L'Heure des Pros du 17/05/2023

CNEWS

Pascal Praud et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité dans #HDPros

Transcript

00:00:00 - Bonjour à tous et bienvenue ce matin à l'heure des pros.

00:00:03 Attaquer un homme, non pour ce qu'il a fait,

00:00:07 non pour ce qu'il a dit,

00:00:08 mais simplement parce que cet homme appartient à la famille de celui qu'on déteste.

00:00:14 Elle est là la rage, la rage et la bêtise,

00:00:17 la bêtise crasse et la lâcheté éternelle,

00:00:20 parce qu'ils étaient une dizaine à rouer de coups un homme à terre.

00:00:25 "Il existe une sorte d'homme toujours en avance sur ses excréments", écrivait René Char.

00:00:30 Cette sorte d'hommes qui jadis ont tondu les femmes à la Libération,

00:00:33 cette sorte d'hommes qui ont attaqué avant-hier Jean-Baptiste Tronieux.

00:00:37 "Souvent la foule trahit le peuple", dit Thoreau.

00:00:40 "Les ratés ne vous rateront pas", dit Georges Bernard Nusse.

00:00:45 Si la condamnation de la classe politique est unanime ce matin,

00:00:48 il existe un bémol, le bémol de Jean-Luc Mélenchon.

00:00:50 Il condamne, bien sûr.

00:00:52 Cependant, il ajoute un mais et ce mais dévoile son âme.

00:00:56 La violence verbale précède la violence physique.

00:00:59 Twitter et les réseaux sociaux annoncent sur la toile

00:01:01 ce qui existe aujourd'hui dans la rue.

00:01:03 Jamais la famille d'un président de la République n'avait été attaquée depuis 1958.

00:01:08 Je ne sais pas si la société est de plus en plus violente.

00:01:11 Je sais en revanche que la condamnation sociale est de plus en plus faible,

00:01:15 comme si tout devenait permis, toléré, justifié.

00:01:19 Et c'est peut-être ça le plus inquiétant.

00:01:22 Il est 9h01, Audrey Bertrand.

00:01:24 Bonjour Pascal, bonjour à tous.

00:01:28 La garde à vue du principal suspect de la fusillade de Villerue a pris fin ce matin.

00:01:33 Ce multirécidiviste de 38 ans va maintenant être déféré au tribunal judiciaire de Nancy.

00:01:38 Pour rappel, cet homme a multiplié les allers-retours en prison depuis ses 16 ans.

00:01:42 Il est cité dans 140 affaires au total.

00:01:44 L'INSEE a publié ce matin les premières estimations du taux de chômage

00:01:47 sur les trois premiers mois de l'année.

00:01:49 Il est resté stable à 7,1% de la population active en France.

00:01:53 Le nombre de chômeurs atteint donc 2,2 millions de personnes.

00:01:56 Et concernant le taux d'emploi, près de 69% des 15-64 ans travaillent.

00:02:01 C'est le plus haut niveau du taux d'emploi depuis 1975.

00:02:04 Enfin en basket, la nouvelle star française de la NBA,

00:02:07 Victor Wembañama devrait jouer chez les Spurs de San Antonio,

00:02:11 qui ont obtenu cette nuit le droit d'avoir la meilleure recrue lors d'une loterie.

00:02:14 Victor Wembañama est bien parti pour remplacer Tony Parker,

00:02:18 qui jouait dans cette équipe.

00:02:19 Et pour info, il n'a que 19 ans et mesure, vous l'avez vu, 2,19 m.

00:02:24 Elodie Huchard, Marie-Estelle Dupont, Dominique Jammet,

00:02:27 Éric Nolot, Laurent Geoffrin et Henri Guénon,

00:02:29 qui est là ce matin, on parlera plus efficace que les chèques et les aides,

00:02:32 cibler l'indexation des salaires, puisque vous revenez sur cette idée convenue,

00:02:36 généralement, qu'il ne faut pas indexer les salaires à l'inflation.

00:02:40 Simplement, évidemment, c'est une perte de pouvoir d'achat

00:02:41 pour les Français qui nous écoutent.

00:02:43 Mais ça a l'air d'être un dogme.

00:02:45 Vous expliquez très justement dans ce papier que en Belgique,

00:02:47 ce n'est pas le cas.

00:02:48 Et puis finalement, la Belgique ne s'en porte pas plus mal.

00:02:50 Et au contraire, l'inflation est plutôt plus faible qu'ici.

00:02:53 Donc comme ça, ça n'a pas de rapport.

00:02:55 Mais évidemment, on va parler de ce qui nous intéresse en premier lieu,

00:02:59 c'est-à-dire que Jean-Baptiste Tronieux, la rage, la bêtise, la lâcheté

00:03:05 qui a été à l'origine de ce qu'il a subi avant-hier.

00:03:09 On est avec Amaury Bucot, le petit-neveu de Brigitte Macron agressée.

00:03:13 C'est la une du courrier Picard.

00:03:15 Et je voulais simplement qu'on ait des dernières informations

00:03:18 avec Amaury Bucot sur ces hommes qui étaient en garde à vue.

00:03:22 Ils ont été, si j'ai bien compris, repérés avec les caméras de surveillance,

00:03:27 comme quoi les caméras de surveillance dans les villes sont efficaces.

00:03:31 Certains ont déjà été relâchés et d'autres vont comparaître

00:03:36 dans quelques heures devant un tribunal.

00:03:39 Amaury Bucot, bonjour.

00:03:42 Bonjour, Pascal.

00:03:43 Est-ce que vous avez ces dernières informations à nous donner ?

00:03:45 Comment ça va se passer ?

00:03:46 Bien sûr, et ce sont même d'ailleurs des informations

00:03:48 qu'a données Gérald Darmanin, le ministre de l'Intérieur,

00:03:50 puisque le parquet d'Amiens malheureusement a décidé

00:03:53 de ne pas communiquer sur l'affaire et donc de donner aucun détail

00:03:55 sur les poursuites judiciaires.

00:03:56 Effectivement, leur garde à vue avait commencé lundi soir.

00:03:59 Elle a duré donc 24 heures et elle s'est finie hier soir.

00:04:03 C'est 8 personnes qui avaient été interpellées.

00:04:06 4 ont donc été relâchées sans poursuite à ce stade.

00:04:09 Alors après, peut-être que les investigations vont se poursuivre.

00:04:11 Ça ne veut pas dire forcément qu'elles ne seront pas poursuivies

00:04:14 dans l'absolu. Et puis, au moins 3 autres vont passer effectivement

00:04:18 en comparaison immédiate aujourd'hui.

00:04:19 Et parmi les 4 personnes en tout qui sont poursuivies,

00:04:22 il y en a notamment un mineur.

00:04:24 Et puis, ce qu'on a appris aussi ce matin,

00:04:25 j'ai pu m'entretenir avec un des responsables de la sécurité

00:04:29 de la ville auprès de la municipalité, qui m'expliquait qu'en fait,

00:04:31 ces 8 personnes, elles avaient pu être interpellées,

00:04:35 notamment grâce aux images de vidéosurveillance de la ville.

00:04:38 Il faut savoir qu'il y a 145 caméras de surveillance à Amiens

00:04:42 et que la boutique Jean Tronieux fait l'objet

00:04:46 d'une surveillance particulière.

00:04:47 D'ailleurs, une caméra avait été braquée et bloquée

00:04:50 sur la vitrine du magasin il y a quelques années.

00:04:52 Elle a de nouveau été bloquée depuis cette agression de lundi soir.

00:04:56 Et c'est notamment grâce à ces images de vidéosurveillance

00:04:58 qui montrent le profil et les images des agresseurs

00:05:02 que ces derniers ont pu être retrouvés rapidement

00:05:04 et interpellés par la police et remis dans les mains

00:05:07 de la Sûreté départementale, qui est donc en charge de cette enquête.

00:05:10 C'est ce que je comprends sur ce que vous me dites.

00:05:12 En revanche, il y a une question à laquelle je n'ai pas de réponse encore.

00:05:16 Je ne sais pas s'ils étaient 10, 15, 20 ou 30.

00:05:19 J'ai entendu des chiffres très différents sur le nombre de personnes

00:05:22 qui ont agressé M. Tronieux.

00:05:25 Combien étaient-ils ?

00:05:25 Ah oui, c'est vrai, c'est une bonne remarque.

00:05:28 Moi, ce que j'ai entendu de sources policières, c'était une quinzaine de personnes.

00:05:32 Et après, ce qu'a dit en revanche Jean-Alexandre Tronieux,

00:05:35 le père de Jean-Baptiste Tronieux, le père de la victime,

00:05:37 c'est qu'ils étaient une quarantaine.

00:05:38 En fait, c'est toujours pareil quand des faits viennent de se produire.

00:05:41 Vous avez d'une part différents témoins qui vont dire différentes choses

00:05:44 en fonction de ce qu'ils ont vu ou de ce qu'ils ont ressenti.

00:05:46 Parce que parfois, les émotions jouent sur la perception qu'on a des choses.

00:05:50 Je pense que tout ça va être mis à plat, bien sûr, lors du procès.

00:05:54 Mais en tous les cas, si les sources policières disent

00:05:57 qu'il y avait une quinzaine de personnes, c'est qu'à priori,

00:05:59 c'est ce qui a été perçu, j'imagine, sur les images de vidéosurveillance.

00:06:02 Après, vous pouvez avoir peut-être une quarantaine de manifestants

00:06:04 qui étaient présents, mais qui étaient un peu parpillés.

00:06:06 Et donc, finalement, qu'une quinzaine seulement.

00:06:08 - C'est entendu, Abori.

00:06:10 J'ai compris l'essentiel et je voulais qu'on écoute Gérald Darmanin.

00:06:14 - Merci.

00:06:15 - Pour une partie d'entre eux, ils sont libérés de leur garde à vue.

00:06:18 Je crois quatre. Trois sont poursuivis.

00:06:21 Un quatrième était mineur, au moment des faits,

00:06:23 donc des gens plutôt jeunes et qui étaient du territoire abinois.

00:06:26 Sans doute que M. Tronieux a été agressé parce qu'il était

00:06:29 de la famille du président de la République.

00:06:31 Donc, c'est d'autant plus inacceptable comme n'importe quelle,

00:06:33 évidemment, agression qui toucherait une famille d'élus, bien sûr.

00:06:37 Mais je crois qu'il faut que tout le monde, sur tout le champ politique,

00:06:41 ne fasse pas simplement que des condamnations de ce genre d'actes,

00:06:44 mais évite d'en rajouter dans la violence réelle ou supposée.

00:06:48 Quand on met la tête d'un ministre sous un ballon et qu'on met son pied dessus.

00:06:52 Lorsqu'on dit "Macron assassin", lorsqu'on dit "on a décapité, Macron peut recommencer",

00:06:57 ça ne permet pas, sans doute, le calme général.

00:07:00 Il y a un travail d'ailleurs de Brigitte Cassin, qui est linguiste,

00:07:03 académicienne française et qui fait un parallèle entre la violence verbale

00:07:08 et la violence physique.

00:07:10 Ce sont des travaux très intéressants.

00:07:12 Je voudrais qu'on écoute le président de la République qui était à Rechkavik,

00:07:14 qui devait rester plus longtemps.

00:07:15 Manifestement, il est revenu en France.

00:07:17 Est-ce qu'il est revenu en France plus vite parce qu'il y avait cet incident ?

00:07:22 Je n'en sais rien, mais écoutons le président de la République.

00:07:26 Mon épouse d'avoir notre petit-neveu en ligne, il venait d'être agressé.

00:07:32 Évidemment, je lui redis ici et je dis à toute la famille notre soutien et notre affection.

00:07:37 Il a été agressé parce que c'est notre petit-neveu.

00:07:40 Et j'ai eu l'occasion à plusieurs reprises de le dire et de le répéter.

00:07:45 La violence n'a pas place en démocratie, quelle qu'elle soit, et en particulier dans la nôtre.

00:07:50 Il a été confronté à la brutalité, à la violence, à la bêtise.

00:07:54 Et avec beaucoup de courage, ce jeune papa s'est interposé pour protéger sa boutique.

00:08:00 Et il a encore aujourd'hui des examens à faire.

00:08:03 Je souhaite qu'il soit complètement rétabli.

00:08:06 C'est la justice qui aura évidemment à se prononcer.

00:08:09 En tant que concle, je considère ces actions comme absolument inacceptables.

00:08:16 Et en tant que président de la République, elles sont inqualifiables.

00:08:19 Et nous continuerons de nous battre contre toute forme de violence,

00:08:22 d'où qu'elle vienne et qui que ce soit soit touchée dans notre société.

00:08:26 D'abord, une prise de conscience collective.

00:08:27 On ne peut pas simplement déplorer quand elle arrive.

00:08:29 Nous avons un devoir d'éducation et une vraie clarté dans les propos

00:08:33 que nous devons avoir tout au long de l'année.

00:08:36 Et parfois, quand on entend dire telle ou telle forme de violence,

00:08:40 quand elle est simplement matérielle, elle se justifie parce qu'il y a une colère.

00:08:43 Non, aucune forme de violence ne se justifie.

00:08:46 Parce que la violence verbale amène à la violence physique

00:08:49 et la violence contre les biens conduit à la violence contre les personnes.

00:08:52 Donc, il faut être clair absolument contre toute forme de violence.

00:08:55 Et il ne s'agit pas de la déplorer simplement quand elle touche des gens.

00:08:57 Avant de vous donner la parole, je cite Brigitte Macron.

00:09:00 Je suis en solidarité totale avec ma famille.

00:09:02 J'ai à plusieurs reprises dénoncé cette violence qui ne peut communer au pire.

00:09:05 Et puis, c'est vrai qu'il y a un bémol.

00:09:06 C'est Jean-Luc Mélenchon, une nouvelle fois, qui, depuis des mois,

00:09:12 est dans une logique de conflit et d'escalade verbale.

00:09:18 Des commentateurs indifférents aux tentatives de meurtre et agressions racistes

00:09:22 contre des Insoumis me somment de me prononcer sur l'agression à Amiens

00:09:25 contre le chocolatier de Tronieux.

00:09:28 Convenez déjà que la formule est surprenante.

00:09:32 Je lui exprime ma compassion et je joins ma protestation à la sienne.

00:09:36 Je demande à Macron et Madame d'en faire autant pour nos amis agressés

00:09:39 ou menacés sans réserver leur sollicitude aux Seuls et Mourts quand ils furent molestés.

00:09:43 Je rappelle que Jean-Luc Mélenchon et la France Insoumise font partie de la NUPS,

00:09:47 que le PS ne condamne ni Jean-Luc Mélenchon ni la France Insoumise depuis des mois

00:09:52 et que tous ces gens sont co-responsables de l'état d'esprit qui anime aujourd'hui la France.

00:09:58 Je vous donne la parole.

00:09:59 Moi je considère que la gauche, la vraie, devrait se désolidariser hautement de ce genre de propos

00:10:06 parce que c'est un amalgame terrible.

00:10:08 Donc la gauche finalement trouve qu'il y a peut-être des raisons d'agresser le petit neveu du président.

00:10:16 C'est une folie, ils sont fous.

00:10:18 Pourquoi ils ne disent pas "Mélenchon dit des bêtises, nous on condamne, point".

00:10:22 Parce qu'ils sont prisonniers de M. Mélenchon.

00:10:24 Ils sont prisonniers parce qu'ils veulent bien l'être.

00:10:27 C'est pas une prison.

00:10:28 Prisonnier volontaire, ça existe.

00:10:29 Syndrome de Stockholm, ça existe.

00:10:31 Oui j'entends bien, mais c'est ça qui est important.

00:10:33 Non mais le président de la République parle.

00:10:34 Dès lors qu'on défend des principes de paix civile et de liberté, on devrait immédiatement...

00:10:39 Je vais donner la parole à Dominique Jamais.

00:10:40 Je remercie à Maury Bucaud, bien sûr, qui nous a donné ces informations importantes,

00:10:44 avec comparution immédiate ces prochaines heures.

00:10:46 Merci à Maury.

00:10:47 Si vous avez de nouvelles informations, évidemment, avant 10h30, vous revenez.

00:10:50 Dominique Jamais.

00:10:51 On se demandait l'autre jour à quoi l'on distingue la foule et le peuple.

00:10:56 On en a là un exemple tout à fait frappant.

00:10:59 Tout le monde connaît la fable de la fontaine.

00:11:01 Si ce n'est toi, c'est donc ton frère.

00:11:03 Et là on a un élargissement.

00:11:05 Si ce n'est toi, c'est donc ton petit neveu.

00:11:07 Ça va loin.

00:11:08 Non mais le président de la République parle d'une agression inqualifiable.

00:11:11 Elle est tout à fait qualifiable, cette agression.

00:11:13 Elle est logique.

00:11:14 Quand toute la journée, l'extrême-gauche, qui maintenant inclut la gauche,

00:11:19 malheureusement, je partage l'indignation de Laurent Joffrin,

00:11:21 dit que la violence politique est le moyen légitime et privilégié de faire avancer ses idées,

00:11:27 on en arrive là.

00:11:28 Quand on sabote à Sainte-Seline, quand on sabote le bien d'autrui,

00:11:32 quand on ne condamne jamais les exactions des Black Blocs,

00:11:36 quand sous prétexte qu'on est un militant écolo, on s'en prend à des œuvres d'art,

00:11:40 c'est une question de degré.

00:11:41 Là, pour l'instant, on est à deux doigts du drame.

00:11:43 On va arriver au drame dans pas longtemps.

00:11:45 Il y aura des blessés encore plus graves et il y aura peut-être un mort,

00:11:48 tout simplement parce que c'est une logique.

