Aujourd'hui, dans "Bienfait pour vous", Mélanie Gomez et Julia Vignali ouvrent le dossier santé du jour avec la journaliste Marie-Claude Treglia et le sexologue Alain Héril.
Retrouvez "La question du jour" sur : http://www.europe1.fr/emissions/vite-fait-tres-bien-fait
Category
🗞
NewsTranscription
00:00 qu'on va à présent réfléchir à cette notion de fidélité avec nos experts, nos invités.
00:04 Je commence par vous Marie-Claude Treglia, bonjour.
00:07 - Bonjour.
00:08 - Vous êtes auteur, vous êtes journaliste pour Psychologie Magazine, notre partenaire ce matin,
00:12 et puis avec nous en studio aussi il y a Alain Héril, bonjour Alain.
00:16 - Bonjour.
00:16 - Vous êtes psychanalyste et sexothérapeute, vous êtes également l'auteur de "Désirer autrement,
00:21 voyage au cœur des asexualités" et c'est paru chez le Duc.
00:24 Je vais commencer par vous Marie-Claude, puisque pendant très longtemps la notion de couple
00:28 a été très fortement associée à la fidélité, on se promettait la fidélité quand on se mariait notamment.
00:34 À partir de quand a-t-on commencé à remettre justement cette notion en question ?
00:38 - Bah écoutez, en fait la notion même d'infidélité elle est consubstantielle à la notion de mariage,
00:43 on va dire, puisque comme l'ont démontré pas mal de scientifiques,
00:47 nous serions une espèce a priori anatomiquement plutôt polygame, des polygames plutôt contrariés,
00:53 et la notion de mariage est plutôt là arrivée pour stabiliser un peu la société,
00:58 asseoir le patriarcat en assurant aux hommes quand même la certitude de leur paternité,
01:03 on va dire de leur descendance.
01:05 Donc c'est quand même un concept qui est allé de pair, cette espèce d'obstruction de nos libertés,
01:11 avec quand même la liberté de ces messieurs d'aller voir ailleurs.
01:13 La fidélité a toujours été quand même essentiellement imposée aux femmes,
01:17 donc de tout temps on va dire que la fidélité, surtout que le mariage à l'origine n'était pas basé sur l'amour,
01:24 donc la fidélité était déjà en cours.
01:27 - Remise en question un peu.
01:28 - Mais évidemment que la grande remise en question sociétale du concept arrive avec les années 70-70,
01:34 et c'est pas un hasard qu'elle arrive en même temps que la libération sexuelle,
01:37 mais surtout de la libération des femmes,
01:39 parce que c'était pour la première fois la remise en question de ce vieil ordre patriarcal,
01:45 mais on peut dire aussi quand même se souvenir que des couples comme Sartre et Beauvoir
01:50 avaient remis le concept largement en question déjà dans les années on va dire 40,
01:54 avec leur contrat, leur pacte de non-exclusivité,
01:58 et c'était là un geste plutôt politique,
02:00 il y a toujours quelque chose de politique à remettre la fidélité en question,
02:03 et bien avant il y avait l'utopiste Charles Fourier
02:07 qui avait inventé comme ça une société absolument magnifique,
02:11 qui remettait en question tous les codes sociaux, y compris la fidélité.
02:15 Donc en fait elle est toujours en question, mais évidemment que c'est les années 70 qui ont tout fait exploser.
02:19 - Alors Marie-Claude, dans le dossier vous dites qu'en réaction justement à cette libération des années 70,
02:22 et encore aujourd'hui, certains sont pourtant revenus aussi à des couples plus traditionnels,
02:27 il y a aujourd'hui un vrai retour à la notion de fidélité,
02:30 est-ce que c'est plus ringard en fait d'être fidèle ?
02:34 - Absolument, c'est-à-dire que pendant tout un certain...
02:36 le premier combat était de dire que c'était conventionnel, petit bourgeois, etc.
02:41 donc étriqué, ou moralisateur, etc.
