Concession des Autoroutes : "Macron, Borne et Kohler doivent s'expliquer !" Vincent Delahaye
Avec Vincent Delahaye, vice-Président du Sénat, rapporteur de la commission d'enquête sur larégulation et l'évolution des concessions autoroutières.
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##LE_FAIT_DU_JOUR-2023-05-25##
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00:00 Sud Radio Bercov dans tous ses états, le fait du jour.
00:04 Mais l'autoroute, non seulement on sait à quoi ça sert, mais combien ça coûte.
00:10 Et oui, de temps en temps il faut quand même se poser la question.
00:13 Et là, et là, il y a eu effectivement, en tout cas un brûlot, en tout cas une bombe,
00:21 je ne sais pas, on l'appelle comme on veut, mais il y a quand même le libre de manière Marianne
00:26 a publié il y a juste, il y a quelques jours, c'était samedi dernier je crois,
00:31 a publié ceci.
00:33 Deux enquêteurs ont dit, voilà, ils parlent du plan de relance autoroutier de 2015.
00:40 Je rappelle, je rappelle rapidement, que en 2015 le gouvernement avait négocié un plan de relance autoroutier, le PRA,
00:47 un vaste programme de travaux d'aménagement des autoroutes pour un montant total de 3,2 milliards d'euros
00:55 auprès des sociétés concessionnaires de Vinci, Eiffage et Albertis.
00:59 Alors il y avait un coût de pouce de 9 milliards d'euros, les entreprises privées auraient vu leur concession prolongée pour une durée de 3 ans, etc.
01:07 Et qui participait à ces négociations, à l'époque, je rappelle, 2015, Emmanuel Macron alors ministre de l'économie,
01:15 son directeur de cabinet Alexis Collère, qui est aujourd'hui secrétaire général du gouvernement,
01:19 de l'Elysée, pardon, pas du gouvernement, et ainsi que Ségolène Royal qui était alors ministre de l'écologie,
01:26 et sa directrice de l'époque, qui n'était autre qu'Elisabeth Borne, l'actuelle première ministre.
01:32 Alors, que disent, juste quelques mots, les journalistes de Marianne ?
01:37 Ils disent, écoutez, il y a un problème, est-ce que le gouvernement aurait, aurait, parce qu'on est au conditionnel,
01:44 tant qu'aurait commis un faux pour protéger Emmanuel Macron, Alexis Collère et Elisabeth Borne ?
01:50 Parce que, voilà, il y a eu effectivement un programme de 3 milliards de... de travaux, et les journalistes de Marianne disent, mais aucune, aucune étude préparatoire.
02:03 En tout cas, pour bien, bien, éditeurs de Sud Radio, bien poser le problème, Claire Landais, haute fonctionnaire de la SGG,
02:13 a dit ceci, après de multiples recherches, "Aucun rapport détenu par les services de l'Etat entre 2013 et 2015,
02:22 ayant servi à l'élaboration des avenants au contrat de concession autoroutière, n'a été identifié.
02:27 Aucun rapport, pour des sommes s'élevant à plusieurs milliards de dollars."
02:32 Bonjour, monsieur le sénateur, bonjour Vincent Delahaye.
02:35 - Bonjour André Percoff.
02:37 - Vous êtes vice-président du Sénat, vous êtes rapporteur de la commission d'enquête sur la régulation et l'évolution des concessions autoroutières.
02:43 Alors, pour revenir au fond, est-ce qu'il y a eu des rapports ou pas ?
02:47 Parce que c'est vrai que cette... en tout cas cette enquête des journalistes de Marianne sème, c'est le moins que l'on puisse dire, au moins le trouble.
02:56 Mais est-ce que... mais on parle évidemment au conditionnel, en ce qui concerne l'information, mais au fond,
03:02 cette concession des autoroutes, parce qu'au-delà de ça, beaucoup, à droite comme à gauche, l'ont contesté en disant "Pourquoi l'État a-t-il abandonné les autoroutes ?
03:11 Pourquoi l'a-t-il pas gardé ? Après tout, tout cet argent qui est déversé aurait pu remplir les caisses de l'État."
03:18 Dites-nous, Vincent Delahaye.
03:20 - Alors, il y a plusieurs questions dans votre question.
