Le plastique est non seulement partout mais il ne cesse d'augmenter. A problème croissant réponse urgente. 175 pays sont réunis cette semaine au siège de l'Unesco à Paris pour une deuxième session de négociation dans le but de trouver un accord international pour mettre fin à la pollution plastique.
Nathalie Van Den Broeck, vice présidente de l'association Surfrider France et membre du CESE. Rapporteure d'un avis vers un traité international sur la pollution par les plastiques et Juliette Franquet, directrice de Zero Waste France association qui défend une politique de zéro déchet sont les invitées du 13h
Nathalie Van Den Broeck, vice présidente de l'association Surfrider France et membre du CESE. Rapporteure d'un avis vers un traité international sur la pollution par les plastiques et Juliette Franquet, directrice de Zero Waste France association qui défend une politique de zéro déchet sont les invitées du 13h
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00:00 Et si on fait rien, en 2060, je vous demande de bien entendre ça, il y aura plus de plastique
00:04 que de poissons dans les océans.
00:05 Et toujours si on fait rien, 10% de nos émissions de gaz à effet de serre, ce sera du plastique.
00:12 Le ministre de l'Environnement Christophe Béchut ce week-end, et effectivement le plastique
00:16 est partout.
00:17 1,5 million de tonnes retrouvées en une expédition dans l'Himalaya, des particules de plastique
00:23 dans la banquise, l'estomac des oiseaux, le lait maternel et le placenta, risqués
00:27 pour la santé, cette pollution, est aussi une source de réchauffement climatique.
00:31 La production de plastique représentait en 2019 3,4% des gaz à effet de serre.
00:37 175 pays sont donc réunis cette semaine au siège de l'UNESCO à Paris pour une deuxième
00:42 session de négociation pour mettre fin à la pollution plastique, ce troisième matériau
00:47 produit dans le monde.
00:48 Vous suivez ça de près.
00:49 Bonjour Nathalie Van Den Broek, vice-présidente de l'association Surfrider France.
00:53 Vous avez aussi co-rapporté cette année un avis du Conseil économique et social sur
00:57 les enjeux d'un traité international sur la pollution plastique, ce qui est donc en
01:00 train de se négocier en ce moment.
01:01 Et bonjour Juliette Franquet.
01:03 Bonjour.
01:04 Vous dirigez l'association Zero Waste France, association qui défend une politique du zéro
01:08 déchet.
01:09 Appelez-nous chers auditeurs au 01 45 24 7000.
01:12 Alors à chaque fois qu'on parle de questions environnementales, on a l'impression qu'il
01:16 y a une urgence.
01:17 Là vous nous le redites, il y a urgence à réduire la pollution plastique.
01:20 Pourquoi Nathalie Van Den Broek ?
01:22 Pourquoi ?
01:23 Puisqu'on est, comme vous l'avez dit, sur un enjeu planétaire.
01:27 Il y a une augmentation de la production du plastique.
01:31 Il est partout.
01:32 On en retrouve dans le fond des mers, sur Terre, comme vous disiez, dans le corps humain,
01:37 dans la chaîne alimentaire.
01:38 Donc il y a vraiment une urgence à agir, car c'est un enjeu sociétal également.
01:46 Et quels sont les principaux problèmes que ça peut poser ?
01:49 Le problème du plastique, c'est que c'est un matériau particulier.
01:55 Il est issu de la pétrochimie, donc il est vraiment fait à partir de pétrole.
01:57 Et il ne disparaît jamais vraiment.
02:00 On parle toujours du cycle de vie des plastiques.
02:01 Mais en fait, c'est un matériau qui va se désagréger, se morceler en particules de
02:06 plus en plus petites, en micro et nano particules.
02:10 Et donc on en a partout.
02:12 On le retrouve dans l'eau que l'on boit, dans l'air que l'on respire.
02:15 Et donc il y a un risque évidemment pour la santé de nos écosystèmes et pour la
02:21 santé humaine également.
