Lundi 13 janvier 2025, SMART BOURSE reçoit Sebastian Paris Horvitz (Directeur de la recherche, LBP AM) , Gilles Etcheberrigaray (cofondateur et directeur des investissements, Elkano Asset Management) , Alexandre Hezez (Stratégiste, Banque Richelieu) et Pierre-Yves Dugua (Correspondant américain)
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00:00Bienvenue dans Smart Bourse, votre émission quotidienne sur Bsmart for Change pour rester
00:12à l'écoute des marchés chaque jour du lundi au vendredi à 20h30 si vous nous suivez
00:15à la télévision via vos box, émissions que vous retrouvez par ailleurs chaque jour
00:19en replay sur bsmart.fr ou encore en podcast à l'heure qu'il vous plaira sur l'ensemble
00:24de vos plateformes préférées.
00:25Au sommaire de cette édition ce soir, le triptyque clé qui régit la dynamique des
00:30marchés en ce début d'année, ce triptyque clé que nous allons analyser avec nos invités
00:34dans un instant, c'est celui composé du dollar, des taux et du pétrole, la variable
00:40pétrolière également, agite ce début d'année avec des rebonds, des cours du pétrole
00:45de l'ordre de 10-15% sur les dernières semaines depuis la fin du mois de décembre
00:50qui viennent en plus alimenter effectivement les tensions qu'on peut observer sur les
00:54rendements obligataires, le 10 ans américain ne décroche pas du niveau de 4,80 autour
01:00et le dollar toujours plus fort, l'indice dollar franchit à nouveau la barre des 110,
01:05c'est une mesure de la force du dollar face à un ensemble de devises majeures sur la
01:10parité au euro-dollar, cela se traduit avec un euro-dollar qui est en train de casser
01:141,02 aujourd'hui.
01:16Voilà donc pour la grille d'analyse des marchés en ce début d'année, à une semaine
01:20de l'investiture de Donald Trump, évidemment le Day One est en approche, que nous réservera
01:26l'exercice du pouvoir pour ce second mandat de Donald Trump, c'est la grande question
01:31du moment évidemment sur les marchés et chez les investisseurs, discussion à suivre
01:34avec nos invités dans quelques instants, au démarrage d'une semaine qui sera marquée
01:38également par un petit changement de focale puisque nous aurons quand même la partie
01:42micro qui va se réanimer, les résultats annuels des grands groupes mondiaux seront
01:47publiés à partir de mercredi, le coup d'envoi sera donné par plusieurs grandes banques
01:51américaines, JP Morgan, Wells Fargo ou encore Citigroup et Goldman Sachs, je crois qu'ils
01:56publieront leurs résultats annuels ce mercredi pour donner le coup d'envoi de cette saison
02:00dans un contexte où les marchés restent relativement chers, c'est le cas notamment des marchés
02:04américains, même si on voit un S&P 500 qui a retracé toute la hausse enregistrée depuis
02:10l'élection de Donald Trump le 5 novembre dernier.
02:13Voilà pour l'état des lieux, discussion à suivre je le disais et puis nous resterons
02:16très américains dans cette émission avec un dernier quart d'heure comme chaque lundi
02:20qui sera notre quart d'heure américain, nous reviendrons notamment avec Pierre-Yves
02:23Dugas sur le dossier US Steel Nippon Steel et ce sera à suivre dans le dernier quart
02:28d'heure de Smart Bourse ce soir.
02:40Mais d'abord, tendance mon ami, chaque soir en ouverture de Smart Bourse, Pauline Grattel
02:44est avec nous et vous apporte les infos clés du jour sur les marchés.
02:47Bonsoir Pauline.
02:48Bonsoir.
02:49Et j'ai oublié de le mentionner mais c'est une semaine qui sera marquée par l'expiration
02:52de différents produits dérivés ce vendredi, la semaine dite des trois sorcières et déjà
02:59une volatilité retrouvée sur les marchés.
03:01En effet, mais en attendant les trois sorcières, le début de semaine est morose, les bourses
03:05européennes évoluent en repli, le CAC 47 du terrain aujourd'hui autour de 7400 points,
03:11le marché obligataire reste sous surveillance après le regain des tensions observées vendredi
03:15à la suite du rapport sur l'emploi américain de décembre.
03:18Bon, parmi les marchés obligataires mondiaux des économies développées que l'on surveille
03:23aujourd'hui, il y a toujours le cas particulier du laboratoire britannique.
03:26Oui, effectivement, c'est sur ce marché obligataire britannique qu'on a observé les tensions
03:31les plus importantes tout au long de la semaine dernière, des tensions qui ne s'apaisent
03:34toujours pas en ce début de semaine avec un disant britannique qui se maintient sur
03:38ses plus hauts, autour de 4,90%.
03:40Le rendement de l'obligation à 30 ans a atteint aujourd'hui un plus haut depuis 27 ans, à
03:45environ 5,50%.
03:47Que dire des équilibres observés sur les autres grands marchés obligataires du monde, Pauline ?
03:52Aux Etats-Unis, le rendement est également au plus haut depuis un an, autour de 4,75-4,80%.
03:57Pareil pour la France, le disant est au plus haut de l'année, autour de 3,45%.
04:01Côté allemand, le rendement de l'obligation à 10 ans évolue autour de 2,60%.
04:06Le spread entre ces deux obligations est au-delà de 85 points de base.
04:10Ces tensions obligataires se traduisent également sur le marché d'échange.
04:14Oui, alors que les taux britanniques continuent leur remontée, on a vu la livre sterling
04:18tomber à son plus bas niveau par rapport au dollar depuis plus d'un an.
04:22L'euro continue de baisser autour de 1,02, seuil qui a même été cassé dans la matinée.
04:26Et puis le pétrole fait son retour également à la une de l'actualité.
04:30Oui, les cours du pétrole poursuivent leur remontée entamée fin décembre à la suite
04:33des sanctions prises à l'encontre de la Russie par les Etats-Unis et le Royaume-Uni.
04:37Le baril de Brent s'établit au-delà de 80 dollars aujourd'hui.
04:41Cela profite à tout le secteur de l'énergie.
04:43Total Energy, Chevron et ExxonMobil sont en hausse.
04:46Du côté des statistiques, les investisseurs ont pris connaissance aujourd'hui de la balance
04:50commerciale chinoise.
04:51Oui, les exportations chinoises ont progressé plus que ce qui était attendu au mois de
04:55décembre de 10,7% sur un an, après plus 6,7% en novembre.
05:01Du côté des importations, elles sont en hausse de 1%, à mettre en perspective, avec un repli
05:06de presque 4% sur un an le mois précédent.
05:09L'actualité entreprise du jour était relativement légère, mais on notera quand même le titre
05:14Biomérieux qui s'affiche en vedette à Paris aujourd'hui.
05:17Oui, l'entreprise annonce la conclusion d'un accord pour acquérir Spinship Diagnostics,
05:22une start-up norvégienne spécialisée dans les diagnostics, dans laquelle Biomérieux
05:27détenait déjà 20% du capital, pour un montant total de 138 millions d'euros.
05:31Le titre était en hausse de 5% au cours de la séance.
05:34Quel sera le programme de demain sur les marchés Pauline ?
05:36La journée de demain s'annonce calme avant une seconde partie de semaine chargée, avec
05:39le lancement de la saison des résultats d'entreprise dès mercredi, avec ceux des grandes banques
05:43américaines.
05:44Mais demain, les investisseurs prendront tout de même connaissance des prix à la production
05:47industrielle américaine pour le mois de décembre.
05:50Tendance mon ami, chaque soir, en ouverture de Smartbourse, Pauline Grattel vous livre
05:54les infos clés du jour sur les marchés.
05:57Trois invités avec nous chaque soir autour de la table pour discuter de la situation
06:10des marchés mondiaux.
06:12Sébastien Paressorvite est avec nous, directeur de la recherche de LBPAM.
06:15Bonsoir Sébastien.
06:16Bonsoir Éric Array.
06:17Gilles Etchébé-Rigara, il nous accompagne également, président et directeur des investissements
06:21d'Elcano Asset Management.
06:22Bonsoir Gilles.
06:23Et Alexandre Ezez également à nos côtés.
06:26Bonsoir Alexandre.
06:27Vous êtes stratégiste pour le groupe Richelieu, c'est un triptyque qui revient régulièrement
06:31dans l'actualité.
06:32Dollars, taux, pétrole, pas forcément dans l'ordre d'ailleurs, c'est vrai qu'on parlait
06:37assez peu du pétrole jusqu'à ces derniers jours ou ces dernières semaines.
06:42Le dollar, lui, commence l'année comme il a terminé 2024 en force et les taux reviennent
06:48sur des sommets récents et électrisent un petit peu la planète marché.
06:52Aujourd'hui Alexandre, qu'est-ce qui vous intéresse dans ce triptyque ? Et est-ce qu'entre
06:57le dollar, les taux et le pétrole, est-ce qu'on a de quoi faire vaciller l'autre grand
07:01marché qui est celui des actions par exemple ?
07:03Alors en partie parce que les valorisations restent quand même assez élevées du côté
07:09américain et du côté européen.
07:11C'est vrai que la hausse des taux et la remontée du pétrole, c'est plutôt une mauvaise nouvelle
07:16en tout cas pour les investisseurs, mais même pour la croissance économique.