03:24 Donc, d'abord les rapports. Nous, on n'a pas eu de rapport sur le protocole de 2015, qui intégrait le plan de relance autoroutier,
03:31 dont vous avez parlé, de 3 milliards d'euros. Nous n'avons pas eu de rapport ni de note particulière, ce qui est pas normal.
03:39 - Ce qui est quand même étonnant, quand même, non ?
03:41 - C'est très étonnant, puisque le protocole lui-même, il a mis du temps, en fait, à être rendu public.
03:46 Il a fallu des interventions de militants écologistes et d'autres pour obtenir la publication de ce protocole, ce qui est quand même pas normal.
03:54 Et Ségolène Royal a déclaré en audition qu'elle ne connaissait pas le contenu avant d'avoir vu dans la presse.
04:03 - Ah oui, c'est intéressant. Elle était ministre à l'époque.
04:06 - Voilà, elle était ministre. Elisabeth Borne est sadiatrice de cabinet et elle a signé sans connaître le contenu.
04:11 Et c'est vrai qu'on a du mal, en fait, à connaître les éléments de la négociation qu'il y a pu y avoir entre le gouvernement de l'époque et les sociétés d'autoroutes.
04:21 Et qu'après coup, quand on regarde, on s'aperçoit qu'en fait, la compensation est nettement favorable aux sociétés d'autoroutes.
04:28 Donc les 3 ans supplémentaires, les 3 ans de contrat supplémentaires rapportent beaucoup plus que les 3 milliards d'euros de dépenses qu'ils devaient faire en investissement.
04:36 - Est-ce qu'on a une idée, justement, monsieur le sénateur, est-ce qu'on a une idée de ce que ces 3 ans supplémentaires ont rapporté ou rapportent par rapport aux 3 milliards d'euros ?
04:44 Est-ce qu'on a une idée du montant ?
04:46 - Bah écoutez, de mémoire, c'était à peu près 4 milliards de plus que les 3 milliards d'euros, donc ça devait faire autour de 7 milliards d'euros.
04:52 - C'est pas mal.
04:53 - Donc ça fait pas mal.
04:54 - Et comment expliquer, alors, où on en est par rapport à ça ? Comment expliquer cette opacité ?
05:00 Parce que c'est... Non mais je veux dire, une somme, un plan d'investissement aussi fort et sans rapport, sans rapport y afférent, c'est quand même plus que troublant.
05:10 - Malheureusement, c'est un sujet, les autoroutes, alors on commence à en parler beaucoup et je vous remercie d'en parler, mais c'est vrai que c'est un sujet sur lequel il y a eu un peu d'omerta pendant de longues années,
05:19 parce que personne ne veut en parler, que les sociétés d'autoroutes considèrent qu'elles ont des contrats dont il ne faut pas toucher une seule virgule,
05:25 et du coup, c'est un sujet où la transparence ne règne pas.
05:30 Et voyez, il y a une récente question du gouvernement au Conseil d'État sur la possible réduction éventuellement de la durée des contrats.
05:38 Mais cette question, en fait, n'a pas été rendue publique.
05:42 Donc en fait, on ne la connaît pas, j'espère que la réponse du Conseil d'État sera rendue publique, mais voyez, il y a un manque de transparence, et en démocratie, la transparence, c'est quand même la base.
05:51 - Vous avez tout à fait raison.
05:53 - Il faut qu'on ait l'information pour qu'on puisse débattre sereinement et raisonnablement de tous les sujets.
05:58 Et là, c'est un sujet sur lequel, effectivement, on commence à avoir un peu plus de transparence, mais ça manque beaucoup, et du coup, en 2015, il n'y avait rien du tout.
06:05 Et c'est évident qu'il y a eu des rapports préparatoires, qu'il y a eu des notes, qu'il y a eu des discussions, il y avait des négociations, donc il y avait forcément des éléments liés à cette négociation.
06:15 Mais aujourd'hui, comme par hasard, on ne les retrouve pas, on ne peut pas en parler, bon, c'est quand même un petit peu surprenant.
06:23 - C'est ça qui est étonnant, parce qu'évidemment, un projet pareil, vous imaginez, de cette ampleur, évidemment, comme vous dites, il y a eu des papiers.
