SMART PATRIMOINE - Enjeux patrimoine du mercredi 31 mai 2023
Mercredi 31 mai 2023, SMART PATRIMOINE reçoit Séverine Giovannangeli Florens (Fondatrice, Cabinet Mazarin Patrimoine) et Anthony Calci (Fondateur, Calci Patrimoine)
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00:00 Et nous enchaînons à présent avec enjeu patrimoine.
00:06 Un questionnement va nous animer aujourd'hui.
00:08 Un livret A à 4%, changerait-il la donne en matière de gestion patrimoniale ?
00:13 Alors effectivement, si l'on prend la méthode du calcul au pied de la lettre en ce qui concerne
00:17 le livret A, celui-ci pourrait passer à 4% au mois d'août, sauf bien sûr si une décision
00:22 ministérielle venait à en décider autrement.
00:26 Sachant qu'un certain nombre d'acteurs sont plus ou moins opposés à une hausse trop
00:30 importante du livret A.
00:31 En premier lieu, les banques ou encore les bailleurs sociaux qui, lorsque le taux du
00:36 livret A augmente, voient eux le taux de remboursement qui leur est proposé augmenter
00:43 également.
00:44 Mais derrière ce questionnement en lien avec les taux pratiqués sur le livret A, il y
00:49 a ce questionnement.
00:50 Ce questionnement de taux plus importants pour des placements à capital garanti et
00:55 sans risque.
00:56 Qui pourrait venir remettre en question des stratégies de gestion de patrimoine ?
01:00 Pour en parler, nous avons le plaisir d'avoir deux professionnels du sujet dans l'émission
01:03 Smart Patrimoine.
01:04 Anthony Kelsey, tout d'abord.
01:05 Bonjour Anthony Kelsey.
01:06 Bonjour Nicolas.
01:07 Vous êtes fondateur de Kelsey Patrimoine.
01:08 Vous allez nous expliquer un petit peu comment vous voyez effectivement évoluer les demandes
01:13 des épargnants et les stratégies patrimoniales en lien avec cette nouvelle donne.
01:17 Mais nous avons le plaisir d'être accompagné en duplex également par Séverine Giovannangeli-Florence.
01:21 Bonjour Séverine Giovannangeli-Florence.
01:23 Bonjour Nicolas.
01:24 Vous êtes fondatrice du cabinet Mazarin Patrimoine.
01:28 Nous reviendrons vers vous dans un instant justement pour comprendre comment vous voyez
01:32 les choses sur ces sujets-là.
01:33 Anthony Kelsey, tout d'abord on va commencer avec vous.
01:36 On n'a pas d'info supplémentaire sur savoir si le livret A à 4% sera effectivement une
01:41 réalité au mois d'août.
01:43 Pour autant, est-ce que cela changerait radicalement la façon de voir les choses en matière de
01:47 gestion de patrimoine ?
01:48 Alors la hausse des taux courts et des taux sans risque ont déjà selon moi bouleversé
01:56 la gestion patrimoniale puisque il y a encore un an on avait un livret A à quasiment zéro
02:03 et des fonds euro à zéro, des livrets à zéro et depuis un peu plus de six mois on
02:09 est autour de 3%.
02:10 Et quand on a des placements risqués qui sont restés à 4% de rentabilité et que
02:18 les prix n'ont pas encore baissé, c'est-à-dire qu'on a un placement risqué à 4% et des
02:24 placements sans risque à 3%, on a un problème de prime de risque, ça veut dire quelle est
02:29 la rentabilité que j'ai en plus pour prendre du risque et donc il est normal pour les épargnants
02:36 et les investisseurs d'aller sur un actif ou des placements qui ont un rapport rendement
02:45 risque qui est bien supérieur à un placement risqué.
02:48 Donc ce que vous dites c'est qu'il y a une concurrence directe aujourd'hui entre
02:51 placements risqués ou non risqués puisque les taux pratiqués sont globalement les mêmes
02:54 ?
02:55 Oui tout à fait, on peut avoir du sans risque à 3% alors que ce qui permettait par exemple
03:03 des fonds immobiliers qui étaient le placement star pour remplacer le fonds en euros ces
03:08 dernières années qui était à 4%, donc quand on avait du 0% en sans risque et du
03:13 4% avec peu de risque sur des fonds immobiliers en assurances vies par exemple sur des SCPI,
03:20 aujourd'hui on est à 3% sans risque, toujours à 4% avec l'immobilier sauf que maintenant
03:27 il y a une prime de risque moins conséquente parce qu'on n'a que 1% de surplus de rentabilité
03:33 alors que l'immobilier on sait est à risque.
03:35 Donc non seulement on n'a que 1% de plus que le taux sans risque mais en plus on sait
03:39 que l'immobilier est à risque.
