SMART IMPACT - L'invité de SMART IMPACT : Hugues Defréville (Newheat)
Mardi 9 mai 2023, SMART IMPACT reçoit Hugues Defréville (Président, Newheat)
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00:00 [Musique]
00:06 L'invité de ce Smart Impact est avec nous en duplex en visioconférence, Hugues de Fréville, bonjour.
00:12 Bienvenue, vous êtes le président de New Heat, entreprise créée en 2015.
00:17 Et donc on va parler de chaleur solaire, c'est quoi ?
00:20 Tout à fait, bonjour à tous.
00:22 Eh bien on va parler de solaire thermique en fait, et non pas de solaire photovoltaïque.
00:26 Donc l'idée est bien de produire de l'eau chaude avec de l'énergie solaire.
00:29 Donc on est vraiment sur une technologie différente de la production d'électricité.
00:33 On va produire de l'eau chaude avec tout simplement une tôle noire face au soleil
00:37 qui va chauffer, à l'arrière de laquelle on va faire circuler de l'eau dans un serpentin
00:42 pour produire de l'eau chaude.
00:44 Donc vraiment on parle de production d'eau chaude.
00:47 C'est un usage qui existe depuis longtemps, c'est de l'innovation technologique.
00:52 Présentez-nous un peu le secteur.
00:54 Alors déjà peut-être pour replacer un petit peu le sujet de la chaleur,
00:58 on ne s'en rend pas forcément compte, mais 50% de l'énergie qu'on consomme,
01:02 c'est sous forme de chaleur.
01:04 L'électricité par exemple ne correspond qu'à un quart de nos besoins,
01:07 le dernier quart est le transport.
01:09 Donc la chaleur c'est le principal sujet, que ce soit pour se chauffer chez soi
01:13 ou alors dans les sites industriels pour transformer la matière
01:16 dans le cadre de process industriels.
01:18 Donc chez New It, ce qu'on réalise c'est des grandes centrales solaires thermiques.
01:22 En soi le principe n'est pas innovant, ça fait des dizaines, voire des centaines d'années.
01:26 Déjà les Romains à l'époque se chauffaient avec l'énergie solaire,
01:29 chauffaient leur eau pour pouvoir prendre des douches chaudes avec l'énergie solaire.
01:33 On fait la même chose mais évidemment dans une taille complètement différente,
01:36 en faisant des très grandes centrales de plusieurs hectares
01:39 qui vont pouvoir alimenter soit des sites industriels,
01:42 soit des réseaux de chaleur urbain,
01:44 c'est-à-dire à l'échelle d'une ville on va chauffer l'ensemble d'un quartier.
01:48 Alors vous l'avez un peu évoqué, mais à quels usages ça peut correspondre
01:53 et puis surtout quelles énergies peut-elle remplacer cette chaleur solaire ?
02:00 Tout à fait.
02:02 Aujourd'hui pour produire de la chaleur en France, on utilise à 80% des énergies fossiles.
02:07 Par exemple dans la crise que nous traversons actuellement,
02:09 le gaz qui est consommé en France, il est principalement pour faire de la chaleur.
02:13 80% du gaz que nous importons et brûlons en France, c'est pour faire de la chaleur.
02:17 Donc clairement l'objectif de New It et l'objectif de manière générale
02:21 des acteurs de la filière solaire thermique,
02:23 est de diminuer notre dépendance aux énergies fossiles
02:27 et donc de réduire notre facture de gaz.
02:29 En termes d'usage, il y a effectivement deux principaux usages en termes de chaleur.
02:34 Premièrement, et c'est la moitié de ces besoins de chaleur,
02:37 c'est chauffer les bâtiments et les logements.
02:39 Donc chauffer les bâtiments et les logements,
02:41 on peut avoir soit un chauffage individuel chez soi,
02:43 soit être connecté, comme je le disais tout à l'heure,
02:46 à un réseau de chaleur qui va alimenter toute une ville par exemple.
02:49 Et donc nous New It, on intervient plutôt à ce niveau-là,
02:52 mais il y a également des acteurs qui peuvent intervenir au niveau des maisons individuelles
02:56 pour mettre des panneaux solaires thermiques sur votre maison
02:58 et venir réduire votre facture de gaz.
03:00 Donc vos clients sont à la fois des entreprises et des collectivités locales ?
03:04 Voilà, sont à la fois des collectivités locales
03:07 qui en fait souvent délèguent la gestion de leurs réseaux de chaleur à des grandes entreprises
03:11 et sinon effectivement les sites industriels.
03:14 Alors pour parler un peu de l'industrie,
03:16 l'industrie effectivement dès qu'il y a un concept de transformation de matière,
03:19 par exemple quand on cuit quelque chose, quand on sèche quelque chose,
03:22 tout ce qui est autour de nous, le bois, le verre, le plastique,
03:25 à un moment est chauffé, est cuit.
03:27 Et donc c'est bien cette chaleur de procédé, de process comme on dit,
03:30 qu'on vient nous utiliser.
03:32 Pour donner un exemple, depuis maintenant 4 ans,
03:36 on a une centrale qui fonctionne sur une papeterie
03:38 et qui vient donc chauffer l'eau qui est nécessaire à la production de papier.
