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Pascal Saint Amans, économiste, ancien directeur fiscale de l’OCDE et partenaire chez Brunswick, répond aux questions de Dimitri Pavlenko. Il est l'auteur du livre "Paradis Fiscaux : Comment on a changé le cours de l’histoire" aux éditions sud Seuil.
Retrouvez "L'invité actu" sur : http://www.europe1.fr/emissions/l-interview-de-7h40
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Pascal Saint Amans, économiste, ancien directeur fiscale de l’OCDE et partenaire chez Brunswick, répond aux questions de Dimitri Pavlenko. Il est l'auteur du livre "Paradis Fiscaux : Comment on a changé le cours de l’histoire" aux éditions sud Seuil.
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NewsTranscription
00:00 vous recevez ce matin l'économiste Pascal Saint-Amant.
00:02 Bonjour Pascal Saint-Amant, bienvenue sur Europe 1 Ancien,
00:05 directeur du Centre de politique et d'administration fiscale de l'OCDE.
00:08 Aujourd'hui vous êtes partenaire chez Brunswick,
00:10 auteur d'un livre "Paradis fiscaux, comment on a changé le cours de l'histoire"
00:14 aux éditions du Seuil.
00:16 Gabriel Attal, ministre des Comptes publics,
00:17 sonne donc la charge contre la fraude fiscale.
00:20 Pascal Saint-Amant, l'accent est mis en particulier sur les gros patrimoines
00:24 et les grandes entreprises.
00:26 Alors là, j'imagine que ça vous parle,
00:27 les pratiques dommageables d'optimisation fiscale des multinationales,
00:30 ça a été le cœur de votre action à l'OCDE,
00:33 vous étiez chargé de négocier un projet d'impôt minimal universel de 15%
00:38 sur les bénéfices des entreprises.
00:40 Comment vous vous accueillez, Pascal Saint-Amant, ce plan Attal ?
00:44 Plutôt bien, en fait, il y a plusieurs années
00:47 qu'il y a une sorte d'attrition du contrôle fiscal en France
00:50 et là l'annonce c'est "on va mettre plus de moyens,
00:53 on va se focaliser sur les endroits où il y a le plus d'argent à collecter
00:59 et où il y a le plus d'enjeux en matière de justice fiscale".
01:02 Donc je pense que c'est une annonce qui va dans le bon sens,
01:05 il faut s'assurer que les moyens soient bien mis en œuvre,
01:08 mais contrôler les plus riches d'un côté
01:11 et d'autre part les multinationales qui font le plus de profits,
01:15 c'est logique, ça se fait déjà en grande partie pour les multinationales,
01:18 donc il n'y a rien de fondamentalement nouveau,
01:20 juste un focus qui est un peu plus important.
01:23 En ce qui concerne les plus riches, je pense que c'est un message important.
01:27 Mais est-ce que ce n'est pas un symptôme supplémentaire d'instabilité fiscale
01:31 après le message qui a été déployé par le prédécesseur de Gabriel Attal,
01:35 Gérald Darmanin, qui parlait d'administration de confiance,
01:38 de droit à l'erreur, et là d'un coup on a l'impression
01:40 que c'est le retour du bâton après la carotte.
01:43 Alors je crois qu'il y a un peu les deux,
01:44 et puis c'est toujours une question d'équilibre entre la carotte et le bâton, n'est-ce pas ?
01:48 En fait, l'équilibre je crois il est envoyé par les classes moyennes,
01:53 il y a le droit à l'erreur.
01:55 Les plus riches, il n'y a pas de droit à l'erreur
01:57 quand on a un schéma extrêmement sophistiqué qui passe par des places offshore.
02:00 Là, ce n'est pas tout à fait une erreur.
02:02 Aussi, il y a une erreur, elle est légale dans le schéma,
02:04 mais l'intention est bien là.
02:05 - Et cette idée que la frotte d'en haut, c'est plus grave que la frotte d'en bas,
02:08 c'est clairement le message qu'envoie Gabriel Attal.
02:10 - Et c'est le reflet de nos sociétés en France,
02:14 mais aussi si on regarde de l'ensemble du monde,
02:16 on a des inégalités qui se sont accrues,
02:19 d'ailleurs moins en France que dans le reste du monde.
