Gabriel Attal lutte contre la fraude sociale : "Dans 10 ans, ces chiffres auront encore augmenté"

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Transcript

00:00 - Charles Prats, bonjour. - Bonjour Jean-Jacques Bourdin.

00:02 - Merci d'être avec nous, vous êtes magistrat auteur de plusieurs livres sur les fraudes,

00:05 "Cartel des fraudes", "Cartel des fraudeux", aux éditions Ring.

00:08 Charles Prats, vous connaissiez cette affaire du ministre Comorien des Affaires étrangères.

00:15 C'est invraisemblable.

00:16 - Oui, en fait c'est une affaire que j'ai découvert, la presse de La Réunion m'avait informé il y a deux ans et demi

00:21 de ce sujet-là, quand j'ai sorti mon premier livre, et donc je l'avais un petit peu

00:25 médiatisé sur les réseaux sociaux en France, puis j'en avais un peu parlé à la télé, mais ça ne l'avait pas vraiment pris.

00:29 Mais voilà, c'est une fraude assez classique.

00:33 Alors là, il se trouve que c'est un ministre des Comores, d'un pays étranger,

00:37 qu'on se dit "mais comment un étranger peut venir bénéficier du RSA, de la CMU, etc. ?"

00:44 Alors là, ça fait la une de la presse locale, puis maintenant nationale, parce que c'est un ministre d'un pays.

00:48 Mais en fait, des gens dans la situation de ce monsieur-là, il y en a plein.

00:51 Qui viennent profiter de la sécurité sociale avec des faux papiers,

00:55 et qui truandent, il y en a plein, il y en a des milliers et des milliers, c'est bien le problème.

00:59 - Bien, alors on va détailler le plan gouvernemental, on va rappeler que les fraudes sociales,

01:05 ce sont les chiffres donnés par la Cour des comptes, vous n'avez pas les mêmes,

01:08 entre 6 et 8 milliards d'euros par an qu'il a de la Cour des comptes ?

01:12 - Sur les prestations sociales. - Sur les prestations sociales ?

01:14 - Je ne dirais pas qu'on n'a pas les mêmes chiffres. - Ah bon, d'accord.

01:17 - Parce que quand on lit finement le rapport de la Cour des comptes, bon, 8 milliards sur les prestations sociales,

01:22 c'est déjà beaucoup, mais ils expliquent aussi que c'est un minimum

01:26 parce que les administrations ne leur ont pas donné les informations.

01:29 Par exemple, la Cour des comptes est venue expliquer qu'ils demandaient le nombre de cartes vitales par année de naissance,

01:36 vous savez, pour comparer au recensement, pour avoir de manière fine,

01:39 le nombre de cartes actives avec des doigts ouverts, on s'y en nomme ou pas,

01:43 et la Cour des comptes nous dit que les administrations n'ont pas voulu répondre.

01:45 C'est écrit dans le rapport.

01:46 La Cour des comptes a aussi calculé qu'il y avait 2,5 millions de personnes

01:50 qui étaient bénéficiaires de ce qu'on appelle la Puma maintenant,

01:53 la protection universelle maladie, ce qu'on appelait la CMU avant.

01:55 2,5 millions de personnes qui en bénéficient,

01:58 qui ne devraient plus en bénéficier parce qu'elles sont à l'étranger, parce qu'elles n'ont plus de droits, etc.

02:01 Et là, pareil, la Cour des comptes dit "la science maladie n'a pas voulu nous donner le montant des dépenses".

02:06 Donc en réalité, ce rapport de la Cour des comptes, c'est un plancher.

02:09 Et déjà, on est à des sommes 2 à 3 fois supérieures à ce qu'on nous disait il y a 10 ans, vous voyez.

02:14 Donc je sais que dans... On prend les paris,

02:18 on revient dans 10 ans ensemble, Jean-Jacques Bourdin,

02:21 et vous verrez que les chiffres auront encore augmenté.

