Mercredi 3 mai 2023, SMART BOURSE reçoit Laurent Babikian (Directeur monde des marchés de capitaux, CDP)
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00:00 (Générique)
00:10 Regardons à présent un peu au-delà des prochaines décisions de Banque Centrale,
00:14 que ce soit la Fed ou la Banque Centrale Européenne,
00:17 pour évoquer la transformation nécessaire de nos économies
00:22 vers une économie carbone neutre et une économie régénérative,
00:26 comme l'explique Laurent Babikian à mes côtés en plateau.
00:29 Bonjour Laurent.
00:30 - Bonjour Eva.
00:31 - Ravi de vous retrouver.
00:32 Vous êtes directeur monde des marchés de capitaux du CDP,
00:34 le Carbon Disclosure Project.
00:35 On poursuit avec vous une discussion qu'on a déjà entamée il y a quelques années maintenant
00:40 autour de cette nécessité de transformer notre appareil productif,
00:45 nos économies et nos modes de pensée également en matière d'investissement.
00:50 Votre obsession, c'est l'idée du retour sur impact
00:53 et la question de la mesure objective des éléments
00:57 qui permettent de mesurer objectivement le retour sur impact d'un investissement
01:01 ou d'une entreprise, dans le cas présent.
01:04 Vous êtes venu avec un magnifique triangle,
01:06 ce que vous appelez le triptyque libérateur.
01:08 Laurent, je vous laisse nous expliquer.
01:11 - Merci de m'inviter Grégoire.
01:14 Je pense que ce triptyque est nécessaire si on est sérieux par rapport à l'objectif
01:20 de créer les conditions d'une économie régénérative
01:26 qui comprendrait la neutralité carbone,
01:28 quelque chose qui est au-dessus de la neutralité carbone.
01:30 C'est un triangle qui a trois sommets.
01:33 Il y a un premier sommet qui est le standard de reporting ESG en double matérialité,
01:37 dont on va en reparler tout à l'heure,
01:38 et qui va accompagner la directive européenne qui commence au 1er janvier 2024
01:42 qui s'appelle la CSRD,
01:43 qui va concerner à peu près 55 000 sociétés en Europe,
01:47 mais aussi les filiales européennes des groupes internationaux.
01:52 Le deuxième sommet du triangle, c'est le coût des externalités,
01:55 et notamment les externalités négatives.
01:57 Je pense par exemple au prix du carbone.
01:59 Et le troisième sommet du triangle, c'est la comptabilité multicapitale,
02:02 True Cost Accounting en anglais.
02:04 Et si on a ces trois éléments,
02:08 je pense qu'on sera capable de calculer l'impact
02:12 que peut avoir une société et/ou une institution financière
02:18 sur la nature et sur la société des hommes et des femmes,
02:21 et de convertir cet impact en numéraire.
02:24 C'est ce que j'appelle le Return on Impact.
02:26 Pour que finalement, on soit capable, in fine,
02:29 de calculer véritablement le rendement d'un investissement en capital
02:34 en ajoutant au Return on Equity, c'est l'équation qu'on fait en bas,
02:37 le Return on Impact.
02:39 Donc je pense que si on avait ça,
02:42 ça permettrait de penser différemment la performance d'un investissement,
02:48 ça permettrait de penser différemment les valorisations boursières.
02:51 Je pense que si on avait ça, on aurait des valorisations boursières
02:53 où le prix correspondrait beaucoup plus à la valeur de l'entreprise
02:56 et on n'aurait pas forcément une valorisation, par exemple,
02:59 j'adore donner cet exemple, de Apple qui vaut 2 000,
03:03 je l'ai regardé hier ou avant-hier, 2 800 milliards de dollars sur la bourse.
03:08 Le PIB français en comparaison, c'est 2 800 milliards de dollars,
03:12 2 600 milliards d'euros.