06:29 Mais dites-moi, justement, le Sénat, qui s'est caractérisé, et bien, par un certain nombre de commissions d'enquête, ces années récentes, et surtout ces mois récents,
06:39 est-ce qu'il y aurait une possibilité, est-ce que le Sénat va ou ne va pas s'emparer, en tout cas, de dire "mais pourquoi on ne crée pas une commission d'enquête
06:46 pour savoir exactement ce qui s'est passé ?" 2015 n'est pas si loin, quand même.
06:50 - Alors, ce n'est pas possible, pour l'instant, j'ai pris connaissance de l'article de Marianne, c'est vrai qu'on a fait, nous, une commission d'enquête en 2020,
06:58 on va en faire tous les ans, non plus, sur les mêmes sujets, c'est-à-dire qu'il y a des commissions d'enquête sur différents sujets,
07:03 mais en tout cas, ça peut valoir une mission d'information, ou quelque chose qui puisse prolonger notre travail.
07:09 De toute façon, c'était notre volonté, en fait, de faire vivre notre rapport, et je suis content qu'ils vivent aujourd'hui,
07:15 et qu'ils servent de base à pas mal de travaux sur les autoroutes, et c'est vrai que ça serait quelque chose,
07:21 même si on est un peu plus tourné vers l'avenir, vers la préparation de l'avenir, mais l'éclairage du passé est toujours intéressant aussi,
07:27 pour voir un peu ce qui s'est passé, et pas renouveler les erreurs si on en a faites, c'est toujours intéressant.
07:33 - Mais, vous savez, en fait, si évidemment ça provoque autant de, enfin, en tout cas, quelques bruits, c'est le moins que, voilà, de remous,
07:41 c'est le moins que l'on puisse dire, c'est parce que ça concerne trois personnes, qui, à l'époque, jouaient déjà un rôle non négligeable,
07:49 mais qu'aujourd'hui sont à la tête de l'État, Emmanuel Macron, Alexis Colère, qui est considéré comme son cerveau droit,
07:57 Elisabeth Borne, Première Ministre, même si Ségolène Royal n'est plus, effectivement, en tout cas, en pleine lumière,
08:05 mais ce qui est étonnant, c'est que, alors on va voir, évidemment, vous allez me dire "c'est paru il y a quelques jours",
08:10 mais est-ce que ces personnes-là, à votre avis, je parle aussi bien aux sénateurs qu'aux citoyens, qu'aux vice-présidents du Sénat, bien sûr,
08:17 est-ce que ces personnes, quelles qu'elles soient, elles auraient pu être quelqu'un de gauche, de droite, du centre, etc.,
08:22 ne devraient-elles pas s'expliquer un peu là-dessus, pour dire, soit pour démentir, soit pour dire "mais non, les rapports sont là", etc.
08:29 Ce qu'on ne comprend pas à chaque fois, c'est ce silence, c'est ce "circuler et rien avoir", Vincent Delay.
08:35 - Oui, ça c'est une formule que j'ai déjà utilisée pour les autoroutes, mais c'est vrai qu'elle revient assez souvent,
08:40 dès qu'on pose des questions, moi je considère que, de toute façon, tout responsable public et les protagonistes de l'époque
08:46 qui sont aujourd'hui, effectivement, sur des responsabilités très importantes au sommet de l'État,
08:51 c'est évident pour moi qu'il devrait y avoir des explications qui soient données.
08:55 On ne peut pas, comme ça, soulever un certain nombre de questions sans avoir de réponse,
08:59 et j'espère qu'on n'attendra pas plusieurs années avant d'avoir les réponses,
09:04 parce que c'est évident qu'au niveau des services de l'État et du gouvernement de l'époque,
09:10 il y a eu un travail préparatoire qui a dû être formalisé, c'est pas possible autrement.
09:14 - Qui a dû durer quelques mois, au moins, si l'on peut le souhaiter.
09:17 - Oui, qui a duré quelques mois, même si le gouvernement de l'époque était sous pression,
09:20 parce que Ségolène Royal avait pris une décision un peu solitaire de gel des tarifs pour 2015.
09:28 En fait, ce gel des tarifs 2015, on l'a payé jusqu'en 2023, et en fait on l'a surpayé à nouveau.
09:35 À chaque fois, en fait, on surpaye des choses, et c'est vrai que c'est assez pénible,
09:40 parce qu'au bout du compte, c'est les usagers qui payent.
09:43 Donc il y a un moment donné où il faut quand même faire la clarté sur ce sujet,
09:48 et mettre tout sur la table pour qu'on puisse débattre de façon sereine.