02:22 Justement, question sur ce sujet de Karine, datée sur Cher.
02:25 Bonjour Karine.
02:26 Oui, justement, je voulais savoir si on connaît aujourd'hui l'impact sur la santé humaine
02:31 de la présence de particules de microplastique dans notre sang.
02:35 Aujourd'hui, on sait que chacun d'entre nous, chaque semaine, nous ingérons l'équivalent
02:39 d'une carte de crédit en microplastique.
02:41 Donc est-ce que les études sont faites et est-ce qu'il ne faudrait pas médiatiser
02:45 là autour ?
02:46 Alors, Juliette Franquet, peut-être d'abord cette question de la carte bleue, vrai ou
02:48 faux ?
02:49 Oui, oui, c'est vrai.
02:51 Et c'est dramatique parce qu'en fait, on mange du plastique, on respire du plastique.
02:55 Il y a du plastique partout dans les produits qu'on touche, mais c'est aussi à l'intérieur.
02:59 Et donc effectivement, on a enfin des études.
03:02 Nos associations environnementales, elles travaillent sur le sujet depuis des décennies
03:05 et en alertent sur ce sujet.
03:07 Il y a enfin des études aujourd'hui qui le prouvent dans le sang, dans le placenta.
03:11 Et effectivement, on est complètement pour qu'il y ait plus d'écho médiatique et
03:14 qu'il y ait aussi une transposition réglementaire au niveau international, européen et national
03:21 pour arrêter ce fléau.
03:22 Nathalie Van Den Broek, sur les risques précis sur la santé, justement, il y en a partout,
03:26 on a compris, y compris dans notre sang.
03:28 Mais alors quoi ?
03:29 Et alors quoi ? La question est très bonne parce qu'effectivement, actuellement, il
03:33 n'y a pas d'études épidémiologiques, j'ai envie de dire, qui montrent qu'il
03:36 y a un impact direct entre ce plastique qu'on ingère et un impact sur la santé.
03:41 Il y a pour l'instant le principe de précaution qui est instauré, surtout en France.
03:45 Et c'est pour ça que l'OCE et les associations de protection de l'environnement militent
03:50 pour qu'il y ait de plus en plus d'études scientifiques qui permettent de mettre en lien
03:55 finalement l'impact qui existe entre cette pollution et l'impact sur la santé.
03:59 Juliette Franquet, on produit deux fois plus de plastique qu'il y a 20 ans et pourtant
04:03 cet aspect polluant du plastique, on le connaît depuis longtemps, ça fait 20 ans justement
04:08 qu'on trie nos déchets.
04:09 Pourquoi est-ce que l'augmentation de la production continue ?
04:10 Parce qu'il y a des intérêts économiques très forts et certains acteurs, en particulier
04:16 les acteurs de la pétrochimie, ça a été dit tout à l'heure, le plastique il est
04:19 à 99% issu du pétrole et du gaz.
04:22 Il y a des enjeux énergétiques aujourd'hui, donc le plastique pourrait être un peu une
04:27 porte de sortie pour certains acteurs quand des intérêts financiers énormes à continuer
04:32 à produire du plastique.
04:34 Il y a aussi des acteurs économiques qui gèrent et qui traitent ces déchets, qui
04:38 continuent à nous dire qu'ils vont réussir à recycler alors que depuis les années 50
04:42 il y a moins de 10% du plastique qui a été recyclé.
04:44 Donc c'est vrai que c'est des enjeux de taille où nous en tant qu'association environnementale
04:50 on essaye de porter l'intérêt général et mettre de côté des intérêts privés
04:54 de court terme financiers qui sont surproportionnés aujourd'hui.
04:58 Alors vous parlez d'intérêts financiers, effectivement, c'est pas que financiers,
05:02 il y a 60 000 entreprises et 1,5 million de salariés en Europe qui vivent du plastique
05:06 ou grâce au plastique.
05:07 Oui, effectivement, il est partout, c'est dans notre modèle de production, de consommation.
05:13 Qu'est-ce qu'on en fait alors ?
