Loi sur le numérique : peut-on encadrer la parole sans toucher à la liberté d’expression ?
Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Elisabeth Lévy, Olivier Dartigolles et Fabrice Epelboin, enseignant et entrepreneur, spécialiste des réseaux sociaux.
Retrouvez Les Vraies Voix avec Cécile de Ménibus et Philippe David du lundi au vendredi de 17h à 20h sur #SudRadio.
---
Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry
———————————————————————
▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts
Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/
———————————————————————
Nous suivre sur les réseaux sociaux
▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel
▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/
▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio
▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr
———————————————————————
☀️ Et pour plus de vidéos des Vraies Voix : https://youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDRB7z8JrbG9LyNtTmhxaU-a
##LE_COUP_DE_PROJECTEUR_DES_VRAIES_VOIX-2023-05-10##
Retrouvez Les Vraies Voix avec Cécile de Ménibus et Philippe David du lundi au vendredi de 17h à 20h sur #SudRadio.
---
Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry
———————————————————————
▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts
Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/
———————————————————————
Nous suivre sur les réseaux sociaux
▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel
▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/
▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio
▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr
———————————————————————
☀️ Et pour plus de vidéos des Vraies Voix : https://youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDRB7z8JrbG9LyNtTmhxaU-a
##LE_COUP_DE_PROJECTEUR_DES_VRAIES_VOIX-2023-05-10##
Transcript
00:00 Les vraies voix Sud Radio, le code projecteur des vraies voix.
00:04 Et donc le ministre de la transition numérique Jean-Noël Barrault a présenté ce matin
00:08 au Conseil des ministres la loi numérique visant à sécuriser Internet.
00:11 Entre autres mesures, la loi qui va s'attaquer au blocage des médias de propagande sur Internet
00:17 et contre la haine en ligne avec des mesures plutôt fortes Philippe.
00:21 Oui, contre la haine en ligne, il reviendra au réseau social de suspendre les comptes des jugés,
00:25 de leur interdire la création d'un nouveau compte de 6 mois à 1 an, pendant un délai de 6 mois à 1 an, en cas de récidive.
00:31 Pour le blocage des médias de propagande, l'Arkom a le pouvoir de stopper la diffusion des médias interdits
00:36 à l'échelle européenne pour propagande ou ingérence étrangère.
00:39 Est-ce que vous pensez que ces mesures sont liberticides ?
00:41 Parce que où commence la haine en ligne ? Où est-ce que ça se termine ?
00:44 Est-ce que c'est un simple monde oiseau, c'est de la haine ?
00:46 Ou est-ce que vous pensez que c'est très bien, qu'il faut tout réguler ?
00:49 Dans tous les cas de figure, venez nous le dire au 0826 300 300.
00:52 - Effectivement, cette question, loi sur le numérique, peut-on encadrer la parole sans toucher à la liberté d'expression ?
00:58 Vous dites non, à 89%.
01:00 Notre invité pour en parler, Fabrice Eppelboin, est avec nous, enseignant et entrepreneur spécialiste des réseaux sociaux.
01:05 Bonsoir, merci d'être avec nous en direct.
01:07 - Bonsoir.
01:09 - Petite question à nos éditorialistes du jour, encadrez la parole sur les réseaux sociaux, Philippe Bilger,
01:16 liberté d'expression, est-ce que c'est compatible ?
01:19 - Alors Cécile, Philippe, à partir d'une approche très rapide et superficielle,
01:26 j'ai lu les journaux cet après-midi, ils donnent des résumés,
01:30 il y a quelque chose qui me frappe, ce projet d'un ministre dont j'ai très bien connu le père,
01:39 en réalité, m'a permis de comparer des époques différentes.
01:45 Il y a quelques années, il y a 20 ou 30 ans,
01:51 il aurait été extrêmement difficile d'encadrer la rançon de la liberté d'expression
02:00 et les dérives qu'elle pouvait entraîner, parce qu'elles étaient quasiment si proches de la liberté d'expression,
02:07 dans sa pureté, qu'on aurait tout emporté en même temps.
02:11 Et aujourd'hui, à voir à peu près correctement le projet de loi,
02:16 il me semble qu'il distingue parfaitement ce qui relève de la liberté d'expression
02:22 et qui doit être sauvegardé de dérives intolérables, inadmissibles,
02:28 qui n'ont rigoureusement rien à voir avec la liberté d'expression.
02:33 Donc il me semble que ce projet du ministre Barreau me semble pertinent.