00:11:50 Et même dans la rhétorique de Jean-Luc Mélenchon,

00:11:52 non seulement il est extrêmement ambigu, mais le chocolatier trônieux.

00:11:56 Ça, c'est très rhétorique révolutionnaire.

00:11:58 Voilà, bien sûr, ce sont des gens qui vivent sur le fantasme de couper les têtes.

00:12:03 Pour eux, l'action politique, c'est couper les têtes.

00:12:06 Ils restent sur ce fantasme.

00:12:07 Ils n'ont pas connu la Révolution.

00:12:08 Ils n'ont pas connu la Commune.

00:12:09 Ils veulent la rejouer en compâtes.

00:12:12 Mais ça va faire des morts.

00:12:13 Hier, j'ai cité Marine Tondelier, qui attaque CNews,

00:12:16 qui nous attaque nous personnellement.

00:12:18 Et on est exactement sur ce registre-là.

00:12:21 Et elle nous met en danger.

00:12:22 Parce que quand elle me traite de raciste, quand elle me traite de sexiste,

00:12:26 quand elle dit que notre chaîne, effectivement, est faite d'éditorialistes

00:12:31 et de présentateurs sexistes, racistes, réactionnaires,

00:12:35 c'est ça, la violence verbale.

00:12:36 Marine Tondelier est une descendante des tricoteuses de la Révolution.

00:12:39 Comme les autres.

00:12:40 Ce sont les tricoteuses, celles qui ont assisté au débat,

00:12:44 au pseudo-procès, en faisant du tricot.

00:12:46 Marine Tondelier est dans cette lignée-là.

00:12:49 Mais ces gens-là sont terrifiants.

00:12:50 Ces gens-là veulent couper des têtes rhétoriquement.

00:12:53 Et bientôt, ils voudront couper des têtes tout court.

00:12:55 Bien sûr, d'ailleurs, elle veut interdire CNews et Valeurs Actuelles.

00:12:57 C'est formidable, d'ailleurs.

00:12:59 Je vous assure que le climat que nous vivons aujourd'hui,

00:13:01 nous ne l'avons jamais connu.

00:13:03 Je vais donner la parole à, évidemment, Henri Guaino, qui est avec nous,

00:13:07 et qui a été de l'autre côté de la barrière, si j'ose dire,

00:13:09 parce qu'il a été un homme politique.

00:13:10 Donc il va pouvoir nous donner son sentiment,

00:13:13 alors que nous, nous ne sommes que des commentateurs.

00:13:15 Marie-Estelle.

00:13:16 Oui, la parole est un acte, en fait.

00:13:18 Il y a une banalisation de la violence avec de plus en plus de passages à l'acte,

00:13:22 et qui a été beaucoup niée par la classe politique aussi.

00:13:24 Et donc là, le retour du refoulé et le retour de réel est très, très, très violent.

00:13:27 Mais on s'est précipité sur le fait que cet acte était bête.

00:13:30 Malheureusement, je pense que sous cette bêtise,

00:13:32 il y a effectivement une logique, qui est la logique mafieuse,

00:13:35 qui est la logique factieuse,

00:13:36 c'est-à-dire parce que tu fais partie de la famille de celui qui fait des choses que je n'aime pas,

00:13:40 alors cela justifie que je t'agresse.

00:13:42 Ce n'est donc pas une logique, évidemment, élaborée,

00:13:45 mais c'est une logique mafieuse et factieuse,

00:13:46 qui est le fantasme de Jean-Luc Mélenchon, bien sûr,

00:13:49 puisque lui, il fantasme le chaos.

00:13:51 Jean-Luc Mélenchon. Je pense que ces gens-là, si tu les prends un par un,

00:13:54 il n'y a que médiocrité, il n'y a que rancœur.

00:13:56 Marie-Estelle. Alors ça, c'est la question de la psychologie de la foule,

00:13:58 c'est-à-dire que dans la foule, il n'y a pas de surmoi,

00:13:59 dans la foule, il n'y a pas d'intelligence, une foule n'est jamais intelligente.

00:14:03 C'est-à-dire qu'il y a du mimétisme dans le désir.

00:14:05 Jean-Luc Mélenchon. Une foule de prix Nobel ne ferait pas ça, pardonnez-moi de vous le dire.

00:14:09 Marie-Estelle. Ce qu'on appelle la foule en psychologie,

00:14:10 c'est qu'il y a du mimétisme dans le désir,

00:14:12 de la même manière qu'il y a du mimétisme dans la violence,

00:14:13 et qu'il y a un affaissement du surmoi.

00:14:15 Si on est plusieurs, il n'y a pas de responsable.

00:14:17 Jean-Luc Mélenchon. C'est entendu, mais je vous dis,

00:14:18 si vous prenez individuellement tous les gens qui étaient hier à attaquer Jean-Baptiste Renieux,

00:14:23 vous ne trouverez sans doute que rancœur, que passion triste,

00:14:26 que ressentiment, qu'échec, que médiocrité, etc.

00:14:29 Marie-Estelle. Bien sûr.

00:14:30 Jean-Luc Mélenchon. Bien évidemment.

00:14:30 Jean-Luc Mélenchon. Mais ils sont quand même harnais intellectuellement par d'autres.

00:14:33 En fait, c'est l'ère du temps, ils captent l'ère du temps, toutes ces paroles de violence.

00:14:36 Marie-Estelle. C'est l'ère du temps.

00:14:37 Marie-Estelle. La banalisation de la violence, la perte des cadres, la baisse de l'instruction,

00:14:40 qui va avec la baisse du pays, etc.

00:14:42 Jean-Luc Mélenchon. C'est l'ère du temps.

00:14:43 Oui, je pense que c'est vous qui venez de résumer cela parfaitement, l'ère du temps. Henri Guaino.

00:14:50 Henri Guaino. Alors, il y a le cas particulier de cette agression, condamnée sans réserve,

00:14:59 mais on ne fait pas avancer le sujet si on se contente de ça.

00:15:05 C'est, vous citiez Victor Hugo tout à l'heure, que la foule...

00:15:12 Jean-Luc Mélenchon. La foule trahit le peuple.

00:15:14 Henri Guaino. Là, on est passé au stade suivant, c'est plus la foule, c'est la meute.

00:15:19 Mais le passage du peuple à la foule et de la foule à la meute, c'est pas une nouveauté dans l'histoire.

00:15:25 Vous devez quand même qu'on comprenne une chose, je suis venu il n'y a pas longtemps parler sur ce plateau de l'art de gouverner.

00:15:31 Alors, ça ne concerne pas que M. Macron, ça nous concerne tous depuis 40 ou 50 ans, dans tous les pays occidentaux.

00:15:40 Il faut comprendre la politique, la première chose à laquelle elle a affaire, la politique au sens large, c'est la nature humaine.

00:15:47 La nature humaine, elle est violente. On peut faire tous les sermons qu'on veut, elle est violente.

00:15:53 Alors, la religion essaye à sa façon, parfois elle attise la violence, mais elle essaye à sa façon de la canaliser.

00:15:59 La politique aussi, le droit, l'éducation, la civilisation, les institutions,

00:16:04 tout doit concourir à essayer autant que possible de canaliser cette violence.

00:16:12 Cette violence, elle est permanente. Nous sommes aussi violents que les générations d'il y a un siècle, deux siècles, trois siècles.

00:16:18 Vous me disiez s'il y avait une foule de prix Nobel, mais c'est pareil.

00:16:20 Pardon la plupart des révolutionnaires qui n'allaient pas forcément tromper,

00:16:25 aller gorger les gens dans les prisons, mais les y pousser.

00:16:29 C'était des gens des lumières très, très instruits, parfois très intelligents,

00:16:34 qui ont même parfois laissé une œuvre intellectuelle de grande valeur dans l'histoire.

00:16:38 Et on est l'Allemagne.

00:16:39 Les petites mains, c'est pas des Nobel, c'est ça que je veux dire.

00:16:41 Non, les petites mains, non.

00:16:42 Oui, mais là on parle des petites mains, on parle de cette violence-là, de la meute.

00:16:47 La meute, mais c'est un ensemble.

00:16:49 Vous pouvez dire que le peuple allemand, en partir de 1933, est devenu une meute.

00:16:54 Et là-dedans, vous n'aviez pas que des abrutis incultes.

00:16:58 Il y avait des martialisations, il y avait les penseurs, c'est comme Jean-Luc Mélenchon.

00:17:02 Jean-Luc Mélenchon, il n'est pas idiot.

00:17:04 Je ne mettrai pas Jean-Luc Mélenchon au même rang qu'Ali Deguerre.

00:17:07 Voilà.

00:17:09 Non, je crois que c'est ce que nous avons perdu de vue depuis des décennies.

00:17:14 C'est la violence.

00:17:15 D'accord, mais je vous pose la question suivante.

00:17:17 Est-ce que nos démocraties aujourd'hui ne sont pas devenues ingouvernables ?

00:17:21 Parce que pour gouverner dans l'art de gouverner, il faut souvent une autorité très forte.

00:17:24 Elle n'est plus possible aujourd'hui.

00:17:26 Ça a supposé une condition, ne pas oublier la nature humaine,

00:17:29 ne pas oublier la violence qui est dans l'homme.

00:17:30 On l'a laissé sortir et maintenant, elle sort.

00:17:33 Vous savez, je reviens toujours sur les mêmes obsessions qui sont les miennes.

00:17:39 C'est ce que raconte René Girard depuis très longtemps.

00:17:43 C'est-à-dire des sociétés trop divisées, elles reconstituent leur unité par la violence.

00:17:48 Et une fois que vous avez ouvert la bouette de pandore,

00:17:54 elle dévore tout, elle est épidémique.

00:17:56 Ce qu'on a vu hier, ce n'est pas la foule, c'est la meute.

00:17:58 Mais ça n'est, à mon sens, que la préfiguration de ce qui nous attend

00:18:02 si nous ne prenons pas conscience.

00:18:04 C'est ce que dit également Michel Maffestoli.

00:18:07 Mais la question que je pose quand même est intéressante.

00:18:09 Est-ce qu'aujourd'hui, comme il n'y a pas possibilité d'autorité,

00:18:12 parce que s'il y a une dictature, s'il y a une religion,

00:18:14 le peuple, effectivement, il n'a pas le choix.

00:18:16 Il obéit, il se tait.

00:18:17 Mais dans nos démocraties...

00:18:19 Ce n'est pas ça, c'est qu'il y a 40 ans de destruction des cadres.

00:18:21 Donc l'élaboration de la violence et du passage à l'acte n'est plus possible.

00:18:26 - Non, mais ce n'est pas le principe qui m'intéresse.

00:18:28 Il faudrait supprimer la liberté parce qu'il y a des excès.

00:18:30 - Non, je ne dis pas ça.

00:18:31 Vous l'avez bien compris.

00:18:32 Mais je pose une question.

00:18:33 Est-ce que nos démocraties sont devenues ingouvernables ?

00:18:37 - Non, mais ce que vous dit Pascal, c'est passionnant.

00:18:39 Parce que vous êtes en train de dire exactement ce qui va se passer.

00:18:43 C'est-à-dire, comme on a laissé monter la violence,

00:18:45 que les pouvoirs publics n'ont pas indiqué la violence

00:18:47 et qu'en plus, on a laissé les cadres être cassés.

00:18:49 C'est une partie des citoyens eux-mêmes

00:18:52 qui vont en appeler un pouvoir encore plus autoritaire pour réguler le chaos.

00:18:56 Et c'est ça qui est très grave.

00:18:56 Et c'est ça qui peut laisser mettre en place un régime très autoritaire.

00:18:59 - On a affaire à un fait particulier et particulièrement déplaisant.

00:19:04 Et ça remet sur le devant de la scène le thème de l'ensauvagement d'une société.

00:19:11 Ça, c'est sûr.

00:19:12 Et il y a des responsabilités politiques, il y a des responsabilités sociales.

00:19:15 C'est certain aussi.

00:19:16 Mais on peut se demander très sérieusement

00:19:18 si la montée indiscutable de la violence dans ce pays

00:19:22 n'est pas due, entre autres raisons, au fait que comme on n'est pas en guerre,

00:19:26 il faut bien que la violence se défoule quelque part.

00:19:28 - Non mais attendez, en France, il y a quelque chose qui s'appelle la République.

00:19:32 À partir de maintenant, tout le monde doit se déterminer par rapport à ça.

00:19:36 Est-ce que vous êtes républicain ou pas républicain ?

00:19:38 Moi, je dis et je répète qu'avec ce dernier commentaire,

00:19:41 M. Mélenchon confirme qu'il n'appartient plus au champ républicain.

00:19:45 Parce que le champ républicain, c'est l'exclusion de la violence comme moyen politique.

00:19:48 - Je vais vous interrompre.

00:19:49 - M. Mélenchon en fait la base de son raisonnement et de son action.

00:19:53 Voilà. Donc simplement, maintenant, il ne faut pas...

00:19:54 - Mais le passé...

00:19:55 - René Girard, je veux bien, mais simplement...

00:19:57 - Je vais vous interrompre.

00:19:57 - Aujourd'hui, est-ce que vous êtes républicain ou pas ?

00:20:00 M. Mélenchon n'est plus républicain.

00:20:03 Tirons-en les conséquences.

00:20:04 - Je vais vous interrompre.

00:20:05 - À commencer par les alliés de gauche modérés.

00:20:08 - Je vais vous interrompre.

00:20:09 Nicolas Sarkozy est reconnu coupable et condamné à trois ans de prison,

00:20:13 dont un an ferme, peine aménageable et privation des droits civiques

00:20:17 pour une durée de trois ans.

00:20:19 La peine va au-delà des réquisitions.

00:20:21 Vous avez travaillé avec Nicolas Sarkozy.

00:20:24 Je vous répète le verdict, le jugement plus exactement, qui vient de tomber.

00:20:30 Nicolas Sarkozy est reconnu coupable et condamné à trois ans de prison,

00:20:36 dont un an ferme.

00:20:37 La peine sera aménageable et privation des droits civiques

00:20:42 pour une durée de trois ans.

00:20:44 La peine va au-delà des réquisitions.

00:20:45 Thierry Herzog est condamné à trois ans de prison, dont un ferme.

00:20:49 Il est aussi interdit d'exercer la profession d'avocat pendant trois ans.

00:20:54 C'est dans l'affaire Bismuth.

00:20:57 - C'est aménageable, c'est ça ?

00:20:58 - Aménageable, c'est-à-dire qu'il y aura...

00:20:59 - Ils ne vont pas en prison ?

00:21:01 - Bien sûr. - C'est du bracelet, quoi.

00:21:02 - Exactement, c'est ce que je...

00:21:04 - Non, c'est pour être précis.

00:21:06 Non, c'est pour avoir la conséquence concrète.

00:21:09 Il n'ira pas en prison, c'est le mieux pour lui.

00:21:11 - J'allais le dire, mais vous m'avez devancé et je vous en remercie.

00:21:15 Les peines sont plus lourdes que les réquisitions.

00:21:18 Ce sont les mêmes qu'en première instance dans cette affaire extrêmement étrange.

00:21:24 Disons-le, j'allais dire une affaire de cornucu.

00:21:27 Souvent, j'ai employé cette expression.

00:21:29 - Oui, mais je suis pas d'accord avec vous.

00:21:30 - Un peu d'émotion, excusez-moi.

00:21:32 - Cette expression où, effectivement, on est allé écouter des conversations

00:21:36 entre un avocat et son client et avec les peines...

00:21:40 - Le trafic d'influence et du cornucu, je trouve le raccourci un peu...

00:21:44 - Moi, je ne suis pas l'avocat de Nicolas Sarkozy.

00:21:45 - Henri Guaino, vous avez travaillé avec lui.

00:21:47 - Il n'y a pas eu un commencement d'exécution de quoi que ce soit.

00:21:49 Alors, on me dit que c'est l'intention qui compte.

00:21:50 - Parait-il ?

00:21:52 - L'intention de quoi ? L'intention, ça ne veut pas dire...

00:21:55 - On s'en est laissé t'inquiéter, M. Guaino.

00:21:56 - Pardon, ça ne veut pas dire ce qu'en ont dit les juges.

00:21:59 L'intention, c'est d'aller voir quelqu'un, de l'inviter à déjeuner,

00:22:01 de lui dire si tu me passes le marché public, je te donne temps.

00:22:11 Je ne veux même plus commenter cette histoire parce que les mots me manquent.

00:22:17 Il faut que chacun réfléchisse à l'endroit où nous mène notre démocratie,

00:22:24 notre République.

00:22:26 On parlait tout à l'heure d'un petit rapport avec tout ça aussi.

00:22:30 Si les institutions se comportent de cette façon,

00:22:33 les institutions judiciaires en particulier, voilà, c'est mon opinion.

00:22:36 Je la partage.

00:22:37 Je me fiche de ce que les autres peuvent en penser.

00:22:41 Voilà, je pense que...

00:22:42 Mitterrand avait une phrase qui m'avait paru très judicieuse,

00:22:48 qui devrait nous faire réfléchir.

00:22:50 Ils ont détruit l'ancien régime, ils détruiront la République.

00:22:53 Chacun, surtout quand il a des pouvoirs qui ne peuvent pas être contestés,

00:22:58 qui n'ont de compte à rendre à personne, chacun doit faire preuve de discernement,

00:23:03 peser le pour et le contre, en particulier quand il est juge.

00:23:06 Voilà, après chacun réfléchira à cette question en fonction de ce qu'il pense,

00:23:10 de ce qu'est la République, l'état de droit, la citoyenneté

00:23:14 et le respect qu'on doit aux institutions.

00:23:18 - Vous dire un mot ?

00:23:19 - Je vous en prie, deux.

00:23:21 - Je ne comprends pas cette attitude.