02:23 - Alors regardons le plan gouvernemental,

02:26 puisque vous parliez de la carte vitale, l'une des idées développées par Gabriel Attal,

02:31 c'est la fusion carte vitale/carte d'identité. Vous y seriez favorable ?

02:36 - Ah, c'est la carte vitale gold, comme disait Gad Elmaleh face à...

02:41 à comment...

02:43 à dans le film, le fameux film "Coco".

02:46 Mais si vous voulez, c'est une idée qui peut paraître séduisante,

02:48 cette fusion de la carte d'identité et de la carte vitale,

02:51 parce qu'avec la carte d'identité, on aurait l'identité sécurisée.

02:54 Mais en réalité, c'est un tour de bonne taux.

02:57 Et c'est assez inquiétant.

02:59 - Pourquoi ?

03:00 - Parce que dans le même temps, le ministre nous dit qu'il jette à la poubelle

03:03 la carte biométrique, l'utilisation de la biométrie

03:06 pour lutter contre la fraude à la sécurité sociale.

03:09 Et il échange avec une étude,

03:11 parce que c'est ce qu'il annonce ce matin,

03:14 étudier, faire une mission d'étude pour voir si éventuellement

03:17 on ne pourrait pas fusionner la carte d'identité et la carte vitale.

03:20 Le ministère de l'Intérieur, depuis hier, dit "nous on n'en veut pas".

03:22 - On n'en veut pas, oui.

03:23 - Donc c'est très embêtant.

03:25 - La Belgique, le Portugal et la Suède le font ?

03:29 - Tout à fait. Vous avez d'autres pays qui le font, mais en France,

03:32 manifestement, le ministère de l'Intérieur y est très opposé,

03:34 ce qu'on découvre dans la presse.

03:36 "Ah bah voilà, parce que techniquement, ce ne serait pas faisable,

03:38 parce que ceci, parce que là, parce que là..."

03:39 Vous savez, il y a toujours plein de raisons.

03:41 Dans notre pays, pour ne pas lutter, c'est comme pour la fraude fiscale,

03:43 il y avait toujours plein de raisons pour ne pas lutter contre la fraude à la TVA.

03:46 On en a parlé depuis des années, tous les deux, plein de fois.

03:49 - Oui, c'est vrai.

03:50 - Et donc là, c'est pareil, la biométrie pour lutter contre la fraude sociale,

03:52 pour s'assurer que les gens qui bénéficient de prestations existent.

03:56 - Ce serait bien, la biométrie ?

03:57 - Mais bien sûr, c'est ce qu'il faut faire.

03:59 Vous savez, Jean-Jacques Bourdin...

04:00 - Oui, mais par exemple, une carte biométrique, c'est une carte individuelle.

04:03 - Non, mais il n'y a pas besoin d'une carte biométrique.

04:05 Ce n'est pas la même chose.

04:07 - Oui, mais par exemple, je vais chercher chez le pharmacien des médicaments

04:10 pour mon père qui est malade,

04:12 ce n'est pas lui qui viendra chercher les médicaments.

04:15 - Je suis bien... - C'est pas un problème.

04:16 - C'est pour ça que je vous dis que la solution, ce n'est pas la carte biométrique.

04:19 Les gens et les politiques confondent carte vitale, droit ouvert, etc.

04:23 Tout le monde est un petit peu embrasculé là-dedans.

04:25 Moi, ce que j'explique, depuis des années,

04:27 ce qu'il faut, c'est sécuriser l'immatriculation sociale par la biométrie.

04:30 C'est-à-dire que vous, Jean-Jacques Bourdin,

04:31 vous avez votre numéro de sécurité sociale,

04:33 on l'appelle le NIR,

04:34 qui vous permet après de rentrer dans le système

04:35 et d'avoir droit à votre retraite quand vous serez retraité,

04:38 à l'assurance maladie, aux allocations de logement,

04:41 à tout ce que vous voulez,

04:41 mais il y a votre numéro de sécurité sociale

04:43 et on sait que ce numéro, c'est Jean-Jacques Bourdin.