02:39 - D'abord, pour répondre à votre question, la liberté d'expression,
02:42 qui est un des principes constitutionnels des droits les plus précieux de l'homme,
02:46 selon les rédacteurs de la Déclaration des droits de l'homme, c'est l'article 11,
02:51 donc elle a une mention spéciale, cette liberté,
02:54 et de toute façon, comme toutes les autres libertés, comme tous les autres droits, encadrée.
02:58 Elle ne peut être limitée que...
03:00 Ses abus sont réprimés selon les conditions prévues par la loi,
03:04 c'est quelque chose comme ça qui est dit dans cet article.
03:06 Donc il n'y a pas de liberté d'expression absolue nulle part.
03:10 Dans aucun pays, toute société se définit par ses interdits.
03:14 Alors évidemment, on souhaite que ces interdits soient le plus faible possible.
03:18 Et toute la question qui est posée par les réseaux sociaux,
03:20 là je parle sous le contrôle d'un magistrat qui a exercé la 17ème,
03:24 c'est en réalité de faire respecter le droit de la presse.
03:28 - Je vous explique, c'est la 17ème chambre correctionnelle
03:30 où on juge les délits de presse pour les auditeurs.
03:32 - Oui, pardon, je vous prie de m'excuser.
03:34 - Il y a des raisons.
03:36 Donc ils jugent des diffamations, des injures,
03:39 et je ne sais plus quels sont les autres,
03:41 mais enfin ils jugent de ces délits-là.
03:43 Et tout le problème c'est comment faire respecter ces mêmes lois qui existent,
03:47 l'incitation à la haine, etc., sur les réseaux sociaux.
03:53 Et là, où je n'ai pas fait comme Philippe, j'ai moins bien travaillé,
03:57 il m'a semblé tout de même que ce projet,
03:59 pêché par une chose mais peut-être commet une erreur,
04:02 qui est de confier au réseau, c'est-à-dire à des entreprises privées,
04:08 qui n'ont strictement aucune légitimité,
04:11 mais alors vraiment aucune, de leur confier de faire cette police.
04:15 Et là, on entre vraiment dans une chose,
04:17 parce qu'on voit bien par exemple déjà qu'il y a quand même une nette tendance
04:21 à censurer plutôt les propos de droite,
04:24 qui peuvent être des propos tout à fait dérangeants,
04:27 que des propos de gauche.
04:29 Il y a par ailleurs une sorte de puritanisme,
04:31 vous savez bien que vous ne pouvez pas montrer un bout de seins en Amérique,
04:34 si vous mettez l'origine du monde, le tableau de Courbet, sur vos réseaux sociaux.
04:37 - Vous êtes bannis. - Vous êtes bêtes.
04:39 - Même pour parler du cancer du sein, c'est ça qui est important de dire.
04:41 - Merci, oui, vous avez raison.
04:43 Donc, moi, ce qui m'inquiète beaucoup, c'est pas qu'on cherche à réguler,
04:46 ça c'est tout à fait légitime, c'est qu'on confie ça,
04:48 non pas à nos juges, à nos institutions, mais à des privés.
04:53 - Faut-il une régulation ? Oui.
04:56 - Nous savons tous que la haine sur les réseaux sociaux,
05:00 les meutes qui se constituent,
05:02 peuvent amener des personnes à se suicider, à en finir.
05:07 - Et à perdre leur boulot.
05:09 - Samuel Patis a commencé comme ça, il ne faut pas l'oublier.
05:12 Je ne crois absolument pas comme Elisabeth à l'auto-régulation.
05:16 - Non, je n'ai pas dit que je croyais, j'ai dit la justice.
05:19 - Non, non, que les plateformes s'auto-régulent, je n'y crois absolument pas.
05:23 Je crois beaucoup à l'idée de l'éducation.
05:26 De l'éducation aux réseaux sociaux, ce qu'on peut aller y chercher,
05:29 ce qu'il faut rejeter, il faut quand même se dire,
05:32 ça peut être un cloaque pestinentiel avec des choses effroyables.
05:36 Toutes les journées, on a le cœur retourné, l'estomac et le reste.
05:41 Donc il faut aller y chercher ce dont on a besoin,
05:43 et puis il y a des choses passionnantes d'ailleurs, savoir faire le tri,
05:46 mais ça, ça demande aussi de l'éducation aux réseaux sociaux.
05:49 - Avant de restreindre forcément la liberté d'expression, Fabrice Epelboin,
05:55 est-ce que la France est capable de ça en fait ?