00:23:24 Il y a eu plusieurs cours, plusieurs magistrats différents

00:23:27 qui ne se connaissent pas forcément entre eux

00:23:29 et qui n'ont pas monté une espèce d'opération anti-sarcosiste.

00:23:32 C'est du baratard.

00:23:33 - Si, c'est possible.

00:23:34 - C'est du baratard, c'est possible, vous n'en savez rien.

00:23:36 - Mais vous non plus.

00:23:37 - Si, moi je pense que la justice a fait son travail.

00:23:39 - Mais parce que vous êtes anti-sarcosiste, c'est tout.

00:23:43 - Pas du tout.

00:23:44 - Mais si, vous l'avez toujours dit.

00:23:45 - Je ne suis pas le fou, mais non.

00:23:46 - Mais vous avez le droit.

00:23:47 - Mais ce n'est pas la question.

00:23:48 - Mais si, c'est la question, puisque votre jugement est fait en fonction...

00:23:50 - Ce n'est pas le débat, ce n'est pas mon jugement,

00:23:52 c'est celui de la magistrature, de cour différentes, en appel,

00:23:57 en première instance, en appel, en expression.

00:24:00 Ils ont tous dit la même chose.

00:24:01 - Vous pouvez avoir un regard...

00:24:02 - Il faut regarder les faits aussi.

00:24:03 - Vous pouvez avoir un regard...

00:24:04 - Attendez, si vous me coupez, laissez-moi terminer.

00:24:07 Regardez les faits.

00:24:09 Les faits, c'est quoi ?

00:24:10 C'est qu'il y a eu volonté manifeste, évidente, c'est marqué, c'est écrit,

00:24:15 c'est accablant.

00:24:16 Il y a eu volonté de promouvoir un type en échange d'un service.

00:24:19 Quand on est ancien président de la République,

00:24:21 on risque de se faire condamner, évidemment.

00:24:23 - Bah si, Lucie, je vais vous donner la parole, je vous jure,

00:24:27 on a une heure et demie d'émission.

00:24:28 - On ne peut pas se plaindre du laxisme de la justice,

00:24:31 sauf quand c'est vos amis qui sont condamnés, ce n'est pas possible, ça.

00:24:33 - J'entends ce que dit Henri Guaino.

00:24:36 Je vous dis que cette affaire est très intéressante.

00:24:39 Vous avez écouté des conversations entre un avocat et son client,

00:24:43 ce qui ne se fait jamais.

00:24:45 - Les cours, y compris la conquestation,

00:24:47 on dit que c'était...

00:24:48 D'ailleurs, vous dites qu'ils ont écouté un avocat, ce n'est pas exact.

00:24:51 - Ils ont écouté l'un et il se trouve qu'il parlait à un avocat,

00:24:54 ce n'est pas la même chose.

00:24:55 - Et sur des écoutes dites filaires, je crois.

00:24:57 - Soyons sérieux, on a sommé pendant des années, à juste titre,

00:25:01 la justice en France d'être indépendante.

00:25:04 On ne lui a pas demandé de devenir arbitraire et délirante.

00:25:08 À l'aune du verdict du jugement rendu contre Nicolas Sarkozy,

00:25:12 une petite histoire de téléphone et d'écoute minable, à l'aune de ce...

00:25:16 - Alors là...

00:25:17 - Je peux continuer ?

00:25:18 - Oui, je vous en prie, non...

00:25:19 - Vous me permettez ?

00:25:20 - À l'aune de ce jugement, on se demande à quelle peine auraient été condamnés

00:25:26 De Gaulle, Mitterrand, Giscard et Chirac, car ils ont fait des choses

00:25:29 beaucoup plus graves, chacun dans son genre, que M. Sarkozy.

00:25:32 Je ne suis pas partisan de Sarkozy, mais c'est délirant cette affaire-là.

00:25:35 Et on se demande à lire, à entendre, à découvrir ce jugement,

00:25:39 qui voudra désormais, dans ce pays, être président de la République,

00:25:42 si c'est la garantie de comparaitre un jour devant un tribunal de minable,

00:25:46 qui vont dire "Oh, vous avez conversé avec votre avocat un an de plus tard".

00:25:49 - Mais ce n'est pas parce qu'il a conversé avec son avocat,

00:25:51 c'est parce qu'il a promis de...

00:25:53 - Non, il n'a pas promis...

00:25:54 - Mais si, mais si...

00:25:55 - Mais non, mais enfin, mais non...

00:25:56 - Mais on va vous lire les extraits...

00:25:57 - Mais non, mais Laurent Geoffrin, si dans un mandat...

00:25:59 - On va vous lire les extraits publiquement...

00:26:01 - Laurent Geoffrin, si dans un mandat de 5 ans,

00:26:03 si tout ce qu'on a à reprocher à un président de la République,

00:26:05 c'est absolument grotesque, tout simplement.

00:26:07 - Mais on me reproche d'un truc...

00:26:09 - Vous permettez ?

00:26:10 - Oui, mais je perds mes bêtises.

00:26:12 - Par exemple, s'il s'avérait qu'une campagne de Sarkozy a été financée par le dictateur libyen,

00:26:19 là, ce serait un chef d'accusation grave...

00:26:21 - Il y aura un procès là-dessus.

00:26:22 - Et qui justifierait la comparution devant la Cour de justice de la République,

00:26:26 et si les faits sont prouvés, une condamnation.

00:26:29 Mais cette histoire-là, c'est délirant,

00:26:31 et comme le rappelait quand même Pascal Praud, c'est une évidence,

00:26:33 et ça m'étonne que vous vous asseyez sur un principe contraire à la liberté...

00:26:37 - C'est pas moi, c'est la Cour de cassation.

00:26:39 - Vous permettez à la liberté individuelle...

00:26:41 - Il n'est pas normal, il n'est pas normal que la justice...

00:26:44 - Je répète, c'est pas moi, c'est la Cour de cassation qui s'est assituée...

00:26:47 - Est-ce qu'on pourra répondre ?

00:26:48 - On marque une pause.

00:26:49 - Il n'est pas normal que la justice se fonde sur l'islam.

00:26:52 - On est très en retard, donc ou on enlève la pause...

00:26:56 - C'est pas la question, ou non, sort.

00:26:58 - C'est la question, bien sûr.

00:27:01 - Bon, on marque une pause, je suis désolé, je ne suis pas intervenu,

00:27:04 c'est passionnant d'ailleurs comme débat, c'est pour ça que je n'interviens pas.

00:27:08 Quand vous êtes passionnant, je n'interviens jamais.

00:27:10 - C'est bon à savoir.

00:27:11 - A tout à suite.

00:27:12 - Soyons passionnants.

00:27:13 - Alors finalement, on va continuer.

00:27:15 - On va répondre à ce qu'il est passionnant.

00:27:17 - C'est tellement passionnant, vous voyez que Serge Neidjar me fait dire

00:27:20 "on ne fait pas de pause".

00:27:21 Vous pouvez répondre.

00:27:23 - Aux yeux de la loi, le trafic d'influence est quand même un délit gravissime.

00:27:27 Vous avez l'air de dire que c'est une affaire complètement anodine, ce n'est pas le cas.

00:27:31 La loi dit aussi que dans le cas d'un pacte de corruption, l'intention vaut le fait.

00:27:35 C'est pas moi, c'est pas des anti-sarkodistes qui disent "c'est la loi".

00:27:38 Ils en tirent les conséquences en condamnant lourdement Nicolas Sarkozy.

00:27:41 Écoutez, si vous ne trouvez pas que c'est un problème qu'un président de la République

00:27:45 utilise des méthodes de mafieux avec des téléphones loués sous un faux nom...

00:27:49 - Non, s'il vous plaît.

00:27:50 - Non, mais excusez-moi.

00:27:51 - Non, s'il vous plaît.

00:27:52 - Excusez-moi.

00:27:53 - Non, franchement, le terme est...

00:27:54 - Le téléphone sous un faux nom dégage quand même un fumet très désagréable.

00:27:59 - Mais pourquoi ?

00:28:00 - Je vous dis simplement...

00:28:03 - Mais pourquoi vous dites ça ?

00:28:05 - Parce que...

00:28:06 - Parce que vous...

00:28:08 Comment dire ?

00:28:09 Quand vous êtes à un niveau extrêmement...

00:28:11 S'il vous plaît, parlons pas tous en temps.

00:28:13 Quand vous êtes à un niveau extrêmement important, vous pouvez considérer que vous

00:28:16 êtes sur écoute toujours et tout le temps.

00:28:18 Et pour vous préserver de ces écoutes, vous pouvez, pourquoi pas, téléphoner sous un autre nom.

00:28:22 Première chose.

00:28:23 Deuxième chose que je voulais vous dire, qui me paraît essentielle.

00:28:25 Une conversation entre un avocat et un client ne peut être utilisée contre un client.

00:28:28 C'est un principe essentiel qui fonde toute oeuvre de justice.

00:28:33 - Oui, mais ça ne s'est pas passé comme ça.

00:28:35 - Je termine juste.

00:28:36 Il se trouve que la deuxième ligne, moi je trouve ça un peu étrange,

00:28:39 sert à des conversations qui tournent autour d'un trafic d'influence.

00:28:42 Si vous trouvez que le trafic d'influence est une affaire de corneux cul, c'est libre à vous.

00:28:46 Moi je ne le crois pas.

00:28:47 Je pense, et je ne suis pas le seul, au regard de la loi c'est la même chose, c'est très grave.

00:28:51 D'échanger une nomination contre une intervention dans un autre dossier,

00:28:55 venant en plus d'un président de la République et garant de la loi, c'est incroyable.

00:28:59 - Cher Éric, cher Éric, l'abandon des harkis,

00:29:03 le financement du Parti Socialiste, les diamants de Giscard d'Estaing,

00:29:07 c'était autrement grave que l'affaire que vous évoquez.

00:29:10 - Évidemment, mais personne n'est contraire.

00:29:12 - Et à cette époque-là, le chef d'État, le président de la République,

00:29:14 a joui d'une sorte d'impunité que l'on peut regretter,

00:29:17 que l'on peut trouver normale, vu la difficulté et l'importance de ses fonctions.

00:29:21 Qu'à l'heure actuelle, un tribunal, bon je ne le qualifierais pas,

00:29:25 je ne le qualifierais pas, j'en ai envie, mais je ne le ferais pas,

00:29:28 mais qu'à l'heure actuelle, un tribunal, ayant surpris une conversation non suivie des faits

00:29:34 entre un ancien président de la République et un avocat,

00:29:37 condamne le président de la République sur cette imputation, c'est tout simplement grotesque.

00:29:41 - À un an de prison ferme ?

00:29:43 - Pour quelque chose qui n'est pas avéré.

00:29:46 - Mais si, c'est avéré.

00:29:47 - Mais qui n'est pas avéré, il n'y a pas... Henri Guaino.

00:29:50 - Pas avéré selon vous, et il y a eu trois cours différents,

00:29:52 donc on a connu le contraire.

00:29:53 - Henri Guaino répond.

00:29:54 - La justice, entre la première instance, l'appel et la cassation, n'a jamais commis d'erreur. Jamais.

00:30:00 - Est-ce que j'ai dit ça ? Je n'ai pas dit que la justice ne commettait jamais d'erreur.

00:30:03 Je dis qu'il y avait des preuves et qu'il...

00:30:05 - C'est terminé.

00:30:06 - Ce n'est pas des preuves d'après vous.

00:30:08 - Non, ce n'est pas d'après moi. Il n'y avait pas de preuves.

00:30:12 D'ailleurs, je me souviens très bien, moi dans la première instance,

00:30:15 j'étais sur un plateau de télévision et il y avait en visio

00:30:19 une ancienne secrétaire générale du syndicat de la magistrature, magistrat,

00:30:24 à qui on disait "mais les preuves, oh les preuves, les preuves".

00:30:27 Mais enfin les preuves, ça n'existe jamais, les preuves réelles.

00:30:29 C'est l'intime conviction du juge. C'est à moi qu'il le disait.

00:30:32 C'est très intéressant.

00:30:33 - On va reliser les verbes intimes.

00:30:35 - Je l'ai relu, je l'ai relu dix fois.

00:30:37 - On avait une lecture, un déroulé particulier.

00:30:39 - Non, non, non. D'abord, à aucun moment Nicolas Sarkozy ne dit "oui, oui, ben je vais..."

00:30:44 - Si.

00:30:45 - Non, non, non, non, non.

00:30:46 - C'est différent.

00:30:47 - C'est différent et d'autre part, il n'a jamais rien fait.

00:30:50 - Il le dit mais il ne l'a pas fait.

00:30:52 - Il le dit mais il ne fait pas.

00:30:54 - Non, non, il ne l'a pas fait.

00:30:55 - Il monte une opération pour aider le type.

00:30:58 Ça ne s'est pas produit parce qu'après il y a eu des écoutes.

00:31:00 - Je peux...

00:31:01 - Evidemment.

00:31:02 - Est-ce que vous pouvez laisser terminer M. Guénaud ?

00:31:04 - Oui, bien sûr.

00:31:05 - Je peux continuer.

00:31:07 D'abord, il faut voir, vous parliez de l'affaire de Cornucu,

00:31:10 cette affaire est extraordinaire.

00:31:12 Il faut revenir à l'origine.

00:31:15 Le juge gentil décide de saisir les agendas du président de la République.

00:31:19 Pas de Nicolas Sarkozy, ex-président, pendant l'affaire Bettencourt,

00:31:24 ce qui est une violation totale de la séparation des pouvoirs.

00:31:27 Bon, il le fait, finalement il est plus ou moins contraint

00:31:31 par la chambre de l'accusation du tribunal de Bordeaux

00:31:35 d'en une ordonnance de non-lieu.

00:31:39 Nicolas Sarkozy se tourne vers la cour de cassation

00:31:42 et dit "je voudrais récupérer les agendas qui ont été mis sur...".

00:31:45 La cour de cassation réfléchit beaucoup, puis elle botte en touche.

00:31:48 C'est-à-dire, au lieu d'appliquer la séparation des pouvoirs

00:31:51 qui aurait dû entraîner la restitution de ces agendas

00:31:54 en réalité inconstitutionnellement saisis,

00:31:57 elle dit "ah oui, mais il y a un article dans le Code pénal

00:31:59 qui dit que quand une procédure est achevée,

00:32:02 c'est-à-dire que l'ordonnance de non-lieu y a mis un terme définitif,

00:32:07 on ne peut plus faire d'actes".

00:32:10 Les archives sont dans un coin sous-cellé, elles y resteront.

00:32:14 J'avais même posé la question à l'époque au secrétaire général

00:32:17 du Conseil constitutionnel qui m'a dit "ben oui, il n'y a pas de...".

00:32:20 C'est un vide de jeu, il dit "ça restera en l'État".

00:32:23 C'est à propos de cette affaire-là, de ce jugement de la cour de cassation

00:32:29 qu'intervient l'histoire de M. Aziber et de ses relations

00:32:34 avec l'avocat de Nicolas Sarkozy.

00:32:37 Il ne demande pas un service pour ne pas être condamné à quoi que ce soit.

00:32:42 – Il ne demande pas un service pour l'aider dans son affaire.

00:32:44 – Pas du tout, pas du tout.

00:32:46 – Mais sinon, pour être informé.

00:32:48 – Voilà, il demande une intervention.

00:32:50 – Mais l'esprit est plat.

00:32:52 – Laissez terminer M. Guénoud.

00:32:55 – On ne peut pas parler.

00:32:57 – Mais si, vous répondez après.

00:32:58 – Mais si, les pro-sarkozistes peuvent s'exprimer tout en se soulevant.

00:33:00 Ceux qui sont qualifiés d'anti-sarkozistes, curieusement,

00:33:02 ne peuvent pas se défendre.

00:33:04 – Mais si on n'est pas pro-sarkoziste, pro-sarkoziste, Dominique Lamey,

00:33:07 il est anti-sarkoziste viscéral.

00:33:09 – Sur le sujet de votre pro-sarkozisme, je parle maintenant.

00:33:11 – Non mais je ne peux pas.

00:33:13 – Je vous répète, Dominique.

00:33:15 – Ne me soupçonnez pas non plus d'être dans ce dossier pro-sarkoziste non plus.

00:33:18 Ce n'est pas le sujet.

00:33:19 – Je trouve curieux.

00:33:20 – Ce n'est pas le sujet.

00:33:21 – Mais laissez terminer.

00:33:22 – Vous dites, ce sont des anti-sarkozistes et qu'Henri Guénoud, qu'on ne peut qualifier…

00:33:25 – Mais c'est un pro-sarkoziste, évidemment.

00:33:27 – Mais oui, mais alors ?

00:33:28 – Il a travaillé, je l'ai dit tout à l'heure, avec le président de la République.

00:33:31 – Très bien, mais…

00:33:32 – Partissons le temps de parole entre ceux qui ont une…

00:33:35 – Mais Eric, c'est évident.

00:33:38 Henri Guénoud est un proche de Nicolas Sarkozy, donc il n'y a même pas de discussion.

00:33:43 – Mais je ne suis pas mis en cause pour ça.

00:33:45 – Mais ce n'est pas le sujet.

00:33:47 Le sujet, c'est ce qui nous intéresse.

00:33:49 – Mais c'est un anti-sarkoziste si on charge Sarkozy dans ce dossier.

00:33:51 – Non, non.

00:33:52 – Je ne suis pas d'accord.

00:33:53 – D'abord, je l'ai dit à Laurent Geoffrin et pas à vous.

00:33:55 – Je défends Laurent Geoffrin qui a des raisons d'être défendu.

00:33:57 – Mais Laurent Geoffrin, c'est un anti-sarkoziste, mais il a le droit aussi.

00:34:00 – Mais sur ce dossier, ça n'a rien à voir.

