonnerie au sein des assemblées.
19:44 Je ne prendrai qu'une citation, un franc-maçon et homme politique très connu...
19:51 - Poésitez des noms, hein, poésitez des noms !
19:54 - Oui, de toute façon, que les choses soient tout à fait nettes,
19:58 je ne cite dans mes ouvrages et conférences que les noms de francs-maçons qui se sont déclarés comme tels.
20:03 Donc je ne fais absolument pas de délation, ça n'est pas mon style.
20:06 - D'accord, alors qui était cette personne-là que vous...
20:09 - Alors c'est Henri Caillavé, qui avec le président du conseil Paul Ramadier, également franc-maçon,
20:15 nous explique, je cite, "Pour faire passer en loi les idées réformistes à l'Assemblée,
20:21 il va falloir construire un cheval de Troie.
20:24 L'idée était de pouvoir transformer en loi un certain nombre de nos idées."
20:29 C'est bien une sorte d'introduction de la pensée maçonnique,
20:34 dont on a vu tout à l'heure qu'elle est une religion,
20:37 et je pose la question de la référence à la loi de 1905, dans le système politique.
20:42 Nous avons également Fred Zeller, qui est un ancien grand maître du Grand Orient,
20:48 qui nous explique que les francs-maçons des divers hommes politiques, Mitterrand, Servan-Schreiber, De Gaulle, etc.,
20:53 nos frères parlementaires, alors je le cite de mémoire,
20:56 "Nos frères parlementaires sont chargés de transporter jusqu'au Parlement
20:59 les données élaborées au sein de nos ateliers."
21:02 Alors je veux bien croire, comme disait le vice-président du droit humain,
21:06 que c'est par souci d'humanisme, c'est par souci de, comment dire,
21:12 d'apporter une amélioration à la condition humaine,
21:16 mais je crois que nous sommes en démocratie,
21:19 et que le peuple est capable de savoir ce qui est bon ou pas bon pour lui.
21:23 Nous avons un exemple aujourd'hui, où nous avons un gouvernement qui va passer une loi,
21:28 alors je ne me prononce pas sur le bien fondé ou pas de la réforme de la retraite,
21:32 mais en tout cas ce que je note, c'est factuel,
21:34 nous avons 70 à 80% de la population qui est contre,
21:38 mais malgré tout on passe cette réforme.
21:42 Et la franc-maçonnerie, me semble-t-il, agit de manière quelque peu solitaire.
21:46 - Alors, justement... - Bon, là j'aimerais quand même répondre,
21:50 parce qu'aujourd'hui, alors, on parle effectivement d'une époque où,
21:54 au début de la Troisième République, à l'époque où les partis n'étaient pas structurés, etc.,
21:58 et où le parti républicain, ou le parti de la République, était morcelé.
22:03 La Fraternelle a permis, effectivement, avait un gros bloc de députés,
22:09 a permis effectivement de faire passer un certain nombre de lois, je dirais, voilà.
22:13 Ensuite, après, le Fonds Populaire, ça a nettement baissé.
22:16 Dans les années 50, il y en avait encore.
22:18 Aujourd'hui, vous ne pouvez pas me tromper, mais si on a 70 députés à peu près,
22:23 70 députés et sénateurs, c'est bien le grand mot.
22:27 Donc, c'est plus un moyen.
22:29 Et il y a aussi d'autres lobbies, je pense aux églises, je pense aux industriels, etc.,
22:33 qui interviennent auprès des députés.
22:35 - Vous voulez dire que c'est un lobby comme un autre ? Soyons clairs.
22:37 - Je dirais que c'est une force d'influence comme une autre,
22:40 et plutôt moins efficace que d'autres.
22:42 On en parle au Parlement français, mais si vous allez à l'échelle européenne,
22:47 les églises sont nettement plus influentes que la Franc-Maçonnerie,
22:51 très divisée et qui est incapable d'influencer l'Union Européenne.