05:14 Il faut trouver des alternatives, elles sont en train de se développer.
05:17 La bonne nouvelle c'est qu'aujourd'hui en France en particulier le réemploi est
05:21 prêt à passer à l'échelle.
05:22 On parle en ce moment de consignes pour réemploi, on parle de VRAC, on parle de réparation,
05:27 il y a un fonds réparation qui s'est lancé.
05:28 Donc on a des alternatives qui sont en train de se créer et qui vont permettre le réemploi.
05:33 C'est 30% en moins de plastique, de pollution en plastique si on arrive à le développer
05:38 largement.
05:39 Toutes ces alternatives qui permettent de réduire et de réemployer, elles vont permettre
05:45 de réduire le plastique et ça va créer des nouveaux emplois, ça va créer d'autres
05:48 valeurs et on n'aura pas besoin de se chauffer à la bougie.
05:52 Il y a des alternatives qui existent, qui ne sont pas forcément...
05:54 - Elles n'ont pas eu l'idée peut-être, dirait certains.
05:56 - Peut-être aussi, mais c'est important et ce n'est pas forcément de la super technologie
06:00 parce qu'aujourd'hui on entend parler de bioplastique, de recyclage chimique, de plein
06:03 de choses extraordinaires.
06:04 En fait il y a quand même des choses de bon sens qui sont prêtes à être développées
06:07 sur nos territoires et il faut les encourager d'une manière contraignante, réglementaire
06:13 au niveau international et que ça soit appliqué au niveau national.
06:17 - Juste sur cette question de l'emploi, Nathalie Van Den Broeck, est-ce qu'effectivement les
06:20 calculs ont été faits ?
06:21 Parce qu'on se dit, il y a autant d'emplois dans ces nouvelles filières, dans cette transition
06:26 que dans le plastique aujourd'hui.
06:27 - Alors le calcul a dû être fait, je ne me lancerai pas sur les chiffres parce que
06:30 malheureusement je ne les connais pas.
06:32 Mais effectivement, on sait que c'est un enjeu sociétal, il y a beaucoup d'emplois,
06:39 c'est le troisième matériau le plus fabriqué en Europe.
06:43 Donc il faut penser, et comme cela vient d'être dit, il y a des choses qui sont déjà
06:47 mises en place.
06:48 C'est vrai que la France et l'Europe sont un peu plus en avance que certains pays sur
06:51 ces questions-là et donc il faut encourager et continuer à avancer dans cette dynamique-là.
06:55 - Brigitte a appelé le Standard de France Inter.
06:57 Bonjour Brigitte.
06:58 - Oui bonjour.
06:59 - Vous avez une question pour nos invités.
07:00 - Oui, voilà justement.
07:02 Je voudrais savoir si les nouveaux plastiques qu'on fait à partir par exemple de feuilles
07:08 de maïs, je pense au cabot de supermarché, si c'est une bonne solution ou si ça pose
07:13 les mêmes problèmes que le plastique ici du pétrole.
07:17 Donc Juliette Franquet, quelle est votre réponse à notre auditrice ?
07:21 - Alors je ne pourrais pas répondre spécifiquement par rapport à ce produit-là.
07:24 Toute la complexité quand on calcule l'impact environnemental, c'est de regarder le matériau
07:29 et on sait que le plastique est bien plus nocif que plein d'autres matériaux.
07:33 Mais il faut aussi regarder l'usage, il faut regarder toute la conception, donc il faut
07:37 faire des études d'impact qui sont très complexes.
07:39 Et nous on est quand même assez vigilants à des fausses bonnes solutions.
07:44 Il y a des enjeux aussi agricoles, énergétiques, donc il faut voir l'ensemble des enjeux, l'ensemble
07:50 des impacts.
07:51 - Combien faut-il arroser ce maïs pour produire un sac par exemple ?
