Yaël Braun-Pivet doit-elle avoir le courage de ne pas utiliser l’article 40 pour défendre les droits du Parlement ?
Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Françoise Degois, François de Rugy et Luc Gras, politologue
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Transcript
00:00 Les vraies voix Sud Radio, le grand débat du jour.
00:03 J'appelle solennellement Yael Braun-Pivet à être responsable, à garantir les droits
00:07 du Parlement et à ne pas mobiliser cet article 40.
00:10 Ce gouvernement utilise toutes les procédures, toutes les règles jusqu'aux zones grises
00:14 pour ne pas voter.
00:15 Voilà, c'est ça l'objectif.
00:17 Si chacun assumait ses responsabilités, cet article 1 n'aurait pas dû être discuté
00:21 puisque, étant contraire à l'article 40, le président de la commission des finances
00:25 aurait dû se prononcer en ce sens.
00:27 Ce serait un usage abusif de cet article 40 par la présidente de l'Assemblée nationale.
00:31 Je trouve ça dingue parce que c'est l'application de la loi et de la règle.
00:35 En vrai, mes responsabilités, c'est la raison pour laquelle je suis présidente de
00:38 l'Assemblée nationale.
00:39 Il ne doit pas y avoir de débat sur cet article qui est clairement anticonstitutionnel.
00:46 Elle mobilise dans les 48 heures l'article 40, je pense qu'elle perd toute autorité.
00:49 Et donc à deux jours de l'examen de la proposition de loi d'abrogation de la réforme des retraites
00:54 à l'Assemblée nationale, le groupe Lyot a déposé un amendement pour réintroduire
00:57 dans le texte de l'article 1 la loi portant sur l'âge légal de départ à la retraite.
01:01 Seulement, l'examen du texte pourrait ne pas avoir lieu si la présidente jugeait l'amendement
01:06 irrecevable financièrement et utilisait l'article 40 de la constitution pour empêcher le vote
01:10 au parlement.
01:11 Un choix assez complexe qui s'impose, Philippe.
01:14 Oui, un dilemme terrible pour la présidente de l'Assemblée nationale.
01:16 Soit utiliser l'article 40 de la constitution pour empêcher le vote à l'Assemblée, ça
01:21 satisfera la majorité présidentielle, mais ça fera encore augmenter la colère.
01:26 Ou tirer, vous me passerez l'expression, contre son camp et regagner de la popularité, mais
01:31 créer une fracture inéluctable avec le chef de l'État et la majorité.
01:35 Cruel dilemme, terrible dilemme.
01:38 Mais pour vous, qu'est-ce qu'elle doit faire Yelle Brune-Pivet ? Elle doit aller selon
01:40 sa conscience, selon ses idées ou selon ses intérêts politiques.
01:44 Dans tous les cas de figure, appelez-nous au 0826 300 300.
01:47 En tout cas, sur notre compte Twitter, vous dites qu'elle doit avoir le courage de ne
01:50 pas utiliser cet article 40 et vous dites oui à plus de 95%.
01:54 Et pour en parler, notre invité Luc Graet est avec nous, politologue.
01:57 Bonsoir Luc.
01:58 Bonsoir.
01:59 Merci d'être avec nous Luc, vous êtes une vraie voix donc vous connaissez le principe.
02:03 Tour de table d'abord avec Philippe Bilger.
02:06 Est-ce que c'est un vrai dilemme pour la présidente ?
02:10 Je crains, ma chère Cécile et Philippe, qu'elle ne soit plus dans un dilemme, que pour elle,
02:15 il n'y a plus l'ombre d'un doute.
02:18 Elle considère que faire respecter l'article 40, c'est faire respecter la loi.
02:24 Alors sous le contrôle des spécialistes, la seule chose qui pourrait s'opposer à
02:28 cela, c'est le fait, a-t-il semblé, que jamais on a mis en oeuvre l'article 40 pour des propositions
02:37 de loi, sauf une seule fois.