09:52 Parce que certains veulent reprendre au niveau de l'État la gestion des autoroutes,
09:56 moi je pense pas que ça soit une bonne chose, je pense que la concession est plutôt une bonne chose,
10:00 mais à condition qu'on ait un bon contrat et un bon suivi.
10:02 - C'est ça, j'allais vous poser la question, vous vous êtes plutôt pour rester dans ce cadre-là de la privatisation.
10:08 - Moi je trouve que la concession des sociétés privées, en fait les autoroutes appartiennent toujours à l'État,
10:14 c'est leur gestion qui est concédée à ces sociétés privées.
10:17 Et à partir du moment où on a un bon contrat et un bon suivi, c'est une formule qui est gagnante pour tout le monde.
10:23 On a des gens compétents qui font le travail et qui le font bien,
10:26 souvent les services, vous savez, les services de l'État ne gèrent pas toujours parfaitement.
10:29 Il y a pas mal de domaines dans lesquels on pourrait avoir des grosses critiques sur la gestion de l'État.
10:34 Se dire "ça va être la gestion de l'État, ça va être parfait, on va récupérer l'argent", c'est pas vrai.
10:38 En fait on va en dépenser plus et du coup au bout du compte on en aura moins.
10:42 - A une condition, monsieur le sénateur, c'est que le citoyen qui prend sa voiture
10:49 ne soit pas autotuquement, ne découvre pas la surtaxation des prix de l'autoroute.
10:54 Parce que ça monte, ça monte.
10:56 - C'est évident, mais c'est évident, c'est monté beaucoup trop haut.
10:58 Et ça c'est le contrat aussi qui est mal pistolé, là c'est une erreur initiale.
11:02 Quand Jospin a commencé à ouvrir le capital des autoroutes du sud de la France à Vinci,
11:07 puis De Villepin, la totalité du capital, c'est vrai qu'à ce moment-là ils auraient dû revoir les contrats.
11:13 C'est pas possible qu'on indexe sur 70% de l'inflation
11:16 alors que les charges des sociétés d'autoroutes ne sont pas du tout à cette hauteur-là.
11:20 - Oui c'est ça, on a indexé d'un côté et pas de l'autre.
11:23 - Et aujourd'hui avec l'augmentation de 4,75, en 2023, on leur donne 300 millions de profits supplémentaires par an.
11:30 Donc c'est vrai qu'il y a quelque chose qui ne va pas.
11:33 Et c'est pour ça que nous on pousse énormément à ce qu'on puisse se mettre autour de la table
11:38 et qu'on force, on oblige les sociétés d'autoroutes à se mettre autour de la table
11:41 parce qu'elles font la stratégie de l'héldronon, c'est-à-dire que
11:44 si effectivement on circulait, il n'y a rien à voir, on reste sur nos contrats et on n'en bouge pas.
11:48 Et ça c'est une situation qui n'est pas tenable.
11:50 - Donc il appartient, comme vous dites, aux parlementaires peut-être de faire pression, au bon sens du terme.
11:55 - Nous on fait pression au maximum et ce qu'on souhaite c'est que le rapport de force s'inverse
12:00 et que ce soit la puissance publique qui soit en rapport de force et pas les sociétés d'autoroutes.
12:05 C'est pas possible que des sociétés concessionnaires soient en position de force par rapport au consédant qu'est l'État.
12:10 - Eh bien moi je suis sûr, Vincent Delahaye, que si Emmanuel Macron, Alexis Colère et Elisabeth Borny m'étaient dû leur,
12:18 eh ben les sociétés peut-être s'aideraient.
12:21 - Ah ben je suis sûr qu'en tout cas on aurait une situation plus confortable et plus normale
12:27 et plus favorable à la fois aux usagers et aussi à la puissance publique qui doivent y retrouver ses petits.
12:32 Et là aujourd'hui c'est plus le cas.
12:34 Donc c'est pour ça qu'on insiste beaucoup nous depuis quelques années là
12:38 et puis on est content que dans les médias aussi on en parle beaucoup, je pense que ça intéresse les français
12:42 et c'est vrai que c'est un sujet sur lequel il faut qu'on ait de la clarté et de la transparence.
12:46 - Eh bien écoutez on suivra ça, en tout cas merci pour vos éclaircissements Vincent Delahaye.
12:50 Merci à vous.