03:14 Et quand Apple vaut 2 800 milliards de dollars,
03:17 donc 2,8 trillions de dollars,
03:19 c'est beaucoup plus que toutes les sociétés du CAC 40 empilées les unes aux autres.
03:23 Donc ça c'est juste fou et c'est de l'exubérance irrationnelle de marché
03:27 et je pense que si on avait ce triptyque,
03:29 alors on aurait des prix qui correspondraient beaucoup plus aux valeurs d'entreprise.
03:33 Le problème c'est qu'on n'a pas ce triptyque en vrai.
03:35 - D'où cette conversation continue et permanente avec vous Laurent.
03:41 Le point spécifique qui nous intéresse aujourd'hui,
03:44 c'est la question du standard reporting ESG.
03:47 Comment est-ce qu'on va mesurer le plus objectivement possible
03:50 cette double matérialité, cet impact qu'on a sur le reste du monde
03:54 et la manière dont le changement climatique,
03:57 les changements et les transitions environnementales
03:59 impactent également le business d'une entreprise.
04:02 Je résume la situation, je vous laisse nous expliquer effectivement
04:05 quelles sont les forces en présence aujourd'hui
04:07 pour avancer vers des standards de reporting ESG.
04:10 On a d'un côté une organisation européenne qui s'appelle l'EFRAG
04:13 qui travaille sur ces sujets depuis longtemps
04:15 et qui met en place cette directive CSRD
04:18 qui va s'appliquer aux entreprises européennes à partir du 1er janvier 2024.
04:21 Et pour l'ensemble du monde, j'allais dire,
04:23 on a la IFRS Foundation, qui est logée aux Etats-Unis
04:28 mais qui est une organisation, une fondation internationale
04:32 qui travaille, comme l'EFRAG, à la fois sur des normes comptables financières
04:37 mais également sur ces projets de reporting ESG extra financiers
04:43 pour les entreprises qui adhèrent au principe de la fondation IFRS.
04:48 Qu'est-ce qu'on peut dire des travaux qui sont menés par ces deux organisations
04:51 et quel est le rapport de force d'ailleurs qu'on trouve
04:53 derrière cette question des standards de reporting ESG ?
04:55 - Alors, ça c'est fondamental.
04:58 En fait, ce n'est pas l'EFRAG qui fait la CSRD.
05:00 La CSRD c'est quelque chose, c'est une loi, c'est une directive
05:03 qui a été votée par la Commission européenne
05:05 mais la CSRD va être basée sur le travail de l'EFRAG
05:11 pour que les entreprises puissent rapporter et les institutions financières
05:14 puissent rapporter toutes les données demandées par la CSRD
05:17 en utilisant un standard de reporting ESG en double matérialité
05:20 qui s'appelle l'ESRS, European Sustainability Reporting Standard.
05:25 Donc, comme vous le disiez, il y a deux approches aujourd'hui.
05:27 Il y a l'approche de matérialité simple qui est portée par l'ISSB,
05:31 International Sustainability Standard Board, qui est présidée par Emmanuel Faber
05:36 et qui est logée dans l'IFRS Foundation
05:38 qui est effectivement une charity américaine enregistrée dans le Delaware
05:44 mais dont les bureaux pour la partie ISSB sont à Francfort et à Montréal.
05:50 Donc l'IFRS Foundation gère la donnée financière
05:52 et ça c'est un succès international.
05:54 L'énorme IFRS, tout le monde connaît.
05:56 L'énorme IFRS et a créé en 2022 l'ISSB, donc présidée par Emmanuel Faber.
06:00 Et donc l'IFRS Foundation est comparable à l'EFRAG
06:03 puisque l'EFRAG fait aussi le financier et le non financier.
06:06 Et donc au mois de juin, là, cette année,
06:11 l'ISSB va publier sa norme pour le changement climatique
06:17 et ce qui était prévu c'est que l'EFRAG devait publier au mois de juin
06:24 plusieurs normes, pas simplement le changement climatique
06:26 mais aussi la biodiversité, la pollution, l'eau et les océans
06:32 et l'économie circulaire en plus de la norme climat.