02:45 Ce qui a suivi la libération des années 70,
02:48 ça a été la récupération par la société mercantile de la notion d'infidélité,
02:54 et c'est devenu assez mainstream, et en tout cas très médiatisé,
02:57 d'être entre guillemets infidèle, et effectivement les sites de rencontres,
03:02 alors c'est lié aussi, ça, à l'explosion, à l'éclosion des sites de rencontres,
03:06 et avec des sites... - Pour couples même !
03:10 - Pour couples, mais qui... pour, en tout cas, de rencontres extra-conjugales,
03:15 il y a eu aussi des applis pour trouver des alibis,
03:18 des applis pour des hôtels d'une nuit, pour des parcs...
03:20 enfin bref, il y avait un marché... - On va vous faire réjouir !
03:22 - Un marché... et notre époque étant éminemment consumériste, zappeuse, etc.,
03:26 aujourd'hui, il redevient à contre-courant de prôner la fidélité.
03:31 - Alain et Ryl, dans votre livre "Désirer Autrement",
03:33 vous parlez d'une autre forme d'intimité qui va aussi à contre-courant
03:36 de cette libération sexuelle des dernières années, c'est l'asexualité.
03:39 Alors, est-ce que vous pouvez concrètement nous expliquer ce que c'est ?
03:43 - Alors, la définition est très simple, après, la manière de le vivre est beaucoup moins simple.
03:49 Les personnes qui se disent asexuelles, ce sont des personnes
03:52 qui n'ont aucune appétence à l'asexualité, tout simplement.
03:55 C'est-à-dire que ce sont des personnes qui vivent soit seules, soit en couple,
03:59 et pour qui l'asexualité, ce n'est vraiment pas le sujet.
04:02 - Qui sont nombreux, Alain.
04:04 - Alors, là, dans les études qui sont faites, parce que c'est relativement récent,
04:08 ces études-là, ça représente 2% de la population mondiale.
04:11 - C'est pas énorme, mais...
04:13 - Oui, c'est pas énorme, c'est une niche, mais en même temps...
04:16 - Elle existe.
04:17 - Ils existent, et comme les réseaux sociaux sont de bonnes vitrines pour les asexuels,
04:23 donc ils se regroupent en communautés, ils font partie de la communauté LGBTQIA+,
04:27 donc ils sont présents, ils en parlent, on a l'impression que c'est un phénomène de mode,
04:32 alors que pas du tout, ça existe depuis très longtemps,
04:35 mais c'est quelque chose qui existe et qui se vit sans trop de pathologie,
04:41 ni sans trop de souffrance.
04:42 - Bon, on va voir si les asexuels sont fidèles, infidèles, puisqu'il n'y a pas de sexualité.
04:47 - Fidèles eux-mêmes, j'espère.
04:49 - Bien fait pour vous, on réfléchit ce matin à la notion de fidélité en amour,
04:52 on y revient dans un instant sur Europe 1.
04:55 Europe 1, bien fait pour vous.
04:58 Mélanie Gomez, Julia Vignali.
05:02 - Ravie de vous retrouver sur Europe 1, nous sommes ensemble jusqu'à midi,
05:06 et ce matin dans notre émission, on s'interroge sur la notion de fidélité amoureuse et sexuelle.
05:11 C'est un dossier en partenariat avec le dernier numéro de Psychologie Magazine,
05:16 pour qui vous êtes journaliste Marie-Claude Tréglia, et puis avec nous également en studio,
05:20 il y a Alain Héril, psychanalyste et sexothérapeute,
05:23 auteur du livre "Désirer autrement, voyage au cœur des asexualités" séparé chez le Duc.
05:28 Alors Marie-Claude, qu'est-ce que représente ce regain d'intérêt pour la fidélité ?
05:33 Je ne sais pas, c'est le retour d'une certaine forme de romantisme, d'un amour un peu idéalisé ?
05:38 Qu'est-ce que vous en pensez ?
05:39 - C'est tout ça à la fois d'un certain romantisme en réaction à une société consumériste,
05:43 on disait zappeuse, qui incite justement à tout ajouter aussitôt,
05:47 à prendre, à consommer tout ce qu'on désire et à jeter aussitôt.