04:45 Mais pour s'assurer que c'est bien Jean-Jacques Bourdin

04:47 et que Jean-Jacques Bourdin ne s'est pas fait 15 identités fictives à côté,

04:50 on utilise la biométrie, les empreintes digitales, par exemple,

04:52 pour être sûr que Jean-Jacques Bourdin, avec ses empreintes,

04:55 ne correspond qu'à un et un seul numéro de sécurité sociale ouvrant des droits.

04:59 Et donc, c'est ça qu'il faut faire.

05:01 Parce qu'il faut bien avoir conscience qu'aujourd'hui,

05:03 nous avons 75 300 000 assurés sociaux

05:05 dans un pays de 68 millions d'habitants pris en charge.

05:08 - Il va falloir donc les empreintes digitales, on est bien d'accord.

05:11 - Bien sûr.

05:12 - Non mais d'accord, mais si je vais chercher,

05:14 encore une fois, des médicaments à la pharmacie pour mon père,

05:17 il ne sera pas là avec moi.

05:18 - Et ce n'est pas grave.

05:19 Mais non, il n'est pas question de demander à ce que vous mettiez vos empreintes

05:23 pour prendre votre boîte de Doliprane.

05:25 L'idée, c'est de dire que votre numéro de sécurité sociale, à vous,

05:29 on vérifie bien que c'est vous, Jean-Jacques Bourdin, avec vos empreintes.

05:32 Et derrière, vous aurez la carte vitale classique, etc.

05:34 Et c'est simplement des ouvertures de droit.

05:36 Et quand on aura refait ce qu'on appelle le réenrôlement de l'ensemble de la population,

05:39 ça prend deux, trois, quatre ans.

05:41 Une fois qu'on a tout remis à plat,

05:42 on n'aura plus, comme aujourd'hui, 75 millions de personnes prises en charge.

05:45 On en aura 68, 69 millions avec les gens qui sont à l'étranger.

05:49 Et on aura sorti 4, 5, 6 millions de gens du système.

05:51 Et vous allez voir que ça va faire beaucoup d'économie.

05:53 - Charles Prats, obligation, idée gouvernementale encore,

05:57 obligation de résider neuf mois par an en France

05:59 pour toucher les prestations au lieu de six mois aujourd'hui.

06:02 - C'est un choix du gouvernement, mais ce n'est pas une mesure anti-fraude.

06:05 Ça, c'est une mesure de durcissement des conditions d'octroi des prestations,

06:09 mais ce n'est pas du tout une mesure anti-fraude en tant que telle.

06:11 - Bien. Croisement automatique des fichiers de la CAF et du ministère de l'Intérieur,

06:15 c'est indispensable ?

06:16 - Alors, ça existe déjà, la possibilité d'accès pour les CAF

06:19 aux fichiers, ce qu'on appelle, à j'ai de rêve, les fichiers du ministère de l'Intérieur.

06:22 Vous avez une délibération de la CNIL de 2002, qui a 20 ans.

06:25 Vous avez un décret au Conseil d'État qui permet aux CAF

06:27 d'avoir accès aux données du ministère de l'Intérieur

06:31 pour vérifier si la personne est en situation régulière ou pas.

06:33 Donc, ça peut se faire déjà à la discrétion et à la diligence

06:38 des organismes de protection sociale.

06:39 Alors, si le sujet, c'est de faire un grand système informatique

06:43 de croisement des données automatiques, d'envoyer les au QTF, etc.,

06:47 au regard des quelques centaines de milliers de personnes concernées,

06:51 je ne suis pas certain qu'il y ait besoin de faire passer une loi

06:55 ou de mettre en œuvre un énorme schmilblick.

06:58 Il suffit simplement de faire les demandes ponctuelles régulièrement par les CAF.

07:02 Ce qui devrait être fait d'ailleurs tous les mois, par exemple.

07:05 - Contrôle des retraités de plus de 85 ans installés à l'étranger

07:10 pour s'assurer qu'ils sont toujours vivants.

07:12 - Alors, c'est bien.

07:13 On sait qu'on a le problème avec l'Algérie, d'ailleurs.

07:15 La ministre l'a dit très spécifiquement.