06:36 Une approche beaucoup plus globale ?
06:38 Absolument.
06:39 Quand vous dites normes, c'est quelles vont être les données
06:41 et quelle va être la manière dont on va demander aux entreprises
06:44 de reporter ces données auprès des investisseurs et du public en général.
06:48 Absolument. Et il ne faut pas oublier que la CSRD, ça va concerner 50 sociétés
06:53 et c'est la première fois en grandeur très nature que ces données vont être auditées.
07:00 En France, il y a une partie de ces données qui est auditée, en Espagne aussi
07:02 mais là, maintenant, c'est au niveau européen.
07:04 Donc, on commence à rentrer dans du dur et dans des choses extrêmement sérieuses.
07:07 Mais c'est tellement sérieux que ça fait peur à beaucoup de gens
07:10 et notamment à des entreprises et des institutions financières
07:13 en disant que la charge de travail est monumentale
07:15 et donc on commence à entendre maintenant parler que, au mois de juin,
07:18 finalement, l'EFRAG ne publierait que la norme sur le climat
07:24 et décalerait la norme sur la biodiversité, la pollution, l'eau et les océans et l'économie circulaire.
07:32 Parce qu'il y a un lobby très fort en ce moment, en ce sens-là,
07:36 notamment qui vient de la part des Allemands, il faut le dire, du MEDEF allemand, le BDI.
07:40 Je vous rappelle que l'économie allemande est une économie exportatrice,
07:43 veut avoir les coûts les plus bas possible.
07:45 Ça a été la même chose avec le nucléaire.
07:47 Ils ont voulu taper sur le nucléaire français parce qu'on avait un avantage concurrentiel
07:50 par rapport aux coûts de l'énergie.
07:51 C'est la même chose qui se produit maintenant sur les normes ESG.
07:55 Et donc il faut le dire.
07:57 Et il y a aussi des choses un peu plus surprenantes qui se sont produites.
08:01 Il y a Ursula von der Leyen qui a fait un discours il y a quelques semaines
08:04 où elle demandait encore de raboter de 25% le texte qui était prévu pour sortir.
08:08 Ils sont prêts, les textes prévus pour sortir.
08:10 Et puis Pascal Canfin qui a récemment envoyé une lettre à la Commission en disant
08:13 qu'il faut qu'on se cissonne parce que si on met tous ces standards de reporting ensemble,
08:18 ça ne passera pas au Parlement, il n'y aura pas de majorité au Parlement.
08:20 Donc faisons d'abord le climat.
08:22 Il se trouve que le climat, la norme européenne est alignée sur la norme ISSB.
08:26 Donc il y a une espèce de consensus sur le climat entre l'ISSB en matérialité simple
08:32 et le SRS en double matérialité.
08:34 Mais sur les autres, il n'y a que l'Europe qui a travaillé dessus.
08:40 Et donc là maintenant ce que disait Pascal Canfin, c'était de reporter à plus tard
08:44 et notamment au mois de septembre pour pouvoir retravailler sur une baisse d'ambition
08:48 des autres normes pour avoir des chances de passer au niveau du Parlement européen.
08:53 Mais on n'a pas de temps à perdre.
08:54 J'entends votre impatience Laurent.
08:56 Est-ce qu'on peut imaginer quand même, parce que là, que Pascal Canfin lui-même
09:01 demande une forme de séquençage pour que la régulation soit aussi plus digeste
09:07 peut-être pour les entreprises.
09:09 Vous dites que ce n'est pas la bonne méthode.
09:11 Oui, tout dépend de l'objectif.
09:13 Si on est sérieux sur l'objectif qu'il faut faire une économie régénérative,
09:17 alors il faut qu'on accélère et qu'on mette au mois de juin tous les standards,
09:21 y compris biodiversité et les autres dont je vous ai parlé,
09:23 parce qu'on n'a pas le temps d'attendre.