22:56 Quant au secret, je pense qu'il faut vraiment dire les choses.
23:00 Il y a le secret marketing, ça existe depuis le début de la Franc-Maçonnerie.
23:05 Vous dites que c'est secret, qu'il se passe des choses bizarres,
23:08 forcément, vous attirez du monde.
23:10 Et vous pouvez même lâcher quelques révélations.
23:14 Une des premières révélations maçonniques,
23:16 on soupçonne fortement qu'elle ait été faite par une loge anglaise
23:21 pour faire voir un petit peu ce qui s'y faisait et ramener du monde.
23:24 Donc il y a le secret marketing, si j'ose dire.
23:26 Plus c'est secret, plus on en parle et on attire du monde.
23:31 - Il y a aussi le secret...
23:33 - Il y a le secret des rituels, il n'existe plus,
23:35 parce qu'aujourd'hui on peut tout trouver.
23:37 C'est surtout le secret d'appartenance qui est la mise en cause.
23:40 Parce que tout ce qu'on veut savoir sur la Franc-Maçonnerie, on peut le savoir.
23:44 C'est le secret d'appartenance.
23:46 Ensuite, c'est à chacun, c'est un secret personnel.
23:49 - Mais Sylvain, juste la question que posait Serge Abad-Lagardeau,
23:54 est-ce que, effectivement, vous dites qu'il y a les devises partout
23:58 et Dieu sait qu'on le sait, mais est-ce que,
24:00 enfin c'est un vrai problème qu'il a,
24:02 est-ce que le fait d'appartenir à telle ou telle fraternelle,
24:05 ou à telle appartenance,
24:07 ou à telle ou telle parleur de loge,
24:09 ou obédience, fait que quelqu'un sera tenté
24:13 d'aider, comme de se faire aider, par quelqu'un en disant,
24:18 "Voilà, vous savez, c'est la nature humaine, encore une fois,
24:21 voilà, mais écoute, est-ce que tu peux m'aider dans telle ou telle chose ?"
24:24 - Pas plus que les anciens HEC.
24:26 - Pas plus que les anciens HEC.
24:28 Est-ce que c'est au même niveau ?
24:29 Non, mais je pose la question.
24:31 C'est même encore pire, parce que les anciens HEC,
24:33 ils ont d'excellentes positions.
24:35 Non, simplement, effectivement, il y a une fraternité,
24:37 il y a de l'entraide,
24:39 comme tout membre d'une fraternité,
24:41 quelle qu'elle soit.
24:43 Vous êtes ancien d'une école, vous êtes dans une église,
24:47 vous êtes en franc-maçonnerie ou dans une association,
24:51 vous aidez effectivement dans la limite.
24:53 Là où ça peut dépasser, c'est si effectivement,
24:56 le secret aboutit à une aide pour...
25:00 - Mais je bois l'égal.
25:02 - ...échapper à la justice, à la police, etc.
25:04 Mais bon, puisqu'on parle de secret,
25:07 le secret de la confession a aussi permis
25:09 à un certain nombre d'eclésiastiques
25:12 d'échapper aux sanctions,
25:14 et on l'a vu avec un récent rapport.
25:16 Donc le secret, il est toujours,
25:18 moi je le dis honnêtement, le secret est toujours
25:20 quelque chose de très ambigu.
25:22 Parce qu'effectivement, on protège son intimité,
25:25 mais également, ça peut amener à des actions,
25:27 et la franc-maçonnerie, comme toute organisation,
25:29 n'est pas vertueuse sur le principe.
25:31 - On va absolument, et je crois que tout le monde
25:33 est d'accord là-dessus, on va en parler
25:35 avec nos auditeurs, les auditeurs de Sud Radio,
25:37 qui sont là et qui ont des questions
25:39 à vous poser à tous les deux.
25:41 Vous nous appelez au 0826 300 300,
25:43 on accueille Jean-Pierre de Caor.