07:18Ce qui est intéressant, c'est qu'à la fois, principalement, on a vu jusqu'à la fin d'année
07:23la hausse des taux et la hausse du dollar, c'était assez lié et le pétrole n'était
07:29pas dans le jeu en fait.
07:30Et c'est vrai que ça vient ajouter un risque sur l'inflation, notamment en Europe, et donc
07:36sur les taux obligataires en général et cette crainte que l'on a d'une Fed qui non seulement
07:45est moins accommodante, mais peut potentiellement ne plus l'être du tout.
07:49Et finalement, sur 2024, tout le monde attendait la baisse des taux.
07:55Le put, on attendait le put.
07:58Une Fed qui a libéré à peu près tous les pays et finalement, à l'inverse, cette Fed
08:04qui veut rester avec un discours un peu plus restrictif, ça met toutes les autres banques
08:09centrales dans une situation inconfortable, que ce soit le Japon, la Chine, l'Europe,
08:14évidemment la Grande-Bretagne.
08:15Comment vous comprenez ce qui se passe, notamment sur les taux ? On a beaucoup commenté ce
08:19mouvement global d'ailleurs de correction obligataire, des taux sous tension, Royaume-Uni,
08:24Europe et bien sûr le marché leader américain.
08:27On rejoue une fois de plus à se faire peur avec des éléments un peu fondamentaux sur
08:34l'inflation ? C'est autre chose ? Où sont les forces de rappel et les limites ? Est-ce
08:39qu'on reste quand même dans l'idée qu'on ne va pas sortir des rails, en tout cas de
08:43ce qu'on a connu ces derniers mois ou ces trimestres ? Ou est-ce qu'il y a toujours
08:47une chance d'un « break-out » comme on dit dans le jargon ?
08:50Contrairement à ce que l'on peut croire, c'est vrai que d'un point de vue européen,
08:55finalement, on voit qu'on est quand même assez dépendant des taux américains, c'est-à-dire
08:58qu'il y a eu une contamination des taux américains et ce qui est intéressant, c'est que dans
09:02la première phase de hausse des taux aux Etats-Unis, ça a plutôt été lié à un
09:06effet Trump sur une croissance potentielle supérieure et donc on a vu finalement les
09:10taux réels monter et les inflations anticipées restaient finalement à leur niveau assez
09:15raisonnable.
09:16Et puis là, depuis le début de l'année, finalement, c'est plus les points morts qui
09:24remontent que sur les taux réels, ce qui veut dire que la crainte, là dans un deuxième
09:30temps, on a plutôt une crainte sur l'inflation et une non-maîtrise de l'inflation, en tout
09:35cas ce fameux dernier kilomètre qui peut durer très longtemps, c'est peut-être en dichotomie
09:39donc on peut peut-être ne jamais y arriver aux Etats-Unis, et c'est vrai que dans ces
09:43cas-là, on se dit autant la croissance, on a vu qu'on pouvait faire de la croissance
09:46avec une inflation mesurée, ça c'est possible, et que les banques centrales finalement pouvaient
09:50être accommodantes et accompagner le mouvement, autant là, si la désinflation prend fin,
09:55là on peut se poser des questions et encore une fois, tout vient de la Fed.
09:59Sébastien, quelles sont les questions qui sont soulevées par ces mouvements de marché
10:03que tout le monde regarde depuis quelques semaines maintenant ?
10:05Si on commence par les taux, parce que évidemment ça joue un rôle d'ancrage important pour
10:09les marchés, pour les anticipations des uns et des autres, du coût de l'argent pour
10:13l'avenir, mais je pense que quand on regarde les statistiques, aux Etats-Unis, on calcule
10:20la prime de terme, c'est-à-dire quelque chose qu'on avait oublié, on a oublié pendant
10:25très longtemps, rappelez-vous, pendant très longtemps, finalement on était prêt à acheter
10:29des obligations sans se protéger de rien, parce que les banques centrales, le put allait
10:34être là, on va être tout le temps aidé par les banques centrales et donc il n'y
10:38avait pas de risque d'avoir une obligation pour très longtemps, même si le rendement
10:43était faible.
10:44Il se trouve que les estimations qu'on a aujourd'hui depuis que Trump a gagné les
10:49élections, c'est que ces primes de termes montent, alors ce n'est pas que Trump.
10:53Je le formule autrement pour être bien clair, Sébastien, les investisseurs, notamment depuis
10:59l'élection de Trump, demandent une extra rémunération pour détenir de la dette
11:03à long terme par rapport à la rémunération qu'ils pourraient obtenir en roulant de la
11:08dette à court terme.
11:09C'est ça l'idée.
11:10Exactement.
11:11Et ça c'est nouveau.
11:12Et ça c'est nouveau, en tout cas c'est nouveau par rapport à la période de déflation disons,
11:18et même pendant cette période qu'on vient de vivre avec les banques centrales qui ont
11:21aidé tout le monde en gardant des politiques très accommodantes, et même pendant la remontée
11:28des taux, on n'avait pas cette réconstitution de primes de termes, et elles ne cessent de
11:34monter.
11:35On est aux États-Unis, c'est presque 60 points de base, on était à moins 60, moins
11:39100 points de base de primes de termes, et ça c'est très important parce que ça nous
11:43raconte une première histoire très importante, et pour nous, c'est pas un détail, c'est
11:48que les gens sont moins sûrs de l'avenir, et d'être moins sûrs de l'avenir pour les
11:53marchés c'est pas génial, et donc moins sûrs de l'avenir c'est qu'on sait pas ce
11:57que la fête va faire, on sait pas peut-être ce que l'inflation va faire, on sait pas ce
12:01que la croissance va faire.
12:03C'est vrai qu'il y a de l'optimisme à court terme, M. Trump nous dit qu'il va baisser
12:07les impôts, c'est bon pour les entreprises, ça doit être bon pour la croissance, ça
12:11a été un petit peu bon pendant la période Trump, rappelez-vous, mais la croissance
12:15n'a pas été spectaculaire.
12:17Certes les profits ont monté parce qu'on a baissé de 30 et quelques pourcents à 21%
12:22le taux de l'IES, là on va le baisser à 15%, donc forcément c'est positif pour
12:27les profits, mais ça fait pas forcément de la croissance, ça l'investit pas forcément.
12:31Donc ça c'est le premier élément d'ancrage, malheureusement pour tout le monde, non seulement
12:38l'inflation est un peu plus forte, comme vous l'avez dit, et donc tout le monde se
12:43dit bon la fête c'est son objectif, c'est pas là, on va moins baisser les taux, mais
12:48au total on se retrouve quand même avec des taux d'intérêt beaucoup plus élevés que
12:51personne ne l'avait anticipé, et par sympathie, on le sait, il y a cette corrélation, les
12:56marchés obligataires se parlent, et les taux montaient partout.
13:00Alors il se trouve qu'un pays, vous l'avez cité tout à l'heure, a souffert plus que
13:04les autres, et c'est le Royaume-Uni qui aujourd'hui est tout seul, il n'est plus dans la zone
13:09euro, et il se trouve que pour les Anglais, qui avaient
13:21déjà réussi à passer l'obstacle sans trop de dégâts sur un projet de finance
13:29publique ou de budget qui était assez laxiste, le marché a un petit quai, on a vu les taux
13:34monter un petit peu, mais c'était pas encore complètement un moment listreuse, et donc
13:41aujourd'hui il se trouve dans une spirale très négative, pourquoi ? Parce que l'état
13:46américain entraînait à la hausse l'état anglais, et tout à coup pour le marché on
13:50a dépassé une ligne rouge, on s'est dit, attention, votre déficit ne va faire que
13:54gonfler, il va falloir...
13:55Il y a 5,5 sur du 30 ans britannique, et 4,90 sur du 10 ans britannique.
14:00Exactement, et donc on se dit, sûrement le marché exagère un peu, mais il va falloir
14:04faire quelque chose.
14:05Moi j'ai travaillé au FMI, et quand ça arrive, il faut bien quelqu'un qui arrête cette
14:11mauvaise spirale.
14:12Il faut un coup de circuit.
14:13Et le coup de circuit ne peut venir que du budget, dont la ministre des finances a annoncé
14:20qu'elle va faire quelque chose, quelque chose va être fait, pas évident où, des hausses
14:26de taxes supplémentaires, ça ne va pas être bien vu, il va falloir couper quelque part,
14:29comment, etc.
14:30En revanche, il y a une autre conclusion, et qui est néfaste pour l'économie anglaise,
14:35c'est que peut-être la banque centrale devra se mettre en sourdine aujourd'hui, c'est-à-dire
14:39qu'on s'attendait qu'elle fasse quelque chose, et des baisses de taux, je pense que, et c'est
14:45toujours possible, pourquoi ? Parce que si, du côté budgétaire, le dialogue, le politique,
14:50les policymistes, se fait de façon ordonnée, ils vont pouvoir le faire.
14:53Mais c'est important, parce que c'est un signe qu'aujourd'hui, le marché obligataire
14:57s'est réveillé, les fameux bond vigilantes, ou les surveillants de bon état, qui surveillent
15:04qu'au total, quand même, monsieur les politiques, il faut de l'ordre dans les finances publiques,
15:09se sont réveillés.
15:10Est-ce qu'aux US, ils se sont réveillés aussi ? Pour le reste de l'Europe, je ne
15:14sais pas, même pour la France, il y a un petit réveil, mais finalement, 80 et quelques
15:18points de base, c'est pas exagéré.