09:25 On voit par exemple le bassin méditerranéen, on est déjà à 1,5 degré.
09:28 On va arrêter de donner des explications.
09:30 Maintenant d'ailleurs, je lisais une étude intéressante qui a été faite par Ipsos et EDF
09:35 qui démontre que le climatocepticisme remonte.
09:38 Et notamment, remonte très fortement dans les pays producteurs de pétrole.
09:42 Et en Europe, c'est la Norvège.
09:44 Donc on est dans une espèce d'enfumage, si vous voulez, ambiant.
09:49 Il faut apporter maintenant du sérieux et de la consistance.
09:53 Si on est sérieux par rapport à l'objectif, alors on doit faire tout ça au mois de juin
09:56 et le plus tôt possible pour donner aux entreprises les bonnes habitudes tout de suite.
10:00 L'Europe qui était leader, pionnière sur ces questions,
10:03 qui bénéficiait d'une avancée, est peut-être en train de ralentir
10:09 et de perdre du temps au moment où l'obstacle arrive.
10:12 - Absolument. - Que se passe-t-il en face du côté de l'ISSB ?
10:15 - Alors l'ISSB a annoncé qu'ils allaient commencer à travailler sur ces autres normes
10:21 mais sans vraiment apporter ma connaissance de précision.
10:24 Mais bon, je veux plutôt me concentrer sur ce qui se passe en Europe
10:28 et dire que le risque du séquençage, parce qu'on parle de septembre,
10:32 mais après ça peut être l'année prochaine,
10:34 c'est que l'année prochaine, il y a une alternance au niveau européen.
10:37 On change la Commission européenne, on change le Parlement européen,
10:40 donc on va prendre un an à un an et demi dans la vue,
10:42 le temps que les nouveaux arrivent, prennent les dossiers en cours.
10:45 Donc si on ne passe pas l'obstacle là au mois de juin,
10:48 on prend probablement deux ans en pleine face.
10:52 Et la nature, le monde ne peut pas attendre ça.
10:55 À nouveau, si on est sérieux par rapport à l'objectif,
10:57 on ne peut pas se permettre d'attendre ce décalage.
11:00 Et si jamais ça se produisait, alors ce qui va se passer,
11:03 c'est que les gens vont commencer à répondre à la norme, à la directive CSRD.
11:08 Sur le climat, on a les trucs qui vont bien, tout le monde est aligné,
11:11 mais sur les autres, chacun va répondre un petit peu,
11:13 ça va être le "Wild Wild West" de sa manière,
11:15 et on n'aura aucune coordination et aucune donnée homogène.
11:20 Et ça, ça devrait être audité par les auditeurs,
11:22 donc ils vont perdre un petit peu leur latin, ils vont être un petit peu désorientés.
11:25 Donc c'est tout l'intérêt de commencer à travailler sur toutes ces normes très tôt,
11:29 elles sont prêtes et il faut y aller parce que le monde ne peut pas attendre ça.
11:34 - Oui, mais le risque est réel et on verra d'ailleurs les chances de voir ce risque se matérialiser,
11:42 c'est-à-dire séquencer effectivement cette régulation pour les entreprises.
11:47 Je rappelle qu'on a pour les investisseurs déjà une réglementation qui s'applique,
11:50 qui est la SFDR, qui a connu un peu de flou, un besoin de clarification,
11:55 et là aussi qui a montré qu'une réglementation mal ficelée ou trop floue
12:00 peut perdre un peu les investisseurs, en tout cas les acteurs à qui cette réglementation est censée s'appliquer.
12:06 - Bien sûr, bien sûr, et si je reviens sur le triangle,
12:09 c'est parce que ce triangle permettrait de faire des valorisations boursières
12:15 beaucoup plus proches de la réalité de la vie des entreprises,
12:18 qu'on a ces lobbies qui tapent systématiquement sur le coût des externalités négatives,
12:22 on n'a pas de taxe carbone, alors ça fait 40 ans qu'on en parle,
12:25 et on sait que la taxe carbone détruit de la valeur d'entreprise,
12:28 et donc c'est pour ça qu'on n'en a pas.