03:40 Donc pourquoi aller sur ces placements-là alors qu'on peut aller avoir du 3% déjà
03:46 aujourd'hui avec des fonds monétaires ou des fonds euroboostés ou livrets A ?
03:49 Oui parce que là on sort du seul livret A effectivement dont les dépôts sont limités
03:55 mais derrière la question est plus large sur tous ces placements sans risque qui proposent
03:59 entre 3 et 4% de rentabilité aujourd'hui ou de rendement aujourd'hui.
04:03 Le livret A permet de dire aux épargnants à la France de dire aujourd'hui on peut avoir
04:07 du taux sans risque à 3% et c'est le prix d'appel, c'est ce que vous faites aujourd'hui
04:14 mais tous les autres placements sans risque sont à un rendement équivalent donc le fonds
04:19 euro va être rattrapé quand ils vont renouveler leurs obligations d'Etat, les fonds monétaires,
04:26 les comptes à terme sont déjà autour de 3% plus ou moins, le rebord 12 mois est à
04:31 4%.
04:32 Mais ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on crée une stratégie de gestion de patrimoine
04:36 en enlevant le risque, en sortant le risque en 2023 ?
04:40 Quand on sait peut-être que la croissance de long terme des pays développés est peut-être
04:45 de 2% donc on se dit que les actions si on se met sur les indices sont peut-être à
04:53 6 à 8%, déjà il faut avoir 6%.
04:57 Il faut avoir 6% mais si on les a c'est quand même le double du 3% dont on parlait
05:01 tout à l'heure donc le risque paye quand même un petit peu.
05:03 Oui, je pense qu'avoir du 3% sans risque versus du 6% avec une conjoncture qui est
05:12 très incertaine, est-ce qu'on va avoir une inflation persistante, une inflation qui
05:16 baisse, une crise qui arrive donc c'est pour ça qu'aujourd'hui les taux courts
05:20 sont supérieurs au taux long parce qu'il y a une vraie incertitude sur la situation
05:24 économique et aujourd'hui les épargnants, peut-être que vous avez raison, on essaie
05:27 de le convaincre à prendre un peu plus de risques mais quand on leur montre des taux
05:33 sans risque, des fonds sans risque à 4% qui leur disent prenez des risques pour être
05:37 en action et quand on voit ce qui s'est passé ces cinq dernières années où ça a été
05:41 compliqué et bien il y a un report très naturel qui se fait et c'est compliqué aux
05:46 épargnants de prendre des risques maintenant.
05:48 Séverine, Giovannangeli, Florence, vous avez entendu ce qu'a dit Anthony Calci, une des
05:53 règles de base quand on sélectionne ses investissements c'est le couple rendement-risque,
05:58 est-ce que vous constatez qu'aujourd'hui on est effectivement dans une anomalie où
06:02 on ne voit pas forcément le rendement augmenter avec le risque ou en tout cas où il y a une
06:09 concurrence plus rude entre placement risqué et placement non risqué vis-à-vis du rendement
06:13 proposé ?
06:14 Alors oui, évidemment il y a une concurrence qui est beaucoup plus rude qu'avant entre
06:20 les placements risqués et les placements non risqués puisque comme vous le rappeliez
06:25 sur le plateau les placements qui n'étaient pas risqués du tout rapportaient du 1, maintenant
06:30 on est quand même à 3.
06:31 Ceci étant, on a quand même une optique de diversification en gestion de patrimoine
06:37 qui fait qu'on a l'essentiel de nos clients qui restent quand même sur une bonne partie
06:42 d'actifs risqués.
06:44 Alors oui, ils ont une partie effectivement qui est sur des actifs non risqués mais ça
06:48 a toujours été, on a toujours diversifié le patrimoine de nos clients de façon à
06:54 ce qu'il n'y ait pas trop de risques sur certains produits puis un petit peu plus et
06:58 encore plus pour ceux qui le désiraient.
07:00 Donc pour ma part, en tout cas ce que je constate tous les jours auprès de mes clients c'est
07:06 qu'il n'y a pas un bouleversement total.
07:09 Effectivement, on a certains clients qui demandent à sortir des assurances vie pour aller se
07:15 placer sur des livrets A mais comme vous le rappeliez tout à l'heure également au plateau,
07:19 pour des montants limités et peut-être pour peu de temps parce qu'on ne sait pas du tout
07:24 si le livret A, on parle de le monter encore mais on ne sait pas si ça ne va pas repartir
07:28 à la baisse.
07:29 Donc je dirais que sur des stratégies d'investissement à long terme, les actions payeront toujours
07:34 mieux entre 3 et 6%. Les gens préfèrent prendre un petit peu de risque et tenter d'avoir
07:41 du 6%.