00:34:02 – Il l'a toujours écrit, c'est tout ce que je veux dire.

00:34:04 – Mais je n'ai pas le droit de me réjouir qu'il soit condamné à tort.

00:34:07 – Mais je ne vous dis pas que vous réjouissiez.

00:34:09 – J'argumente sur le fait que quand on lit le compte-rendu des écoutes…

00:34:12 Attendez, je termine, une phrase.

00:34:14 Quand on lit le compte-rendu des écoutes qui ont été jugés valides par plusieurs cours,

00:34:17 y compris la Cour de concession, on s'aperçoit qu'il y avait bien…

00:34:20 – L'état de droit, ce n'est pas une affaire de sarkozisme.

00:34:23 Pardonnez-moi de le dire comme ça.

00:34:25 – On s'aperçoit en lisant ces transcriptions qu'il y avait effectivement une manœuvre

00:34:30 consistant à promouvoir quelqu'un pour avoir un service en échange.

00:34:33 – Ce qui n'a pas été fait.

00:34:35 – Oui mais cette manœuvre existe.

00:34:37 – Mais vous l'avez fait, Laurent.

00:34:39 Laurent, s'il vous plaît, laissez parler, vous l'avez dit.

00:34:42 Vous répétez 50 fois les mêmes choses.

00:34:44 – Non, parce qu'on parle d'autre chose.

00:34:46 – Ça n'a pas été fait.

00:34:48 – On parle du fond de l'affaire.

00:34:50 – Non, mais vous avez dit des choses.

00:34:52 – D'abord, on n'est pas là pour faire le fond de l'affaire.

00:34:54 – Arrêtons tout de suite.

00:34:56 – On n'en a pas les moyens, on n'a pas le dossier,

00:34:58 mais j'ai écouté les débats de la première instance, c'était très intéressant.

00:35:02 D'ailleurs, même la presse la plus anti-sarkoziste a reconnu

00:35:05 que les avocats de la défense avaient des arguments très forts.

00:35:08 Mais passons, le problème n'est pas…

00:35:10 – C'est plus important.

00:35:12 – D'abord, encore une fois, l'enjeu c'était d'obtenir des informations

00:35:17 dont quelqu'un a dit que ça ne dépasse pas le niveau des conversations à la buvette du palais.

00:35:22 Je laisse la responsabilité de cette affaire.

00:35:25 – À l'avis du juge.

00:35:27 – Non, mais l'avis du juge c'est une chose.

00:35:29 – Mais c'est l'avis du juge.

00:35:31 – Je n'ai pas la parole de Dieu.

00:35:33 – Non, mais c'est pour la justice.

00:35:35 – Je finis, mais la justice n'est pas au-dessus de tout.

00:35:37 D'abord, dans l'état de droit, il y a droit et puis il y a état.

00:35:40 Et puis moi, je n'en peux plus de cette idée

00:35:42 qu'on fait la démocratie par le droit et non pas le droit par la démocratie.

00:35:45 Je n'en peux plus de ce renversement de légitimité.

00:35:49 Je n'en peux plus de cette tentation du gouvernement des juges.

00:35:53 – Vous demandez que les collèges de la société soient au-dessus des lois.

00:35:55 – Mais non, arrêtez.

00:35:56 – Ça ne marche pas.

00:35:57 – Ce n'est pas du tout ce qu'il dit.

00:35:59 – C'est ça que je l'entends.

00:36:01 – Oui, vous l'entendez mal.

00:36:03 En fait, vous êtes un intellectuel et vous êtes incapable d'écouter et de répondre.

00:36:09 Pardonnez-moi de vous dire comme ça, Eric.

00:36:11 – Vous répondrez après.

00:36:13 – C'est tout. D'abord, ça a pas duré cinq minutes, ça a duré deux minutes.

00:36:16 Et vous le coupez en permanence. Donc c'est très désagréable.

00:36:18 Noémie Choulle, c'est avec nous et après je donne la parole à Eric Nolot.

00:36:21 Mais si, entendez les arguments, ce n'est pas du tout ce qu'il dit.

00:36:24 Il ne demande pas que Nicolas Sarkozy soit au-dessus des…

00:36:26 – Parlez à ma place.

00:36:27 – Mais ce n'est pas ce qu'il dit.

00:36:28 – Puisque vous écoutez bien, vous vous entendez bien.

00:36:30 – Mais non, Eric, ce n'est pas ce qu'il dit.

00:36:31 – Parce que vous vous raisonnez bien quand vous parlez à moi.

00:36:33 Parlez à ma place.

00:36:34 – Vous êtes un intellectuel supérieur à moi, ce qui est tout à fait vrai d'ailleurs.

00:36:38 Tous les sondages de tout le monde…

00:36:40 – Mais si, mais si.

00:36:41 – En plus, il est vexé.

00:36:44 – Vous allez gagner. Mais non.

00:36:46 – Mais si, vous êtes un peu plus, vous êtes vexé.

00:36:48 – D'ailleurs, vous allez me mettre là et vous allez…

00:36:50 – Mais vous y serez très bien.

00:36:51 – On a plus la parole quand on est assis là.

00:36:53 – Pardon, je vais y gagner au champ.

00:36:54 – Mais ne soyez pas… vous êtes susceptible quand même.

00:36:56 – La part consensive, vous en avez dit.

00:36:58 – Il est vrai que le lien entre intellectuel et qui n'écoute pas a pu échapper à certains.

00:37:02 – Exactement, moi je ne me définis pas comme un intellectuel,

00:37:04 vous vous définissez comme un intellectuel.

00:37:06 – Non, non, je remets en cause votre association.

00:37:08 – Bon, Noémie Schultz.

00:37:11 Et après, je donne la parole à Éric Nolot qui pourra répondre.

00:37:14 – On fait ce qu'on…

00:37:15 – Non, vous ne vous appelez pas Noémie Schultz a priori.

00:37:17 [Rires]

00:37:19 – On a plus. On a plus.

00:37:20 – Henri Schultz.

00:37:21 – Vous n'êtes pas pas Schultz, vous n'êtes ni pas pas Schultz, ni Noémie Schultz.

00:37:26 Alors Noémie Schultz, elle est au tribunal.

00:37:28 Parait-il d'ailleurs que Nicolas Sarkozy va prendre la parole.

00:37:32 Et Noémie, est-ce que vous m'entendez ?

00:37:36 – Oui, je vous entends.

00:37:37 – Quelques commentaires, quelques observations de ce que vous avez vu,

00:37:41 vu le président Sarkozy.

00:37:42 Écoutez le jugement, on ne dit pas verdict.

00:37:46 Et les motivations, dites-nous tout.

00:37:51 – Absolument, l'arrêt de la cour d'appel de Paris

00:37:53 qui vient d'être rendue dans une salle d'audience comble,

00:37:56 notamment parce que beaucoup d'avocats pénalistes

00:37:59 étaient venus en soutien à Thierry Herzog

00:38:01 qui risquait de perdre le droit d'exercer sa profession d'avocat.

00:38:05 D'ailleurs, il l'a perdu pour une durée de 3 ans.

00:38:07 Des avocats aussi qui étaient venus en hommage à Hervé Témime

00:38:09 qui était l'avocat de Thierry Herzog et qui est mort il y a un peu plus d'un mois.

00:38:13 C'est donc dans cette salle pleine, plongée dans le silence,

00:38:16 que la présidente de la cour d'appel de Paris a lu les motivations.

00:38:21 Elle a d'abord donné la condamnation,

00:38:24 expliqué que les 3 prévenus étaient coupables.

00:38:27 Elle a confirmé les peines de la première instance,

00:38:30 c'est-à-dire qu'elle est allée au-delà des réquisitions.

00:38:33 Par exemple, Nicolas Sarkozy a été condamné à 3 ans de prison,

00:38:36 dont 2 ans avec sursis, donc une année de prison ferme

00:38:40 qui sera, a précisé la présidente, aménageable avec le port d'un bracelet électronique.

00:38:45 C'est la même peine qu'en première instance

00:38:47 alors que, lors du procès en appel,

00:38:49 le parquet général avait requis 3 ans de prison avec sursis.

00:38:53 Nicolas Sarkozy, dans le visage, est resté parfaitement impassible

00:38:57 mais on a vu des traits tendus à l'écoute de ce jugement.

00:39:01 La présidente qui ensuite a lu la motivation.

00:39:03 La cour considère que les délits sont d'autant plus graves

00:39:06 qu'ils ont été commis par un ancien président de la République

00:39:08 qui a été le garant de l'indépendance de l'autorité judiciaire.

00:39:11 La République accorde aux anciens présidents un certain nombre d'avantages.

00:39:14 Nicolas Sarkozy s'est servi de son statut

00:39:17 pour promettre une gratification à un magistrat

00:39:19 qui asservit son intérêt personnel.

00:39:22 Les mêmes peines de 3 ans de prison dont 2 ans avec sursis

00:39:26 ont été prononcées à l'encontre de Thierry Herzog et de Gilbert Aziber.

00:39:30 Thierry Herzog, un avocat pénaliste brillant

00:39:32 qui s'est rendu coupable de faits particulièrement graves.

00:39:35 Il a tenté d'influer sur une procédure judiciaire en cours

00:39:38 devant la cour de cassation.

00:39:39 Le lien personnel fraternel qu'il a noué avec Nicolas Sarkozy

00:39:42 a obscurci son discernement.

00:39:44 Il n'a jamais rappelé Nicolas Sarkozy à la raison.

00:39:47 Bien au contraire, il lui a fourni un téléphone et une ligne dédiée.

00:39:50 Voilà donc la présidente qui a rappelé que les 3 condamnés

00:39:54 ont 5 jours pour se pourvoir en cassation.

00:39:56 Et c'est court d'appel, donc il n'y a pas possibilité

00:39:59 de revenir sur ce jugement.

00:40:01 On peut quand même être étonné que monsieur Herzog

00:40:04 ne puisse même plus travailler pendant 3 ans.

00:40:07 La lourdeur, parce qu'on parle de Nicolas Sarkozy,

00:40:11 mais la lourdeur de la peine qui est infligée à Thierry Herzog

00:40:13 peut quand même surprendre.

00:40:15 Marine Lenson me disait, on est très difficile à écouter ce matin

00:40:18 parce que tout le monde parle sur le tout le monde.

00:40:19 Donc ce que je vous propose, c'est Eric Nolot,

00:40:21 vous avez la parole pendant 1 minute 32 minutes.

00:40:24 C'est bien ?

00:40:25 Énorme.

00:40:26 Exactement. Je vous propose qu'on ne vous interrompe pas

00:40:28 et après je redonne la parole à Henri Guaino

00:40:29 parce qu'autrement on ne s'en sort pas.

00:40:30 Je serai beaucoup plus bref qu'une minute 30.

00:40:32 Ce que j'entends sur ce plateau de la part d'Henri Guaino

00:40:34 par fidélité amicale et par fidélité idéologique

00:40:37 et aussi de votre part, Pascal Propost,

00:40:39 des raisons qui là m'échappent, c'est que vous demandiez

00:40:42 que Nicolas Sarkozy soit placé au-dessus des lois.

00:40:45 C'est-à-dire pour vous, c'est une circonstance atténuante

00:40:48 d'être président de la République et de conclure un pacte de corruption

00:40:51 dont la loi dit que l'intention vaut le fait.

00:40:54 Ce n'est pas moi, ce n'est pas des anti-Sarkozistes.

00:40:56 Donc je ne comprends pas.

00:40:57 Je trouve que moi, président de la République,

00:40:59 c'est une circonstance aggravante.

00:41:01 La justice est passée, diverses juridictions.

00:41:04 Je ne vois pas au nom de quoi on remet en cause cette décision.

00:41:07 Voilà. Vous voyez, j'ai été beaucoup moins long qu'une minute.

00:41:09 D'abord, vous interprétez ce que je dis ou ce que je fais

00:41:14 dans un sens qui n'est pas le bon.

00:41:16 Peu importe. Henri Guaino.

00:41:18 D'abord, personne ne remet rien en cause.

00:41:20 Mais tout le monde a le droit d'avoir une opinion.

00:41:23 En tout cas, moi, je me réserve ce droit, quoi qu'en pense la justice.

00:41:27 Ça m'a déjà été contesté quand j'ai critiqué le juge Gentil.

00:41:30 Finalement, ça a été cassé sans renvoi.

00:41:32 Mais je me réserve le droit, en tant que citoyen et homme libre,

00:41:39 d'avoir une opinion sur ce que font les institutions de mon pays.

00:41:43 Donc, je l'exprime. J'essaie de l'exprimer ce matin

00:41:46 avec le plus de modération possible.

00:41:48 Parce que si je me laissais aller, je...

00:41:51 - La violence. - Je reviens.

00:41:54 Oui, mais la violence, vous voyez, elle est où, la violence ?

00:41:58 Elle est de tous les côtés.

00:42:00 Parce que ce jugement, c'est aussi une violence.

00:42:02 - C'est violent, dans ce sens. - Mais oui, c'est une violence.

00:42:05 C'est une violence. Alors, les voyous, ils sont dehors.

00:42:08 Et on vous colle trois ans de prison.

00:42:11 Pour une histoire dans laquelle le jugement dit

00:42:16 d'essayer d'influencer la procédure. Pas du tout.

00:42:19 Pas du tout, vous ne pouvez pas influencer la procédure.

00:42:21 M. Aziz Baird ne faisait même pas partie de la formation délibérante.

00:42:25 Donc, tout ça n'existe pas. Mais très bien, c'est le procédé.

00:42:30 - Mais c'est important, ce que vous dites. - C'est très important.

00:42:32 Parce qu'effectivement, c'était pour une information.

00:42:34 - Il ne faisait pas partie. - La formation était destinée à...

00:42:36 - Non, mais c'est important de... - Rien.

00:42:38 - C'est illégal. - Mais c'est autre chose.

00:42:41 - Mais il faut quand même poser des questions. - Respectez les lois.

00:42:45 Surtout quand on est dans le droit de l'huile.

00:42:47 Si vous dites, il suffit que quelque chose soit totalement illégal

00:42:49 pour qu'on ait une condamnation automatique, on va faire...

00:42:53 - Il y a un canton de l'États-Unis, bien sûr. - Je rappelle aussi que...

00:42:56 - C'était illégal. - Dans le code pénal...

00:42:58 - Dominique Jamais. - Juste une dernière chose.

00:43:00 - Dernière chose et après Dominique Jamais. - Dans le code pénal,

00:43:02 il n'est nulle part écrit que d'être un élu, d'être ancien président de la République.

00:43:07 Quoi que ce soit. Et une circonstance aggravante.

00:43:10 - Voilà. Bon, Dominique Jamais. Et je vous interromprai peut-être

00:43:13 parce que les avocats, me dit Marine Lanson, vont peut-être prendre la parole.

00:43:16 Soyez... Laurent, écoutez. Mais si vous parlez en sous-texte tout le temps,

00:43:21 vous marmonnez. - C'est de ma faute.

00:43:24 - C'est de ma faute. - Écoutez.

00:43:26 - Allez. Écoutez les avocats. Écoutez les avocats.

00:43:29 - Je voulais dire que la justice, c'est parfois un très long chemin difficile.

00:43:33 Que nous sommes encore au début du chemin et que ce chemin va se poursuivre.

00:43:37 Vous l'avez compris, nous allons former un pourvent en cassation

00:43:40 contre cette décision, pourvoie qui est suspensive de toutes les mesures

00:43:43 qui ont été prononcées aujourd'hui. Je pense que dans certains dossiers,

00:43:48 en particulier, et de manière générale, la justice a beaucoup de mal

00:43:52 à reconnaître ses torts, parfois même ses fautes, et à se déjuger.

00:43:56 Nicolas Sarkozy est innocent des faits qui lui sont reprochés.

00:44:01 Il entend poursuivre ce chemin. Nous le poursuivrons avec force,

00:44:08 détermination, parce que, vous l'avez peut-être entendu et compris,

00:44:12 des leçons morales peut-être, du droit peut.

00:44:16 Nous allons continuer à faire de droit. Le droit triomphera, je pense,

00:44:20 parce que ce dossier ne manque pas de questions de droit.

00:44:23 Nous allons poursuivre devant la cour de cassation.

00:44:26 Nous irons jusqu'au bout du chemin judiciaire s'il le faut.

00:44:29 Cette décision-là me semble stupéfiante. Elle est critiquable, contestable,

00:44:36 en droit, en fait, et nous ne lâcherons pas ce combat-là,

00:44:42 qui est un combat juste, face à une décision particulièrement

00:44:46 inique et injuste.

00:44:48 - Jacqueline Lafonc, qui est une des avocats les plus remarquables

00:44:52 et les plus brillantes de France, et qui défendait Nicolas Sarkozy.

00:44:55 - C'est une décision que nous combattons dans un dossier qui a commencé

00:44:59 par des atteintes graves au principe. Nous ne nous attendions malheureusement

00:45:04 pas à un combat facile. Il est difficile. La justice a parfois du mal

00:45:10 à reconnaître ses erreurs. Ce qui est important aujourd'hui,

00:45:13 c'est que Thierry Herzog fait un pourvoi en cassation, qu'il sera tout à l'heure

00:45:18 à son cabinet pour continuer son activité, puisque les mesures

00:45:21 accessoires sont suspensives, et pour nous, le droit doit l'emporter

00:45:26 devant la cour de cassation.

00:45:28 - Un mot pour Gilbert Aziber, haut magistrat devant la cour de cassation.

00:45:34 J'avouerais que nous avons là une décision qui est absolument navrante.