12:30 Et donc là maintenant la même chose sur le standard de reporting de la géant de matérialité.
12:33 - C'est un nouveau sommet qui est fragilisé.
12:35 - Absolument, et on ne peut pas attendre ça, parce que sinon c'est nos enfants et nos petits-enfants
12:38 qui paieront toutes les pots cassés, c'est pas tellement nous, nous on commence à avoir les choses,
12:42 mais c'est surtout les générations futures, et ça c'est un problème éthique.
12:45 - Les ambitions c'est aussi une question de moyens,
12:48 vous êtes plongé dans les moyens financiers qui sont accordés à la IFRS Foundation pour l'ISSB,
12:54 et les FRAG en Europe ?
12:56 - Absolument, j'ai regardé les chiffres officiels,
12:58 on n'a pas les chiffres de l'IFRAG pour 2022, on a les chiffres de 2021,
13:01 mais si je regarde en 2021, je vois que le budget de la Fondation IFRS global,
13:06 financier et non financier, était de 28,8 millions de pounds, à peu près 33 millions d'euros,
13:13 alors que le budget de l'IFRAG pendant européen était de 8,8 millions d'euros.
13:18 Et je vois, on a les chiffres de l'IFRS Foundation pour 2022, sur les deux pans,
13:27 le pan financier et le pan non financier,
13:29 donc en 2022, on est passé de 33 millions d'euros à 55 millions d'euros,
13:35 le budget global de l'IFRS Foundation,
13:37 et là dedans, il y a 17,5 millions d'euros, c'est le seed funding de l'ISSB,
13:42 qui a commencé en 2022 avec un bureau en Allemagne et un bureau au Canada,
13:47 et on voit d'ailleurs que les deux pays, parce que ce sont des contributions des États et des organisations,
13:53 peuvent faire des contributions, mais les États aussi,
13:55 les deux pays qui ont le plus augmenté leur contribution au funding de l'IFRS,
13:59 c'est le Canada et l'Allemagne, qui justement, hostent l'ISSB,
14:04 donc je dirais qu'il faut donner de l'argent à l'IFRAG,
14:08 la Commission européenne donne de l'argent à l'IFRS, en 2021, a donné 4,3 millions à l'IFRS,
14:15 et au niveau de l'IFRAG, 2,9 millions d'euros,
14:18 donc il faut se donner les moyens, les ambitions, en Europe, on est fort pour mettre des lois,
14:23 on a fait la taxe carbone aux frontières, on a fait la loi sur le devoir de vigilance,
14:29 la taxonomie et autres, mais il faut se donner les ambitions, on ne se les donne pas,
14:34 il faut que l'IFRAG soit fundé beaucoup plus que ça,
14:36 et l'IFRAG a déjà pondu des standards, dont on vient de voir,
14:40 qui seraient peut-être reportés dans le temps,
14:42 mais c'est juste pas possible, si on pense à nos enfants et à nos petits-enfants,
14:47 et le fait d'entendre les entreprises dire "oui c'est une charge de travail, c'est beaucoup d'argent, c'est de l'investissement",
14:51 non, il faut que ce soit vu comme un investissement, justement, pas comme un coût,
14:55 c'est la même chose, il y a des années, elles ont dépensé beaucoup d'argent pour faire la donnée financière,
14:59 maintenant c'est la même chose qui se produit sur la donnée extra-financière,
15:01 il faut passer à des choses sérieuses, voilà.
15:03 Merci pour cette alerte, Laurent Bagnolent, directeur monde des marchés de capitaux du CDP,
15:07 qui était l'invité de Smart Bourse à la mi-journée.
15:09 On se retrouve à 17h en direct sur Bsmart.
15:12 [Musique]