15:21Mais c'est bien ce laboratoire britannique qui doit…
15:23Le laboratoire britannique, j'ai vu que vous aviez… C'est vrai que c'est pas
15:27mal, c'est pas mal pour dire, est-ce qu'on change de monde ? Et c'est un ancrage important,
15:32et donc, il y a les conséquences sur le dollar, qui continue à s'apprécier, la livre,
15:37c'est la monnaie qui s'est plus dépressée, mais nous, on a un peu suivi, on n'est pas
15:41si loin que ça.
15:42Oui, d'avoir des taux qui montent et une devise qui baisse, c'est pas très sain
15:45comme mouvement.
15:46Et donc, c'est important de le souligner parce que pour le Royaume-Uni, et comme pour
15:50nous, le Royaume-Uni, malgré tout, n'a pas réussi à se diversifier et d'aller
15:55ailleurs.
15:56Il continue à exporter, importer, très lié à l'Union Européenne, et donc, au total
16:01du point de vue de l'inflation, par exemple, c'est pas aussi massif parce qu'on reste
16:05accroché à, finalement, l'Union Européenne, donc ça, c'est un élément positif.
16:09Donc pour moi, ça, c'est important, et finalement, le pétrole, c'est un autre sujet, c'est
16:14vraiment, c'est très différent, c'est les sanctions à la Russie, c'est un autre
16:20paradigme qu'on reviendra.
16:21Les causes sont différentes, mais comme disait Alexandre, ça vient quand même rajouter
16:25une dimension sur l'inflation.
16:27Mais je pense pas que c'est pas très durable, pour moi, en tout cas.
16:29Ok.
16:30Gilles, sur ces considérations autour du très petit clé, là, dollars, taux, pétrole.
16:33C'est un cas à part, c'est les sanctions, c'est une coïncidence plus qu'autre chose.
16:39Mais c'est un petit mouvement ?
16:41Moi, je pense que c'est pas un mouvement durable, parce qu'on est déjà sur une consommation
16:44qui est plutôt orientée à la baisse, en particulier en Asie, et les pétroliers indiens
16:49et chinois ne peuvent plus acheter du pétrole russe, ce qu'ils faisaient, ils se sont remis
16:51sur le marché.
16:52On n'est pas en route pour revoir les prix extrêmes qu'on a vus en 2022 ?
16:55Je crois pas.
16:56Et puis, ça fera qu'accélérer la transition, mais déjà, il y a un phénomène technique
16:59où les Indiens et les Chinois ont pris le message, les Américains, ils n'achètent
17:03plus de pétrole russe en douce, donc ils sont obligés de racheter du pétrole officiellement.
17:07J'entends.
17:08Et ça déséquilibre le marché.
17:09Plus la chasse aux pétroliers fantômes.
17:10Enfin, voilà.
17:11Non, je pense que ce qui est important, c'est effectivement, il y a deux choses.
17:14Il y a, de façon plus globale, le 16 décembre, il y a le changement d'attitude de la FED.
17:18On a une parenthèse, je ne sais pas dire enchantée, mais du 18 septembre au 16 décembre,
17:23où la FED a laissé tout le monde spéculer en disant…
17:25Donc ça, c'est les 100 points de base de baisse de taux de la FED, c'est ça ?
17:27Oui, mais aussi les M7 qui sont partis au sommet, enfin, c'est le bitcoin à 100 000 dollars.
17:32C'est allez-y, spéculez, il faut que l'économie soit le plus chaud possible pour le 8 novembre,
17:38le 5 novembre, allez-y, open bar, je rajoute une goutte de whisky dans le ponche avant les élections.
17:46Puisque quelqu'un avait dit, l'heure de la FED, c'est d'enlever le bol de ponche.
17:50Voilà, le 18 septembre, ils rajoutent un litre de whisky un mois avant les élections.
17:55Après, fondamentalement, je pense qu'on est en train de faire une transition qui est aujourd'hui visible,
17:59entre une période où on avait trop d'épargne, les taux négatifs, en fait, c'est aussi un prix d'épargne qui était négatif,
18:04c'était un équilibre entre l'offre et l'excès d'épargne, il n'y avait pas assez d'investissement.
18:08Voilà, et on est en train de switcher, de revenir à une époque normale où aujourd'hui on n'a plus assez d'argent liquide,
18:13plus assez d'argent pour financer tout.
18:14Et il y a un mur, je crois que c'est les consommateurs qui disent que la liquidité, c'est la capacité à refinancer toutes les dettes.
18:20Il y a un mur, une des raisons pour lesquelles les taux longs, et on peut y revenir, ont pas ralenti l'économie américaine,
18:26c'est que beaucoup de gens avaient pris des taux en 2020.
18:30Pas besoin de s'endetter, pas besoin de se ré-endetter ou de se refinancer.
18:33Les hypothèques étaient à 3%.
18:35Donc là, il y a à nouveau un mur de la dette en 2025 ?
18:37Ah oui, c'est le refinancement Covid.
18:395-6 ans sur le corporate.
18:41Parce que le mur, il devait venir en 2023.
18:43À chaque fois, on arrive à le reporter.
18:45Oui, mais là, ça va être de plus en plus compliqué.
18:47Et aujourd'hui, l'épargne, une épargne plus limitée, parce que les prix ont monté et tout ça,
18:49donc les taux d'épargne doivent financer les déficits, doivent financer l'entêtement privé,
18:56et je pense qu'en plus, il y a une espèce d'aspiration gigantesque vers les Etats-Unis,
19:00parce qu'aujourd'hui, toute cette épargne mondiale finit aux Etats-Unis,
19:04dans le travail de l'affaire, soit sur les taux,
19:06parce que c'est les meilleures rémunérations de taux courts,
19:08soit sur la tech américaine.
19:10Et c'est pour ça qu'aujourd'hui,
19:12qu'on a des zones comme l'Angleterre, l'Europe,
19:14qui sont globalement plutôt en ralentissement fort,
19:17qui sont aspirées des taux longs,
19:19sont contre-institutifs, parce qu'on a cette épargne,
19:21aujourd'hui, qui n'est plus suffisante.
19:23En tout cas, elle est mal redistribuée, d'une certaine manière.
19:27Elle est aspirée par un seul pays dans le monde.
19:30Du coup, les autres, avant, on pouvait faire ce qu'on voulait,
19:32quoi qu'il en coûte.
19:34Aujourd'hui, ce n'est plus possible, parce qu'on revient dans une épargne
19:36qui doit être rémunérée avec un taux d'intérêt réel positif.
19:38On est à deux et demi de taux d'intérêt réel positif,
19:40aujourd'hui, aux Etats-Unis.
19:42Personne ne dit rien.
19:44C'est les plus gros taux d'intérêt réel de la planète,
19:46qui aspirent l'épargne mondiale,
19:50mais c'est une épargne qui est désormais,
19:52je pense, globalement insuffisante
19:54pour faire tout ce qu'on a à faire,
19:56et en particulier, refinancer tout ce qui doit être refinancé
19:58en 2025,
20:00les déficits budgétaires qui sont restés assez importants,
20:02surtout aux Etats-Unis,
20:04et même tout ce qui doit être refinancé
20:06sur la dette privée.
20:08C'est un changement.
20:10On achève le changement de structure post-Covid,
20:12où effectivement,
20:14le monde est passé d'un excédent d'épargne
20:16probablement à un déficit d'épargne.
20:18Les taux obligataires sont les premiers
20:20à s'en réagir,
20:22mais normalement, si cette hypothèse est vraie,
20:24ça va finir par se diffuser
20:26à d'autres marchés.
20:28Les actions, c'est peut-être en cours,
20:30et un jour, tout ce qui est dette privée et autres,
20:32on verra.
20:34Donc on est plutôt dans un moment
20:36de dirating
20:38des actifs
20:40qu'on a vus bien progresser
20:42pendant deux ans.
20:44Oui, enfin, long terme, à part les obligations
20:46d'État, qui sont les seuls qui ont pris un prix correct.
20:48Et 2,5% de taux réels, si je ne vous ai pas posé l'accusation,
20:50mais 2,5% de taux réels aux États-Unis,
20:52ça s'achète !
20:54Le gouvernement, 50 contre 30 ans,
20:56pour les fonds de pension, tout ça, ils résolvent une partie. En plus, leurs passifs ont beaucoup dépendu, puisqu'ils sont remontés.
21:01Donc ça, ça va limiter quand même la hausse des taux longs américains à un certain stade ?
21:06Je pense que ce sont les taux longs, sauf si l'inflation s'emballe, et c'est le dernier point qui est aussi le risque.
21:11C'est que, en fait, face à ça, les banques centrales, en 2025 ou 2026, auront un choix à faire.
21:17Soit elles réouvrent, elles refondent Quantitative Easing pour absorber et donc relancer l'inflation,
21:22soit elles décident que l'inflation, ça a été trop et elles sont en retard, et là, on a le directing de tous les actifs.
21:28Aujourd'hui, il va y avoir un choix à faire, et c'est un peu ça qu'a refait le marché,
21:31de dire, voilà, ils ont réussi à mener les deux, politique monétaire expansionniste, politique budgétaire expansionniste,
21:36cette époque est finie. Maintenant, on va faire des choix entre inflation et actifs, récession...
21:42Et donc dans l'intervalle, on t'attonne, quoi.
21:44Et dans l'intervalle, on t'attonne.
21:45Dans l'intervalle, on t'attonne.
21:46Alexandre, je reprendrais bien votre idée, notamment sur la Fed.