00:45:39 C'est à se demander ce que l'on a fait pendant trois semaines d'audience,

00:45:42 sachant que nous avons là une décision qui va au-delà des réquisitions

00:45:46 du parquet. Pourquoi la cour d'appel décide d'aller au-delà et d'avoir

00:45:52 cette décision, comme il a été dit, non fondée en droit et en fait,

00:45:56 mais surtout, nous avons entendu là quelque chose qui tenait plus

00:46:00 de l'ordre de la morale que du droit. Nous formons évidemment

00:46:03 un pourvoi en cassation immédiatement.

00:46:05 - Trois avocats dans l'ordre. L'avocat de Nicolas Sarkozy,

00:46:10 l'avocat de Thierry Herzog et l'avocate de monsieur Aziber,

00:46:18 qui tous sont évidemment sur la même ligne.

00:46:21 - Écoutez, très simplement, cette émission, ce matin, n'est pas le cadre

00:46:26 dans lequel on va traiter l'ensemble de ce procès et l'ensemble des rapports

00:46:29 entre la justice et la politique. Je le répète, je ne suis pas sarkoziste

00:46:34 et vraiment loin de là, et depuis des années. Et je suis de ceux qui constatent,

00:46:38 qui ne peuvent pas ne pas constater, que Nicolas Sarkozy traîne derrière lui

00:46:42 une série, une kyrielle de casseroles de plus ou moins fort volume.

00:46:46 - Président Sarkozy, je vous interromps. Le président Sarkozy,

00:46:48 qui est en train de sortir à l'instant du tribunal, je ne pense pas

00:46:52 qu'il va prendre la parole, mais Noémie Schultz vient de voir

00:46:55 cette image furtive. Nicolas Sarkozy poursuivi par les caméras

00:47:01 de tous les médias et qui a donc quitté la salle d'audience

00:47:05 alors que vous voyez Jacqueline Laffont qui est restée là.

00:47:08 Jacqueline Laffont, qui était l'épouse de Pierre Haït, qui est décédée

00:47:11 il y a quelques jours, et qui défend le président Sarkozy

00:47:16 depuis de nombreuses années. Et vous avez pu reconnaître également

00:47:20 Julia Minkowski, qui elle défendait Thierry Arzog.

00:47:26 Julia Minkowski travaillait avec Maître Temim, qui est décédée

00:47:32 il y a quelques semaines. Noémie Schultz.

00:47:36 - Oui, on a entendu, vous avez entendu en direct les déclarations

00:47:41 de ces trois avocats, Maître Laffont, le bâtonnier Yvain,

00:47:44 et Maître Canut Bernard, qui ont expliqué qu'ils formaient

00:47:47 immédiatement un pourvoi en cassation. Ils avaient un délai de 5 jours

00:47:50 pour le faire. Alors quelles conséquences ça a ? Eh bien, cela suspend

00:47:53 les condamnations, c'est-à-dire que Nicolas Sarkozy, Thierry Arzog

00:47:58 et Gilbert Aziber, dans l'attente de ce pourvoi en cassation,

00:48:02 vont pouvoir pour l'un, continuer à exercer la profession d'avocat,

00:48:05 pour l'autre ne sont pas privés de leurs droits civiques.

00:48:07 Et ce n'est pas immédiatement que sera mise en oeuvre la peine

00:48:12 de prison ferme avec le bracelet électronique. Cela veut dire que

00:48:14 ce n'est pas tout de suite que Nicolas Sarkozy sera contraint

00:48:18 de porter un bracelet électronique. Il faut d'abord aller au bout

00:48:21 de la procédure judiciaire avec ce pourvoi en cassation.

00:48:24 Et donc, à nouveau plusieurs mois d'attente pour que cette affaire

00:48:28 soit définitivement tranchée.

00:48:30 Nous n'avons pas donné la peine de monsieur Aziber.

00:48:35 Il est condamné, je crois, à 3 ans de prison dont un ferme.

00:48:38 C'est cela Noémie Schultz ?

00:48:41 Absolument. Les 3 prévenus ont été condamnés à la même peine.

00:48:45 3 ans de prison dont 2 ans avec sursis ou donc un enferme.

00:48:49 Pour tous les 3, la Présidente a expliqué que cette peine

00:48:52 était aménageable à binitio. C'est-à-dire qu'elle précise

00:48:55 dans le jugement que cette peine n'aura pas lieu en prison

00:49:00 mais bien avec détention à domicile sous surveillance électronique,

00:49:04 ce bracelet électronique. Et Gilbert Aziber a également été condamné

00:49:07 à 3 ans de privation de ses droits civils et civiques,

00:49:10 comme Nicolas Sarkozy pour Thierry Herzog.

00:49:12 C'est 3 ans d'interdiction d'exercer la profession d'avocat.

00:49:15 Une volonté évidemment d'humilier, et bien au-delà Nicolas Sarkozy,

00:49:21 avec cette peine de privation de droits civiques,

00:49:24 c'est une peine d'indignité nationale, c'est une peine infamante,

00:49:27 disons-le, qui lui est infligée. Et il y a cette volonté

00:49:31 dans la justice, manifestement.

00:49:33 Vous suggérez tout de suite que la justice...

00:49:35 J'ai le droit... J'ai le droit aussi... Je n'ai pas dit ça.

00:49:39 Je n'ai pas dit ça. J'ai le droit simplement, comme Henri Guaino...

00:49:44 Est-ce qu'elle est infamante par volonté ou de fait ?

00:49:46 J'ai le droit d'avoir une opinion, en fait.

00:49:49 Est-ce que c'est une volonté ou c'est de fait infamant pour vous ?

00:49:51 Est-ce que c'est une volonté ? Est-ce que ça a été fait exprès

00:49:54 parce qu'ils veulent humilier ?

00:49:55 Ou c'est la peine en elle-même qui est humiliante ?

00:49:57 Justement... Je vous pose la question.

00:49:59 Si vous me permettez, justement... Dominique Jamais.

00:50:01 Justement, j'ai été interrompu à ce point-là par le direct.

00:50:04 C'est tout à fait normal. Il faudrait être singulièrement naïf

00:50:09 ou singulièrement côteleux, fourbe, pour ne pas imaginer une seconde

00:50:15 que les juges eux-mêmes ignorent les implications politiques de leur jugement

00:50:19 et qu'eux-mêmes sont exants de toute pensée politique.

00:50:23 C'est un mot qui n'a pas été prononcé, la politique,

00:50:25 mais il s'agit évidemment, pour les juges, de condamner rétrospectivement,

00:50:30 rétroactivement, le mandat de Sarkozy, Sarkozy lui-même.

00:50:33 Sarkozy est un personnage infâme qu'on montre du doigt

00:50:36 et qui va être contraint à porter un bracelet électronique.

00:50:39 Les juges ne l'ignorent pas.

00:50:41 Je pense, voyez-vous, que si par aventure les juges avaient été républicains

00:50:48 dans le sens du parti politique, s'ils avaient été RPR ou UMP,

00:50:51 ils n'auraient pas rendu le même verdict.

00:50:54 Je pense que les juges n'ignorent pas ce qu'ils font.

00:50:56 Et ce qu'ils font, c'est de la politique.

00:50:58 – Vous lui condamnez Sarkozy, oui, ça c'est sûr.

00:51:00 – Ce n'est pas du droit.

00:51:01 – Non, mais ce n'est pas du droit, selon vous.

00:51:03 Vous présentez des choses sans les démontrer.

00:51:05 Vous oubliez encore le fait générateur.

00:51:08 Laissez-moi terminer ma phrase.

00:51:10 Vous oubliez le fait générateur qui est qu'on les écoute,

00:51:14 manifestement une manœuvre pour biaiser le cours de la justice.

00:51:18 C'est que c'est le président de la République qui en est le coupable.

00:51:20 – Et vous…

00:51:21 – Attendez, on peut dire qu'il a été condamné de manière excessive,

00:51:24 mais je trouve que ce système de défense consistant à dire "il n'y a rien"

00:51:28 ne tient pas dès qu'on lit les choses.

00:51:31 Il y avait, laissez-moi terminer, il y avait quelque chose.

00:51:34 – Vous terminez contre ce que vous dites.

00:51:36 – Et s'il avait dit "voilà j'ai fait une bêtise,

00:51:38 j'aurais peut-être été au-delà de ce que j'aurais dû faire", etc.

00:51:41 ce qu'il manifeste, il pourrait dire ensuite "mais vous ne pouvez pas me prendre la peine".

00:51:45 – La motivation, je vous donne la parole,

00:51:47 mais comme Noémie Choulle s'est présente et qu'elle peut nous éclairer,

00:51:51 la motivation c'est ce qui nous intéresse, ce que vous entendez.

00:51:54 Je vous propose Noémie d'ailleurs de rester jusqu'au bout de notre débat,

00:51:57 parce que vous pouvez intervenir quand vous le souhaitez.

00:52:00 La motivation de la peine.

00:52:02 Madame Lafond dit "j'ai entendu de la morale et je n'ai pas entendu du droit".

00:52:07 Est-ce que vous pouvez tenter un arbitrage sur cette question ?

00:52:10 – En tout cas la présidente a pris le soin de développer.

00:52:16 Alors le jugement fait sans doute des dizaines de pages,

00:52:19 donc elle a fait un résumé, mais notamment elle est revenue sur la question des écoutes.

00:52:24 La Cour considère que les conversations sont parfaitement explicites,

00:52:28 nonobstant les précautions oratoires.

00:52:30 Les conversations s'enchaînent logiquement, elles s'ancrent dans une chronologie.

00:52:34 Les échanges entre Nicolas Sarkozy et Thierry Herzog sont presque toujours précédés

00:52:38 ou suivis de conversations entre Thierry Herzog et Gilbert Aziber.

00:52:41 Nicolas Sarkozy soutient en défense qu'il ne prêtait pas attention

00:52:44 aux paroles de Thierry Herzog quand celui-ci lui parlait de Gilbert Aziber.

00:52:47 Cette position est démentie par les écoutes téléphoniques.

00:52:50 Messieurs Herzog et Sarkozy sont avocats, Gilbert Aziber qui était d'un magistrat

00:52:54 à la Cour de cassation et spécialiste de la procédure pénale.

00:52:57 Aucun des droits ne peut se prévaloir d'une méconnaissance du droit.

00:53:00 Certes Gilbert Aziber n'est pas devenu conseiller d'État,

00:53:03 mais cette affaire n'en demeure pas moins grave.

00:53:05 Atteinte à la confiance publique, l'idée selon laquelle les procédures

00:53:08 devant les juridictions peuvent faire l'objet d'arrangements occultes

00:53:11 destinés à satisfaire des intérêts privés.

00:53:14 Cette atteinte à l'état de droit exige une réponse pénale ferme.

00:53:17 Donc effectivement, la Cour d'appel s'est appuyée sur ces fameuses conversations

00:53:23 pour motiver sa décision.

00:53:25 Elle a estimé qu'il y avait là bien la preuve d'un arrangement,

00:53:28 d'un accord entre les trois hommes.

00:53:31 L'idée que Gilbert Aziber allait intervenir auprès de la Cour de cassation

00:53:35 pour obtenir des informations dans une affaire qui intéressait Nicolas Sarkozy

00:53:38 et qu'en échange Nicolas Sarkozy allait faire en sorte de lui obtenir

00:53:41 un poste de conseiller d'État à Monaco.

00:53:44 – Et Nyla…

00:53:45 – Qui n'est pas anti-Sarkozy je suppose, ou anti,

00:53:49 vient de dire exactement la même chose que moi.

00:53:51 Et voilà.

00:53:52 – Non mais qu'est-ce que nous…

00:53:53 – CQFD.

00:53:54 – Là on a entendu la loi.

00:53:56 – Pardonnez-moi.

00:53:57 – C'est la loi quoi.

00:53:58 – Non mais on n'a pas entendu de loi.

00:53:59 – Ce sont des faits et des qualifications juridiques, c'est pas de la morale ça.

00:54:02 – Ce niveau de discussion je suis surpris d'avoir…

00:54:05 – Comment ça ?

00:54:06 – Mais est-ce que je peux terminer une phrase ?

00:54:08 – Trivialement je m'en réfère aux faits.

00:54:11 – D'accord, vous l'avez dit maintenant mais…

00:54:13 – Mais vous n'écoutez rien.

00:54:14 – Si je vais vous répondre.

00:54:15 – Vous faites semblant que ça n'existe pas.

00:54:17 – Je vais vous répondre.

00:54:18 – Les faits existent.

00:54:19 – Je vais vous…

00:54:20 – Allez-y.

00:54:21 – Un enfant quoi.

00:54:22 – Franchement vous êtes un enfant.

00:54:23 – C'est vous l'enfant, à tête vous plaindre, parlez.

00:54:25 – Alors, je vais parler.

00:54:26 Qu'est-ce que nous disons ce matin ?

00:54:28 Nous disons que la peine paraît disproportionnée par rapport aux faits.

00:54:33 J'ai parlé d'affaires de corne-cul.

00:54:35 Voilà, c'est ça que nous disons.

00:54:38 Avec une peine infamante, nous ne disons pas autre chose.

00:54:41 – Oui, il y a quelque chose au départ.

00:54:43 – Nous ne disons pas…

00:54:44 – Je ne vous ai pas répondu là.

00:54:46 – Et nous disons que les conversations entre un avocat et son client,

00:54:51 c'est le fondement de la justice, sont protégées.

00:54:53 C'est tout ce que nous disons.

00:54:54 – La liberté, la cour du père.

00:54:56 – Qu'est-ce que vous en pensez vous, bon sang de bois ?

00:54:59 Quel est votre avis là-dessus, plutôt de dire la cour ?

00:55:03 Qu'est-ce que vous en pensez ?

00:55:04 Qu'est-ce que vous en pensez des conversations entre un avocat et son client ?

00:55:10 Vous en pensez quoi vous, Laurent Geoffrin ?

00:55:12 – J'en pense la même chose que les juges qui se sont prononcés sur la question à plusieurs reprises.

00:55:16 – Ah oui, si un jour vous êtes dans une affaire et que vous parlez à votre avocat,

00:55:19 et que ce que vous dites à votre avocat, on pourra s'en servir contre vous,

00:55:23 croyez-moi vous seriez le même type de gens.

00:55:25 – Si je monte des manœuvres pour biaiser un procès, je serai condamné moi aussi.

00:55:28 – Vous n'avez pas répondu à ma question, je vous pose cette question,

00:55:32 elle est essentielle dans la justice, mais vous foulez, vous au pied,

00:55:35 ce qui est essentiel dans la justice, les conversations entre un avocat et son client.

00:55:40 Pardonnez-moi de le dire comme ça.

00:55:42 – Mais ils écoutaient le client.

00:55:43 – Pardonnez-moi de le dire comme ça.

00:55:44 – Ils écoutaient le client, et après quand le client parlait à l'avocat,

00:55:46 ils ont écouté l'avocat.

00:55:47 – Est-ce que vous me permettriez d'être bref ?

00:55:49 – Non, après la pause.

00:55:50 – Oh bon non.

00:55:51 – Après la pause, écoutez on est en retard, vous n'y pouvez rien,

00:55:53 d'abord vous ne pouvez pas être bref, donc c'est un oxymore.

00:55:56 Donc la pause et nous revenons dans une seconde, à tout de suite.

00:56:00 – C'est bref ça.

00:56:01 – Alain Bauer nous a rejoint, alors cher Alain, Dominique, on est à l'antenne.

00:56:07 – Pardon.

00:56:08 – Je vous en prie, c'est la dernière fois que je vous reprends.

00:56:11 – Avant l'exclusion ?

00:56:12 – Oui.

00:56:13 Alain Bauer, "Au commencement était la guerre", on devait parler de ce livre,

00:56:17 j'espère qu'on pourra en parler, mais vous avez compris que…

00:56:19 – Il se passait des choses.

00:56:20 – Il se passait des choses, notre débat et votre expertise m'intéressent grandement

00:56:24 sur ce jugement, sur cet arrêt plus précisément.

00:56:29 Audrey Bertaut nous rappelle les titres.

00:56:31 [Musique]

00:56:33 – Et je vous rappelle cette information de la matinée dans l'affaire des écoutes,

00:56:37 Nicolas Sarkozy a été condamné en appel à 3 ans de prison,

00:56:41 dont un an ferme pour corruption et trafic d'influence.

00:56:44 Son avocat Thierry Herzog et l'ancien haut magistrat Gilbert Azibar

00:56:47 ont été condamnés aux mêmes peines.

00:56:49 La cour d'appel a en août prononcé une interdiction des droits civiques

00:56:52 de 3 ans pour Nicolas Sarkozy, ce qui le rend inéligible,

00:56:55 ainsi qu'une interdiction d'exercer de 3 ans pour Maître Herzog.

00:56:59 L'avocate de Nicolas Sarkozy a indiqué qu'il se pourvoit en cassation.

00:57:03 Après l'agression de Jean-Baptiste Renu, le petit neveu de Brigitte Macron,

00:57:06 3 individus soupçonnés de l'avoir agressé seront jugés aujourd'hui en comparution immédiate,

00:57:11 ce sera à 14h.

00:57:12 Une adolescente sera également présentée au juge des enfants

00:57:15 et 4 autres personnes ont été libérées.

00:57:18 Et puis en plan de bataille contre la délinquance,

00:57:20 cet été Gérald Darmanin a annoncé que des renforts seraient envoyés

00:57:24 dans les départements les plus criminogènes de France.

00:57:27 Au total, 231 policiers de sécurité publique, 11 compagnies de CRS

00:57:30 et 66 unités de motocyclistes seront déployées dans ces zones-là.

00:57:34 - Monsieur Réunion, vous étiez venu pour nous parler ce matin

00:57:37 de l'indexation des salaires sur l'inflation.

00:57:41 J'espère qu'on pourra en parler parce que vous n'étiez pas venu du tout

00:57:44 pour parler de Nicolas Sarkozy.

00:57:46 On en a beaucoup parlé ces dernières minutes.