05:51 Et puis aussi, il y a ce côté idéaliste, c'est la chanson de Souchon,
05:55 c'est qu'on reste une foule sentimentale à qui on vend des objets, de la consommation,
05:59 on rêve d'autre chose, mais il y a aussi une incarnation comme ça,
06:03 un goût pour la vie quotidienne, pour le couple dans sa vie à deux,
06:09 qui est très très très d'aujourd'hui.
06:11 - Donc c'est une forme de résistance en fait ?
06:12 - Absolument !
06:13 - Alain Héril, est-ce que ce retour de la fidélité dont on est en train de parler,
06:16 c'est pas une réaction aussi peut-être à une hypersexualisation de tout autour de nous,
06:21 cette espèce de quête perpétuelle de la performance, vous pensez que ça a un lien ?
06:25 - Oui, ça joue dans le travail que j'ai fait pour écrire ce livre,
06:29 parce que j'ai travaillé avec 400-500 témoignages, ça, ça ressortait assez régulièrement.
06:34 C'est-à-dire le fait d'avoir un rapport à la sexualité qui soit moins dans la performance,
06:39 qui soit moins dans l'hypersexualisation,
06:41 et il y a presque quelque chose qui est à contre-courant de ce qui était présent autour de la sexualité jusqu'à présent.
06:48 Et effectivement, le refus d'une certaine forme de consumérisme sexuel également,
06:55 et également un retour à l'engagement.
06:57 Je pense que ça c'est en lien aussi avec la fidélité,
07:00 un retour à l'engagement dans le couple,
07:02 et un retour au couple comme une aventure vécue à deux,
07:06 mais une aventure qui dure, donc avec une certaine image de la pérennité du couple également.
07:10 - C'est comme le développement durable, c'est des actualités,
07:13 donc pour le couple également, on parle beaucoup de fidélité,
07:16 mais ce n'est pas forcément signe de monogamie, Marie-Claude,
07:19 dans le dossier vous mentionnez la polygamie lente,
07:21 alors ça m'intéresse, que c'est que ce truc ?
07:23 - Ça c'est joli, ça c'est pas de moi, c'est Belinda Canon qui a créé ce mot, cette jolie expression.
07:29 L'idée étant que dans nos vies beaucoup plus longues,
07:32 et dans l'exigence qu'on a aujourd'hui, que l'amour et le désir aillent ensemble,
07:37 forcément qu'il y a un moment où peut-être l'amour passe à une autre forme d'amour,
07:43 un peu moins sexué justement, et dans ce cas-là, on peut aimer quelqu'un d'autre,
07:48 mais à partir du moment où le désir nous pousse vers quelqu'un d'autre,
07:52 on le relie à l'amour donc à ce quelqu'un d'autre,
07:55 et on aime comme ça plusieurs personnes différentes au cours d'une même vie,
07:59 mais en étant fidèles à chaque fois.
08:01 - Les unes après les autres ?
08:03 - Les unes après les autres.
08:05 - Alain et Érille, la fidélité c'est ce qui donne pour beaucoup de gens la valeur d'une relation,
08:10 de LA relation, celle qui compte, ça veut dire "je te choisis toi, je te suis fidèle,
08:15 parce que je renonce aux autres", c'est ça la notion de fidélité ?
08:19 - Il y a effectivement quelque chose qui est de l'ordre du renoncement aux autres.
08:23 - Du sacrifice presque ?
08:24 - Oui, le mot sacrifice est fort quand même !
08:27 Parce que s'il y a un renoncement, admettons le mot sacrifice,
08:32 ça se fait dans la réalité, ça se fait dans le conscient.
08:34 Après, au niveau de l'inconscient, par rapport au fantasme et tout ça,
08:37 il y a un certain nombre d'autres choses qui se passent.
08:39 Donc on peut être tout à fait fidèle consciemment et dans la réalité,
08:42 et puis très infidèle dans ses fantasmes également.
08:45 - C'est pas bien grave, ça ne compte pas si c'est dans la tête, non ?
08:47 - Je dirais même que c'est normal, parce que ça équilibre les choses.
08:52 Effectivement, la question de l'infidélité c'est aussi la question du passage à l'acte.
08:56 En tout cas, d'un point de vue psychanalytique,
08:59 le passage à l'acte fantasmatique est un passage à l'acte
09:03 qui permet justement de ne pas passer à l'acte dans le réel.