07:53 - Exactement, et si ce maïs s'y sert à créer de la vaisselle qui va certes être
07:58 pas en plastique mais toujours à usage unique et que c'est du maïs qui n'est plus utilisé
08:02 pour alimenter la population, il y a d'autres problématiques qui se développent.
08:06 Je ne dis pas que toutes les solutions sont à jeter à la poubelle, mais il faut faire
08:10 très attention et c'est encore une fois le rôle de l'Etat et des instances publiques
08:14 de pouvoir réglementer, donner un accès à l'information qui soit fiable pour que les
08:19 consommateurs puissent faire des choix conscients.
08:21 - Elizabeth, nos appels de Bordeaux, bonjour Elizabeth.
08:24 - Oui bonjour, alors moi je vais essayer de faire court parce que je suppose qu'il y a
08:29 beaucoup d'auditeurs.
08:30 - Effectivement il y en a beaucoup, c'est très bien.
08:31 - Donc moi je ne comprends pas, franchement quand on va dans les supermarchés les rayons
08:36 sont pleins de bouteilles en plastique, de bouteilles d'eau et parfois on trouve une
08:41 bouteille en verre et à quel prix ? Alors moi je ne comprends pas pourquoi on ne revient
08:45 pas à la consigne, il semble que j'étais assez petite mais ça existait il y a longtemps,
08:50 en Suède il y a 20 ans mais tout le monde avait recours à la consigne et personne ne
08:58 trouvait ça bizarre, alors je ne comprends pas, je ne comprends pas pourquoi on ne fait
09:03 rien.
09:04 - Voilà, votre étonnement Elizabeth, je me tourne à nouveau vers vous, désolée
09:07 Juliette Franquet parce que c'est votre spécialité a priori.
09:09 - Oui, merci pour ce témoignage, c'est vrai qu'on l'oublie mais la consigne pour réemploi,
09:16 c'est-à-dire que quand on achetait, l'exemple de la bouteille est très bonne, une bouteille
09:20 en verre et on la ramenait au magasin pour qu'elle puisse être lavée et réutilisée,
09:24 c'était il y a seulement quelques décennies.
09:27 Pourquoi ça a disparu ? C'est encore des enjeux économiques parce qu'aujourd'hui
09:30 encore, produire du plastique ça coûte moins cher et ça coûte moins cher parce
09:34 qu'on ne prend pas en compte tous les coûts indirects parce qu'en fait, pour nettoyer
09:38 les océans mais aussi pour protéger notre santé, on va dépenser des milliards.
09:44 C'est un fléau aussi économique.
09:46 Mais depuis quelques décennies, comme c'est un matériau qui est très peu cher, il y
09:50 a plein d'entreprises qui ont basé leur modèle économique à partir de ce matériau
09:54 et du coup ça arrive au final par des produits moins chers pour les consommateurs.
09:59 Mais la bonne nouvelle sur la consigne pour réemploi, c'est que ça se développe de
10:02 plus en plus en France.
10:04 Ça ne reste pas encore accessible pour tout le monde et partout mais ça se développe
10:08 de plus en plus et plus on sera nombreux à l'utiliser, à l'encourager, moins ça
10:12 sera cher.
10:13 Ils ont besoin de faire des économies d'échelle, de s'industrialiser pour pouvoir aussi réduire
10:17 leur prix pour les consommateurs.
10:19 Nathalie Vandenbroek, on l'entend en filigrane dans toutes ces questions et dans les réponses
10:24 aussi de Juliette Franquet.
10:25 En gros, il y a deux positions qui s'affrontent dans ces négociations.
10:29 Il y a 56 pays dont la France qui veulent un traité pour réduire la production de
10:34 plastique et puis il y a l'autre camp derrière les Etats-Unis, la Chine, qui disent on va
10:38 tabler sur le recyclage.
10:40 Vous êtes sur quelle ligne en fait ?
10:41 La première, évidemment.
10:42 Effectivement, la France et l'Union Européenne font partie de cette coalition à haute ambition
10:49 qui justement demande un traité juridiquement contraignant avec tout le travail sur le cycle
10:54 de vie entier, c'est-à-dire de l'extraction du pétrole jusqu'à la fabrication du plastique,
10:58 l'utilisation et le recyclage.