03:42 Donc là on est vraiment dans les sites industriels,
03:44 des très grands sites qui consomment autant qu'une ville individuellement
03:49 et pour lesquels on va venir réduire leur consommation de gaz.
03:52 Alors il y a un autre exemple, c'est un site de Lactalis
03:56 où vous allez ouvrir dans quelques semaines une centrale solaire thermique.
03:59 Est-ce que vous pouvez nous la présenter, elle est située où ?
04:02 Quelles sont les caractéristiques de cette centrale ?
04:04 Tout à fait, alors c'est une centrale qui est située dans le nord-est de la France,
04:08 donc à côté de la ville de Verdun.
04:11 On pourrait penser à une région qui est peu ensoleillée,
04:14 mais au final elle est largement suffisamment ensoleillée.
04:17 Et donc avec cette grande centrale solaire thermique,
04:19 qui sera la plus grande d'Europe sur site industriel,
04:22 qui fera environ 13 MW de puissance crête,
04:25 donc cette centrale solaire thermique va venir chauffer ce qu'on appelle une tour de séchage.
04:30 En fait c'est un site qui produit du lait en poudre,
04:33 et donc on a la partie humide qui arrive et qui est séchée par un flux d'air à 150 degrés
04:40 qui vient produire de la poudre.
04:41 Et donc nous, avec cette centrale solaire thermique,
04:44 on vient préchauffer ce flux d'air jusqu'à 90 degrés.
04:47 Donc on passe de 10 degrés à 80 degrés grâce au solaire thermique,
04:51 et ensuite, pour le moment, c'est du gaz qui vient finir jusqu'à 150 degrés.
04:56 Donc on va pouvoir éviter jusqu'à 30 à 40 % des émissions de CO2
05:01 de cette tour de séchage grâce à cette centrale solaire thermique
05:04 qui effectivement vient tout juste d'être mise en service.
05:07 Alors justement, vous l'avez commencé à l'évoquer, mais ça amène ma question suivante.
05:12 Est-ce que c'est une énergie complémentaire ?
05:15 Est-ce qu'il faut forcément quand même un peu d'énergie fossile ?
05:18 Parce que quand on parle de solaire, on se dit toujours "énergie intermittente ou pas".
05:22 Comment vous vous situez par rapport à ça ?
05:24 Alors c'est une très bonne question, et là on va pouvoir parler d'un sujet qui est très important,
05:28 en particulier pour le solaire thermique, c'est le sujet du stockage.
05:32 Dans la chaleur, et en particulier dans la chaleur en dessous de 100 degrés,
05:36 ce qui est les températures sur lesquelles on se focalise chez Newitt,
05:39 il y a une très bonne manière de stocker la chaleur, c'est sous forme d'eau.
05:43 Donc là, par exemple, vous le voyez sur ces images-là, on voit une grande cuve
05:47 sur la centrale de Narbonne qui permet de stocker 3 à 4 jours de production de la centrale solaire,
05:52 ce qui nous permet donc de livrer au réseau de chaleur ou au site industriel, la nuit,
05:56 et également dans les jours un peu nuageux, en période estivale.
05:59 Par contre, c'est vrai que l'hiver, cette cuve va être vide.
06:02 Et donc là, il faut aller vers un autre système de stockage de plus grande dimension
06:07 qu'on appelle stockage saisonnier de chaleur.
06:10 Et donc Newitt commence à développer des premiers projets de ce type-là,
06:13 où là, il faut imaginer un trou dans le sol de 1 ou 2 hectares, d'une dizaine de mètres de fond,
06:18 qu'on va remplir d'eau, donc c'est de l'eau qui sera en circuit fermé,
06:21 et on va chauffer cette masse d'eau à 81 degrés l'été, et elle va rester chaude pendant 6 mois,
06:28 et donc l'hiver va pouvoir chauffer le site industriel.
06:31 Donc là, on parle de stockage de dizaines de gigawattheures d'énergie,
06:34 donc c'est vraiment quelque chose de très efficace, et tout ça sans lithium,
06:38 sans matériaux complexes, et voilà.
06:40 Donc là, la chaleur, on va dire, une de ses qualités, c'est qu'on peut la stocker
06:44 sous une forme relativement simple, qui est de l'eau.
06:47 Donc avec ces systèmes de stockage, on peut aller vers des solutions de 100% de chaleur renouvelable.
06:52 C'est évidemment un peu plus cher quand on s'approche de 100%,
06:55 c'est pour ça que pour le moment, nos premiers projets, des carbones à 30, 40%
06:59 avec ces petits stockages, mais pour répondre à votre question,
07:02 pour aller plus loin et décarboner à 100% les sites industriels,
07:06 ça peut marcher, ça fonctionne, c'est encore plus innovant
07:10 et avec des systèmes de stockage plus importants.
07:12 Est-ce que c'est encore une source d'énergie méconnue, notamment en France ?
07:16 Complètement, c'est absolument méconnu, et surtout son usage, justement, thermique.