21:50Effectivement, on attendait quand même, il y a encore quelques semaines de cela,
21:54que la Fed puisse continuer à délivrer quelques baisses de taux à travers l'année 2025,
21:59au moins pour peut-être neutraliser le réglage de sa politique monétaire.
22:04Visiblement, c'est à nouveau une grande question.
22:06Et même, vous évoquiez la possibilité, pourquoi pas, qu'un prochain mouvement de la Fed soit plutôt à la hausse.
22:12Qu'est-ce qui peut... C'est quoi le chemin qui peut nous amener à ça ?
22:16Et en parallèle de ça, comment est-ce que la BCE se comporte si jamais la Fed est au moins engagée
22:22dans une pause, j'allais dire, de plusieurs mois ?
22:24On aura le 31 janvier, je crois, le prochain point de politique monétaire de la Réserve fédérale américaine.
22:30Ce qui est certain, c'est qu'il y a eu véritablement un changement de discours entre les deux réunions de la Fed,
22:34avec une Fed qui, à un moment a dit, on ne va pas se projeter sur ce que va faire Trump.
22:40Et puis, finalement, à la dernière réunion, c'était clairement le discours, c'était, il y a un risque inflationniste lié à Trump.
22:48Alors, est-ce que le... Nous, notre scénario, c'est pas que la Fed monte ses taux,
22:51mais je pense que le marché peut, à un moment, y croire, repricer.
22:56Même si, quand on regarde dans les détails, notamment dans l'inflation américaine,
23:00il y a quand même encore des réserves de désinflation qui sont encore à l'œuvre.
23:06Et c'est une des raisons pour laquelle, même si on stagnait, voire même si on remontait un peu,
23:10les banquiers centraux n'étaient pas si inquiets que ça, on l'a vu notamment dans le dernier FOMC.
23:15Donc, sans Trump, en tout cas, la désinflation, elle perdurera.
23:19Et là, on parle quand même d'une inflation qui remonte, alors que Trump n'a toujours pas...
23:23Non, non.
23:24C'est ça, le vrai sujet.
23:25Il n'a fait que parler, pour l'instant.
23:26Il n'a fait que parler.
23:27Ou tweeter, ou je ne sais pas comment on dit sur Twitter, mais...
23:29Alors, il y a des éléments inflationnistes, ça c'est certain.
23:31Est-ce que les droits de douane sont inflationnistes ?
23:33Ça, il y a encore des discours.
23:34On ne sait pas trop, en fait, parce qu'en Europe, certainement que ce n'est pas inflationniste,
23:38voire même potentiellement déflationniste.
23:40Et aux États-Unis, est-ce que les baisses d'impôts de l'autre côté...
23:43Enfin, en tout cas, il y a encore des discussions.
23:46Le vrai sujet pour la Fed, à mon avis, c'est l'immigration.
23:49Et c'est là où Trump, à mon avis, devra mettre un peu de l'eau dans son vin,
23:53parce que c'est vraiment le vrai sujet.
23:55En fait, quand on regarde l'immigration, notamment les deux dernières années,
23:58il y a eu une très très forte immigration aux États-Unis.
24:02Trois millions par an, c'est l'ordre de grandeur.
24:04Énorme pour, effectivement, pallier au manque de main-d'oeuvre
24:07et s'était essayé de faire baisser la pression salariale, c'est certain.
24:12Et ça, s'il mettait en œuvre tout de suite son programme, là, ça serait assez décevant.
24:17Donc le vrai risque inflationniste, pour vous, il est dans la politique migratoire de Trump.
24:20Avec la question, pour chacune des grandes dimensions de ces Trumponomics,
24:24de savoir jusqu'où il mettra le curseur.
24:26C'est ça qu'à l'équilibre, il voudra trouver entre la satisfaction de son public politique
24:31et la réalité économique, quoi.
24:33Et notre analyse, en tout cas, c'est quand même que Trump,
24:36on a parlé effectivement où il est populiste,
24:39mais la seule chose qu'il ne veut pas, c'est un retour de l'inflation.
24:42Il ne veut pas être le président.
24:43Et donc, il fera tout quand même pour essayer de maîtriser cette inflation.
24:46Alors, il y a des contrebalanciers.
24:48Le déficit budgétaire, peut-être qu'il sera beaucoup moindre
24:51avec des membres de son parti qui sont quand même beaucoup plus restrictifs.
24:55Mais je pense qu'il mettra peut-être de l'eau dans son vin sur l'immigration,
25:00alors que sur les droits de douane, là, il risque de taper assez fort et assez rapidement.
25:04C'est un marqueur important pour lui ?
25:06Qu'il ne porte pas forcément ce risque inflationniste ?
25:10Exactement.
25:11Et en plus, en attendant de mettre en place ces droits de douane,
25:14il peut avoir un double effet inflationniste
25:16parce qu'il peut avoir une suractivité liée à des restockages massifs.
25:19On a vu les PMI manufacturés en Europe au mois de décembre remonter.
25:22On a vu les exportations chinoises remonter.
25:24Et donc, plus il attend, en disant qu'il va le faire,
25:26plus les entreprises américaines anticipent.
25:29Et donc, potentiellement créer une surchauffe.
25:31Les enquêtes sur l'emploi.
25:33Et donc, il faut qu'il aille rapidement sur ce sujet-là, en tout cas,
25:36pour éviter une deuxième lame après, quand il la mettra en place.
25:39Il faut qu'il lève le voile.
25:41Il y a une question de séquence qui est très importante, j'ai l'impression,
25:44dans l'application des Trumponomics.
25:47Le degré de séquence.
25:48L'immigration, c'est le point central, à mon avis, là où il devrait ajuster.
25:52Gilles, si vous voulez reprendre la parole là-dessus,
25:55Trump peut avoir beaucoup de défauts, beaucoup de qualités.
25:58En tout cas, il faut considérer que c'est quand même un animal politique,
26:02peut-être extraordinaire, et qu'il a sans doute bien compris
26:05qu'il avait été élu en partie, en grande partie,
26:08parce que les Américains pensent que l'inflation, c'est la faute de Biden.
26:11C'est quand même un peu le socle de son mandat.
26:14C'est clair et net, puisque Biden n'est pas la première fois à gagner plus de 100 000 dollars.
26:17Donc, partant de là, qu'est-ce qu'on imagine à compter de Day One la semaine prochaine ?
26:21Le problème, c'est qu'il y a plein de cuisiniers dans la cuisine de Washington,
26:25il y a des gens qui sont compétents, Scott Bessin est compétent,
26:28mais qui ne maîtrisent pas et qui ont des opinions un peu différentes des uns des autres.
26:32Et quand on voit l'attitude sur l'immigration, je suis d'accord qu'il ne faut pas…
26:36Mais on voit J.D. Evans qui a parlé hier soir à la télé,
26:39on croit qu'il y a un million de gens plus et plus à aller chercher,
26:422 millions de personnes à aller chercher immédiatement.
26:44Le vice-président, qui est lui, dans la vision très dure sur le plan de l'immigration,
26:49il y a les Trumpistes de Washington et les Trumpistes de New York.
26:52Les Trumpistes de New York sont plus pragmatiques, Bessin, même Musk d'un certain côté,
26:57et les Trumpistes de New York sont quand même beaucoup plus durs.
27:00Donc aujourd'hui, il y a un problème de degré, il y a un problème de décision,
27:04qui va avoir raison à in fine, et qui va parler, le dernier a parlé à l'oreille de Trump,
27:08et d'ordre, effectivement, parce que chasser l'immigration, c'est inflationniste.
27:13Si par-dessus, on met des droits de douane, c'est encore plus inflationniste
27:15parce qu'on manque de main-d'œuvre.
27:17Inversement, si on laisse faire progressivement…
27:20J'ai écouté et lu deux, trois travaux d'économistes sur l'immigration.
27:24Limiter le flux d'immigration illégale, pourquoi pas ?
27:29Le renverser, comme Trump le promettait, renvoyer les immigrés illégaux,
27:33quand on fait la somme et les maths, c'est même incalculable.
27:37Les montants que ça demande, c'est incalculable.
27:41Ça n'a jamais été fait dans l'histoire.
27:43Surtout dans l'agriculture.
27:44Et voilà, il y a aussi le Trumpiste texan, peut-être, qui pourrait à un moment se demander si la main-d'œuvre…
27:49La plaine, la plaine centrale.
27:51Et c'est vrai que, par exemple, à New York ou dans la plaine centrale,
27:54on veut chasser les immigrés qui font des crimes.
27:56Enfin, c'est le fameux projet de loi de la personne qui a été violée par un immigré illégal.
28:01C'est la seule immigration qu'il faut chasser.
28:03La vision nataliste pure et dure de Judy Vance ou de Smith,
28:08c'est de dire que tous ceux qui ne sont pas blancs ne sont pas américains.
28:12Et donc, il y a quand même un espace assez large.
28:16On a vu la friction que ça pouvait amener aussi avec, je ne sais pas, la Silicon Valley,
28:20avec les H-1B, etc., les bizarres, etc., qui sont clés pour le fonctionnement de l'innovation aux Etats-Unis.
28:27C'est là où New York et la Californie, les supporters sont beaucoup plus ouverts là-dessus
28:31que ne le sont les magas pur et dur historiques de Trump.
28:35On ne sait pas où va mettre le curseur.
28:36Ce sera lui qui l'emporte.