02:39 Et que, évidemment, si on le mettait en oeuvre pour les propositions de loi, il est évident
02:45 qu'à la limite, plus aucune proposition de loi ne pourrait être déposée.
02:50 J'ajoute qu'elle pourrait, évidemment, si elle était en effet dans le dilemme, se dire
02:56 qu'il y aurait peut-être un désastre démocratique, à défaut évidemment d'une violation de
03:02 la Constitution.
03:03 Et ça, Françoise de Gaulle.
03:05 Écoutez, il faut arrêter de faire de Yael Brunpivé une héroïne, qui serait face à
03:09 son destin.
03:10 Le choix de Sophie, le choix de Yael, le choix, elle l'a fait depuis longtemps, elle avait
03:13 la possibilité de s'opposer d'ailleurs.
03:14 Elle a eu des velléités de le faire.
03:16 Et puis je pense que la pression a été forte et que c'est pas quelqu'un qui résiste
03:20 difficilement à la pression.
03:21 Yael Brunpivé, c'est la personne qui a enterré la commission Benalla, c'est la femme, la
03:26 présidente qui a fait savoir qu'elle s'opposait au 49-3, mais qui l'a quand même accepté.
03:31 Donc je veux bien qu'on envoie des signes en disant "lala, je suis pas d'accord, mais
03:35 donc maintenant elle est plus royaliste que le roi, elle est plus article 40 que l'article
03:40 40 lui-même, il y a zéro dilemme, elle va aller jusqu'au bout d'une logique particulière,
03:44 elle est partisane, c'est à peu près normal, ce système de la cinquième présidentielle
03:48 rend fou tout le monde et fait perdre toute émancipation.
03:51 Il faut être très fort pour s'émanciper en tant que président de l'Assemblée Nationale.
03:54 François de Rugy en sait quelque chose, il n'a jamais réussi à le faire.
03:57 Et d'ailleurs il n'en a jamais eu envie.
03:58 Donc voilà, l'affaire est entendue, mais la réalité c'est que là encore, voilà,
04:05 moi je crois pas que ce soit une présidente à la hauteur.
04:06 François de Rugy justement c'est pas le choix, Yael Brunpivé c'est pas le choix du président,
04:10 donc elle pourrait très bien s'émanciper.
04:11 Oui c'est vrai.
04:12 La question qui est posée sur Twitter, on pourrait la reformuler d'une autre façon.
04:16 Bien sûr, allez-y.
04:17 Parce que nous on est cherchés au mieux.
04:19 Elle est excellente d'ailleurs.
04:20 C'est simple, est-ce que la présidente de l'Assemblée Nationale ou un président de
04:23 l'Assemblée Nationale en général, quel qu'il soit, doit avoir le courage de faire
04:28 respecter le règlement ? Parce que moi je peux en parler d'expérience, c'est que quand
04:33 on est président ou présidente de l'Assemblée Nationale, on est sans cesse soumis aux pressions
04:37 de la majorité, des oppositions des uns et des autres qui voudraient toujours que le
04:40 règlement aille dans leur sens.
04:41 Or, il faut bien qu'il y ait quelqu'un dans une assemblée, sinon c'est le bordel, en
04:46 effet, il faut qu'il y ait quelqu'un qui applique les règles.
04:49 Et maintenant, on va en reparler deux secondes des règles.
04:52 De quoi on parle ? On parle du fait que les propositions de loi qui sont inscrites en
04:57 effet à l'ordre du jour par les groupes, majorité ou opposition, elles sont inscrites
05:02 librement.
05:03 Mais elles ne sont pas comme ça exonérées de cette question, qui n'est quand même pas
05:08 une petite question de procédure, de savoir combien ça coûte.
05:11 Et je peux quand même finir en plus avec les propos insultants qui viennent d'être
05:16 tenus sur le fait que je ne me suis pas émancipé, c'est moi qui ai fait en sorte qu'il y ait
05:19 une vraie commission d'enquête sur l'affaire Benalla en direct, sans attendre le mois de
05:22 septembre, contrairement à ce que souhaitaient à l'époque un certain nombre de gens qui
05:25 s'abritaient derrière le règlement et j'ai utilisé une autre disposition du règlement.