07:21 C'est vrai que quand on parle de panneaux solaires en France,
07:24 on pense tout de suite aux panneaux solaires photovoltaïques,
07:26 qui depuis maintenant une dizaine d'années se développent beaucoup.
07:29 Quand vous vous promenez en France, vous voyez des champs solaires,
07:32 que ce soit sur les toits ou même sur le sol.
07:35 C'est vrai que côté thermique, on connaît ça beaucoup moins,
07:39 alors que pourtant, par exemple, un panneau solaire thermique
07:42 est quatre fois plus efficace pour la même surface donnée.
07:45 Alors évidemment, c'est pour produire de la chaleur, pas de l'électricité,
07:47 donc l'usage n'est pas le même et l'idée n'est pas de comparer,
07:50 mais il y a vraiment un avantage, et surtout que, également, au autre point fort,
07:54 la France a une filière industrielle assez forte dans le solaire thermique,
07:58 puisque la France exporte des capteurs solaires thermiques,
08:01 ce qui n'est pas tout à fait le cas du solaire photovoltaïque.
08:03 Donc clairement, le solaire thermique a des atouts et doit se développer.
08:07 Il y a cette méconnaissance, je pense, qui est liée au fait aussi
08:11 qu'on pense beaucoup à l'électricité quand on parle d'énergie,
08:14 alors qu'il faudrait penser avant tout chaleur.
08:16 Par exemple, dans une maison, 60% de l'énergie qui est consommée,
08:20 c'est pour le chauffage, et 20-25% c'est pour l'eau chaude sanitaire.
08:25 Donc on voit que plus de 80% de la consommation d'une maison ou d'un logement,
08:30 c'est sous forme de chaleur.
08:32 – Est-ce que ce sont forcément les pays du sud de l'Europe qui sont les plus avancés ?
08:36 On se dit sud de l'Europe, soleil, donc chaleur solaire,
08:38 ou alors je suis à côté de la plaque ?
08:40 – Alors, les pays du sud de l'Europe sont relativement bien développés,
08:44 notamment si vous voyagez là-bas, vous voyez souvent des panneaux solaires thermiques
08:48 sur le toit des maisons, mais il y a également le nord de l'Europe,
08:52 et je voudrais parler en particulier du Danemark,
08:54 qui est clairement en avance, je pense par rapport à tous les pays européens.
08:58 Dans ces pays-là, près de 60% de la population est connectée à un réseau de chaleur,
09:02 alors qu'en France, il y a uniquement 5% de la population,
09:05 donc il y a 10 fois plus de réseaux de chaleur,
09:07 et en fait les réseaux de chaleur permettent de décarboner massivement.
09:10 Parce qu'une fois qu'on a un réseau qui alimente toute une ville,
09:13 on peut faire des moyens centralisés de production renouvelable,
09:16 et en l'occurrence, le Danemark est le pays des grandes centrales solaires thermiques,
09:20 il y en a plus d'un gigawatt, donc c'est l'équivalent d'une centrale nucléaire,
09:24 de centrales solaires thermiques, diffusées un peu partout dans le pays,
09:27 qui viennent chauffer les bâtiments et les logements danois.
09:31 Donc oui, effectivement, le Danemark, on pourrait penser que ce n'est pas
09:34 la première nation du solaire, et pourtant, en solaire thermique,
09:37 c'est clairement le leader en Europe.
09:39 – Dernier mot sur le levier de développement du solaire thermique en France,
09:45 ça dépend des pouvoirs publics, des régions, vous diriez quoi ?
09:49 – Alors je pense que ça dépend, évidemment les pouvoirs publics nous soutiennent,
09:53 déjà il faut le dire, ils nous soutiennent, ils pourraient nous soutenir plus,
09:56 mais j'ai envie de dire que ça c'est un peu perpétuel.
09:59 Au-delà de ça, je pense que c'est clairement au niveau des décideurs,
10:03 que ce soit public ou privé, mais on voit les choses qui évoluent,
10:06 depuis un an notamment, et le contexte de crise qu'on traverse,
10:10 que ce soit les élus locaux pour développer des réseaux de chaleur urbains,
10:14 pour décarboner leur ville, et clairement c'est l'outil numéro 1
10:17 pour diminuer les émissions de CO2 d'une ville,
10:20 et pareil au niveau des sites industriels, la solution qu'on leur propose,
10:24 qui d'ailleurs on n'en a pas parlé mais New It investit,
10:26 on investit nous-mêmes dans ces centrales et on leur vend l'énergie
10:29 sur des durées de 20 à 30 ans, mais ça nécessite justement cette vision
10:32 sur 20 à 30 ans, et cette vision-là, cette nécessité de voir à long terme,
10:36 elle n'est pas évidente pour des groupes industriels,
10:38 et ça commence à arriver depuis quelques années,
10:42 donc je pense que clairement l'espoir est tout à fait possible,
10:46 des solutions existent et se développent,
10:48 et une filière en France aussi se développe petit à petit.
10:51 Merci beaucoup, merci Hugues de Fréville, et à bientôt sur Bsmart.
10:55 C'est l'heure de notre débat, et si on transformait nos balcons
10:59 en potagers-composteurs ?