05:57 Est-ce qu'on a techniquement la possibilité de mettre fin au harcèlement,
06:01 à la haine sur les réseaux sociaux ? Est-ce que c'est possible ?
06:04 - Alors, distinguons différentes choses.
06:07 Typiquement, les sanctions prévues par cette loi,
06:10 l'interdiction de revenir sur les réseaux sociaux après une sanction,
06:15 ou le filtrage ou la censure, comme vous voulez, de certains contenus
06:19 qui seraient inaccessibles en France, ces mesures se contournent aisément.
06:23 Ça fait plus de 10 ans que ce genre de mesures sont utilisées dans tout un tas de pays,
06:28 et que les mesures de contournement sont connues, reconnues,
06:30 et circulent très largement.
06:32 Au mieux, on empêchera des gens qui n'avaient pas l'intention d'accéder à ces contenus, d'y accéder.
06:36 Ça peut permettre de filtrer des sites d'arnaques, typiquement, pourquoi pas,
06:41 mais en aucun cas, ça n'établira un régime de censure.
06:44 Ça établira ce qu'on appelle un "safe space",
06:48 dans lequel des gens qui ne chercheront pas à contourner les limites imposées par l'État,
06:53 qui seront faciles à contourner, j'insiste là-dessus,
06:56 ne trouveront pas de certains contenus.
06:58 Et cette loi ne pourra pas l'appliquer.
07:01 C'est une loi du numérique qui, comme beaucoup, consiste à interdire la gravité
07:06 les jours fériés et le week-end, de façon à désengorger des services d'urgence
07:10 de petits vieux qui se cassent de coccyx.
07:12 Ça n'a aucun sens technologiquement parlant, même si ça n'a qu'un vrai problème.
07:17 Ensuite, le fait de pondérer la haine en ligne, c'est compliqué.
07:22 C'est compliqué d'une part parce qu'effectivement...
07:24 – Mais déjà la haine, ça commence où ?
07:26 – Alors ça, c'est un autre problème.
07:28 Ça, c'est au législateur de le définir et au juge de le définir
07:33 au fur et à mesure des sanctions fédérales qui prolongent.
07:35 – Oui, mais c'est pas un délit la haine.
07:37 – Le problème, c'est que d'une part, c'est pas un délit,
07:39 cette fonction de justice va être déléguée à des GAFAM.
07:42 Et là, c'est quand même outre le fait que ce sont des sociétés américaines,
07:47 de cultures américaines et qui ont des déléités de surpower.
07:50 Je pense que tout le monde a entendu parler aussi bien des Twitter files
07:53 que d'une myriade d'affaires d'influence qui sont passées à travers les réseaux sociaux
07:58 qui clairement mettent la France dans une situation de dépendance totale
08:02 et de perte absolue de souveraineté dans cette dimension du cyber.
08:05 Dans les réseaux sociaux, la France n'existe pas,
08:07 elle n'existe qu'à travers les plateformes essentiellement américaines
08:10 et depuis peu chinoises.
08:11 Et donc c'est aux Américains et aux Chinois que vont revenir le rôle
08:15 de décider de ce qui est de la haine et de ce qui n'est pas de la haine
08:19 et d'appliquer toutes ces charmantes sanctions avec des autorités,
08:24 a priori l'Europe, qui va taper sur les doigts des différents réseaux sociaux
08:28 au fur et à mesure qu'ils trouveront des infractions par millier
08:31 parce qu'on a affaire à un type d'infraction qui est une infraction de masse
08:35 comme la consommation d'amalgroïna ou comme hier, il y a dix ans,
08:38 le téléchargement de contenus illégaux, rappelez-vous d'Adopie et du fiasco
08:42 de la loi Adopie. L'un des fiascos s'explique par le fait que cette loi
08:45 techniquement essaye de s'attaquer à un délit de masse.
08:48 Et donc on n'a d'une part pas les ressources en matière de judiciaire
08:51 pour faire intervenir la justice, du coup on délègue,
08:53 on délègue les solutions techniques, on prend les solutions techniques.
08:56 Malheureusement, j'ai peur que ça n'avance pas grand-chose
08:59 si ce n'est de faire croître un sentiment en France de censure
09:04 de la part d'une autorité plus ou moins intelligente, plus ou moins orientée
09:07 qui s'attaque très nettement au sentiment de démocratie.
09:10 - Sur le sujet du harcèlement, délit de masse, je ne sais pas si ça concerne
09:14 le harcèlement, mais à quel moment, sur le harcèlement, on a pas mal de gens
09:19 autour de nous qui ont été harcelés, j'entends de français qui se disent
09:24 harcelés sur les réseaux sociaux, que ce soit les enfants ou même des adultes,
09:27 à quel moment on pourra définir que quelqu'un est harcelé ?