25:45 Bonjour Jean-Pierre.
25:47 - Bonjour Jean-Pierre.
25:49 - Bonjour Monsieur Goudkof,
25:51 bonjour Monsieur Galardo, c'est ça si j'ai bien entendu.
25:53 Et par contre, j'ai pas entendu le nom de...
25:55 - Monsieur Zegny.
25:57 - Voilà, donc en fait, écoutez,
25:59 moi j'appelais parce que je pense
26:01 quand même que ça devrait se passer un petit peu
26:03 comme aux USA ou comme en Angleterre,
26:05 que les francs-maçons devraient se déclarer officiellement,
26:07 et comme ça, je pense que
26:09 ça tuerait tout problème de suspicion,
26:11 d'affairisme,
26:13 ou autre chose comme ça.
26:15 - Oui, Sylvain Zegny,
26:19 attendez, Sylvain Zegny,
26:21 vous voulez répondre Serge à Galardo ?
26:23 - Bon bah écoutez, oui,
26:25 si vous me donnez la parole, je veux bien,
26:27 je vous en remercie.
26:29 A l'époque où j'étais franc-maçon,
26:31 j'étais déjà opposé à cette notion de secret,
26:33 parce qu'elle me semble préjubiciable
26:35 avant tout à la franc-maçonnerie.
26:37 - Voilà, c'est bon.
26:39 - Soit il n'y a pas de secret,
26:41 et à ce moment-là, je ne vois pas pourquoi
26:43 on conserverait cette discrétion secrète,
26:45 soit il y a un secret,
26:47 et à ce moment-là,
26:49 il vaut mieux l'expliquer
26:51 et l'avouer.
26:53 J'ai écrit un livre sur le thème,
26:55 en ce qui me concerne,
26:57 il y a un secret,
26:59 je pense par exemple,
27:01 qu'il est bien sûr multiforme,
27:03 un des aspects du secret,
27:05 c'est la lutte de la franc-maçonnerie en général,
27:07 y compris des loges déistes, par des moyens
27:09 qui sont un peu différents que les moyens
27:11 des loges laïques,
27:13 c'est la lutte contre l'Église catholique,
27:15 par exemple, ça n'est pas exprimé,
27:17 lorsque vous rentrez en franc-maçonnerie,
27:19 on ne vous dit pas franchement,
27:21 nous sommes opposés,
27:23 ou nous sommes en opposition avec la morale divine,
27:25 vous voyez, donc ça, ça fait partie du secret,
27:27 mais je l'explique de manière plus complète
27:29 dans un autre ouvrage.
27:31 - Alors, j'aimerais quand même réagir à ça,
27:33 mais on est sur
27:35 deux registres différents.
27:37 Nous avons affaire
27:39 avec Serge, un croyant,
27:41 et il défend ses idées,
27:43 c'est très bien.
27:45 Nous, la franc-maçonnerie, de manière générale,
27:47 elle est basée sur l'individu et la liberté individuelle.
27:49 En ce sens,
27:51 toutes les obédiences sont adogmatiques,
27:53 même les déistes,
27:55 elles n'ont pas de dons affichés
27:57 ou de préférence pour une religion ou pour une autre.
27:59 Donc, d'un côté,
28:01 effectivement, on a une Église catholique
28:03 qui défend ses fondamentaux
28:05 et ses dons,
28:07 pas de problème,
28:09 elle le fait,
28:11 de l'autre côté, on a effectivement des associations
28:13 qui prônent la liberté individuelle,
28:15 la liberté de conscience et de choix.
28:17 La liberté de conscience et de choix.
28:19 Donc, il est évident
28:21 que quelqu'un qui serait
28:23 très religieux et qui
28:25 effectivement obéirait
28:27 aux principes, aux canons de l'Église catholique
28:29 ou de toute autre organisation religieuse,
28:31 se trouverait mal en franc-maçonnerie,
28:33 puisqu'on lui demanderait
28:35 une liberté de pensée.