09:06 Donc ça équilibre, et chez les asexuels que j'ai rencontrés,
09:12 il y a de la fidélité comme de l'infidélité,
09:15 même s'il n'y a pas de sexualité en tant que telle.
09:17 On est dans le même registre que les autres couples.
09:19 - Et vous constatez, Alain, que cette notion de fidélité et d'infidélité,
09:24 c'est ce qui mène à de nombreuses ruptures,
09:26 est-ce que c'est le motif principal des séparations ?
09:28 - Alors, c'est un motif principal, mais parfois c'est un prétexte.
09:32 J'ai tendance à penser que quand il y a dans certaines formes d'infidélité,
09:37 l'infidélité révèle un dysfonctionnement du couple.
09:42 Et qu'en fin de compte, la raison de la séparation,
09:45 c'est plutôt ce que l'infidélité va révéler.
09:48 Et moi, ce que j'ai remarqué aussi,
09:51 c'est dans l'accompagnement que j'ai pu faire des couples en tant que thérapeute,
09:54 que bien souvent l'infidélité arrive après l'arrivée des enfants.
09:58 C'est-à-dire comme si la parentalité désexualisait le couple,
10:02 et chacun se resexualise avec des relations ailleurs.
10:06 - Eh bien, merci à tous les deux. On va rester ensemble, vous ne bougez pas,
10:09 on va continuer de réfléchir à la fidélité.
10:11 Est-ce que pour vous qui nous écoutez, c'est forcément une clause du contrat moral,
10:15 amoureux avec votre moitié ?
10:17 N'hésitez pas à nous contacter au 01 80 20 39 21 pour tout nous raconter.
10:22 Alors, à tout de suite sur Europe 1.
10:24 - Europe 1, bien fait pour vous.
10:26 - Julia Vignali et Mélanie Gomez.
10:29 - Soyez les bienvenus si vous nous rejoignez sur Europe 1.
10:32 On est toujours en train de s'intéresser à la fidélité.
10:34 Notre dossier du jour en partenariat avec Psychologie Magazine.
10:37 Alors justement, Marie-Claude Tréguia, vous avez travaillé en tant que journaliste sur ce dossier.
10:41 Et nous sommes également avec Alain Héril, psychanalyste et sexothérapeute.
10:44 Alors Marie-Claude, on s'imagine que la fidélité, c'est uniquement dans le cadre d'une relation monogame,
10:49 alors qu'en fait, vous expliquez que certains couples sont fidèles,
10:52 mais avec des écarts, mais des écarts qui sont autorisés.
10:56 Vous parlez d'Antoine et Marie-Laure dans le dossier.
10:58 Et donc en fait, vous expliquez qu'il y a une différence entre fidélité et exclusivité, c'est ça ?
11:03 - Oui, c'est un peu à ça qu'on en est arrivé aujourd'hui,
11:05 en remaniant ce concept un peu dans tous les sens,
11:07 et se dire que ce qui est le plus important, c'est la parole qu'on s'est donnée,
11:10 c'est d'être clair dès le débat, dès le départ, sur le contrat.
11:13 - Il peut y avoir un débat sur EREC.
11:15 - Il peut y avoir, et faire un contrat éventuellement révisable,
11:18 mais se dire clairement, ce qui tue un couple, ce qui tue l'amour, c'est le mensonge.
11:22 À partir du moment où on s'est mis d'accord sur, éventuellement, la non-exclusivité,
11:27 est-ce qu'on en parle ou est-ce qu'on en parle pas,
11:29 ou pas d'exclusivité, enfin bref...
11:32 - Il faut être d'accord, il ne faut pas qu'il y ait de sentiments de mensonge, de trahison, de manque de confiance.
11:37 Si la règle, c'est qu'on peut tous les deux aller voir ailleurs sans problème, sans s'en parler par exemple,
11:40 et qu'on se tient à ça, c'est bon, on est fidèle, c'est ça.
11:43 - Oui, et puis on peut même se dire, est-ce qu'on en parle ou est-ce qu'on en parle pas,
11:46 enfin bon, tout dépend du contrat de départ.