09:30 Est-ce qu'il y a une gradation et comment le définir en fait ?
09:33 - De mémoire, je crois que la loi Chappelle définit de façon assez claire
09:37 la notion de répétition, la notion de ciblage, ça, ça a été défini.
09:42 Le problème, là encore, c'est que c'est une infraction de masse.
09:45 Ça concerne des millions, typiquement des millions d'adolescents
09:48 qui sont victimes de harcèlement. Les adultes, un peu moins.
09:51 Les adultes VIP que nous sommes, parce qu'on a beaucoup de followers
09:55 sur tel ou tel réseau social, un peu plus, mais c'est un phénomène
09:58 qui est courant au sein de la jeunesse. Donc là encore, qu'est-ce qu'on va faire ?
10:01 On va engorger les tribunaux avec des centaines de milliers de plaintes ?
10:05 - À écouter tout de même le spécialiste que vous êtes,
10:08 je ne peux pas m'empêcher d'avoir une approche très pessimiste
10:14 et qui résulte de votre propre intervention.
10:18 Puis-je vous demander, au fond, si les fléaux indiscutables
10:24 qui constituent des verrues par rapport à la belle liberté d'expression,
10:30 vous voyez les moyens, aujourd'hui, sur le plan national et international,
10:36 d'y remédier ? Parce que j'aimerais que vous nous proposiez,
10:40 en tant que spécialiste, vos solutions.
10:44 - Alors, les solutions, on peut aller les trouver ailleurs.
10:47 Typiquement, en Chine, ça fait une quinzaine d'années
10:50 que les réseaux sociaux inondent et parcourent la société chinoise.
10:54 Et évidemment, l'État n'a pas délégué ça à l'entreprise privée,
10:57 en ce cas que partiellement, et l'État prend en charge ça
11:00 à travers de la gestion, de la modération, de la censure,
11:03 de tout un tas de choses.
11:04 Ça concerne 1 à 2 millions d'employés,
11:08 pour une population sur les réseaux sociaux qui n'est même pas du milliard.
11:11 Donc, ça vous donne une ordre d'idée de la masse salariale
11:14 qui devrait augmenter chez Facebook, Instagram, TikTok ou Twitter,
11:18 si on voulait traiter des territoires comme les États-Unis et la France,
11:21 qui constituent un pôle de population tout à fait comparable à la Chine.
11:25 - Et ça, c'est un réseau qu'ils gèrent eux, en plus.
11:28 Ils le gèrent eux.
11:29 - Oui, pour moitié, c'est des fonctionnaires d'État.
11:32 C'est complètement impossible.
11:34 Le modèle économique de Facebook, Twitter et consorts
11:37 ne permet pas de payer et d'avoir une telle masse salariale.
11:40 Donc, la seule approche raisonnable, soit c'est d'aller vers la Chine,
11:44 c'est-à-dire d'engager des dizaines et des centaines de milliers de juges
11:49 pour juger ce genre d'affaires au fur et à mesure.
11:52 Je ne crois pas que ce soit une super idée.
11:54 Ou de déléguer intelligemment chez les GAFAM.
11:57 La seule approche qui est viable, économiquement parlant,
12:00 c'est de l'auto-modération, en quelque sorte.
12:02 C'est-à-dire que, grosso modo, c'est l'approche qu'a commencé à prendre Twitter.
12:05 Ça consiste, si quelqu'un vous harcèle sur Twitter, à le bloquer.
12:09 Et le fait de le bloquer va diminuer sa visibilité.
12:12 Donc, s'il n'harcèle que vous, ce n'est pas la solution universelle.
12:15 Mais si c'est quelqu'un qui harcèle des dizaines de personnes,
12:17 au final, sa visibilité va être tellement diminuée
12:19 qu'il ne pourra plus harceler grand monde.
12:21 C'est l'approche de prendre Twitter, et ça lui évite de payer des salariés.
12:24 - Elisabeth Lévy.
12:25 - En fait, le problème tient aussi à la lâcheté de beaucoup de responsables,
12:28 notamment d'entreprises ou d'universités.
12:31 Parce que, pourquoi ça pose un problème ?
12:34 Parce que quand vous avez une meute qui commence à se jeter sur XY ou Z,
12:38 en disant qu'il est méchant, qu'il a dit ci, qu'il a dit ça,
12:41 qu'il a dit du mal d'un transgenre,
12:44 et que là, vous avez une meute qui se met...