28:37 - Juste un mot, je vous parle à tous les deux,
28:39 hier, je discute avec quelqu'un,
28:41 je ne dirai pas encore, je me suis laissé dire,
28:43 mais dites-moi qu'il y a des prêtres franc-maçons.
28:45 - Oui, bien sûr.
28:47 - Ce qui est quand même intéressant,
28:49 par rapport à votre discussion.
28:51 - Il y a des prêtres, et même plus élevés.
28:53 - Vous voulez dire même des évêques ?
28:55 - Je ne dirai rien,
28:57 mais oui, il y en a eu.
28:59 Et le dernier,
29:01 enfin bon, pas ça, pardon.
29:03 Il y a des pasteurs, il y a des rabbins.
29:05 - Alors,
29:07 justement, Serge Abad-Gallardo,
29:09 vous voyez, là c'est intéressant
29:11 parce qu'au fond, il y a d'un côté
29:13 cette division, effectivement,
29:15 Église catholique, enfin, et toutes les autres églises,
29:17 et franc-maçonnerie,
29:19 mais moi j'ai appris ça, j'avoue, je ne savais pas du tout,
29:21 j'ai appris ça hier, vous me le confirmez,
29:23 et je ne sais pas, donc est-ce qu'il n'y a pas
29:25 quand même des terrains de rencontres ?
29:27 - Ah mais il y a toujours
29:29 des terrains de rencontres
29:31 entre personnes de bonne volonté,
29:33 et aujourd'hui,
29:35 il y a des points sur lesquels je suis d'accord,
29:37 et d'autres avec lesquels je suis en contestation
29:39 par rapport à mon contradicteur.
29:41 Je crois que nous sommes sur Terre pour parler
29:43 ensemble, peut-être pas le même langage, mais ensemble.
29:45 - En tout cas, vous êtes là pour parler ensemble, vous le faites.
29:47 - Alors, ce que je voudrais dire, c'est que,
29:49 bon, je mets de côté la question des prêtres
29:51 parce que, compte tenu justement
29:53 de la notion de secret, on n'arrivera jamais à savoir,
29:55 moi en tout cas, je n'en ai jamais rencontré
29:57 en 24 années,
29:59 il y a des prêtres qui se trompent de chemin,
30:01 d'accord ?
30:03 Lorsque vous faites partie d'une institution
30:05 qui s'appelle l'Église, qui vous interdit d'aller dans une autre
30:07 qui s'appelle la franc-maçonnerie,
30:09 vous êtes dans une sorte de
30:11 schizophrénie spirituelle.
30:13 Sur la question du dogme,
30:15 il y a une question que je voudrais poser
30:17 au vice-président du droit humain,
30:19 qui connaît d'ailleurs
30:21 bien mieux que moi
30:23 le rite écossais ancien accepté,
30:25 qui est le rite pratiqué par le droit humain,
30:27 l'obédience du droit humain
30:29 et la franc-maçonnerie en général, puisqu'elle pratique,
30:31 toutes les obédiences pratiquent
30:33 également le REA.
30:35 - REA, rite écossais ancien accepté.
30:37 - Rite écossais ancien accepté.
30:39 - D'accord. - N'est pas adogmatique.
30:41 Alors, premièrement, il y a des dogmes
30:43 qui ressortent de manière implicite.
30:45 Le dogme de l'adogmatisme,
30:47 qui permettrait de retrouver le chemin
30:49 de la vérité, par exemple, c'en est un.
30:51 Le dogme d'Iram,
30:53 le dogme de l'identité du microcosme et du
30:55 macrocombe, qui est démenti par exemple.
30:57 - La question que vous vouliez poser, c'est quoi ?
30:59 - Eh bien,
31:01 est-ce qu'il ne le retrouverait pas
31:03 justement dans les exemples
31:05 que je viens de citer, une forme de dogmatisme ?