11:49 - Alors est-ce que c'est ça la solution des couples qui durent Alain et Rihala,
11:52 est-ce que c'est rester justement fidèle au REC qu'on a établi dès le départ dans son couple,
11:55 c'est ça la vraie fidélité ?
11:57 - Je pense que c'est ça la vraie fidélité, d'autant plus qu'il est nécessaire quand même d'en parler,
12:01 et que le contrat de départ est un contrat qui peut être renouvelé à tout moment.
12:05 - Donc on change, on mûrit, on a d'autres envies...
12:08 - Bien sûr, ça c'est important de le signifier,
12:10 parce qu'on peut avoir un contrat relationnel sur 5 ans,
12:13 et puis les 5 ans qui suivent être sur un autre contrat relationnel.
12:16 Donc ça laisse entendre, c'est banal de dire ça,
12:19 mais ça laisse entendre que dans le couple, il est nécessaire de communiquer continuellement.
12:23 - Oui, parce qu'on change pas de contrat tout seul quoi, c'est ça ?
12:25 - Exactement.
12:26 - Sinon là, de l'heure, c'est ça ?
12:27 - Il faut envoyer une lettre recommandée généralement avec accusé de réception.
12:31 - C'est très important, oui.
12:33 - Alain a de la jalousie dans tout ça, ça donne quoi ?
12:35 Ça nous concerne tous, non ? Franchement, comment on fait pour la mettre de côté,
12:39 au moins à bonne distance, même quand il y a un contrat ?
12:43 - Oui, mais là je vais revenir sur ce que je disais, c'est parler, c'est la communication,
12:47 parce que la jalousie c'est quelque chose qui peut être très pulsionnel, très instinctif,
12:52 même si dans sa tête on se dit "c'est pas bien d'être jaloux",
12:54 après c'est une émotion, c'est un ressenti qui est profond,
12:58 et donc ce ressenti et cette émotion, il faut en parler avec l'autre, bien entendu.
13:02 - Il ne faut pas en avoir honte, vous voulez dire ?
13:03 - Non, je pense qu'il ne faut pas en avoir honte.
13:05 Je pense que c'est assez universel, et puis en même temps,
13:07 ce n'est pas forcément une preuve d'amour non plus, la jalousie,
13:09 parce qu'on est jaloux qu'on aime l'autre.
13:11 Donc c'est juste effectivement de parler de ça, et puis après, jaloux de quoi ?
13:15 Jaloux de quoi ? Jaloux de qui ? Jaloux de comment ?
13:18 À quel moment la jalousie arrive dans le couple ?
13:20 Tous ces éléments-là, il faut les regarder,
13:22 puis mettre un maximum d'intelligence relationnelle à l'intérieur de ça,
13:25 ce qui est la base même d'un couple qui dure.
13:28 - Alain Haryl, dans votre livre "Voyage au cœur des asexualités" chez Le Duc,
13:34 vous parlez de cette notion de fidélité ou d'infidélité chez les asexuels,
13:38 parce que l'asexualité, ça veut dire qu'il n'y a pas de sexe,
13:41 si j'ai bien compris, mais ça ne veut pas dire qu'on est droit dans ses bottes tout le temps,
13:45 on peut aimer quelqu'un d'autre par exemple, et là on est infidèle, c'est ça ?
13:48 - Bien sûr, oui, parce que chez les asexuels, il y a une notion qui est très importante,
13:51 c'est la notion du romantisme.
13:53 Et donc ils sont liés par un fond romantique extrêmement fort,
13:58 qui fait qu'on a envie d'être avec cette personne, qu'on a envie de vivre avec elle.
14:01 - Avant de l'intimité, même si ce n'est pas sexuel.
14:03 - Il y a de l'intimité, j'ai rencontré un couple asexuel qui me disait
14:07 "mais nous on dort nus, on se tient dans les bras, on est heureux d'être l'un avec l'autre,
14:11 mais il n'y a pas de sexualité".
14:13 Donc il y a une question de fidélité qui se pose,
14:16 c'est-à-dire c'est fidélité à cette relation-là, fidélité à cette personne-là,
14:20 et donc quand il y a des infidélités, ça fait mal,
14:23 autant que dans les couples traditionnels, hétéros,
14:28 on est au même endroit, si ce n'est que...