02:21 Les Français en sont peu conscients,
02:23 mais il y a un rejet de la part des populations de ces inégalités
02:28 et rétablir un peu plus de justice fiscale
02:31 en s'assurant que les plus riches ont moins de moyens,
02:33 ou en tout cas ne peuvent pas disposer totalement des moyens
02:36 pour mettre leur argent dans des paradis fiscaux,
02:41 je pense que c'est de bonne alloi.
02:42 - Mais est-ce que ça colle avec la réalité fiscale aujourd'hui,
02:46 parce qu'Alsaint Amand les annonce de ce plan ?
02:47 Je vous pose cette question parce qu'on a l'impression,
02:49 vous l'avez dit, vous avez parlé d'attrition du contrôle fiscal,
02:52 le pendant à tout cela, c'est qu'en réalité,
02:54 aujourd'hui le contrôle fiscal des grandes entreprises
02:56 il est quasiment permanent,
02:58 il y a un dialogue permanent entre les entreprises et l'administration,
03:01 et quand une entreprise faute,
03:02 qu'est-ce qu'on fait ?
03:03 Et le parquet national financier le fait,
03:05 et bien on s'arrange,
03:06 on ne va pas jusqu'au procès,
03:07 parce que ça n'arrange personne finalement le procès.
03:10 - Alors ce n'est pas faux,
03:12 il y a d'un côté les multinationales
03:15 qui sont vérifiées de façon à peu près permanente,
03:18 et là la fréquence sera encore...
03:20 - C'est la fameuse administration de confiance.
03:22 - D'après l'annonce,
03:23 l'administration de confiance c'est au contraire dire aux multinationales
03:26 donnez-nous toutes les informations,
03:27 ça vous évitera d'avoir des audits permanents.
03:29 Donc c'est trouver le bon équilibre entre les deux.
03:31 - Et s'il y a faute, on fait une transaction.
03:33 - Alors s'il y a faute, il n'y a pas nécessairement une transaction,
03:36 mais c'est suite à l'affaire Cahuzac d'ailleurs,
03:38 que ces méthodes transactionnelles qui consistent à dire
03:41 plutôt qu'un long procès, il vaut mieux un bon accord,
03:44 et ça permet de récupérer plus d'argent,
03:46 et d'éviter des années de procès
03:48 qui ne se concluent pas toujours favorablement.
03:51 Est-ce que l'équilibre a été trouvé ?
03:52 Je pense plutôt favorablement jusqu'à présent.
03:55 - Alors pour lutter contre la fraude
03:56 effectuée dans les états non coopératifs,
03:58 Gabriel Attal veut créer, ça c'est intéressant,
04:01 un service de renseignement fiscal à Bercy,
04:03 composé d'agents d'élite,
04:05 qui auront la permission d'aller recruter des sources humaines
04:08 dans les paradis fiscaux,
04:09 dans les cabinets d'avocats, dans les cabinets d'affaires, etc.
04:12 Ils vont pouvoir utiliser aussi les écoutes,
04:14 la captation de données, la pose de balises.
04:16 Alors là on est dans un langage d'agent,
04:17 enfin d'espion, un langage policier également.
04:20 Comment vous regardez ça ?
04:21 C'est du gadget ou ça vous semble sérieux, Pascal Saint-Honoré ?
04:24 - Ce qui est sûr, c'est que les moyens à la disposition de l'administration
04:29 sont déjà là, notamment du fait de la fin du secret bancaire
04:33 et de l'échange de renseignements.
04:34 Donc il y a déjà une mine de données
04:36 qu'il va falloir exploiter.
04:38 Et puis derrière il y a un discours un peu plus politique sur
04:40 "on va poser des balises et autres",
04:42 l'administration fiscale...
04:43 - Mais poser des balises, c'est-à-dire ?
04:44 - Je ne sais pas trop exactement ce que ça veut dire...
04:47 - Pour vérifier si le patron va en Suisse ou en Belgique le week-end ?
04:50 - Mais je pense que l'idée c'est de dire
04:52 "on va contrôler, on va fliquer davantage ce qui se passe".