31:07 Et en particulier,
31:09 dans les sept vérités gnostiques que l'on trouve
31:11 au 28ème degré du
31:13 rite écossais ancien accepté,
31:15 qui sont d'une sorte de...
31:17 C'est une liste de dogmes
31:19 auxquels il faut adhérer.
31:21 Cette adhésion obligatoire,
31:23 je n'en témoigne pas personnellement, puisque c'est un levée
31:25 que je n'ai pas atteint,
31:27 mais une certaine Irène Manguy,
31:29 qui me paraît être un auteur de référence,
31:31 puisque je crois qu'elle est responsable de la bibliothèque
31:33 maçonnique de France, ou quelque chose d'approche,
31:35 pardonnez-moi si je n'ai pas la référence exacte,
31:37 mais elle nous explique
31:39 bien que ce sont des dogmes auxquels il faut adhérer.
31:41 Voilà. Donc, moi,
31:43 la maçonnerie dogmatique, j'avoue franchement que je n'y crois pas.
31:45 - Alors, Sylvain Zigny.
31:47 - Alors, quand on parle de dogmes,
31:49 il faut bien voir ce que c'est.
31:51 Dans nos rituels,
31:53 le rituel du 28ème degré, effectivement,
31:55 vous en avez parlé. Bon,
31:57 on pourrait aussi parler du rituel du 26ème degré,
31:59 où on monte de ciel en ciel, d'ailleurs,
32:01 et un certain nombre d'acrobaties.
32:03 - Mais c'est des dogmes ou pas des dogmes ?
32:05 - Non, ce ne sont pas du tout des dogmes. En fait,
32:07 quand vous parlez d'Iram, par exemple, ce n'est pas un dogme.
32:09 La franc-maçonnerie,
32:11 elle aide à développer et à réfléchir
32:13 sur des choses
32:15 dont d'autres réfléchissent. Les églises aussi.
32:17 Le sens de la vie, de la mort, de la justice,
32:19 de l'amour, etc. On le fait
32:21 à partir d'analogies.
32:23 D'analogies avec des récits, qui sont des récits,
32:25 puisque la franc-maçonnerie est née dans un contexte
32:27 judéo-chrétien, qui sont des récits
32:29 qui sont printés au Nouveau et à l'Ancien Testament.
32:31 - Oh, bien sûr !
32:33 - Remodelés, etc., pour les besoins de la cause.
32:35 Et c'est censé faire réfléchir tout franc-maçon.
32:37 Les francs-maçons pensent
32:41 tous d'une manière différente. Moi, j'en connais
32:43 qui sur Iram vous disent
32:45 "Ah, le salaud d'Iram,
32:47 c'était un mauvais patron, il a été
32:49 assassiné par ses ouvriers,
32:51 tant mieux !" Et puis d'autres qui vous
32:53 diraient au contraire
32:55 "Iram, c'est le bien absolu, c'est l'équivalent
32:57 du Christ, vous voyez, il a été pourchassé
32:59 par la méchante." - Vous voulez dire que les opinions sont diverses ?
33:01 - Les opinions sont très diverses, et elles sont
33:03 à la limite recevables, même
33:05 si certaines me paraissent plus fantaisistes que d'autres.
33:07 Le rite écossais ancien accepté,
33:09 il est pratiqué par diverses
33:11 obédiences, mais de diverses manières.
33:13 Au droit humain, par exemple,
33:15 nous ne sommes pas obligés de
33:17 mettre nos travaux sous
33:19 l'autorité du grand architecte de l'univers.
33:21 Certaines loges le font, d'autres pas.