28:38Et là, c'est vraiment assez fondamental pour l'inflation et pour la surchauffe.
28:41Mais c'est une pure inconnue.
28:42C'est comme ça qu'il faut…
28:43Oui, oui, j'entends.
28:44C'est une pure inconnue.
28:45Parce que quand j'entends J.D. Vence d'un côté et quand j'entends Besson de l'autre,
28:47je n'ai pas du tout le même discours.
28:48Et in fine, c'est… Et ça, c'est les préparatifs de Trump.
28:51Donc, c'est Trump…
28:52Donc, premier point d'intégration à lever, le migratoire.
28:56Il y a les droits d'ouane parce que les Chinois, par exemple, ont probablement un plan, j'espère,
29:00un plan de relance en réserve.
29:02Et ils attendent de voir que la Chine… de voir ce qu'ils font avec Trump avant de le sortir.
29:07Donc, tout le monde est en attente de ces droits d'ouane.
29:09Les devises bougent.
29:11On a vu l'article du Washington Post l'autre semaine.
29:14Si c'est moins fort, les devises rebondissent.
29:16Si c'est plus fort, les devises s'affaissent pour compenser.
29:19Il y a tout le monde.
29:20C'était une bonne répétition cette journée-là, j'ai trouvé, effectivement.
29:23Je l'ai prise comme ça.
29:24Ah oui, on a bien vu sur une journée, effectivement, les informations du Wall Street Journal démentissent
29:29que ça impliquait, effectivement, sur les devises.
29:31Oui, Washington Post, pardon.
29:33Oui, oui, tout à fait.
29:34C'était pour moi un ballon d'essai de quelqu'un dans l'administration Trump,
29:38qui, on ne sait pas, à vous le voir.
29:41Bon, Sébastien, des ouanes.
29:43Moi, je pense qu'il faut partir d'un truc.
29:48D'abord, Trump est un populiste.
29:50Et c'est vrai qu'il a quelques jauges.
29:54Le marché, l'action, c'est très important.
29:57Et surtout, il y a que les gens qui l'ont soutenu soient contents.
30:02Et donc, il ne va pas changer.
30:04De fait, quand on entend son discours, et malheureusement, pour ceux qui ont oublié le premier mandat,
30:10ça a été ça tous les lundis.
30:12On avait un truc explosif.
30:14Est-ce que ça devenait réalité ou pas ?
30:16Donc, il faut s'habituer à ça.
30:18Donc, du point de vue économique, c'est le deuxième élément.
30:22Donc, Trump est un populiste.
30:24Et lui, il veut avoir le soutien des gens qui se sentent maltraités, etc.
30:30Et convaincre les riches qu'ils vont gagner avec lui.
30:34Deuxième point sur les mesures.
30:36Les trois ou quatre mesures importantes, c'est un, les impôts.
30:42C'est positif pour l'économie.
30:44C'est positif pour les entreprises.
30:47Maintenant, ce n'est pas très positif pour le déficit, qui est un problème.
30:52La première fois, ils n'ont rien fait.
30:54Ça se paye tout seul, rappelez-vous.
30:56Ça ne s'est pas payé tout seul.
30:58Pour les autres points, il y a la déréglementation.
31:02Bien pour le secteur bancaire, avec les risques pour l'avenir.
31:06On sait ce qui s'est passé il n'y a pas si longtemps sur les banques régionales.
31:11Pour prendre ce cas-là.
31:13Pour le reste, ça sera essentiellement déréglementation anti-ESG.
31:17Donc, notamment sur le pétrole, etc.
31:20L'énergie.
31:22Le troisième élément, c'est l'immigration.
31:25On va mettre ensemble l'immigration et les droits de douane.
31:28Parce que les deux sont...
31:31Quel que soit le modèle macro des gens sérieux...
31:33Une taxe sur le consommateur américain.
31:35Une taxe sur le consommateur américain.
31:37Et c'est négatif pour la croissance.
31:39Pourquoi c'est négatif sur la croissance ?
31:41Parce que si on prend les droits de douane, ce qui est moins trivial,
31:44c'est que vous empêchez des gens qui sont plus compétitifs que vous
31:49de rentrer sur le marché.
31:51Et ça, ça crée moins de croissance dans l'avenir.
31:53Parce que vous allez produire la même chose, plus cher,
31:56dans l'économie américaine, si jamais vous arrivez à la substituer.
32:00Peut-être les Chinois, il y aura des représailles...
32:03Il y a plus d'intensité concurrentielle qui permet une amélioration
32:06de votre production de qualité et de prix.
32:08C'est plus cher.
32:11Et à court terme, vous créez de l'inflation.
32:14Et la question, est-ce que l'inflation, c'est comme une taxe ?
32:17C'est comme une TVA ou c'est autre chose ?
32:19C'est autre chose.
32:20Tous les modèles savent que monter les taxes douanières
32:25peut engendrer une inflation durable.
32:28Et une des raisons, c'est parce que les effets de substitution,
32:31je suis protégé, je monte plus les prix.
32:34Donc en général, c'est inflationniste.
32:36Donc si Trump faisait ce qu'il a promis,
32:39ça serait une catastrophe pour les Etats-Unis
32:41et surtout pour le reste du monde.
32:43On reviendrait, la déglobalisation prendrait une autre dimension.
32:47Nous, on pense que ça n'arrivera pas.
32:49Alors, peut-être qu'on est trop optimistes,
32:51mais ça n'arrivera pas de ce point de vue-là.
32:53Reste l'immigration.
32:54Il y a 8 à 11 millions d'illégaux aux Etats-Unis.
32:57Et comme vous le disiez, Grouard, impossible.
33:00On peut prendre tous les bus qu'on veut,
33:02ça va être dur d'enlever 11 millions de personnes.
33:05Ça n'arrivera pas.
33:06Et si ça arrivait...
33:07Des dizaines, des centaines de milliards.
33:09Parce que c'est des consommateurs et des travailleurs.
33:11Alors, illégaux ou pas,
33:12mais c'est des consommateurs et des travailleurs.
33:14Énorme effet sur le PIB.
33:16Maintenant, nous, on fait une hypothèse très simple.
33:18On revient à l'époque Trump.
33:20C'est vrai qu'on était plutôt à 1 million par an,
33:23voire un peu moins même,
33:24de personnes qui arrivaient par an.
33:27C'était un peu plus, d'ailleurs, que l'époque d'Obama.
33:31Obama, oui.
33:32Et c'était un peu plus.
33:34Donc, malgré le mur, etc., il y a plus de gens.
33:36Là, on a eu une explosion.
33:37Mais ce n'est pas dû parce que les Etats-Unis ont ouvert les frontières.
33:40C'est que Criso Venezuela, Onamec Latine,
33:43ça a donné beaucoup de flux pour les Etats-Unis
33:45et d'autres régions du monde.
33:47Maintenant, qu'est-ce que ça veut dire quelque chose de plus modéré ?
33:51Cette chose plus modérée va avoir un impact sur la croissance américaine ?
33:57Est-ce que ça aura un impact positif sur les salaires ?
34:00C'est un des problèmes avec Bessines qui a l'air très raisonnable,
34:04avec ses fameuses flèches sur ce que doit faire Trump.
34:11L'une, c'est sur le déficit.
34:13C'est important de retenir 3 %.
34:14C'est la règle des 3-3.
34:15La règle des 3-3.
34:16Et sur l'immigration, ils défendent une théorie assez étrange
34:23comme quoi le fait de ne pas amener beaucoup de gens chez vous,
34:28ça va permettre de soutenir les salaires.
34:32C'est positif.
34:33Pourquoi ?
34:34Parce que vous allez gagner en productivité.
34:36Parce qu'évidemment, il va falloir faire des efforts.
34:38Il va falloir mieux gérer.
34:40On a eu l'immigration et des gains de productivité.
34:43On a eu les deux en même temps.
34:46Personne, il n'y a pas d'économiste qui les soutient.
34:49Bref, on est en situation.
34:51On a un populiste.
34:52On a des mesures qui sont très négatives à moyen terme pour la croissance.
34:56Il n'y a pas vraiment d'innovation derrière tout ça.
34:59Il n'y a pas de choses absolument extraordinaires
35:03pour prolonger la productivité qu'on a vue aux Etats-Unis.
35:08Donc, on est tous dans l'attente.
35:10Est-ce que ça va être très négatif ou un petit peu négatif ?
35:13Nous, on est dans le « un petit peu négatif » avec un peu plus d'inflation.
35:17Ça contraint la FED.
35:19Ils l'ont intégré dans leurs prévisions.
35:21Vous l'avez vu.
35:22Ils l'ont tous dit, y compris le staff de la FED.
35:24Est-ce qu'ils se trompent ?
35:25Est-ce que ça sera moins ? Un peu plus ?
35:27En tous les cas, on est aujourd'hui.
35:29C'est un truc qu'on sait.
35:30La FED va être dans l'attente de ce qui se passe.
35:32Et ce n'est pas génial pour les actifs risqués.
35:35Même si à moyen terme, si on préserve la croissance mondiale,
35:38malgré tout, ça devrait être bon.
35:40Ça devrait être bon.
35:41Sauf si les taux sont beaucoup plus élevés.
35:43Parce qu'on va plutôt acheter des taux à 2,5 % de corrèle aux États-Unis.
35:49En Angleterre, encore plus.
35:52On achète.
35:54Mais il y a une limite.
35:56C'est vrai qu'il y a une limite.