07:18 - Sur 1 000 retraités à Alger, 300 non conformes.

07:23 Il y a un sujet qui existe,

07:25 cela étant, ce n'est pas là qu'on va gagner des milliards et des milliards en matière de fraude.

07:28 C'est un sujet dont l'enjeu se calcule en millions d'euros annuels,

07:32 mais pas en milliards.

07:33 - Bien, la fraude en France,

07:36 fraude des professionnels de santé,

07:38 fraude...

07:41 Oui, fraude des professionnels de santé, ça existe, Charles Pratt.

07:44 - Les médecins, la Fondée Compte avait chiffré à peu près à 3%

07:48 de la part de médecins généralistes qui trichaient.

07:51 Sur les infirmiers libéraux, on a des chiffres beaucoup plus importants.

07:54 Les transporteurs sanitaires, tout ça, on le connaît.

07:56 On le sait.

07:57 La question, c'est est-ce que le plan du gouvernement qui consiste à...

08:01 - Les Français pourront signaler les incohérences.

08:03 - Voilà, on vous envoie un SMS et puis vous dénoncez.

08:05 Mon docteur s'appelle Lévy, il habite au 74 rue de Turin, veillez l'ambiance.

08:09 Je ne suis pas certain que ce soit quelque chose de bien,

08:14 sachant que dans le même temps, la science maladie,

08:17 dans ses systèmes d'information, a toutes les informations au jour le jour.

08:19 Donc, il pourrait déjà cibler avec les algorithmes qui vont bien,

08:22 et ce n'est pas faute de leur avoir suggéré depuis des années,

08:25 y compris la Cour des comptes, cibler les médecins qui travaillent 72h par jour,

08:28 les infirmiers qui travaillent 72h par jour, etc.

08:31 Tout ça, on peut déjà le faire.

08:33 Il n'y a pas besoin de demander à Pierre-Paul Jacques de dénoncer ce médecin.

08:35 - Et les arrêts maladie de complaisance ?

08:37 - Il y en a beaucoup.

08:38 - Il y en a beaucoup ?

08:39 - Il y en a beaucoup.

08:40 On sait qu'il y a une très grosse fraude aux indemnités journalières,

08:42 ce qu'on appelle les IG, aux arrêts maladie.

08:44 Maintenant, est-ce que vous croyez vraiment...

08:46 - On peut se procurer, c'est ce qu'on disait, un arrêt maladie sur internet en 10 minutes.

08:51 - Mais cela étant, est-ce que vous croyez Jean-Jacques Bourdin que la mesure phare,

08:55 parce qu'en fait, vous savez, sur le plan de lutte contre la fraude fiscale,

08:57 la mesure phare de Gabriel Attal, c'était les fraudeurs allait repeindre les centres des impôts.

09:01 Et là, la mesure phare en matière de lutte contre la fraude sociale de ce plan,

09:04 ce qui reste, qui va marquer, parce que malheureusement, il n'y a pas de grandes annonces qui crantent,

09:09 ce qui va marquer, ce sont les 450 Sherlock Snapchat...

09:13 - Oui, cyber enquêteurs.

09:15 - Voilà, qui vont aller sur Snapchat chercher la fraude.

09:19 Objectivement, est-ce que vous croyez que c'est vraiment sur Snapchat

09:21 que l'immense majorité de la fraude sociale se fait aujourd'hui ?

09:24 - Alors, la première fraude, c'est quoi ? C'est la fraude aux cotisations ?

09:27 - Alors, sur la fraude sociale, elle se divise en deux catégories,

09:29 la fraude aux cotisations sociales, c'est-à-dire le travail au noir,

09:31 et la fraude aux prestations sociales.

09:33 - Oui, c'est ça.

09:33 - Ce n'est pas la même chose.

09:34 Moi, je reste persuadé, mais ce qui est assez logique,

09:38 que la fraude aux prestations sociales est plus importante que la fraude aux cotisations.

09:41 Deux indices. D'abord, on détecte maintenant plus de fraude aux prestations

09:45 que de fraude aux cotisations, donc on laisserait penser que l'ensemble est plus gros.