33:23 - Oui. Il y a une diversité,
33:25 effectivement. - C'est une diversité de
33:27 maçonnerie, et surtout,
33:29 il faut bien se rendre compte que les maçons sont des hommes libres
33:31 et qu'ils sont des interpréteurs, en quelque
33:33 sorte. Quand je parlais des éclésiastiques
33:35 tout à l'heure, la plupart appartiennent
33:37 plutôt à les libérales de
33:39 leur confession, c'est-à-dire
33:41 effectivement, les gens qu'on trouve sont
33:43 plutôt des protestants libéraux,
33:45 des rabbins plutôt libéraux, etc.
33:47 En revanche, effectivement,
33:49 les musulmans
33:51 libérales sont effectivement
33:53 moins tentés. - On se retrouve
33:55 juste là,
33:57 et on va reprendre
33:59 les auditeurs. - Restez bien avec nous, on se retrouve
34:01 tout de suite pour vous donner la parole. 0826
34:03 300 300 pour ce débat
34:05 sur la franc-maçonnerie. On ira à Clermont
34:07 avec Nathalie. A tout de suite sur Sud Radio.
34:09 - Les Français
34:11 parlent au français.
34:13 Je n'aime pas
34:15 la blanquette de veau.
34:17 Je n'aime pas la blanquette de veau.
34:19 - Sud Radio Bercov
34:21 dans tous ses états. - Vous êtes bien
34:23 sur Sud Radio, dans Bercov, dans tous ses états,
34:25 dans le face-à-face d'André Bercov avec
34:27 Serge Abad, Dialargue pour son livre "Franc-maçonnerie
34:29 et politique, les liaisons dangereuses"
34:31 et Sylvain Zegny, le premier vice-président de l'Ombudsman
34:33 maçonnique, le droit humain. Vous avez la parole
34:35 0826 300 300. On accueille
34:37 Nathalie de Clermont. Bonjour Nathalie.
34:39 - Bonjour Nathalie. - Bonjour monsieur Bercov.
34:41 - Bonjour.
34:43 - Je tenais déjà à vous remercier pour
34:45 vos émissions qui sont plus que pertinentes.
34:47 - Merci. Merci Nathalie.
34:49 - Alors, en fait je voudrais intervenir
34:51 sur deux points.
34:53 Vous avez fait, on parlait
34:55 de discrétion.
34:57 Et en fait
34:59 peut-être à un niveau un peu plus
35:01 modeste, on s'aperçoit
35:03 de part des relations,
35:05 des personnes que l'on connaît,
35:07 qu'on connaît beaucoup de personnes qui se disent
35:09 de la franc-maçonnerie.
35:11 - Vous voulez dire qu'ils vous en parlent, quoi ?
35:13 Vous, vous n'êtes pas franc-maçonne vous-même.
35:15 - Non, du tout. Du tout. Mais voilà.
35:17 - Des personnes qui le disent.
35:19 - Voilà. Qui le disent.
35:21 "Intel est franc-maçon" ou "Je suis franc-maçon".
35:23 Et effectivement,
35:25 ces personnes, de part
35:27 peut-être des situations, des problèmes,
35:29 proposent leur aide.
35:31 A bon ou mauvaise gestion.
35:33 - Ah oui, vous voulez dire, si je
35:35 ai bien compris, "Je suis franc-maçon", etc.
35:37 "Je peux vous aider". C'est ça ? - Voilà.
35:39 - D'accord. - Au niveau
35:41 de la discrétion, donc moi je pense que c'est un peu
35:43 particulier. - Un peu spécial, oui.
35:45 - Voilà. Et bon, pour certaines situations
35:47 qui sont revenues à mes oreilles,
35:49 il y a des interventions
35:51 qui sont un peu particulières.
35:53 Ma deuxième question est toute
35:55 simple. Je pense que vous l'avez évoquée.
35:57 C'est pourquoi il n'y a-t-il pas d'ouvriers
35:59 ou d'employés qui font partie
36:01 de la franc-maçonnerie ? Parce que
36:03 c'est très très rare, me semble-t-il.
36:05 - Qui veut répondre ? - Alors moi je veux bien répondre.