35:57Parce que si aucun des politiques ne fait ce qu'il doit faire
36:02pour rétablir un équilibre soutenable…
36:04Ça peut déraper.
36:06Voilà.
36:07Il ne faut pas prendre toutes les pannes pour financer le déficit public.
36:09Il faut que les pannes aillent dans l'investissement pour créer de la croissance.
36:12Sur l'Europe, dans ce contexte, Alexandre,
36:14avec la problématique américaine qu'on a bien décrite,
36:18des marges de manœuvre pour la FED qui semblent s'être considérablement réduites,
36:21en tout cas sur un horizon de quelques mois.
36:24En Europe, je voyais que Philippe Leyne insiste encore ce week-end.
36:28Il faut y aller.
36:30Il faut délivrer des baisses de taux.
36:32Est-ce que la BCE pourra s'affranchir de la Réserve fédérale américaine de ce point de vue-là ?
36:36C'est ce qu'il dit. Il dit qu'il faut s'affranchir dans son attitude de la BCE.
36:41Le sujet, c'est que les marchés ne le font pas.
36:44Nous, on price à peu près 100 BP de baisse cette année.
36:48S'il n'y avait pas les États-Unis, ce serait peut-être une ou deux baisses de plus.
36:53Mais si les États-Unis continuent à être beaucoup moins accommodants que prévu,
36:59il y a quand même un effet sur l'euro qui est important.
37:03Évidemment que la hausse du pétrole est indépendante aux autres classes d'actifs,
37:08en tout cas aux autres mouvements, que ce soit sur les devises ou les taux.
37:12Mais on voit bien qu'en Europe, en tout cas, on sort d'un choc d'offres
37:16qui a fait monter l'inflation.
37:18Pas comme aux États-Unis, c'est plutôt un choc de demandes, pour schématiser.
37:21La Banque centrale va avoir peur de ce choc d'offres.
37:24On a vu, ne serait-ce qu'un hiver un peu plus froid que d'habitude.
37:28On a eu la chance en 2022 d'avoir un hiver qui était doux.
37:31Donc finalement, les réserves de gaz n'avaient pas posé problème.
37:34Là, on commence à se poser la question.
37:37L'hiver va se terminer, mais quand même, on va être ric-rac.
37:40Et ça peut faire remonter l'inflation.
37:43Vous mettez les matières énergétiques qui montent, l'euro qui baisse.
37:49Là, ça recrée une dynamique inflationniste et potentiellement un choc d'offres.
37:53Alors évidemment, encore une fois, un peu comme ce que je disais aux États-Unis,
37:57il y a une réserve de désinflation.
37:59Ils sont tous confiants sur l'inflation.
38:01Déjà, il y a une partie cyclique de l'inflation qui va nous emmener vers le bas.
38:06Mais avec des salaires qui vont se modérer,
38:11il reste quand même un gain de pouvoir d'achat pour les consommateurs.
38:14Et normalement, en termes de croissance, ça devrait soutenir la croissance un peu.
38:18Et tout le sujet, on a vu un papier de la Banque centrale européenne.
38:22C'est savoir si elle ne va pas aller encore s'amasser sur l'épargne
38:25et pas sur la consommation.
38:27On voit bien les deux gros pays, France, même si ça va un peu mieux,
38:31où l'Allemagne, politiquement, ça crée des tensions vis-à-vis du consommateur.
38:35On voit aussi, et ça, ce n'est pas négligeable quand même,
38:38que les montants de dettes sont tellement importants
38:40que dès que vous avez des hausses des taux, il y a un effet autoréalisateur quand même.
38:44C'est-à-dire que même sur l'Italie, qui est un peu vertueuse,
38:47l'allié de Trump, enfin bref, avec des dettes sur PIB à 140, 150,
38:52vous montez de 100 BP les taux.
38:54Je vous assure que sur le déficit budgétaire, en tout cas sur les prévisions,
38:57ça se voit tout de suite.
38:58Et vous avez beau avoir un excédent primaire,
39:00si vous payez 4, voire 5, voire 7% comme a prévu,
39:04enfin dans certaines prévisions de la Commission européenne,
39:06les charges d'intérêt de l'Italie, là, ça complique la donne.
39:11Donc il faut absolument que les taux ne montent pas trop et pas trop longtemps.
39:14Et là, d'une certaine manière, il y a les États,
39:17mais pas comme aux États-Unis où il y a un État qui est responsable sur le déficit budgétaire.
39:21Là, chaque État doit faire son jeu.
39:24Et ça complique un peu la donne, que ce soit en termes de croissance,
39:27de déficit budgétaire et évidemment d'inflation globale.
39:29– Sur le plan des marchés, il nous reste quelques minutes,
39:31tour de thème, mais gardez la parole Alexandre.
39:33Sur le plan des marchés, comment tout ça se traduit en scénario d'investissement pour 2025 ?
39:40Encore une fois, partant des situations macro-politiques
39:43qu'on a rapidement décrits là aux États-Unis et en Europe.
39:47Il faut regarder aussi la situation des marchés financiers,
39:50des marchés actions notamment.
39:52Est-ce que c'est encore tout pour les États-Unis,
39:56avec le pari que cet exceptionnalisme,
39:58cette surperformance accumulée année après année, peut encore continuer ?
40:03Est-ce qu'il y a au moins un moment tactique à espérer côté européen ?
40:07Comment, entre la picture, le paysage global macro que vous décrivez
40:12et la situation déjà intégrée dans les marchés financiers,
40:15comment est-ce qu'on a envie d'être positionnés ?
40:17On a vu cette répétition avec certains articles de journaux.
40:21On va avoir beaucoup de volatilité avec des corrections beaucoup plus importantes
40:26que l'on a eues ces derniers mois.
40:28On m'a dit que sur le S&P en 2024, il n'y avait pas eu plus de 8% de droits d'armes.
40:31C'est ça, moins de 10% de droits d'armes.
40:33C'est très rare.
40:34On vient de le souligner.
40:3615% c'était le classique avant.
40:39C'est possible qu'on revienne dans ce genre d'ordre de grandeur déjà.
40:42Oui, sauf qu'on a des hypothèses de performance qui sont de l'ordre de 8 à 10%.
40:46Si vous avez des corrections de 15%, il va falloir bien gérer la flexibilité
40:53sur les marchés actions.
40:55Effectivement, là, peut-être un tout petit peu plus de performance,
40:58même s'il sort 2025.
40:59Nous, sur les actifs américains, on reste plutôt positif,
41:02ne serait-ce que par rapport à l'actif dollar qui aide ces actifs-là.
41:06Pour l'instant, en tout cas, à 4,75%, voire on pourrait monter à 5%
41:09sur les actifs obligataires.
41:11Il y a quand même des acheteurs naturels, à mon avis.
41:13On parlait des fonds de pension, mais pas que.
41:15Les japonais et les acteurs américains.
41:18Sauf s'il y a vraiment un dérapage de l'inflation.
41:21Là, ça serait dramatique.
41:23S'il n'y a pas de dérapage de l'inflation, on pense qu'on pourrait avoir...
41:26C'est des zones d'achat.
41:27C'est des zones d'achat.
41:28Mais on n'est pas à l'abri d'un dérapage sur l'inflation.
41:31Géopolitiquement, un pétrole qui remonte à 100$ pour X raisons,
41:34ce n'est pas notre scénario.
41:35En tout cas, il y a une fragilité d'éléments exogènes en Europe
41:39qui font qu'il faut quand même être alerte.
41:42Gilles, sur la situation des marchés,
41:44est-ce que ça implique comme positionnement la pandémie ?
41:48Il y a deux choses.
41:49Trump 2.0, ce n'est pas totalement différent de Trump 1.0.
41:54Il avait hérité d'une économie en sous-activité d'Obama,
41:57un déficit bas.
42:00Là, il a une économie en surchauffe,
42:02qui a été maintenue en surchauffe, je dirais artistiquement,
42:04par Yelen et Powell pendant deux ans.
42:06Il n'y a jamais eu de redonne parce qu'à chaque fois,
42:09soit la Fed, soit le Trésorier arrivaient à remettre.
42:12Il arrive de quelque chose qui est vraiment, je ne peux pas dire bout de souffle,
42:15mais on a une équipe qui est quand même moins compétente,
42:18probablement en tout cas plus hétérogène, qui arrive.
42:20Ça sera difficile de maintenir.
42:21L'équipe de Trump est moins compétente aujourd'hui ?
42:24Elle est plus hétérogène que Yelen et Powell.
42:28Powell, il y avait une symbiose quand même
42:30où à chaque fois qu'il a fallu remettre de l'essence dans le réservoir,
42:34quelqu'un était là, soit Trésor, soit…
42:36Il y avait un couple ?
42:38Il y avait un couple qui travaillait ensemble
42:40pour amener et délivrer une économie en surchauffe le 5 novembre 2024.
42:45Ça n'a pas marché, mais en tout cas, ils ont bien travaillé de ce côté-là.
42:48Donc, il arrive d'une économie en surchauffe,
42:50avec une équipe plus hétérogène,
42:52ne serait-ce qu'avec la Banque centrale qui est maintenant plutôt dans la résistance.
42:55Donc, ça sera un atelage beaucoup moins compétent, je pense,
43:01dans une économie fondamentalement différente de ce qu'il a connu en 2001.
43:05Ça, c'est le premier point.
43:07Moi, j'ai un catalyste quand même sur l'Europe et l'euro.
43:09Ça veut dire quoi pour le marché américain ?