07:42 Donc une stratégie de diversification et pas de remise en cause, j'allais dire, majeure
07:48 de la gestion de patrimoine de nos clients.
07:50 Donc vous restez convaincu Séverine Giovannangeli-Florence que le risque paye si évidemment on est dans
07:57 une stratégie de diversification et qu'on alloue une stratégie de gestion de patrimoine
08:03 en lien avec le risque que l'épargnant est prêt à prendre ?
08:06 Tout à fait. A partir du moment où il est prêt à prendre un certain risque, ça va
08:13 payer sur du long terme. On voit très bien le CAC 40 depuis 40 ans et son comportement.
08:18 Il y a eu des hauts, il y a eu des bas effectivement. On l'a vu entre l'an dernier et le début
08:23 de l'année 2023 également, il y a eu de très gros changements. Mais sur du long terme,
08:29 les marchés boursiers payent, le risque paye, à condition bien sûr d'être en adéquation
08:35 avec ce que demande le client. Pourquoi pas un petit peu de non risqué, un petit peu
08:41 plus qu'avant parce que ça paie mieux, mais c'est tout.
08:45 On voit quand même Séverine Giovannangeli-Florence, plus de produits non risqués qu'avant justement
08:51 en lien avec cette remontée des taux. On voit des comptes à terme qu'on voyait moins
08:55 avant, des produits structurés à capital garanti, des fonds obligataires à échéance.
08:58 Est-ce que mécaniquement, même si on reste convaincu que le risque peut payer sur le
09:04 long terme, on ne fait pas face aujourd'hui à une concurrence plus rude, ne serait-ce
09:08 qu'en typologie de produits proposés aujourd'hui avec cette hausse de taux ?
09:12 Tout à fait, on est obligé d'intégrer dans nos stratégies patrimoniales de placement
09:19 tous ces produits que vous venez d'énumérer Nicolas. Alors qu'avant, ça ne faisait pas
09:23 du tout partie de nos stratégies, c'est-à-dire qu'un client patrimonial, on ne parlait pas
09:27 de livret A, on ne parlait pas de compte à terme, on ne parlait pas de tous ces produits
09:31 de taux non risqués. On parlait du fonds en euros qui ne rapportait pas énormément,
09:36 mais c'était à peu près le seul produit non risqué dont on parlait avec eux. Aujourd'hui,
09:42 on est obligé d'aborder l'ensemble effectivement de ces supports. Alors effectivement, ça
09:47 modifie un petit peu notre stratégie. Ça ne la rendait pas en cause totalement, comme
09:52 je vous le disais tout à l'heure, mais effectivement, il y a une concurrence accrue et on est obligé
09:57 de tenir compte quand même de ces produits qui ont un bon rendement pour l'instant et
10:02 qui présentent zéro risque.
10:04 Anthony Kelsey, vous nous l'avez dit tout à l'heure, effectivement, quand on a du
10:09 sans risque qui offre un rendement, pourquoi s'en priver ? Pour autant, le sans risque
10:14 qui offre un rendement, l'offre aujourd'hui dans un contexte de marché très particulier
10:18 dont on n'est pas sûr qu'il sera toujours le même demain. Est-ce qu'il faut prendre
10:22 aussi en cause ce contexte actuel et sa durée qu'on ne connaît absolument pas aujourd'hui ?
10:30 Il y a des choses… Enfin, ce que je veux dire par là, c'est que je suis d'accord
10:38 avec Séverine. Il faut savoir prendre du risque pour avoir un surplus de rentabilité.
10:43 Il faut se rappeler que quand on avait de l'inflation à zéro et des livrets à zéro
10:46 ou à 1 %, si on laissait filer ça pendant des années, on ne perdait quasiment rien
10:52 parce qu'il n'y avait quasiment pas d'inflation. Aujourd'hui, quand on est à 3 % et que
10:55 si l'inflation reste à 6, on perd 3 % par an. Donc, il y a un réflexe des épargnants.