12:46 En général, qu'est-ce qui se passe ?
12:48 Vous avez derrière un employeur, une université, un média,
12:52 qui s'empresse de lâcher la personne,
12:55 et de dire "Ah bah non, mais nous on va pas...
12:57 On sait que c'est pas vrai, mais on va quand même pas prendre ces très mauvais pour l'image."
13:01 Alors, aux États-Unis, notamment, c'est très vrai aux États-Unis,
13:05 mais ça arrive en France, où il y a une peine qui n'est prononcée par aucun tribunal,
13:09 qui est maintenant la mort sociale.
13:11 Si vous avez regardé les seins d'une fille quand vous aviez 12 ans,
13:17 et qu'on vous en accuse 40 ans après, vous pouvez tout taper.
13:21 - Oui, c'est les dommages scolataires, on vous le dit.
13:23 - Non, mais ce que je veux dire, c'est que c'est à l'ensemble de la société
13:27 de dire "Je me fiche, je ne prends pas pour une information ces lynchages,
13:32 et surtout, je ne vais pas me coucher devant les meutes."
13:35 La réalité, c'est que si on se couchait pas devant ces meutes,
13:37 elle n'aurait aucune espèce d'influence.
13:40 - Damien 0826 300 300, une réaction, Damien ?
13:43 - Oui, tout à fait, on tourne beaucoup sur le phénomène des agressions, etc.
13:49 Et on a déjà un système qui peut-être est limité,
13:52 je peux en parler un peu, j'ai mon petit,
13:54 on est en ce moment en plein dedans sur une procédure pour ça.
13:57 Donc on a quand même un système qui fonctionne et qui est prévu,
13:59 même si effectivement, sur de grandes ampleurs, il est difficile à tenir.
14:03 Donc il y a des améliorations...
14:05 - Pardon Damien, un cas de harcèlement sur...
14:07 - Votre fils ?
14:08 - Sur des réseaux sociaux, oui, tout à fait.
14:10 Et justement, on est en plein dans les procédures,
14:12 donc il y a quelque chose qui fonctionne, qui est là,
14:14 qui est très efficace, qui est très répondant,
14:16 qui est très bien pris en cadre, il y a déjà quelque chose.
14:19 Qu'on puisse l'améliorer, qu'on puisse l'apporter, bien évidemment, je l'entends.
14:23 Mais maintenant, concernant cela, on parle beaucoup de ça,
14:26 et c'est un propos intéressant, mais on parle beaucoup moins
14:28 de quelque chose qui est plus inquiétant, à mon sens, dans cette voie,
14:30 c'est l'accès sur la propagande.
14:33 Qu'est-ce que ça veut dire ?
14:35 Qui est propagande ? Qui en décide ?
14:37 Parce que des exemples de propagande, on peut en trouver,
14:39 on n'a pas besoin de sortir du pays, pour en trouver,
14:41 on n'a pas besoin de sortir de nos frontières,
14:43 on peut déjà voir certaines choses qui ressemblent beaucoup.
14:45 - Ça dépend du côté dans lequel vous êtes ?
14:49 - Non, mais il y a quand même des choses qui...
14:51 Qui va décider de ça ?
14:53 Moi, je trouve qu'il y a autant de belles choses
14:56 qui sont portées, qui sont intéressantes,
14:58 et qui répondent à une vraie problématique.
15:00 Mais j'ai très peur qu'on essaye de glisser là-dedans aussi,
15:03 des choses comme sur la propagande,
15:05 et à ce moment-là, il y a potentiellement une dérive
15:08 qui, au vu des dernières voies qui passent ces dernières années,
15:10 commence à faire vraiment très peur,
15:12 et ça commence à faire très orwellien,
15:14 quand on commence à prendre du recul,
15:17 et je me méfie énormément,
15:19 notamment de cet aspect-là de la loi qui est prévue.
15:21 Vraiment.
15:22 - Merci, Damien, en tout cas, de votre témoignage,
15:25 et vous embrassez bien pour nous, votre petit.
15:27 Merci beaucoup, Fabrice et Bellebois, d'avoir été avec nous.
15:30 - Merci à vous.
15:31 - Enseignant et entrepreneur spécialiste des réseaux sociaux,
15:33 c'était très intéressant.
15:34 Vous restez avec nous, on revient dans quelques instants,
15:36 avec une réaction d'un de nos auditeurs,
15:38 Olivier Desivlis sera avec nous. A tout de suite.