43:11Plus de friction, plus de tensions, plus de bloqués,
43:13risque de drawdown plus important ?
43:15Il y a un énorme optimisme des IPS sur la croissance qui les a déçus.
43:18À ce moment-là, le dollar risque d'en pâtir quand la fête va devoir baisser.
43:22Mais ce moment-là de vérité, comme vous dites,
43:24ce moment de rendez-vous, en tout cas, il est là devant nous,
43:26ce n'est pas dans trois ans, c'est ce que je veux dire.
43:28C'est pour maintenant.
43:30Il y a 17 % d'IPS en 2025,
43:32alors qu'on venait d'années 2023-2024
43:34où les estimations étaient faibles,
43:37et à chaque fois, ils ont réussi à surmonter ça
43:39et à remettre de l'essence dans le moteur.
43:41Là, ça tombe, à mon avis, l'inverse.
43:43On a d'énormes attentes et une équipe ne sait pas trop
43:45où est le réservoir d'essence.
43:47Ça, c'est pour les US et sur l'Europe.
43:49Du coup, le dollar peut décrocher.
43:51Pour l'Europe, il y a un catalyste de ce marasme.
43:54C'est probablement 2025, un vrai cessez-le-feu
43:56entre l'Ukraine et la Russie,
43:58qui ne soit pas une défaite politique ou militaire de l'Ukraine,
44:01mais vraiment un cessez-le-feu
44:03qui change la donne sur l'Europe,
44:05avec le retour du gaz russe au prix
44:07de la défaite stratégique de Poutine.
44:09C'est ça qui pourrait changer la donne
44:11sur les actifs européens en 2025.
44:13Je pense que les deux sont épuisés.
44:15Il y a quelque chose d'assez net
44:17entre l'Ukraine et la Russie
44:19qui libère vraiment,
44:21qui permet de libérer une partie de la décote,
44:24qui enlève une partie de la décote.
44:26S'il n'y a pas de capitulation militaire
44:28ou politique de l'Ukraine,
44:30c'est une défaite stratégique de la Russie monstrueuse.
44:32Syrie, Suède, ce qu'on veut.
44:34Pour faire accepter ça,
44:36le seul prix qu'elle peut accepter,
44:38c'est le retour du gaz russe en Europe.
44:40C'est le seul moyen d'une paire de coups.
44:42Ça arrange en plus les Européens.
44:44Pour moi, si on a un vrai cessez-le-feu
44:46sur les lignes de contact
44:48sans capitulation ukrainienne,
44:50pour faire passer la pull aux Russes,
44:52il faut qu'ils revendent du gaz
44:54et qu'ils puissent reconstruire
44:56aussi leur économie,
44:58parce qu'il y en a beaucoup moins.
45:00Ça limite les inquiétudes qu'on a
45:02sur l'approvisionnement énergétique
45:04et le coût de l'approvisionnement énergétique
45:06pour un certain nombre d'entreprises.
45:08Ça fait une histoire sur l'Europe.
45:10C'est une bonne idée, mais c'est un pari.
45:12En tout cas, je pense que pour le cessez-le-feu,
45:14c'est pour 2025.
45:16C'est pour 2025.
45:18Sur la situation des marchés,
45:20est-ce qu'il vous intéresse ?
45:22Il faut y croire, en tout cas.
45:24Je pense que c'est important.
45:26Il y aura un cessez-le-feu
45:28si Trump arrête d'aider l'Ukraine.
45:30C'est plus Taïwan maintenant.
45:32C'est dans les six mois.
45:34Du point de vue stratégique,
45:36les Allemands ont changé d'idée.
45:38Le partenaire russe, tant que Poutine est là,
45:40n'est pas un partenaire.
45:42Il faut changer.
45:44Le paradigme européen, il est à définir.
45:46Pour revenir aux marchés,
45:48nous, on est dans cette idée
45:50qu'il y aura beaucoup de volatilité.
45:52Aujourd'hui, c'est difficile de ne pas être
45:54sur les actions américaines
45:56pour des questions presque pavloviennes.
45:58Le taxe va aider.
46:00Ça a aidé dans le passé.
46:02Est-ce que ça peut aller vite ou pas
46:04d'amener le taux de l'IS à 15 % ?
46:06Peut-être pas, mais c'est un élément
46:08qui soutient.
46:10On est à 15 % encore,
46:12ou entre 12 et 15 % de hausse.
46:14Avec ce biais très important
46:16entre la tech américaine et le reste,
46:18là, peut-être, ça sera plus homogène.
46:20On a vu des sursauts,
46:22des small caps,
46:24des tentatives.
46:26On est toujours sur les actions américaines,
46:28mais peut-être à court terme,
46:30c'est la bonne idée de rester là-dessus
46:32avec cette fragilité.
46:34Des taux qui montent,
46:36des valeaux qui deviennent
46:38trop exigeantes.
46:40Le marché, depuis décembre,
46:42hésite.
46:44On est très optimiste Trump,
46:46mais on hésite parce qu'on a cet obstacle.
46:48Pour le reste du monde,
46:50c'est vrai que nous,
46:52c'est difficile de faire un énorme pari,
46:54même si la Russie change des choses,
46:56sur les actions européennes.
46:58Pourquoi ? Parce que, un,
47:00il y a les inconnus politiques,
47:02et on voit bien que c'est compliqué.
47:04L'Allemagne peut changer la donne en février.
47:06On a du mal à revenir.
47:08Il n'empêche que les valeurs sont plus exigeantes,
47:10comme vous l'avez vu,
47:12parce que les taux ont monté,
47:14mais on voit qu'il y a des choses
47:16qui voudraient marcher un peu mieux.
47:18On est neutre, disons,
47:20sur les actions européennes.
47:22On ne balance pas l'Europe.
47:24Et sur les taux,
47:26nous, on y est assez présents.
47:28Pourquoi ? Parce que les taux réels sont intéressants.
47:30On est présents sur les taux.
47:32On est quand même prudents,
47:34parce qu'on ne va pas mettre sur la duration
47:36pariée énormément.
47:38Le crédit, ça nous intéresse toujours.
47:40Pourquoi ? Parce qu'il y a ce portage.
47:42Malgré le mur de la dette,
47:44je pense qu'il est moins fort
47:46qu'on le pense.
47:48Il va arriver plus tôt ou plus tard.
47:50Pendant cette période,
47:52les boîtes ont pris
47:54beaucoup de dettes.
47:56Elles ont réussi à relayer leurs dettes.
47:58Le mur est moins fort qu'on le pense,
48:00mais il va arriver, parce que ça coûte plus cher.
48:02Il y a déjà eu des premiers refinancements
48:04sur le début de l'année, et ça s'est arraché.
48:06Nous, on est là-dessus.
48:08Et puis, il vous reste sur les monnaies.
48:10Comment gérer ça ?
48:12Il reste sur les monnaies.
48:14Le dollar va continuer
48:16à être soutenu.
48:18Il y a une limite.
48:20C'est quoi la limite ?
48:22On a touché 0,98.
48:24Est-ce qu'on peut aller plus bas ?
48:26On est déjà à 1,02.
48:28C'est difficile d'aller
48:30contre le dollar, mais ça va s'arrêter.
48:32Il y a un momentum très fort.
48:34L'euro-dollar, on retourne quasiment
48:36deux ans en arrière. C'était octobre 22
48:38où on avait cassé cette parité.
48:400,95. Merci beaucoup, messieurs.
48:42Sébastien Depardie-Sorvitt, LBP AM,
48:44Alexandre Ezez, Groupe Richelieu,
48:46Gilles Etchepérigaray, Elcano Asset Management.
48:52Le dernier quart d'heure
48:54de Smartboard chaque lundi, c'est le quart d'heure
48:56américain. L'occasion de faire
48:58le point sur l'actualité économique
49:00et politique en provenance des Etats-Unis
49:02avec notre correspondant américain,
49:04Pierre-Yves Dugas, qui est avec nous en visioconférence.
49:06Bonsoir et bienvenue, Pierre-Yves.
49:08Merci beaucoup d'être fidèle au Poste
49:10pour ce rendez-vous.
49:12On est à une semaine de Day One pour
49:14le groupe à la Maison-Blanche. Dans les dossiers
49:16qui vont assez vite arriver pour lui,
49:18il y a le dossier US Steel
49:20qui est le grand dossier politique
49:22du moment, puisque, je le rappelle,
49:24Joe Biden s'oppose
49:26au rachat de US Steel par Nippon Steel.
49:28La proposition a été faite en bonne et due
49:30forme. Les deux groupes semblaient
49:32d'accord sur la pertinence
49:34de se rapprocher, sauf que
49:36politiquement, ça n'est pas faisable.