05:28 Donc moi, quand j'étais président de l'Assemblée Nationale, je faisais appliquer le règlement
05:31 et rien d'autre.
05:32 Et c'est normal que la présidente actuelle le fasse de la même façon.
05:35 Et elle ne sera pas consulée ni auprès de la France Insoumise, ni auprès des syndicats.
05:38 Mais les syndicats, ils n'en ont rien à faire des règles de l'Assemblée.
05:41 C'est normal, ce n'est pas leur sujet.
05:42 En revanche, la présidente de l'Assemblée Nationale ou les députés, ils doivent en
05:46 avoir quelque chose.
05:47 Oui, parce que je sais que pour m'imposer, il faut parler fort et continuer.
05:50 Je connais les méthodes, en effet, des AG syndicales.
05:53 Mais l'Assemblée Nationale, ce n'est pas une AG d'étudiants, ce n'est pas une AG
05:57 anontaire dans une fac, c'est une assemblée avec des règles.
06:00 Parce que s'il n'y a pas de règles, c'est la loi du plus fort.
06:02 Et la loi du plus fort, c'est justement la loi de celui qui crie le plus fort dans l'Assemblée.
06:05 Et Dieu sait s'il y en a qui s'y essayent.
06:06 Et donc, il faut faire respecter les règles.
06:09 Et c'est normal qu'une proposition, un article de loi qui pourrait être voté comme ça,
06:14 avec peut-être, personne ne le sait, 15, 16, 17, 18 milliards de coûts, eh bien on
06:19 dise non.
06:20 À un moment donné, c'est pour ça que l'article 40 de la Constitution depuis 1958 existe
06:26 et n'a jamais été modifié.
06:27 Il n'a jamais été utilisé, sauf une fois par Édouard Guébert.
06:30 Mais bien sûr que c'est utilisé sans cesse.
06:31 10% des amendements en moyenne sont rejetés au titre de l'article 40 et 10% au titre
06:35 de l'article 45.
06:36 Écoute-moi, François, t'as tant de mauvaise foi, mais bon, t'es arrivant.
06:40 Luc Gra.
06:41 Luc.
06:42 C'est ton travail.
06:43 Non, François.
06:44 Non, non, mais c'est ton travail.
06:45 Je rappelle les règles.
06:46 Luc Gra.
06:47 Allez, Luc.
06:48 Bon, alors, plusieurs choses.
06:50 Tout d'abord, c'est vrai que je crois que la question du dilemme terrible est effectivement
06:55 dépassée, comme le disait le sage Philippe Bilger, parce que manifestement, la présidente
07:04 actuelle a tranché.
07:05 Premier point.
07:06 Deuxième point, je trouve que c'est vrai que c'était pas très agréable par rapport
07:09 à François de Rugy, la remarque de ma chère Françoise, parce que ça a été un des présidents
07:13 qui a proposé à plusieurs reprises de réformer le fonctionnement du Parlement.
07:17 Non, mais quand vous parlez de Françoise, les gens vous croient.
07:20 Donc c'est pour ça que...
07:21 Non, mais je pense pas que ce soit...
07:22 Ensuite, alors.
07:23 Allez, allez, on y va.
07:24 Je pense pas que c'était une blague.
07:25 Sur le fond de l'article 40...
07:26 Non, je pense que c'était vraiment une blague.
07:29 Je parle sous l'observation d'un ancien président de l'Assemblée nationale.
07:33 Qu'est-ce qui se passe ? Toute proposition de loi a des implications financières, en
07:38 tout cas, quasiment toutes, et par consompte, les changements de nom, les choses comme ça,
07:43 en grosso modo, il y a beaucoup de propositions de loi qui ont des implications.
07:46 Il n'est pas juste de dire qu'il n'est jamais utilisé.
07:49 Là, François de Rugy a complètement raison.
07:51 On sort très souvent l'article 40 avant même...
07:55 Donc les députés rédigent leurs propositions de loi et très vite sont frappés...