00:57:49 Alain Bauer, vous allez aussi nous donner votre expertise

00:57:52 parce que je disais tout à l'heure, je rappelais qu'il me semble

00:57:55 que les conversations entre un avocat et son client

00:57:59 étaient le fondement de la justice.

00:58:01 Le fondement de la justice.

00:58:03 Et que c'est à partir de ces conversations quand même

00:58:05 que tout s'est mis en place ensuite.

00:58:07 - C'est pas le fondement de la justice, c'est le fondement du respect

00:58:10 des droits de la défense.

00:58:11 C'est pas le fondement de la justice.

00:58:13 - Oui, mais vous avez parfaitement raison.

00:58:15 C'est un des fondements des droits de la défense, si vous préférez.

00:58:19 Mais convenez que ça s'entend, l'argument que je donne là.

00:58:22 Mais monsieur Jamais voulait parler très court.

00:58:25 - Très brièvement.

00:58:27 - C'est un mauvais début avec Dominique.

00:58:29 - Je suis d'accord.

00:58:31 Il commence sa phrase à la tour Eiffel et la termine au péage de Dourdan.

00:58:36 Donc évidemment, j'essaie de faire court.

00:58:38 - Et puis après ça, vous allez m'imputer le temps de votre intervention

00:58:40 et de celle d'Alain Bauer.

00:58:41 C'est un peu fort ça.

00:58:42 Je voulais simplement dire et rappeler que toute notre histoire nous apprend

00:58:47 depuis toujours et notamment depuis le début de la République,

00:58:49 que dans les procès politiques ou les procès qui impliquent

00:58:53 un personnage politique important, la justice est rarement sereine.

00:58:56 C'était bref, ça va ?

00:58:58 - Oui.

00:58:59 - Il y a quelque chose qui ne va pas dans ce débat, c'est que tous ceux

00:59:01 qui soutiennent Sarkozy font le même plaidoyer que ses avocats.

00:59:04 C'est-à-dire que vous prenez, non ça n'existe pas, c'est une décision politique

00:59:07 et d'ailleurs c'est contraint à la loi.

00:59:09 Or la loi dit autre chose.

00:59:11 - Ces avocats sont dans le rôle d'essayer de faire diversion,

00:59:15 de dire on n'aurait pas dû écouter, mais la loi est passée.

00:59:18 Le jugement qui a été rendu est conforme à la loi.

00:59:21 - Nouvelle voix sur ce sujet, Alain Bauer.

00:59:23 - D'abord, j'aurais commencé par dire qu'Éric Nolot a raison sur un sujet central.

00:59:26 - Voilà, je vais m'en aller.

00:59:27 - Ce n'est pas le juge, c'est le législateur.

00:59:29 Le législateur écrit la loi, il ne se rend pas bien toujours compte

00:59:34 de ce qu'il écrit, elle n'est pas toujours extraordinairement claire

00:59:37 et dans son application, quand on laisse un espace où on peut rouler

00:59:41 sur une autoroute à 8 voies sans péage et sans limitation de vitesse,

00:59:44 il ne faut pas s'étonner qu'il y ait de temps en temps un chauffard.

00:59:46 Et donc ça c'est un premier problème.

00:59:48 Et le problème, le rôle, la responsabilité du législateur dans cette affaire

00:59:51 qui est la création d'un outil de circonstance pour régler un problème de circonstance

00:59:55 qui était l'affaire Cahuzac et les effets en cascade de cet outil.

00:59:59 - Soyez clairs parce que les gens ne comprennent pas ce que vous dites.

01:00:01 - Le PNF.

01:00:02 - En fait vous parlez du PNF.

01:00:03 - Oui, qui répond à de vrais problèmes de criminalité économique et financière.

01:00:06 Mais qui a été créé dans des circonstances particulières.

01:00:09 C'est le fait que le ministre du budget socialiste d'un gouvernement socialiste

01:00:12 a été mis en cause pour des conversations téléphoniques.

01:00:15 - Condamné.

01:00:16 - Déjà, oui, condamné, etc.

01:00:18 - C'est moi qui suis là.

01:00:19 - Pour des conversations téléphoniques d'un téléphone mal raccroché

01:00:24 qui avait gardé un enregistrement en cours de route.

01:00:27 Qui est quand même le niveau zéro de la fraude et de la criminalité.

01:00:30 Mais c'est quand même comme ça que ça s'est produit.

01:00:32 - Il a avoué.

01:00:33 - Bon, soyez courts aussi.

01:00:34 - Ça ne change rien.

01:00:35 - Bon, d'accord, au fait.

01:00:36 - Mais il a avoué.

01:00:37 On a l'impression qu'il a été condamné sur n'importe quoi.

01:00:39 Il a avoué.

01:00:40 Il a dit "oui, c'est vrai, j'avais un contrat".

01:00:42 - On ne va pas remonter à Vercingétorix.

01:00:43 - Soyez gentils.

01:00:44 Au fait.

01:00:45 - J'aime beaucoup Laurent Geoffrin, mais ce n'est pas la question.

01:00:47 - Si, c'est la question.

01:00:48 Il a avoué sa culpabilité.

01:00:50 Ne dites pas qu'il n'était pas coupable.

01:00:51 - C'est parce qu'il y avait un fait générateur majeur

01:00:53 qui n'aurait pas pu exister s'il n'y avait pas eu l'enregistrement, Laurent.

01:00:56 Et le problème, il était les enregistrements.

01:00:59 Et la nature des enregistrements.

01:01:01 Et le fait qu'on puisse conserver un enregistrement.

01:01:03 - Cette défense de Cahuzac est émouvante.

01:01:05 - Moi, je ne t'admirais pas, Laurent.

01:01:06 Je te signale, je suis poli et bien élevé.

01:01:08 - Je suis très mal poli.

01:01:09 - Quand on lit un journal, par exemple, on arrive à finir.

01:01:11 - Franchement, Laurent, vous êtes très mal élevé, c'est vrai.

01:01:14 Je ne peux pas vous dire autre chose.

01:01:16 Laissez terminer les gens, c'est insupportable.

01:01:18 - Allez-y, arrêtez de vous taper.

01:01:20 - Il y a eu une affaire d'enregistrement qui a amené à un changement majeur.

01:01:24 Deux changements, d'ailleurs.

01:01:25 Il y a eu deux changements dans les tribunaux.

01:01:27 Un premier, c'est un enregistrement entre un avocat et son client

01:01:29 qui dit le plus grand mal d'une juge dans une conversation privée.

01:01:32 L'enregistrement a été repris, conservé.

01:01:35 Et l'avocat, comme le client, a été poursuivi.

01:01:38 Et l'un a été condamné pour avoir insulté dans une conversation privée une magistrate.

01:01:43 Ce qui est un renversement majeur de la protection du secret.

01:01:47 - Mais c'est arrivé quand même.

01:01:48 - C'est deux ans avant qu'on commence ces enregistrements.

01:01:51 Deuxièmement, il y a eu les enregistrements secrets dans l'affaire Bétancourt.

01:01:54 Un major d'hommes pour protéger sa patronne dit qu'elle n'a plus sa tête,

01:01:59 qu'on est en train de lui soutirer de l'argent.

01:02:01 Et ces enregistrements clandestins ont eux-mêmes été conservés.

01:02:04 Dans le monde anglo-saxon, le magistrat qui aurait vu arriver les enregistrements,

01:02:08 ce serait passé le nez, les aurait pris, les aurait mis à la corbeille

01:02:11 et aurait proposé au magistrat, au procureur en charge de l'enquête,

01:02:15 d'aller faire un petit cours de remise à niveau.

01:02:17 Ce n'est pas le cas en droit français.

01:02:18 C'est comme ça.

01:02:19 On peut le discuter.

01:02:20 La Cour de cassation a tranché à plusieurs reprises.

01:02:22 Comme l'a expliqué Eric Nolot tout à l'heure, la loi est écrite comme elle est écrite

01:02:25 et le magistrat en profite.

01:02:27 Donc il n'y a pas de débat sur la nature exacte de l'ensemble de la procédure.

01:02:31 En plus, la Cour de cassation s'est déjà prononcée une première fois sur les enregistrements.

01:02:35 Est-ce qu'elle a raison ou pas sur la peine ?

01:02:37 C'est un sujet qu'on va discuter à la Cour de cassation et probablement à la Cour européenne des droits.

01:02:41 Non, je ne suis pas sûr que tout ceci se termine dans de bonnes conditions

01:02:44 pour le système judiciaire français, car elle est plus anglo-saxonne

01:02:47 et beaucoup plus sensible au secret des communications entre un avocat

01:02:51 et son client.

01:02:52 C'est-à-dire que la Cour européenne des droits de l'homme

01:02:54 pourrait déjuger toute la procédure française ?

01:02:56 Oui, ça arrive.

01:02:57 Dans combien de temps ?

01:02:58 4-5 ans, 6 ans.

01:03:00 Mais ça arrive, il y en a régulièrement.

01:03:02 Et à ce moment-là, on repartirait pourquoi pas tout ce qui a été dit ?

01:03:05 Soit elle renvoie en disant "vous rejugez tout ça", soit elle dit "vous êtes gentil,

01:03:08 vous mettez de l'ordre dans vos décisions".

01:03:09 Je peux dire un mot poliment ?

01:03:10 Oui, bien sûr.

01:03:12 Sans caricaturer, vous êtes en train de m'expliquer que certes Sarkozy est coupable,

01:03:17 mais la preuve qui montre qu'il est coupable n'est pas recevable.

01:03:19 C'est ça votre argument.

01:03:20 Donc vous reconnaissez qu'il a une responsabilité, sinon une culpabilité ?

01:03:23 On n'en sait rien.

01:03:24 Si la preuve n'existe pas, il n'y a pas de culpabilité.

01:03:26 C'est la base du droit.

01:03:27 Oui, mais on l'a lu.

01:03:28 C'est paru dans la presse.

01:03:30 Donc quand on lit, je reviens au fait que vous voulez écarter,

01:03:35 parce que c'est ça qui est gênant, c'est qu'il y a des faits.

01:03:37 Le fait, c'est qu'ils ont effectivement monté une manœuvre

01:03:39 pour influer sur le cours de la justice.

01:03:41 C'est un fait.

01:03:43 Alors on peut dire que la preuve du fait doit être écartée.

01:03:45 C'est étonnant.

01:03:47 Sauf que la Cour de Constatation...

01:03:49 Oui.

01:03:50 C'est étonnant qu'un homme de gauche, étant donné tout ce qu'a été la gauche

01:03:52 pendant des années et des années, justifie et approuve l'usage des écoutes.

01:03:57 Mais ce n'est pas moi, c'est la Cour de Cassation qui vient de le faire.

01:04:00 En fait, ce que je ne comprends pas dans votre attitude...

01:04:03 Moi, je suis...

01:04:04 Je me fiche, si j'ose dire, de...

01:04:07 Du droit.

01:04:08 Non, ce n'est pas ça.

01:04:09 Ce qui m'intéresse, c'est votre avis à vous.

01:04:11 Mais mon avis, c'est ça ?

01:04:12 Voilà.

01:04:13 Mon avis, c'est ça, c'est qu'il y a une preuve.

01:04:15 Il y a une preuve qu'il y avait une manœuvre pour influer sur un jugement

01:04:18 et que c'est ça qui a été condamné.

01:04:20 On termine sur ce sujet parce que vous êtes venu pour un autre sujet.

01:04:23 La conclusion...

01:04:25 La conclusion, c'est qu'il faut bien mesurer les conséquences de ce genre de décision sur...

01:04:31 On parlait tout à l'heure de l'autorité...

01:04:33 Oui.

01:04:34 C'est tous pourris, ce qu'on envoie.

01:04:35 Voilà, je veux dire.

01:04:36 Il faut mettre ça en regard.

01:04:38 Ça aurait été le contraire.

01:04:39 Quoi qu'en pensent les juges, on a le droit d'avoir une opinion inverse.

01:04:43 Il faut bien mesurer les dégâts que font une telle décision.

01:04:50 Et un avocat a dit quelque chose que je partage.

01:04:54 Il y a plus de morale que de droit, à mon sens, mais c'est mon opinion.

01:04:58 Et le juge n'est pas un justicier.

01:05:00 Et en tout cas, chaque fois qu'il prend une décision, il doit le faire avec discernement,

01:05:04 même quand le législateur a mal écrit la loi.

01:05:06 Il doit le faire avec discernement et peser les conséquences de ce qu'il fait.

01:05:10 Voilà.

01:05:11 Et les conséquences, là, elles sont très lourdes.

01:05:12 Au-delà de ce qu'elles ont sur la vie de chacun des...

01:05:16 Oui, parce que c'est vrai que Thierry Herzog...

01:05:18 C'est un arrêt de mort professionnel pour Herzog.

01:05:21 Alors c'est suspensif quand même, la Cour de cassation.

01:05:23 La Cour de cassation, c'est dans combien de temps ?

01:05:25 18 mois, 2 ans ?

01:05:27 Ah oui.

01:05:28 Ça peut être assez...

01:05:29 En fait, tout ça est suspensif parce que ce qui est important, c'est que...

01:05:33 Y compris les peines accessoires.

01:05:34 Oui.

01:05:35 Ce qui est important, c'est que la...

01:05:37 Comment dire ?

01:05:38 La présidente aurait pu demander que ces peines soient exécutoires...

01:05:43 Pas pour un an.

01:05:44 Pardon ?

01:05:45 Pas pour un an, puisque c'est aménageable de droit, de par la loi.

01:05:48 Donc c'était forcément suspensif ?

01:05:50 Non, ce qui est suspensif, c'est le recours.

01:05:53 Bien sûr.

01:05:54 Mais l'exécution immédiate n'aurait pas de sens,

01:05:58 puisque les peines sont aménageables de droit, de par la loi.

01:06:01 Donc voilà.

01:06:02 Mais pour terminer, une preuve n'est une preuve que quand elle est recevable.

01:06:06 Elle est la base du droit, cher Laurent Jauret.

01:06:08 Elle est recevable.

01:06:09 Même pour Libération.

01:06:10 Elle a été jugée recevable.

01:06:11 Non, non, non.

01:06:12 Elle a été jugée recevable.

01:06:13 Je n'ai pas dit qu'elle ne l'était pas.

01:06:14 J'ai dit qu'elle ne l'est que si elle l'est.

01:06:15 Oui, mais comme elle est recevable, la question est réglée.

01:06:18 Comme elle est recevable, la question est réglée.

01:06:21 Non, non.

01:06:22 Ta position, c'est de dire qu'à partir du moment où elle existe,

01:06:24 si elle n'est pas recevable, il est quand même coupable, même si...

01:06:27 Non, non, non.

01:06:28 Je n'ai pas dit ça du tout.

01:06:29 C'est exactement ce que vous avez dit.

01:06:30 Je n'ai pas dit ça du tout.

01:06:31 J'ai dit que votre argumentation, qu'on s'est senti à dire qu'il y a une preuve,

01:06:34 mais qu'elle n'est pas recevable.

01:06:35 Un fait est un fait.

01:06:36 C'est pas la même chose.

01:06:37 Une preuve, un prêt, un prêt.

01:06:38 Non, mais...

01:06:39 Noémie Schultz.

01:06:40 Elle est recevable.

01:06:41 C'est exactement ce que vous avez dit.

01:06:42 Vous m'avez dit, vous êtes en train de nous expliquer que Nicolas Sarkozy a fait une faute,

01:06:48 mais qu'il ne devrait quand même pas être condamné.

01:06:50 Et on vous dit oui, parce que la manière dont il a pu...

01:06:54 Non, vous avez reconnu qu'il avait fait une faute.

01:06:55 Non, c'est vous qui m'avez prêté cette intention.

01:06:58 Et on vous a répondu...

01:06:59 Oui, c'est d'accord.

01:07:00 Je suis d'avis de tous les juges qui se sont occupés de cette affaire.

01:07:05 Donc la preuve est recevable, mais c'est pas parce que le fait existe que c'est une preuve.

01:07:09 Pour de droit première année.

01:07:11 Oui, mais d'accord.

01:07:13 Sauf que...

01:07:14 Laurent, Noémie Schultz, s'il vous plaît.

01:07:16 Vous êtes insupportable.

01:07:17 C'est compliqué de s'exprimer.

01:07:18 Je suis seul à défendre mon opinion.

01:07:20 Je suis obligé de me battre un peu.

01:07:22 Pérille, pérille.

01:07:23 Nous sommes tous seuls à défendre notre opinion.

01:07:24 Allez-y, Noémie.

01:07:25 Mais vous êtes huit à être seuls à défendre notre opinion.

01:07:28 C'est un fait non prouvé.

01:07:30 Je voulais donc juste préciser que la présidente aurait pu décréter l'exécution provisoire.

01:07:35 La présidente aurait pu assortir ses condamnations de l'exécution provisoire.

01:07:38 Et à ce moment-là, les peines auraient pris effet immédiatement.

01:07:42 Ça veut dire que Thierry Herzog aurait eu à partir d'aujourd'hui l'interdiction d'exercer son métier d'avocat.

01:07:47 Et qu'il aurait fallu organiser la pose du bracelet électronique à très courte échéance.

01:07:52 Il n'y a pas eu l'exécution provisoire.

01:07:54 Dès lors, le fait de se pourvoir en cassation suspend les peines prononcées aujourd'hui.

01:07:59 Et c'est pour ça que ça nous renvoie dans un délai de plusieurs mois.

01:08:02 Bon, écoutez, voilà ce qu'on pouvait dire sur ce sujet.

01:08:05 Et c'était intéressant, notre discussion, bien évidemment.

01:08:08 Alors, Henri Guédo, vous êtes venu ce matin pour parler.