49:38Oui, et d'ailleurs,
49:40il y a quelques heures, le Premier ministre
49:42japonais s'est
49:44entretenu
49:46par visioconférence ou par
49:48téléconférence, je n'arrive pas à savoir,
49:50avec Joe Biden
49:52pour lui rappeler l'importance stratégique
49:54de l'alliance entre
49:56Tokyo et Washington
49:58et le respect
50:00que souhaitent
50:02recevoir les Japonais
50:04qui sont les premiers investisseurs industriels
50:06aux États-Unis, parmi les
50:08premiers acheteurs de bons du Trésor,
50:10japonais qui sont
50:12de très très bons alliés en Asie
50:14des États-Unis
50:16contre la Chine et qui ne comprennent
50:18pas qu'ils soient traités
50:20ainsi par
50:22l'administration Biden qui est sur le départ,
50:24d'autant que
50:26la commission
50:28interministérielle qui est chargée
50:30d'examiner les dossiers
50:32d'acquisition important
50:34de la part d'investisseurs étrangers
50:36pour des firmes américaines n'a pas
50:38eu d'opinion négative sur ce dossier
50:40c'est Joe Biden qui lui-même
50:42a décidé de mettre son
50:44veto à cette opération en vue
50:46d'honorer une promesse purement électorale
50:48pour ne pas dire électoraliste
50:50qu'il a faite au syndicat des
50:52aciéristes
50:54US Steel Workers
50:56promesse qu'il a fait
50:58du temps où il était encore candidat
51:00qui était de s'opposer à tout prix
51:02à cette offre de rachat de
51:04US Steel par Nippon Steel pour près de
51:0615 milliards de dollars
51:08il préfère dire non
51:10à d'excellents alliés japonais
51:12il préfère tenir sa promesse
51:14alors qu'il quitte la maison blanche
51:16et qu'il veut que son héritage
51:18soit celui du président qui jusqu'au bout
51:20aura été le plus favorable
51:22explicitement
51:24et implicitement à tout ce que proposait
51:26le mouvement syndical américain
51:28mais il ouvre
51:30tout de même la porte
51:32à une suite dans cette opération
51:34car son veto n'est pas
51:36exécutoire avant
51:38le 18 juin
51:40et ça c'est un
51:42élément nouveau qui peut
51:44donner à Donald Trump
51:46s'il le souhaite
51:48l'opportunité d'être
51:50un bon allié du Japon
51:52seulement voilà
51:54Donald Trump lui aussi a fait des promesses
51:56à US Steel Workers
51:58Donald Trump aussi entend
52:00soutenir le mouvement syndical
52:02et Donald Trump aurait
52:04à revenir sur sa promesse de ne jamais
52:06laisser Nippon Steel racheter US Steel
52:08d'autant que, on l'a appris
52:10il y a quelques minutes
52:12il est possible qu'une solution alternative
52:14se présente
52:16avec
52:18la tentative d'une offre conjointe
52:20que ferait
52:22Cleveland Cliffs
52:24et l'autre
52:26assuriste américain, New Corp
52:28pour racheter
52:30US Steel
52:32on n'a pas encore les détails de cette opération
52:34on ne semble pas en mesure d'aller
52:36aussi loin que ce qu'a promis
52:38Nippon Steel
52:40Nippon Steel promet non seulement des primes
52:42de 5000 dollars
52:44une garantie de l'emploi
52:46une garantie des niveaux de production
52:48également
52:50pour démontrer que
52:52leur offre est parfaitement
52:54compatible avec le souci
52:56de souveraineté et de protection
52:58qu'exige
53:00Joe Biden et qu'exigera
53:02probablement demain Donald Trump
53:28Ce dossier rappelle un tout petit peu
53:30celui de Nippon Steel
53:32et de US Steel
53:34parce que là encore
53:36on a une décision
53:38qui a l'air définitive
53:40qui est prise au dernier moment
53:42par Joe Biden
53:44mais qui pourrait peut-être
53:46de facto
53:48se trouver
53:50repoussée
53:52si jamais
53:54deux choses se produisent
53:56d'abord la Cour suprême
53:58a été saisie par TikTok
54:00et la Cour suprême doit
54:02d'ici quelques heures
54:04décider si
54:06cette loi qui a été votée
54:08par le congrès américain
54:10forte majorité bipartite en avril
54:12et qui a été signée par
54:14promulguée par Joe Biden
54:16qui interdit
54:18à TikTok chinois
54:20d'opérer aux Etats-Unis
54:22et qui obligerait la maison mère de TikTok
54:24à se débarrasser
54:26et à vendre TikTok
54:28sur les Etats-Unis
54:30à un investisseur américain
54:32est-ce que cette loi viole le premier amendement
54:34de la liberté d'expression
54:36il va falloir que la Cour suprême
54:38tranche là-dessus
54:40deuxièmement est-ce qu'il y a une porte de sortie
54:42que la Cour suprême peut ouvrir
54:44en donnant davantage de temps
54:46à TikTok
54:48pour trouver un acheteur
54:50si la porte est fermée
54:52par la Cour suprême
54:54il va être difficile à Donald Trump
54:56de sauver TikTok
54:58comme il prétend vouloir le faire maintenant
55:00alors qu'il y a quelques années
55:02il était farouchement partisan
55:04de l'interdiction de TikTok aux Etats-Unis
55:06à peu près la moitié des Américains
55:08utilisent TikTok
55:10tel que 170 millions
55:12d'utilisateurs mensuels c'est quand même pas rien
55:14mais
55:16fondamentalement
55:18démocrate
55:20et républicain au Congrès
55:22y compris dans ce nouveau Congrès
55:24sont convaincus que TikTok
55:26représente un danger pour la sécurité américaine
55:28parce que le gouvernement
55:30de Pékin, le gouvernement communiste chinois
55:32peut exiger
55:34de TikTok
55:36qu'il lui transfère toutes les données
55:38privées sur le comportement
55:40des utilisateurs de TikTok
55:42ce qui représente aux yeux des autorités
55:44américaines
55:46une menace pour la sécurité et pour la démocratie
55:48américaine
55:50et à propos de menace sur la sécurité
55:52qui est un argument souvent invoqué par Donald Trump
55:54ce dossier TikTok par exemple
55:56c'est typiquement le genre de dossier
55:58où Donald Trump ne serait pas forcément
56:00aligné avec sa base
56:02ou d'électeur ou d'élu républicain
56:04Donald Trump a changé d'avis
56:06il était contre
56:08le TikTok chinois
56:10qui
56:12opérerait aux Etats-Unis
56:14et maintenant il a changé d'avis pour deux raisons
56:16la première c'est qu'il souhaitait que TikTok
56:18aux Etats-Unis
56:20soit une alternative
56:22et il le souhaite toujours
56:24à MetaPlatforms
56:26à Facebook
56:28mais il y a deux ans il était très très fâché
56:30contre Facebook
56:32il s'est considérablement
56:34rabiboché pour en prononcer un terme
56:36qui n'est pas très joli mais c'est à ça que ça ressemble
56:38malheureusement avec
56:40Mark Zuckerberg et maintenant
56:42TikTok alternative
56:44il n'y a pas qu'alternative
56:46nécessaire à MetaPlatforms
56:48c'est un argument qui est moins fort mais néanmoins
56:50Donald Trump aimerait bien qu'il y ait une alternative
56:52à MetaPlatforms mais surtout
56:54il voudrait disposer d'un dossier
56:56sous le coude qui puisse lui servir
56:58de bargaining chip
57:00avec Pékin dans le cadre d'une grande
57:02négociation commerciale
57:04il aimerait pouvoir dire à Pékin
57:06écoutez voilà en matière commerciale
57:08en matière de droits de douane
57:10j'ai cet argument qui pourrait faire
57:12tort à Biden
57:14mais je vais me montrer
57:16généreux
57:18si par ailleurs vous changez
57:20certaines de vos pratiques commerciales
57:22ça peut être un élément parmi d'autres dans une négociation
57:24commerciale et Dieu sait si
57:26Donald Trump prétend
57:28savoir jouer toutes les cartes
57:30dont il pourrait disposer dans une vaste
57:32négociation avec Pékin
57:34il a là deux beaux dossiers politiques
57:36Nippon Steel d'un côté
57:38Biden la maison mère de TikTok de l'autre
57:40pour d'éventuelles
57:42négociations avec
57:44le Japon ici ou
57:46la Chine là demain
57:48C'est intéressant c'est que
57:50dans l'entourage de Donald Trump
57:52y compris des gens qui ont été sélectionnés
57:54et qui sont appelés à être
57:56responsables de la
57:58sécurité nationale à la Maison Blanche
58:00responsables de la
58:02Federal Communications
58:04Commission, la FCC
58:06responsables
58:08des affaires commerciales
58:10il y a là des adversaires
58:12farouches qui sont
58:14on the record contre TikTok
58:16aux États-Unis. En revanche
58:18il y en a un qui se distingue et qui est devenu
58:20le meilleur ami et le meilleur conseiller
58:22de Donald Trump depuis quelques semaines
58:24c'est Elon Musk qui lui prétend
58:26que non non non on ne peut pas interdire
58:28comme ça ce réseau
58:30américain ça ne serait pas
58:32bien peut-être parce qu'il ne se rend
58:34compte que si les États-Unis
58:36décident d'interdire
58:38un réseau social sur
58:40leur territoire parce qu'il est contrôlé par
58:42un gouvernement étranger au même titre qu'il est
58:44interdit à un groupe étranger
58:46de contrôler une chaîne de télévision
58:48par exemple ou
58:50un studio de cinéma
58:52et bien
58:54peut-être que les Européens verraient
58:56d'un autre œil la manière dont
58:58Twitter qui s'appelle X
59:00maintenant se comporte en Europe
59:02Merci beaucoup Pierre-Yves pour cet éclairage
59:04hebdomadaire sur les
59:06sujets clés aux confins
59:08de l'économie et de la politique américaine
59:10bien sûr Pierre-Yves Dugas notre correspondant américain
59:12ce quart d'heure américain est
59:14à retrouver bien sûr en replay
59:16chaque jour et chaque semaine sur
59:18Bismarck.fr