11:02 Je parlais plutôt du new cash, c'est-à-dire que quand il y a une succession, on vend un
11:05 billet, on vend sa société. Où est-ce qu'on le place aujourd'hui ? L'investisseur,
11:09 je veux dire, je ne vais pas prendre de risque, je vais prendre les 3 %, et ça me va très
11:16 bien. Mais c'est à notre rôle de conseiller financier de dire "attention, si vous faites
11:20 ça, vous allez perdre 3 % par an si on reste à inflation constante". Alors qu'auparavant,
11:25 s'ils mettaient sur son fonds euro à 1 %, ils ne perdaient rien. Donc, ils ont quand
11:31 même l'obligation à inflation constante d'investir et prendre des risques pour essayer
11:38 de contrer cette inflation à long terme qui va détruire le patrimoine sur une dizaine
11:42 d'années. Sachant qu'on parle d'une inflation à 6 %, ça veut dire qu'il faut prendre
11:45 encore plus de risques pour espérer contrer cette inflation et aller trouver les 3 % supplémentaires
11:51 qu'on aura en moins sur des placements sans risque ? Tout à fait. Et où est-ce qu'on
11:56 va le chercher ce rendement et ce risque supplémentaire sur les marchés d'action ? Alors, notre
12:01 classe d'actifs au cabinet préférée, c'est les infrastructures. Donc aujourd'hui, on
12:06 peut investir sur des actifs d'infrastructures non cotées qui ont des caractéristiques
12:11 qui sont proches de l'immobilier dans le sens où des actifs tangibles avec des cash
12:15 flow qui sont très visibles mais qui sont indexés sur l'inflation. Ça veut dire que
12:20 vous avez un réseau de chauffage urbain dans un grand fonds institutionnel qui se fait
12:27 exploiter par une grande société. Et cette grande société loue sur 20 ans l'exploitation
12:34 de cet actif. Et si vous êtes propriétaire de cet actif, vous avez des revenus récurrents
12:39 très visibles indexés sur l'inflation. Donc ça nous permet d'avoir un surplus de rentabilité
12:43 5, 6%, 7% et indexés sur l'inflation. Donc ça, c'est une poche défensive, surplus
12:51 de rentabilité indexé sur l'inflation. Et sinon, je rejoins Séverine, les actions.
12:57 C'est difficile de miser sur le bon secteur. L'année dernière, c'était l'énergie.
13:02 Cette année, c'est l'intelligence artificielle et le luxe.
13:04 Et encore, l'année n'est pas finie.
13:06 L'année n'est pas finie. Donc on se rend compte que les actions actives ont du mal
13:11 à avoir la bonne réponse. Donc un ETF peut très bien fonctionner.
13:16 Séverine, Giovanna, Julie, Florence, même question rapidement. Quand on veut prendre
13:20 du risque, effectivement, pour essayer de contrer l'inflation et l'impact de l'inflation
13:25 sur sa stratégie patrimoniale sans risque, où est-ce qu'on va chercher ce risque aujourd'hui?
13:30 Alors, effectivement, toujours sur le marché action, en essayant de trouver des secteurs
13:35 qui vont être porteurs. Donc, Anthony parlait de certains secteurs, mais on peut ajouter
13:40 également le domaine de la santé, puisque pendant la période Covid, d'énormes progrès
13:44 ont été faits dans ce domaine-là. Donc on s'attend à ce qu'il y ait encore des nouveautés
13:49 qui apparaissent et donc qui, effectivement, vont ramener de l'argent aux investisseurs.
13:54 Donc on a le domaine de la santé. On a le domaine des matières premières, puisqu'elle
13:58 les manque de plus en plus depuis la guerre qui continue d'ailleurs en Ukraine. Encore
14:06 un petit peu le domaine de l'énergie également. Donc on se rend compte qu'on arrive à prendre
14:11 du risque, à avoir quand même une bonne rentabilité, même si on a été un petit
14:15 peu déçus l'an dernier. Il faut bien choisir ses secteurs. Et puis surtout, Nicolas, comme
14:21 vous le disiez également tout à l'heure, il y a le grand retour des obligations.
14:24 Bien sûr.
14:26 On sait que les taux ne vont pas continuer indéfiniment à monter. Et donc on sait
14:32 également que l'obligation, si elle sort à 3 ou 4 %, on ne pourra pas la remplacer
14:38 par une autre qui sera plus élevée. Ce qui était encore le cas l'an dernier, où on
14:42 se disait qu'on peut avoir une obligation d'État, par exemple, à 2 %, sauf qu'aujourd'hui,
14:47 il n'y a plus grand-chose sur le marché, puisqu'on en a à 3 et peut-être bientôt
14:51 à 4. Ça va certainement cesser parce que les taux, comme je vous le disais, ne vont
14:56 pas augmenter indéfiniment. Et donc, je pense que 2023 va être l'année du grand retour
15:03 des obligations, des obligations à terme dont vous parliez, mais aussi tout simplement des
15:10 obligations d'État. Et on se rend compte que les obligations d'État américaines,
15:16 en particulier, sont de plus en plus prisées.
15:18 Merci beaucoup Séverine Giovannangeli-Florence de nous avoir accompagnés dans Smart Patrimoine.
15:23 Je rappelle que vous êtes fondatrice du cabinet Mazarin Patrimoine. Merci également à Anthony
15:28 Calci, fondateur de Calci Patrimoine. Merci à tous les deux d'avoir partagé votre expertise
15:32 avec nous sur ce sujet qui alimente beaucoup de questionnements actuellement. Et quant
15:36 à nous, on se retrouve très vite sur Bsmart.
15:38 [Musique]