09:50 Et deux, le montant des sommes distribuées est supérieur au montant des cotisations sociales.

09:54 On a un enjeu financier, enfin des dépenses de protection sociale

09:57 d'environ 900 milliards d'euros par an en France,

09:59 et on a un peu plus de 500 milliards d'euros de cotisations prélevées.

10:03 Et donc, quand vous avez des taux de fraude naturelles,

10:04 parce que la fraude existera toujours...

10:06 - Toujours.

10:06 - Voilà. Donc vous avez toujours des pourcentages à peu près cohérents

10:10 de fraude dans le public, dans le privé, on tourne entre 5 et 7%.

10:12 Il n'y a aucune raison pour que dans l'ensemble des prestations sociales,

10:16 ce même pourcentage sur un plus grand ensemble ne donne pas des résultats

10:19 en valeur absolue plus élevés que sur les cotisations sociales.

10:21 Cela étant, sur les cotisations sociales, les évaluations sont parfois différentes.

10:25 Les URSAV disent qu'il y a 8-9 milliards d'euros de fraude.

10:28 Le Conseil... Enfin, vous avez plusieurs estimations qui ont été plutôt vers 17-18 milliards.

10:33 Nous, à l'époque, avec la Cour des comptes et la DLNF,

10:35 on était entre 20 et 25 milliards de fraude annuelle aux cotisations sociales.

10:38 - Oui, c'est énorme.

10:39 - Donc je pense qu'effectivement, la vérité est plutôt vers 18 milliards par an,

10:42 ce qui est déjà énorme. C'est très important.

10:44 Et sur les prestations sociales, je vous ai dit, la Cour des comptes dit 8 milliards,

10:47 c'est une évaluation très à minima.

10:49 À mon avis, on y a beaucoup plus.

10:51 Et cela étant, une fraude est une fraude. Il faut aller chercher tous les fraudeurs.

10:55 - Bien évidemment.

10:55 - Et les fraudes sont souvent liées. Je vous donne un exemple.

10:58 Moi, en tant que juge d'instruction à l'époque, j'ai inscrit un dossier,

11:00 je me rappelle, j'étais à Évry, où vous aviez, comme j'appelle, la complète jambon.

11:03 C'est-à-dire que les gars, c'était du travail au noir,

11:06 donc la fraude aux cotisations sociales d'entreprise,

11:08 blanchie par les salariés qui, évidemment, savaient très bien qu'ils travaillaient au noir,

11:11 qui eux-mêmes ne déclaraient pas leurs revenus, donc c'est de la fraude fiscale,

11:14 et puis ils profitaient des allocations comme ils ne déclaraient pas les revenus.

11:16 Et donc, vous aviez toutes les fraudes réunies dans un seul dossier.

11:20 Et c'est souvent comme ça que ça se passe.

11:21 Parce que vous savez, les dossiers de travail au noir sont très liés, par exemple,

11:24 avec les fraudes à la TVA, parce qu'une entreprise qui ne déclare pas ses salariés,

11:27 souvent, elle ne va pas payer sa TVA.

11:30 Et puis les salariés, ils ne vont pas déclarer leurs revenus,

11:32 et puis ils vont quand même prendre des allocations.

11:33 Donc tout ça, c'est très imbriqué, tout ça, c'est très lié.

11:36 Et toutes ces espèces de séparations artificielles entre ceux qui disent

11:40 "il faut lutter contre la fraude fiscale", "il faut lutter contre la fraude sociale",

11:42 "pas les uns, pas les autres", etc.,

11:44 en fait, la réalité des dossiers, c'est que tout est très imbriqué,

11:47 et que quand un fraudeur veut frauder,

11:48 il va frauder par toutes les possibilités qui lui sont offertes. Voilà.

11:52 - Merci Charles Prats,

11:54 auteur du livre "Cartel des fraudes" et "Cartel des fraudes 2". Merci beaucoup.

11:57 - Merci. - Édition Ring, il est 10h47.

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