36:07 Alors, il est vrai que
36:09 aujourd'hui les ouvriers sont relativement
36:11 peu nombreux. Ils n'ont jamais été vraiment très
36:13 nombreux en franc-maçonnerie. Il se trouve
36:15 qu'au droit humain ils étaient à l'origine assez nombreux.
36:17 Et c'est vrai
36:19 que la franc-maçonnerie, ça coûte cher.
36:21 Il faut le dire.
36:23 Ça coûte cher. - Ça coûte cher, pourquoi ?
36:25 Parce que assisté au...
36:27 - Alors, il y a effectivement
36:29 quand on est une obédience, on est... - Il y a un droit d'entrée.
36:31 - Voilà, il y a un droit d'entrée qui est chez nous
36:33 bon, à voisine 150 euros, quoi,
36:35 globalement. Donc c'est quand même
36:37 relativement cher. Et puis ensuite, bien,
36:39 effectivement, vous avez des locaux entretenus,
36:41 etc. Donc ça peut monter très vite,
36:43 effectivement, à des sommes assez importantes.
36:45 Et donc, effectivement, du même coup,
36:47 il y a cela. Et puis, il y a la tradition
36:49 ouvrière aussi. La tradition socialiste
36:51 ouvrière a été
36:53 à une époque assez proche
36:55 de la franc-maçonnerie, mais à partir
36:57 de la date des premiers syndicats en
36:59 France et du développement du socialisme
37:01 avec la SFIO, etc. Mais aussi
37:03 avec le Parti communiste. Je rappelle que le Parti communiste,
37:05 il y avait une condition
37:07 de non-appartenance à la
37:09 franc-maçonnerie. Donc, il était interdit aux communistes
37:11 d'adhérer à la franc-maçonnerie,
37:13 société bourgeoise. Donc, il y a
37:15 toujours eu une méfiance du mouvement ouvrier
37:17 depuis la fin du XIXe siècle,
37:19 etc. à l'égard de la franc-maçonnerie.
37:21 Supposée, etc.
37:23 Ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas. Mais
37:25 c'est aussi un élément.
37:27 Quant à l'aide
37:29 des francs-maçons
37:31 qui se déclarent francs-maçons et qui disent
37:33 "je peux vous aider", moi, je les
37:35 vire tout de suite.
37:37 - Je suis désolée, monsieur.
37:39 - Non, mais que ça existe.
37:41 Que ça existe, je veux bien.
37:43 Mais vous ne pouvez pas dire que c'est généralisé
37:45 dans la franc-maçonnerie.
37:47 - On va en parler. Serge Abad-Gallardo,
37:49 qu'est-ce que vous en pensez ?
37:51 - Bien, écoutez,
37:53 moi, je témoigne de l'entraide que j'ai pu
37:55 apporter à certains frères ou certaines soeurs.
37:57 Je témoigne
37:59 de certaines entraides
38:01 dont j'ai pu bénéficier, même si je n'ai jamais
38:03 été un carriériste.
38:05 - Oui.
38:07 - L'argument
38:09 financier me paraît, si vous me
38:11 permettez de vous contredire,
38:13 monsieur,
38:15 pas très pertinent parce que,
38:17 bon, je suis quitté la franc-maçonnerie il y a une douzaine
38:19 d'années.
38:21 La cotisation annuelle
38:23 était de l'ordre de 300-350 francs.
38:25 - Euro.
38:27 - Euro, excusez-moi. On était
38:29 déjà en euro.
38:31 Je fais partie des hauts grades, donc il y a un peu
38:33 plus à payer. Bon, disons que globalement,
38:35 avec 50 euros par mois, vous
38:37 adhérez à la franc-maçonnerie, ce qui est pratiquement
38:39 ce que vous payez dans un club de sport.