01:08:15 J'ai eu votre chronique que j'ai trouvée très intéressante.

01:08:18 Au fond, vous dites qu'on doit indexer les salaires sur l'inflation.

01:08:24 Et vous dites que les retraites sont indexées sur l'inflation ?

01:08:27 Elles sont mal indexées, mais le principe, c'est l'indexation.

01:08:30 Elles sont sous-indexées.

01:08:31 Ah bon ?

01:08:32 Le SMIC est indexé, dites-vous.

01:08:35 Et vous dites...

01:08:36 Les loyers aussi.

01:08:37 Les loyers aussi.

01:08:38 Vous dites que depuis 30 ans, les charges fixes, pré-engagées ou quasi-obligées ont pris une part croissante dans les budgets

01:08:43 au point que le pouvoir d'achat a fini par s'apparenter pour beaucoup à un reste à vivre, voire à survivre.

01:08:48 Ce qu'on appelle avec dédain le ressenti n'est que ce que chacun vit en fonction de ses contraintes

01:08:53 et celle qui lui impose la société.

01:08:55 Et vous dites également qu'aucune méthode de calcul du pouvoir d'achat

01:08:58 ne peut refléter ce que vivent les gens.

01:09:00 Il faut y penser toujours, si l'on ne veut pas que des millions d'entre eux

01:09:03 tirent de l'écart entre ce qu'ils vivent et ce qu'on leur raconte, la conviction qu'on leur ment.

01:09:08 À l'indexation automatique, on oppose le spectre d'une spirale prix-salaires incontrôlable.

01:09:14 Une telle spirale n'aurait dit-on été cassée en 1983 que par l'interdiction des clauses d'indexation

01:09:21 et le blocage des salaires.

01:09:22 Donc vous remettez une sorte de dogme, vous le remettez en cause,

01:09:27 et vous dites "attention parce que la classe moyenne, elle souffre et elle prend ça de plein fouet".

01:09:31 La classe moyenne, elle commence au-dessus du SMIC.

01:09:35 De 1 500 à 3 000 euros, on la définit comme ça, par mois bien sûr.

01:09:39 Oui, enfin, il faut savoir quand même que le salaire médian en France, c'est 1 850 euros.

01:09:43 Et le salaire moyen de 1 500, mais le salaire médian, celui qui partage la population, 1 850 euros.

01:09:49 Non, c'est pas ça, c'est qu'il y a la partie basse des couches salariales qui est celle qui est au SMIC,

01:09:56 et celle-là, elle est indexée.

01:09:58 Alors d'ailleurs, ça provoque un effet de SMICardisation progressive,

01:10:03 mais tout ce qui est au-dessus n'est pas touché par l'indexation.

01:10:07 Donc il y a une partie des couches populaires, et puis évidemment les couches moyennes.

01:10:12 Mais non, ce que je crois, c'est qu'il y a quelque chose d'absolument invraisemblable

01:10:17 à soutenir que c'est bon pour l'économie, au fond, de ruiner les salariés

01:10:23 et de diminuer leur salaire réel en période d'inflation.

01:10:27 Je trouve ça invraisemblable.

01:10:29 Depuis quand baisser les salaires réels en période d'inflation ou ruiner les salariés,

01:10:32 c'est bon pour l'économie ? Depuis quand ?

01:10:35 C'est ma première remarque.

01:10:37 La deuxième, c'est qu'on me dit, si on fait ça, ça va être dramatique.

01:10:41 Bien sûr, ça serait mieux, mais ça sera dramatique

01:10:43 parce que ça va accélérer l'inflation dans une spirale incontrôlable.

01:10:46 Alors on prend l'exemple de 1983, mais 1983, c'est très intéressant,

01:10:51 d'abord parce que le problème qui était posé par la hausse des salaires

01:10:56 qui était trop rapide dans les années 70 et début des années 80,

01:10:59 c'était d'abord celui du partage de la valeur ajoutée,

01:11:02 c'est-à-dire que les salaires allaient tellement vite,

01:11:05 ce n'est pas qu'ils provoquaient de l'inflation,

01:11:07 c'est qu'ils dévoraient les profits et la capacité d'autofinancement des entreprises.

01:11:11 Il y a un moment où c'est devenu indénat,

01:11:13 mais ça n'avait, au fond, pas grand-chose à voir avec l'inflation.

01:11:16 Sinon, comme il n'y avait pas de clause d'indexation automatique,

01:11:20 dans les négociations salariales où le rapport de force n'était pas tout à fait le même qu'aujourd'hui,

01:11:26 les salariés voulaient se prémunir de la hausse anticipée de l'inflation.

01:11:32 Donc ils accéléraient.

01:11:34 Mais ça, justement…

01:11:36 Le caractère d'achat-baisse, clairement, on le voit bien.

01:11:38 Mais l'indexation automatique, elle permet de casser les anticipations.

01:11:41 Mais ça ne se fait pas. Alors ça se fait quand même dans certains pays ou pas ?

01:11:44 Oui, ça se fait au Luxembourg, ça se fait en Belgique.

01:11:46 Et les conséquences sont plutôt positives ?

01:11:48 Le problème, c'est que la Belgique a réduit son inflation au début des années 80

01:11:53 sans renoncer à ses clauses d'indexation.

01:11:55 Les États-Unis n'ont jamais bloqué les salaires ni interdit les clauses d'indexation.

01:12:00 En même temps, c'est aux entreprises d'augmenter les salaires.

01:12:02 Mais ils n'augmentent pas les salaires. En réalité, ils n'augmentent pas le salaire réel,

01:12:05 ils augmentent le salaire nominal.

01:12:07 Si vous ne l'augmentez pas, vous baissez les salaires.

01:12:09 C'est ça l'arnaque de cette histoire et qui est insupportable.

01:12:13 Mais quand vous baissez les salaires, que vous baissez le salaire réel,

01:12:18 que vous baissez le pouvoir d'achat, vous baissez aussi les débouchés des artisans, des commerçants.

01:12:22 Regardez ce que deviennent les volumes de vente des commerçants et des artisans.

01:12:26 J'entends ce que vous dites. Je ne voudrais pas qu'on en parle.

01:12:30 Je voudrais qu'on parle avec Alain Bauer.

01:12:32 Une dernière chose, la spirale. Quand on la cherche, la spirale incontrôlée, on ne la trouve pas.

01:12:37 Les économistes du FMI l'ont refait récemment sur 22 cas sur 50 ans.

01:12:43 Ils ne l'ont pas trouvé. Il y a très peu de chances pour que ça arrive.

01:12:47 Pour une raison simple, c'est que le travail, ce n'est pas 100 % du prix de revient.

01:12:51 C'est moins de 100 % et donc les effets sont amortis au fur et à mesure que le temps passe.

01:13:01 Ça augmente un peu l'inflation, mais ça ne provoque pas cette spirale.

01:13:05 Le débat devrait porter là-dessus. Cette spirale, en réalité, est un mythe.

01:13:09 Je voudrais pas qu'on entame le débat, parce que comme il ne nous reste que 12 minutes et qu'on est en retard,

01:13:15 je voulais qu'on parle.

01:13:17 Je pense même que le pouvoir d'achat de 25 millions de salariés, c'est un sujet majeur.

01:13:21 Oui, je suis d'accord avec vous, mais qu'est-ce que vous voulez dire ?

01:13:24 Ça mérite plus de 3 minutes.

01:13:27 Ça mérite qu'on s'y arrête et qu'on arrête.

01:13:29 Mais j'entends ce que vous dites, M. Bauer.

01:13:31 On arrête d'écarter ça d'une façon désinvolte.

01:13:33 Personne ne l'écarte désinvolte.

01:13:35 Non, je parle du débat public désinvolte, avec le dédain sur le ressenti.

01:13:39 Non, je crois pas qu'il existe.

01:13:41 Si, ça fait 40 ans qu'on vous explique que le pouvoir d'achat des salaires augmente.

01:13:46 Je me suis livré à un petit exercice arithmétique.

01:13:49 Vous pouvez très bien faire augmenter le pouvoir d'achat des salaires,

01:13:51 mais ce qu'on appelle des effets de composition, c'est le fait que les structures de la population salariale bougent.

01:13:56 On peut très bien avoir une baisse du pouvoir d'achat pour tout le monde, pour chaque catégorie,

01:14:02 et une augmentation du pouvoir d'achat des salariés dans leur ensemble.

01:14:06 Vous savez ce qui a changé ?

01:14:07 La statistique, c'est magnifique.

01:14:08 Vous ne parlez pas dans votre papier.

01:14:11 Et ce qui a beaucoup changé, c'est les divorces.

01:14:15 Je parle des conditions familiales, c'est pire.

01:14:20 C'est un facteur d'approvisionnement.

01:14:22 Pourquoi ?

01:14:23 Parce qu'on peut partager les charges fixes.

01:14:25 Oui, aujourd'hui dans l'industrie, non après on va parler de là.

01:14:27 Il y avait 2 millions de familles monoparentales avec 4 millions d'enfants.

01:14:30 Bien sûr, vous avez des gens qui vivent seuls, des hommes de 40 ou 45 ans qui vivent seuls,

01:14:34 qui gagnent 1500 euros par mois, qui vivent dans 30 mètres carrés,

01:14:37 qui donnent 100 ou 200 euros de pension alimentaire,

01:14:39 qui sont dans une misère affective, sociale, économique, etc.

01:14:44 Et c'est un drame.

01:14:45 Alors qu'à 30 ou 40 ans, ces mêmes gens-là étaient avec une femme, avec des enfants,

01:14:50 il n'y avait pas eu de divorce, et la vie pouvait être différente.

01:14:53 C'est aussi quelque chose qui est important.

01:14:55 Mais ça ne concerne pas que les couches populaires.

01:14:59 Ça concerne aussi les couches moyennes, et de façon de plus en plus...

01:15:03 J'ai pas touché votre avis, mais là vraiment, il reste 14 minutes

01:15:05 et je veux vraiment qu'on parle avec Alain Bauer.

01:15:08 Mais vous, vous êtes gonflé.

01:15:10 Ah oui ?

01:15:12 Vous êtes gonflé parce que vous nous dites...

01:15:14 En fait, je devrais vous appeler Cassandre, pourquoi pas ?

01:15:17 Mais vous nous dites...

01:15:18 Cassandre est raison et personne ne l'écoute, elle est comme Geoffroy.

01:15:21 Mais vous, vous êtes gonflé pourquoi ?

01:15:22 Parce que dans votre bouquin qui s'appelle "Au commencement était la guerre",

01:15:26 vous nous dites quoi au fond ?

01:15:27 Vous nous dites que les dictateurs font toujours ce qu'ils disent.

01:15:31 Et ne soyez pas surpris.

01:15:32 Ils font d'immenses efforts pour nous le dire.

01:15:34 Ils le chantent, ils le crient, ils l'écrivent.

01:15:35 Mais pourquoi vous êtes gonflé ?

01:15:37 Je ne vous ai pas entendu dire ces cinq dernières années

01:15:40 que Vladimir Poutine allait attaquer l'Ukraine,

01:15:42 mais il fallait nous le dire, il fallait venir sur les plateaux.

01:15:45 C'est lui qui l'a écrit, ce n'est pas vous.

01:15:47 Non.

01:15:48 Oui, mais vous ne l'avez pas dit.

01:15:50 Pardonnez-moi.

01:15:51 Vous venez dire...

01:15:52 Je veux dire, comme Henri Guaino, tous les deux au même moment,

01:15:56 nous avons vécu un moment particulier qu'est la guerre de Géorgie.

01:15:59 En Géorgie, pour reprendre le début de notre conversation,

01:16:03 il y a un homme qui a pris sur lui en tant que président français

01:16:06 et de l'Union européenne, alors ça n'a rien à voir avec les affaires juridiques

01:16:09 et ce n'est pas de la réhabilitation, mais c'est un sujet particulier,

01:16:12 qui a réussi à faire arrêter Poutine sur l'acte 1

01:16:16 de la reconquête de l'Empire aux Ressources.

01:16:18 C'est Nicolas Sarkozy, c'est ce que vous voulez dire.

01:16:20 Oui, parce que la guerre de Géorgie a été un élément majeur

01:16:23 qui a commencé en fait bien avant,

01:16:25 puisque le problème c'est que d'habitude je commente

01:16:28 ce qui s'est passé avant ou après moi

01:16:30 et je m'étonne qu'on ne l'ait pas vu, comme vous.

01:16:32 Sauf que là j'y étais, moi j'étais à Matignon auprès de Michel Rocard

01:16:36 et je n'ai pas vu les effets secondaires

01:16:39 de ce qui était en train de se passer après la chute du mur de Berlin.

01:16:42 Parce que j'ai cru, comme tout le monde, à la globalisation heureuse,

01:16:46 aux dividendes de la paix et que c'était formidable.

01:16:49 Alors qu'immédiatement après il y a eu la guerre du Golfe,

01:16:51 puis on a eu des...

01:16:52 Mais revenons à ce que je dis, Poutine,

01:16:55 parce que vous ne l'avez pas dit, en fait personne ne l'a dit.

01:16:57 Votre thèse...

01:16:58 Non, non, non, non, relisez, relisez.

01:17:00 Votre thèse, je le répète, c'est de dire

01:17:03 "les dictateurs font ce qu'ils disent",

01:17:05 nous sommes d'accord, et je répète, Poutine,

01:17:09 personne sur les plateaux a dit "il va attaquer".

01:17:12 Après Munich, la conférence de Munich,

01:17:16 après Munich, tout le monde a dit "il s'est passé quelque chose,

01:17:19 c'est la fin de la coexistence pacifique,

01:17:21 nous allons gentiment vers la guerre"

01:17:23 et les Russes ont dit "la guerre, c'est la géorgie,

01:17:26 Kaliningrad, l'Ukraine".

01:17:27 Aujourd'hui, qu'est-ce que vous nous dites ?

01:17:29 Vous nous dites "voici le temps de préparer la guerre qui vient

01:17:32 pour retenir la paix qui s'en va"

01:17:35 et vous dites "Xi Jinping, il va prendre Taïwan,

01:17:38 parce qu'il l'a dit".

01:17:39 Bah oui, il va donc le faire.

01:17:41 Voilà, et il s'arrêtera peut-être pas là.

01:17:44 Pour l'instant, il n'a pas parlé d'autre chose,

01:17:46 donc au moins il a une circonstance "relève".

01:17:48 C'est pour ça qu'il faut gagner en Ukraine.

01:17:51 Oui, mais alors qu'est-ce que ça veut dire ?

01:17:52 C'est pour ça qu'il ne faut pas perdre en Ukraine.

01:17:54 Mais ça veut dire quoi, la guerre, la paix qui s'en va ?

01:17:58 Ça veut dire quoi ?

01:17:59 Pour nous ? Pour la France ?

01:18:01 Vous avez la loi de programmation militaire

01:18:03 la plus impressionnante de l'histoire,

01:18:06 en coûts, en valeurs,

01:18:08 qui ne fait que rattraper 30 ans de désarmement

01:18:11 et de sous-financement des armées,

01:18:13 puisqu'on a traité nos armées comme on a traité le militaire,

01:18:18 le sanitaire, le service public, l'éducation et un peu le sécurité.

01:18:22 On a tous été traité de la même manière, de manière comptable.

01:18:25 Et on va en revenir sur l'augmentation des salaires.

01:18:27 Mais c'est quoi votre pronostic pour l'Europe et l'Occident ?

01:18:30 Précisément, par exemple, si vous devez vous projeter dans 5 ans,

01:18:35 qu'est-ce qui se passe en Occident ?

01:18:36 Si tout va bien, nous aurons un cessez-le-feu à la coréenne,

01:18:39 puisque je me suis demandé ce que c'était que la guerre d'Ukraine,

01:18:41 c'était le Vietnam ou l'Afghanistan, en fait c'est la guerre de Corée.

01:18:44 Une guerre d'attrition, une guerre par la masse contre la technologie.

01:18:47 Alors la chance des Ukrainiens, c'est qu'ils ressemblent aux Russes

01:18:49 et que les Russes ressemblent aux Ukrainiens.

01:18:51 Donc les Russes et les Ukrainiens sont extrêmement résistants à la guerre

01:18:55 et qu'ils sont capables de la résilience et de la résistance.

01:18:58 Et nous, on va compter les points et si tout va mal,

01:19:01 nous serons en situation de défense opérationnelle du territoire

01:19:04 avec une problématique qui est de savoir jusqu'à quel point notre espace va se restreindre.

01:19:08 Nous avons perdu l'espace colonial historique français en Afrique.

01:19:11 Mais qu'est-ce qui sera notre adversaire ?

01:19:13 La Russie et la Chine, ce sont nos adversaires.

01:19:16 La Russie est un adversaire aujourd'hui, pensez-vous, pour la France et pour le territoire ?

01:19:21 On n'arrête pas de le dire.

01:19:22 Pour l'Europe, la France et l'Occident, bien sûr, ils le disent.

01:19:24 Je n'arrête pas de le dire.

01:19:25 Si Xi Jinping d'un côté, sous une forme encore atténuée,

01:19:27 et Vladimir Poutine devenait extrêmement direct,

01:19:29 passe leur temps à expliquer que nous sommes des adversaires et même des ennemis.

01:19:32 Ils ont commencé à le dire après le bombardement de la Serbie dans l'affaire du Kosovo,

01:19:35 c'est le moment où tout a changé.

01:19:37 Evgeny Primakov est en train d'arriver avec un projet de paix à New York

01:19:41 au moment où l'OTAN décide de bombarder la Serbie à la surprise générale.

01:19:45 Primakov fait demi-tour, il rentre à Moscou et il dit "bon, écoutez les gars, c'est assez facile,

01:19:49 pendant dix ans on a cru qu'on était les méchants et qu'ils étaient les gentils, on s'est adaptés,

01:19:53 maintenant on a compris, nous sommes les mêmes, donc c'est la guerre.