04:55 Mais la première des choses que fera l'administration fiscale,
04:58 c'est d'utiliser les données qui sont à sa disposition
05:02 du fait de la fin du secret bancaire.
05:04 Juste pour vous donner un chiffre, l'an dernier,
05:05 la Suisse a envoyé plus de 3 millions de comptes bancaires
05:09 à près de 90 pays.
05:10 La France a dû recevoir des centaines de milliers d'informations
05:12 sur des comptes bancaires.
05:14 Il faut utiliser cette information et puis ensuite,
05:16 effectivement, aller vérifier si le niveau de vie des gens
05:18 correspond bien à ce qu'ils ont déclaré.
05:20 - Et ça, c'est en partie grâce à vous, Pascal Assyntome.
05:22 Enfin, vous ne le dites pas, mais moi je le dis à votre place.
05:24 Je vous rappelais le titre de ce livre,
05:26 sorti il y a une dizaine d'années,
05:27 c'est "600 milliards qui manquent à la France",
05:30 livre signé du journaliste de la Croix à l'époque, Antoine Péion.
05:33 Ça avait beaucoup marqué, on était en pleine crise de la zone euro.
05:38 Est-ce que ça avait propagé cette idée qu'il y avait une cagnotte
05:41 comme ça et qu'il suffisait de se baisser pour la ramasser ?
05:44 Est-ce que Gabriel Attal n'est pas en train de jouer un petit peu
05:46 avec cette idée à l'heure des déficits ?
05:48 On va en parler dans un instant avec Nicolas Bouzou.
05:50 Et de la dette publique, n'y a-t-il pas une espèce de mirage
05:53 qui est colporté comme ça par le ministre des Comptes publics ?
05:55 - Je ne crois pas qu'il y ait un mirage parce qu'il ne me semble pas
05:58 qu'il y ait de données chiffrées qui aient été indiquées.
06:00 Et on voit que les revenus tirés...
06:02 - Pour cause, la fraude fiscale n'est pas chiffrée en France.
06:04 - Les revenus... Alors, c'est intéressant parce que plein de pays
06:07 font une étude de ce qui manque fiscalement.
06:09 - C'est-à-dire le tax gap, l'écart fiscal.
06:11 - Exactement, l'écart fiscal. La France ne le fait pas.
06:13 On pourrait essayer de le faire d'ailleurs.
06:15 Gérald Darmanin avait dit qu'il le ferait et les choses n'ont pas abouti.
06:19 - L'écart fiscal, c'est entre ce qu'on prévoit de récolter
06:21 et ce qu'on récolte vraiment comme impôt.
06:23 - Ce que l'on devrait récolter et ce qu'on récolte effectivement.
06:26 Et on regarde quel est l'écart.
06:27 Il y a beaucoup d'argent. On ne sait pas le chiffrer.
06:29 Tous les chiffres qui sont annoncés sont à peu près faux.
06:32 En revanche, là, il n'y a pas d'annonce chiffrée particulière.
06:36 Mais il est vrai que la lutte contre la fraude rapporte de l'argent.
06:39 D'ailleurs, l'administration fiscale, les agents, les syndicats de l'administration fiscale disent
06:42 "investissez là-dedans et vous aurez un énorme retour sur investissement".
06:45 Après, l'équilibre, c'est jusqu'à quel point les contrôles fiscaux
06:49 ne déclenchent pas une allergie des contribuables.
06:51 Donc, il faut une fois de plus trouver le bon équilibre
06:53 entre la sécurité fiscale, la bonne compliance, comme on dit en anglais,
06:58 la conformité fiscale et puis une application régulée de la loi et mesurée de la loi.
07:04 - Merci beaucoup, Pascal Saint-Honoré.
07:05 - Merci à vous.
07:06 - D'être venu nous voir ce matin sur OpenPartner chez Brunswick.
07:08 Je rappelle le titre de votre ouvrage "Paradis fiscaux"
07:10 "Comment on a changé le cours de l'histoire"
07:13 C'est aux éditions du Seuil.
07:14 Je vous souhaite une excellente journée.