14:33 - Ça ne passe pas par les mêmes choses.
14:35 - Il n'y a pas de sexualité.
14:36 - Marie-Claude Aufon, si on est fidèle,
14:38 c'est pour nous rassurer, est-ce que c'est une sorte d'encre fixe
14:41 dans ce monde qui change sans cesse et vite ?
14:43 - Sans doute qu'il y a de ça, sans doute,
14:45 mais c'est nous qui changeons aussi, nous sommes des êtres infiniment inconstants,
14:49 impermanents, c'est peut-être une façon aussi de s'ancrer
14:52 et de faire de notre désir quelque chose qui est un peu de suite dans les idées,
14:56 j'allais dire, c'est un choix, c'est un choix comme un autre,
14:58 on peut choisir de papillonner, mais on peut choisir aussi
15:01 d'approfondir un certain désir pour une certaine personne
15:04 et d'aller au bout de son désir.
15:08 - Patrick Lemoyne, qu'on a souvent reçu dans l'émission,
15:11 parle carrément de loyauté, vous pensez que l'époque est à la loyauté ?
15:15 Il y a un retour de la loyauté ?
15:16 - Sans doute, en tout cas une quête de loyauté,
15:18 et il lui propose ce mot à la place dans les contrats de mariage, de paxe, etc.,
15:23 de se jurer loyauté plutôt que fidélité.
15:25 Je trouve que c'est effectivement un mot très intéressant
15:28 parce qu'à partir du moment où on reste loyal,
15:30 on ne met pas l'autre en danger, ni soi-même.
15:34 - Alain Héribes, juste pour terminer, vous disiez tout à l'heure
15:36 que l'infidélité n'est pas que d'ordre sexuel,
15:40 imaginons aujourd'hui en plus avec les réseaux sociaux, Internet, etc.,
15:43 vous disiez aussi que dans la tête, si on rêve, ça c'est normal,
15:46 c'est pas être infidèle, mais si on découvre que notre conjoint
15:49 a une relation à distance, même si elle n'est que virtuelle,
15:52 est-ce que ça c'est de l'infidélité ?
15:53 - Est-ce que les sextos c'est trompé ?
15:55 - Est-ce que sextoter ?
15:58 - C'est une forme d'infidélité, mais c'est toujours pareil,
16:02 c'est infidèle à quoi ? Infidèle à quel contrat ?
16:05 À quelle parole ? À quelle loyauté, justement ?
16:08 C'est ça qu'il faut regarder.
16:10 En même temps, c'est important aussi de ne pas trop dramatiser
16:13 ce genre de situation, et d'essayer de comprendre
16:16 qu'est-ce que ça raconte de notre couple, de là où on en est maintenant,
16:19 pourquoi ça sextote à l'extérieur, que ça va voir à l'extérieur.
16:22 Donc, est-ce que ça raconte qu'à l'intérieur du couple,
16:25 il y a quelque chose qui ne va pas ?
16:27 - Pas toujours, d'ailleurs, non.
16:29 - Pas forcément, mais ça il faut en parler.
16:32 Il faut le regarder et ne pas se précipiter sur le fait que
16:35 l'autre c'est le méchant parce qu'il est allé voir ailleurs,
16:38 virtuellement, bien entendu.
16:41 C'est toujours pareil, on en revient à l'intelligence relationnelle,
16:45 et comme on disait tout à l'heure, dans une vie,
16:48 on va avoir 4, 5 grandes histoires d'amour,
16:52 il faut se préparer à ça, et aucune histoire d'amour
16:56 n'est en train d'exclure la précédente.
16:59 - Il faut juste patienter jusqu'à la suivante.
17:02 - Merci beaucoup à vous les deux.
17:05 - Merci beaucoup pour cet entretien sur la fidélité,
17:08 merci encore d'avoir été avec nous sur Europe 1.
17:10 Je rappelle que toutes les infos dont on a parlé, et bien d'autres,
17:12 sont à retrouver dans le dernier numéro de Psychologie magazine.
17:15 Oui, ce numéro qui est déjà dans tous les bons kiosques !