08:01 Donc l'argument de l'irresommabilité fait qu'ils ne sont pas inscrits à l'ordre du
08:05 jour.
08:06 Mais la vraie question, c'est qu'on voit bien que c'est compliqué parce que d'une part,
08:13 le législateur a souhaité, par la réforme de 2008, permettre à des niches parlementaires,
08:20 une fois par mois, à l'opposition, de présenter des textes.
08:24 Et de l'autre côté, parallèlement, on leur interdit quasiment d'aller au bout des têtes
08:29 parce que comme il y a des implications financières, surtout les têtes proposées, on voit bien
08:34 que c'est dans la nuance, comme disait Dante, c'est dans la nuance de l'exercice de l'article
08:42 40 qu'on doit sous-peser les choses.
08:44 C'est-à-dire que tout a des implications financières.
08:47 Est-ce qu'on peut se permettre, au nom de la démocratie, de bloquer le processus initié
08:52 par Lyot ou la lupesse, dès lors qu'ils vont sortir le retour aux 64 ans, l'argument de
09:00 l'article 40, pour ne même pas discuter de la proposition ?
09:03 C'est vrai qu'il faut prendre un peu de recul.
09:05 Sur le court terme, on peut le comprendre.
09:08 Sur le long terme, c'est un peu embarrassant dans le cadre du fonctionnement de nos institutions.
09:13 Plusieurs autres personnalités ont proposé, purement et simplement, de supprimer cet article
09:18 40, tant il entache le processus parlementaire d'une sorte de petit délit de démocratie.
09:25 Vous pensez, cher, comme on est la radio du rugby, qui a l'esprit et qui a la règle,
09:29 tant pour l'arbitrage que pour les arbitrages de la présidente de l'Assemblée nationale,
09:33 appelez-nous au 0826 300 300.
09:35 Philippe Bézières, vous voulez répondre ?
09:36 Est-ce que ma question, elle est pour Luc et pour François ?
09:39 Moi, encore une fois, je n'ai pas la connaissance de la procédure parlementaire dans le détail.
09:45 Est-ce qu'il peut exister des propositions de loi qui ne soient pas battues en brèche
09:51 par l'article 40 ? Ça peut exister ?
09:54 Bien sûr, il y a des propositions de loi, notamment, par exemple, tout ce qui touche
09:59 aux droits pénals, qui n'ont pas d'impact budgétaire au titre de l'article 40.
10:04 Je voudrais quand même juste rappeler, en termes de procédure, parce qu'à chaque fois,
10:08 on a une mémoire qui s'arrête à l'instant T.
10:10 Mais au départ, la proposition de loi, elle a été inscrite.
10:13 Elle va en commission.
10:14 C'est son cheminement normal.
10:16 Elle est renvoyée devant la commission concernée.
10:17 Là, normalement, le président de la Commission des finances, puisque c'est son rôle, doit
10:22 dire si elle est recevable au titre de l'article 40 ou pas.
10:25 Déjà, il y avait le débat à ce moment-là.
10:26 Le président de la Commission des finances, tout le monde sait qu'il est de la France
10:30 insoumise, a dit "mais pour moi, il n'y a aucun sujet".
10:32 Il a quand même fait un argumentaire de six pages.
10:34 Ça ne devait pas être si évident que ça à la première lecture, parce qu'expliquer
10:37 que passer de 64 à 62, ça n'a pas d'impact financier ou que ça peut être traité par
10:42 la hausse des taxes sur les tabacs, ce n'est pas sérieux.
10:45 Tout le monde le sait très bien.
10:46 Et d'ailleurs, l'article 2 de cette proposition de loi disait "le financement de la mesure
10:49 est renvoyé à une conférence sociale".
10:50 Et à ce moment-là, la commission a voté.
10:53 La commission a voté sur cet article 1.
10:56 Il s'est trouvé 38 voix contre 34 à la commission.
10:59 Je rappelle que la majorité a 32 voix au sein de cette commission.