01:19:56 Et la guerre, c'est quoi ?

01:19:58 C'est un, on arrête de jouer avec l'avancée de l'Alliance Atlantique

01:20:02 sur les anciens pays du pacte de Varsovie,

01:20:04 autant on était favorable à une avancée avec l'Union Européenne

01:20:07 pour créer une forme d'eurasie économique, politique, quelque chose,

01:20:11 autant là, ça n'est pas possible.

01:20:13 Et deux, il y a trois éléments sur lesquels on ne transigera pas.

01:20:16 La Transnistrie, parce que c'était déjà le cas, un bout de Moldavie,

01:20:20 qui est la zone tampon on va dire,

01:20:22 la Géorgie, parce que c'est le cœur du sujet,

01:20:24 et l'Ukraine, parce que l'Ukraine et la Russie c'est un empire,

01:20:27 comme disait Brzezinski, et séparés ce ne sont que des pays.

01:20:29 Donc on a raison de vouloir arrêter Poutine ?

01:20:31 Bien sûr.

01:20:32 D'accord, donc on a raison d'être co-belligérants,

01:20:35 comme c'est Bernard-Henri Lévy qui disait ça.

01:20:37 Bernard-Henri Lévy disait "on est co-belligérants".

01:20:40 Nous sommes des alliés de l'Ukraine,

01:20:42 nous sommes de la législation internationale,

01:20:46 mais dans les faits, on est partis au conflit, on n'est pas belligérants.

01:20:49 On sera belligérants, le jour où il y aura des soldats français en train de se battre en Ukraine.

01:20:53 Qu'est-ce que vous entendez par "arrêter Poutine", c'est un peu équivoque.

01:20:57 C'est-à-dire arrêter dans sa marche ou l'arrêter et le mettre en prison ?

01:20:59 Vous avez compris, il faut stopper sa progression.

01:21:02 Non, arrêter le gendarmerie russe qui a attaqué l'Ukraine.

01:21:04 Ce que vous dites effectivement, c'est que tout est là,

01:21:06 vous dites "tout est là" et on ne veut pas voir.

01:21:08 On est naïfs, tout est là.

01:21:10 J'ai même redonné l'ensemble des télégrammes diplomatiques.

01:21:12 Henri, c'est bien toute cette série de trucs qu'on met de côté qui sont classifiés.

01:21:16 Là, ils ont tous été déclassifiés l'année dernière,

01:21:18 qui montrent à quel point d'abord les Européens essayent désespérément de sauver la Russie,

01:21:22 contrairement à ce que les Russes disent, de 1989 à 1999.

01:21:24 Puis, ils constatent que le système s'est effondré.

01:21:27 Et vous avez Mitterrand qui va voir Gorbatchev pour lui dire "faisons l'Eurasie".

01:21:31 Genscher, le ministre allemand, qui dit "on va neutraliser l'Allemagne pour la réunifier".

01:21:35 Votre bouquin est passionnant, "Au commencement était la guerre".

01:21:38 Je suis vraiment... Je regarde Marie-Estelle, je suis désolé,

01:21:41 parce que Marie-Estelle, qui d'habitude est très présente dans nos débats,

01:21:44 vous avez été moins présente aujourd'hui parce que l'actualité...

01:21:47 Mais mon métier de base est un métier d'écoute, ça ne me tient pas du tout.

01:21:50 Donc c'est vous qui conclurez l'émission.

01:21:52 Par conséquent, je ne suis pas une intellectuelle, c'est ce que je viens d'apprendre ce matin.

01:21:55 C'était un reproche.

01:21:57 Mais vous êtes tous à vif.

01:21:59 Ah non, ça c'était une blague.

01:22:01 Vous êtes tous à vif sur vos égos et vos sensibilités.

01:22:04 Vous êtes d'être écoutés, mais nous on vous écoute.

01:22:06 On tire les conséquences de ce que vous dites.

01:22:08 Dernière chose, c'est les narco-états.

01:22:10 Parce que ça, ça m'intéresse beaucoup.

01:22:12 Il y en a deux à nos frontières.

01:22:13 Exactement, les narco-états. La guerre, elle a commencé.

01:22:15 Moi-même peut-être, parce que les spectres se discutent.

01:22:17 La Hollande et la Belgique.

01:22:19 Vous trouvez que nous, en France, par exemple, on ne fait pas...

01:22:21 Moi, j'ai le sentiment qu'on ne prend pas la mesure de ce qui se passe avec les stupéfiants.

01:22:26 L'ampleur de la mainmise du trafic de stups sur les petites et moyennes villes,

01:22:30 et plus du tout sur les banlieues et les grandes villes,

01:22:32 c'est un élément absolument considérable.

01:22:34 La presse économique, vous vous en rendez compte que ça existait ?

01:22:37 Qu'est-ce qu'il faut faire ?

01:22:38 C'est comme d'habitude. La France est un pays avec un État central.

01:22:40 C'est le seul qui a une police centrale et un État central.

01:22:43 Et qui, jusqu'à présent, faisait peur aux trafiquants.

01:22:46 Plus personne n'a peur de la police.

01:22:48 Je crois que c'est à Singapour, c'est la peine capitale.

01:22:51 Ça ne marche pas plus qu'ailleurs.

01:22:52 On pend des trafiquants de drogue en Iran tous les jours,

01:22:55 et ça n'empêche pas le trafic. Ce n'est pas ça la question.

01:22:57 La question, c'est les causes, la gestion et les conséquences.

01:23:00 La loi de 1970 en France, c'est une loi, l'une des plus bêtes écrites,

01:23:04 plus bête encore que le code pénal parfois,

01:23:07 c'est-à-dire qu'elle considère que le consommateur et le trafiquant,

01:23:10 c'est la même chose.

01:23:11 Ce n'est pas vrai. L'un est un malade qu'il faut traiter médicalement,

01:23:14 l'autre est un criminel qu'il faut traiter...

01:23:16 Le consommateur n'est pas toujours malade.

01:23:18 Le consommateur est un malade parce qu'il est addicté.

01:23:20 Le consommateur est un complice du trafic.

01:23:22 Oui, il est un complice, mais un malade, ils ne sont pas tous malades.

01:23:24 Il n'y a pas de consommateur, il n'y a pas de trafic.

01:23:26 Oui, mais c'est comme un affaire.

01:23:27 Il propose de les abattre tous, mais ce n'est pas une solution.

01:23:30 C'est quoi votre solution ?

01:23:31 Celle qui avait très bien marché au moment où, dans les années 1900,

01:23:34 alors que l'État français était l'un des plus gros dealers

01:23:37 avec la régie française de l'opium, tout le monde a oublié,

01:23:39 mais nous avions des champs de pavot qui allaient tout au long de l'Indochine,

01:23:42 a décidé que c'était un problème médical et qu'il fallait le traiter médicalement.

01:23:45 Il a réglé une partie du problème des consommateurs

01:23:47 et il s'est concentré sur le problème des dealers.

01:23:50 Aujourd'hui, on n'est pas concentré.

01:23:51 Les policiers et les gendarmes, ils ramassent ça,

01:23:55 la mer à la petite cuillère trouée.

01:23:57 Donc il n'y a pas de solution parce qu'on ne sait pas ce qu'on veut.

01:23:59 Entre rien et trop, nous n'avons pas de politique pénale en matière de stupéfiants.

01:24:03 Il faudra en avoir une. Réformer la loi 70, c'est un bon début.

01:24:06 Mais si vous permettez de passer, une addiction est une pathologie,

01:24:07 mais une pathologie n'est pas une honte.

01:24:09 Oui, mais tout le monde n'est pas addict.

01:24:12 Sur les consommateurs, vous avez des consommateurs.

01:24:14 Il y a des critères là, des exemples.

01:24:15 Il y a des consommateurs occasionnels, j'imagine.

01:24:17 Tout le monde ne prend pas 15 pétards par jour.

01:24:20 La première fois, vous n'êtes pas malade.

01:24:22 Quand vous allez voir un dealer la première fois, c'est quand même banalisé.

01:24:26 Tout dépend si vous voulez avoir une pathologie, vous vous insérez à l'addiction.

01:24:29 C'est comme la première cigarette, c'est comme la première gorgée de vin.

01:24:31 Exactement.

01:24:32 Mais vous savez, il y a un tout petit pays, le Salvador, si je ne me trompe pas,

01:24:35 qui met en ce moment une politique passionnante.

01:24:38 Le président de la République, avec l'accord de la population,

01:24:40 a décidé de mettre en prison tous les délinquants, toutes les bandes,

01:24:44 toutes les gangs, etc.

01:24:45 Ce qui, pour un tout petit pays, fait à l'heure actuelle 60 000 détenus.

01:24:49 C'est énorme.

01:24:50 Mais il a pris le problème à bras le corps.

01:24:52 Mais à la même échelle, je veux dire par exemple, par la même échelle,

01:24:54 si on faisait la même chose en France, il faudrait mettre en prison à l'heure actuelle

01:24:58 100 000 ou 150 000 personnes de plus.

01:25:01 Et ça, ce n'est pas la politique du gouvernement.

01:25:03 Bon, il est 10h31, Audrey Berto nous rappelle les titres

01:25:08 et on terminera avec Marie-Estelle, qui nous devons la conclusion de cette émission

01:25:14 sur le sujet que vous souhaitez aborder.

01:25:17 Carte blanche.

01:25:19 Audrey.

01:25:20 L'affaire des écoutes, Nicolas Sarkozy se pourvoit en cassation.

01:25:25 L'ex-président a été condamné en appel à trois ans de prison,

01:25:29 dont un enferme pour corruption et trafic d'influence.

01:25:31 Son avocat Thierry Herzog et l'ancien hommagistre Agilbert Azibert

01:25:34 ont été condamnés aux mêmes peines.

01:25:36 Nicolas Sarkozy est innocent des faits qui lui sont reprochés,

01:25:39 a déclaré son avocate en parlant d'une décision stupéfiante.

01:25:43 Nicolas Sarkozy est ressorti de la salle d'audience sans faire de déclaration.

01:25:47 La sécheresse en France. 68% des nappes phréatiques restent à des niveaux préoccupants au 1er mai.

01:25:52 Malgré les pluies tombées en abondance sur certaines régions ces deux derniers mois,

01:25:56 cela n'est pas suffisant et les niveaux devraient rester très bas.

01:26:00 Enfin, la carte du permis de conduire devrait bientôt disparaître

01:26:04 pour laisser place à sa version dématérialisée.

01:26:07 C'est une information du Parisien.

01:26:09 Il serait numérique et accessible sur nos téléphones via l'application France Identité.

01:26:13 Les premières expérimentations débuteront à la fin de l'année dans trois départements.

01:26:16 Le Rhône, les Hauts-de-Seine et le Rélois, avant une généralisation début 2024.

01:26:21 Vous écrivez beaucoup et je trouve que c'est vraiment peut-être un de vos livres les plus remarquables que j'ai lu Alain Bauer.

01:26:27 Alors il y a plein de choses.

01:26:29 L'humanité semble condamnée à vivre perpétuellement entre conflits et intermèdes pacifiques.

01:26:32 Et puis il y a cette phrase aussi.

01:26:33 L'histoire de l'échec dans la guerre peut presque être résumée en deux mots.

01:26:36 Trop tard. Trop tard pour comprendre l'objectif mortel d'un ennemi potentiel.

01:26:39 Trop tard pour réaliser le danger mortel.

01:26:41 Trop tard pour se préparer. L'histoire de l'échec dans la guerre.

01:26:45 C'est pas de moi, c'est de Mac Arthur.

01:26:46 Oui, c'est de Mac Arthur, bien évidemment.

01:26:48 On pourrait presque l'adopter parfois aux histoires d'amour.

01:26:51 Mais c'est autre chose. Trop tard.

01:26:52 Elles finissent mal en général, disait la chanson.

01:26:54 Pas toutes. Pas toutes.

01:26:56 Ça donnerait un débat sur l'amour lors des pros, ce serait formidable.

01:27:01 Certaines histoires ne se terminent pas.

01:27:05 Certaines histoires ne se terminent pas et évidemment sont les plus belles.

01:27:08 Elles sont ancrées pour toujours.

01:27:11 Alors je rebondirais sur l'amour...

01:27:14 Héloïse et Abel.

01:27:15 L'amour est une addiction. C'est très intéressant.

01:27:17 L'amour est une addiction ?

01:27:18 Non, la question posée par monsieur.

01:27:20 Alors il vous reste une minute.

01:27:21 L'amour est une addiction.

01:27:22 Je crois que justement, nous sommes de plus en plus dépendants et addicts

01:27:25 parce que notre anthropologie et notre société

01:27:28 a de plus en plus mis de côté le lien affectif

01:27:30 et l'importance du véritable lien entre les êtres.

01:27:33 Et plus les êtres sont privés de l'affection,

01:27:35 plus ils ont tendance à aller vers la dépendance,

01:27:37 la dépendance de substitution à des produits, etc.

01:27:40 Mais vous pensez que ça, vraiment, vous pensez qu'il y a un siècle,

01:27:43 les enfants étaient plus aimés par leurs parents qu'aujourd'hui ?

01:27:45 Je pense qu'il y a un siècle, il y avait moins d'addiction chez des jeunes

01:27:48 parce que le lien affectif...

01:27:50 Ils picolaient à 11 ans, 12 ans dans les campagnes.

01:27:53 Le lien social, les cadres, il y avait moins d'isolement des jeunes.

01:27:56 Bien sûr que si.

01:27:58 Dans les campagnes, ils picolaient à 11 ans, 12 ans.

01:28:01 Non mais ça, ce n'est pas simplement une intuition clinique que j'ai.

01:28:04 Les rapports aujourd'hui montrent que l'isolement des jeunes

01:28:07 et la consommation des écrans est croissante.

01:28:09 Mais il n'y avait pas de rapport il y a 100 ans, Marie-Estelle.

01:28:12 Vous savez comment étaient les gosses il y a 100 ans ?

01:28:14 Vous avez parlé des divorces tout à l'heure.

01:28:16 On sait bien qu'aujourd'hui, la famille a la faveur,

01:28:20 notamment d'un certain discours féministe où il faut faire carrière, etc.

01:28:24 Les cadres familiaux ont été éclatés

01:28:26 et les enfants sont moins au contact de leurs parents,

01:28:28 les mamans travaillent, il y a beaucoup de divorces, etc.

01:28:31 Le fait que très tôt, l'enfant ne soit plus dans cet environnement familial

01:28:36 n'est plus ses liens affectifs.

01:28:38 Je ne dis pas qu'il n'y a pas de famille inceste,

01:28:39 je ne dis pas qu'il n'y a pas de famille morbide.

01:28:41 Mais en tout cas, ça ne l'aide pas à se structurer.

01:28:44 Et donc, on va plus facilement vers les addictions.

01:28:46 Mais je serais ravie de faire un vrai sujet sur ces questions.

01:28:48 Mais non, mais avec plaisir, moi, j'ai l'impression pour tout dire.

01:28:52 Parce que lorsque vous dites que ce n'est pas parce qu'on consomme qu'on est addict,

01:28:55 le 1er juin, ce n'est pas une addiction,

01:28:57 mais la rencontre avec le produit va déterminer s'il y a addiction ou pas.

01:29:00 Quand j'entends des témoignages des anciens,

01:29:04 j'ai l'impression quand même qu'aujourd'hui, les enfants aiment davantage...

01:29:08 Je termine.

01:29:09 Mais vous me dites qu'on arrête le débat, mais que vous reprenez la parole.

01:29:12 Donc, je ne peux pas développer.

01:29:13 En fait, il n'y a pas d'études de ce qui se passait il y a 100 ans.

01:29:16 Pardonnez-moi de le dire comme ça.

01:29:17 Mais Pascal, il n'y a pas d'études de ce qui se passait il y a 100 ans.

01:29:20 Très bien, je vais vous faire un cours sur la psychologie il y a 100 ans,

01:29:23 les études du développement infantile il y a 100 ans.

01:29:25 Mais Pascal, on avait un peu de douceur sur un plateau de Brut, profitez-en.

01:29:28 Mais ça, vous êtes malin.

01:29:30 Mais là, on est vraiment très en retard.

01:29:34 Donc, je ne parle plus.

01:29:35 Et je dis au revoir.

01:29:36 Vous avez raison, je ne reprends pas la parole.

01:29:38 Je remercie Henri Guaino vraiment qui était venu ce matin pour parler de quelque chose

01:29:44 et puis qui a beaucoup parlé d'autres choses.

01:29:46 Je remercie, non, je ne remercie pas Laurent Geoffrin qui a été insupportable,

01:29:49 comme d'habitude.

01:29:51 C'est parce que je ne suis pas d'accord avec lui.

01:29:53 Je trouvais ça insupportable.

01:29:54 Il a dit qu'il ne supportait pas la contradiction.

01:29:56 Je remercie bien évidemment Eric Nolo qui est un intellectuel de redon,

01:30:01 Alain Bauer, merci beaucoup, bien sûr Dominique Jammet, toujours un plaisir.

01:30:06 Et puis Marie-Estelle Dupont qui est essentielle à nos débats dans la semaine.

01:30:10 Nicolas Bayet était à la réalisation.

01:30:12 Merci à Thomas qui était au son.

01:30:13 Merci à David Tonnelier qui était à la vision.

01:30:15 Marine Lanson et Justine Serchera étaient avec nous.

01:30:17 On est en poil en retard.

01:30:18 Pardon à Jean-Marc Morandini.

01:30:19 Rendez-vous ce soir.

01:30:21 Ce soir.

01:30:22 Merci.

01:30:23 [SILENCE]

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