38:41 Je voudrais juste revenir sur... Je ne vais pas faire
38:43 une querelle de chiffres parce que nous ne sommes pas des hommes
38:45 politiques et je pense que nous
38:47 ne partirons pas sur cette
38:49 conception ridicule de la
38:51 discussion, mais je ne suis pas d'accord
38:53 avec le chiffre qui a été donné de 70
38:55 francs-maçons
38:57 élus au Parlement, puisque
38:59 des chiffres donnés par
39:01 Bernard Sauger, ancien
39:03 président de la Fraternelle Parlementaire,
39:05 nous parlait
39:07 de
39:09 400 ou 450
39:11 parlementaires, en tout cas
39:15 membres de la Fraternelle, dont 80%
39:17 sont francs-maçons.
39:19 - 80% ?
39:21 - Oui, à peu près.
39:23 Donc si je fais une calcul de 80%
39:25 multiplié par 400 ou 450,
39:27 j'arrive à 320.
39:29 Donc un tiers, si j'ai bien
39:31 compté, nous avons 900 parlementaires
39:33 entre le Sénat et l'Assemblée.
39:35 Si j'ai bien compté, il y a entre 300 et 350
39:37 parlementaires francs-maçons.
39:39 Donc ça c'est le point sur lequel je voulais
39:41 intervenir. - Je ne vais pas faire une querelle de chiffres
39:43 ici, mais la Fraternelle Parlementaire
39:45 regroupe les parlementaires actuels,
39:47 des parlementaires à la retraite
39:49 et des membres du corps
39:51 des administrateurs et autres
39:53 qui travaillent au Sénat ou à l'Assemblée.
39:55 Alors si vous ajoutez effectivement tout cela,
39:57 ça fait beaucoup. - Ce n'est pas seulement les parlementaires
39:59 en activité ? - Les parlementaires en activité,
40:01 aujourd'hui, en fait,
40:03 il y en a très peu.
40:05 Aussi parce que la franc-maçonnerie, disons-le très clairement,
40:07 elle ne séduit plus autant qu'elle a pu
40:09 séduire il y a quelques années ou il y a 10 ou 20 ans.
40:11 Ça ne veut pas dire qu'elle ne
40:13 séduit plus, mais ça veut dire qu'on serait
40:15 quand même une génération qui est un petit peu...
40:17 Enfin, je ne sais pas si... Enfin, il se trouve
40:19 que le président de la Fraternelle Parlementaire
40:21 est un macroniste, mais bon, vous imaginez bien
40:23 que la NUPES, ce n'est pas franchement la franc-maçonnerie,
40:25 c'est une organisation bourgeoise, etc.
40:27 Comme je l'ai dit.
40:29 Ni j'appart M. Mélenchon, qui n'est
40:31 plus membre de la franc-maçonnerie. - Qui l'a été.
40:33 - Mais qui l'a été, bon, c'est pas un secret.
40:35 - En tout cas, franc-maçonnerie et politique,
40:37 vous voyez, ça suscite beaucoup, beaucoup de débats.
40:39 Merci à vous deux.
40:41 On reparlera de ce sujet parce qu'on ne peut pas
40:43 l'épuiser en une émission. Je crois que c'est
40:45 très intéressant. En tout cas, le débat est posé.
40:47 On voit très, très, très bien
40:49 les versions. Mais en tout cas,
40:51 il faut le dire,
40:53 merci d'avoir participé, en tout cas
40:55 transparence sur ce sujet.
40:57 - Merci beaucoup,
40:59 cher Zolitler, d'être toujours aussi nombreux à nous
41:01 écouter. Merci beaucoup à Serge Abad-Gallardo
41:03 pour son livre "Franc-maçonnerie et politique,
41:05 les liaisons dangereuses", aux éditions Artej.
41:07 Et Sylvain Zegny, le premier vice-président
41:09 de l'obédience maçonnique, le droit humain. Tout de suite,
41:11 l'émission de Brigitte Lahaie. A tout de suite sur ce