10:59 Et la fin de vie, dont le recyclage.
11:02 Effectivement, le recyclage fait partie des solutions.
11:04 C'est une des solutions.
11:05 Mais il ne faut pas la sortir comme la solution idéale qui résoudrait tous les problèmes.
11:09 Comme l'a dit Juliette, il n'y a que 9% de plastique qui ont été recyclés dans
11:14 le monde.
11:15 Et puis beaucoup de plastiques ne sont pas recyclables.
11:18 On parle toujours de ça, mais il y a beaucoup de plastiques qui ne le sont pas.
11:20 Donc il faudrait déjà harmoniser les résines qui sont mises sur le marché et que les
11:27 produits soient éco-conçus dès le départ pour qu'on se dise "on va savoir gérer
11:31 la fin de vie du produit dès sa création".
11:33 Et l'argument des pays qui sont justement derrière les Etats-Unis et la Chine, qui
11:36 tablent plus sur le recyclage, c'est de dire "les pays pauvres et émergents vont
11:39 être ceux qui vont le plus pâtir d'une réduction de la production plastique".
11:42 Alors ça, c'est un des arguments qui est avancé.
11:45 L'autre, c'est de dire aussi que c'est plus léger, donc ça permet de faire des
11:47 voitures moins polluantes.
11:48 Oui, alors effectivement, il faut être clair, le plastique a amené énormément d'avantages
11:54 et effectivement, dans beaucoup de pays, ça permet d'améliorer l'hygiène et
12:03 de permettre d'avoir des aliments qui sont plus sûrs dans des pays où ce n'est pas
12:09 toujours facile.
12:10 Et ça permet aussi de réduire le poids des objets et donc ça diminue l'empreinte
12:16 carbone.
12:17 Et c'est pour ça aussi que nous nous parlons de la mise en place peut-être d'une empreinte
12:21 plastique, prenant en compte toutes les externalités négatives que peut apporter ce matériau
12:26 qu'est le plastique.
12:27 Une espèce de Nutri-Score qui serait affichée sur les produits ?
12:29 Alors, c'est un peu caricatural, mais pourquoi pas.
12:33 En fait, c'est vraiment prendre en compte les externalités, voir quels impacts ça
12:36 a sur l'environnement, sur la santé, à l'échelle d'un produit, à l'échelle
12:39 des industriels, à l'échelle d'un pays aussi.
12:41 Juliette Franquet, en tant qu'ONG, vous ne participez pas, ni vous, ni Nathalie
12:45 Denbrock, aux négociations.
12:47 Est-ce que vous le regrettez ? Est-ce que vous avez bon espoir malgré tout que ça
12:49 aboutisse à quelque chose de positif en fin d'année prochaine, a priori ?
12:53 Alors, moi, je n'y participe pas à titre personnel, mais notre ONG et nos coalitions
12:57 d'ONG y participent, heureusement.
12:59 Alors, il y a eu beaucoup de choses récemment parce qu'il y a moins d'accès que ce
13:03 qu'on aurait espéré.
13:04 Donc, il y a des personnes qui partagent des badges et qui attendent dans des cafés
13:09 devant l'UNESCO pour pouvoir entendre ce qui est dit.
13:12 Mais il n'empêche qu'on suit ça de très près et qu'on reste optimiste, réaliste,
13:19 mais optimiste.
13:20 Parce que si on nous avait dit il y a trois ans qu'il y aurait un traité international
13:23 sur le plastique, on n'y aurait jamais cru.
13:24 Ce traité, il date de conversations de couloir d'il y a cinq ans pour pouvoir réduire
13:30 la pollution.
13:31 Juliette Franquet de Zero Waste France, Nathalie Vandenbroek de Surfrider France.
13:34 Merci à toutes les deux d'être venues sur France Inter.
13:37 Les négociations durent jusqu'à vendredi.