11:02 Donc, elle a reçu le soutien de six députés de l'opposition, en l'occurrence LR, pour
11:07 voter avec elle contre cet article 1.
11:09 Et donc, ça, c'est la règle.
11:10 L'article a été supprimé en commission.
11:12 Les oppositions cherchent à le remettre en séance.
11:15 C'est aussi la règle.
11:16 À ce moment-là, l'amendement est soumis à la recevabilité au titre de l'article 40.
11:22 Et à ce moment-là, ce qui a toujours été le cas, un député qui n'est pas content
11:26 d'une décision du président de la commission des finances peut demander à la présidence
11:30 de l'Assemblée nationale de se prononcer.
11:32 C'est ce qui a été fait ou ce qui va être fait demain.
11:34 Et c'est dans ce cadre-là que ce sera déclaré irrecevable.
11:39 Ce qui n'empêchera pas d'avoir le débat.
11:40 Vous le voyez bien.
11:41 Et on peut, et j'aimerais bien connaître d'ailleurs l'avis de notre professeur de
11:44 droit ou de droit constitutionnel, politologue, pardon.
11:47 On peut quand même se poser la question, et c'est un vrai sujet parce que ça ne s'était
11:51 jamais produit, de savoir si c'est concevable dans une démocratie que quelques semaines
11:58 après la promulgation d'une loi, on propose déjà de l'abroger par une autre séance
12:04 à l'Assemblée.
12:05 Et si on pouvait faire ça tout le temps ? Imaginons par exemple que le mariage pour
12:07 tous en 2013 a peine promulgué.
12:10 LR à l'époque ait fait une proposition de loi et remis dans le bas-string le fait
12:15 de dire "ah ben non, on va l'abroger".
12:16 Ça veut dire qu'il n'y aurait plus aucun ordre juridique sécurisé dans notre pays.
12:20 Et comme les gens ne sont pas capables de le faire par responsabilité, ça veut dire
12:24 qu'un jour il faudra le mettre dans la règle de dire "on ne peut pas remettre au vote
12:27 une disposition qui a fait l'objet d'un vote au parrain".
12:30 François, tu peux faire de la technique autant que vous voulez.
12:37 Si, si, si, les règles.
12:38 On peut se cacher derrière la règle.
12:40 La réalité c'est que vous avez tous peur d'un vote qui serait favorable.
12:42 D'ailleurs on ne sait même pas s'il serait favorable.
12:43 Il y en a eu en commission ?
12:44 Mais le vote en commission a été fait de manière, en plus de ça, avec les Républicains
12:48 qui ont été interchangés au dernier moment pour être sûrs.
12:51 Vous ne pouvez pas faire, François, et c'est ça qui est détestable, je vais vous le dire,
12:55 vous ne pouvez pas faire, c'est pas vous qui êtes détestable, vous ne pouvez pas faire
12:58 comme si on n'était que dans la technique, comme si nous n'étions que dans la règle,
13:02 comme si c'était naturel.
13:03 Bien sûr que cet article 40 il est utilisé, et l'Ugrin c'est sympathique de rappeler
13:08 qu'il est utilisé, mais il n'est jamais utilisé quand on a au bout des choses.
13:12 Il est utilisé avant et quand on est dans ce processus-là, il a été, c'est Eric
13:17 Wirth qui s'en est auto-saisi une seule fois, donc ne jouez pas avec les mots, ne faites
13:21 pas passer les oppositions de droite comme de gauche pour des andouilles.
13:24 La réalité c'est que vous ne voulez pas que ce test soit voté, vous avez peur qu'il
13:28 le soit, ce qui serait évidemment une clame politique, mais moi j'ai vraiment du mal
13:34 à ce que vous compreniez pas que c'est assez simple.
13:37 J'ai vu Aurore Berger ce week-end par un hasard d'avion, et je lui ai dit "mais laisse
13:41 voter les gens, Aurore, on a voté en commission".
13:43 Je lui ai dit "mais laisse voter les députés", c'est le seul moyen de purger la chose.
13:47 - Allez François, 0826 300 Frédéric 300, pardon j'en ai oublié un, Frédéric est
13:52 avec nous de Blagnac.
13:53 - C'est notre invinvoi du jour.
13:55 Qu'est-ce que vous en pensez, est-ce qu'elle devrait utiliser l'article 40 ou pas Yelbron
13:59 Pivet ?
14:00 - Alors moi ce que j'en pense c'est que déjà, bon c'est des sujets qui sont un peu éloignés
14:03 de la réalité du quotidien de tous les citoyens, on a un petit peu du mal à se retrouver,
14:08 mais je ferais une différence entre le 49.3 et l'article 40.
14:11 Là en fin de compte, nous sommes sur un sujet qui va entacher non seulement notre présent
14:16 des retraités, mais également les futurs retraités et nos enfants.
14:20 L'article 40 c'est vraiment pour dire attention, ce que vous allez proposer va mettre en péril
14:25 le budget et les recettes dessus, c'est pas le bon sens de la loi.
14:30 Donc devant je dirais la difficulté, j'aurais tendance à dire oui, il faut le voter parce
14:36 qu'on ne va pas prendre le risque de se prendre encore 18-20 milliards ou autre, peu importe
14:40 les sommes de déficit sur le budget, on ne sait pas comment compléter.
14:43 Les propositions qui sont faites par le groupe Lyot, on ne peut éventuellement la refuser
14:48 parce qu'il y a des gages et les gages qui sont donnés aujourd'hui ne sont pas sérieux.
14:51 Et en plus les gages qui vont être donnés vont mettre en plus, je vais en être un contributeur
14:55 exemplaire, puisque ça va être sur le tabac.
14:57 Etant fumeur, encore une fois, on va tout simplement détourner la source de prélèvements
15:07 et de revenus sur des personnes sur le tabac, sur d'autres choses, donc c'est une manière
15:11 déguisée d'aller reprendre de l'imposition.
15:13 - Frédéric, vous vous êtes pour cette réforme au départ, ou pas ? Parce que j'entends
15:24 bien ce que vous dites, 49-3 c'est pas comme 40.
15:26 Vous dites, est-ce que vous êtes pour cette réforme ?
15:28 - Je suis pour un équilibre des retraites, c'est-à-dire que de toute façon il faut
15:34 trouver des solutions, on le sait depuis la nuit des temps.
15:36 - Il est sans feste lui.
15:37 - Non, non, c'est pas sans feste.
15:38 - Vous êtes pour ou contre la réforme ? C'est assez simple.
15:41 - Je vais vous répondre dans ma profession.
15:46 Dans ma profession, j'examine le sujet des retraites depuis plus de 40 ans.
15:51 Depuis plus de 40 ans, on n'arrête pas de dire que de toute façon on va avoir un temps
15:56 soit peu, un déficit, et notamment avec le baby-boomer, les papy-boomers, etc.
16:00 Il faut trouver des solutions.
16:01 Donc de toute façon, il va falloir trouver des solutions, quelles qu'elles soient.
16:04 Est-ce qu'il faut qu'on allonge la durée de travail, ou est-ce qu'il faut qu'à un
16:09 moment donné on augmente les cotisations, ou alors à un moment donné il n'y a pas
16:12 de solution ? Est-ce qu'on doit réduire les prestations ? Il faut trouver des solutions.
16:16 - Frédéric, pardon parce qu'on n'a plus beaucoup de temps, le mot de la fin avec
16:21 Ludgra, je suis désolée Frédéric parce que ça passe tellement vite.
16:23 Luc, le mot de la fin peut-être ?
16:25 - Le mot de la fin c'est que d'abord ce que la loi a fait, une autre loi peut le défaire
16:30 pour répondre à la question tout à l'heure.
16:32 Ça c'est clair et il n'y a pas de délai par rapport à ça.
16:35 Le problème, et on le sent bien et François de Rugy le sent bien aussi parce que c'est
16:40 un démocrate, c'est quelqu'un qui est habité de cela, on voit bien le problème qu'on a
16:44 dans ce sujet-là.
16:45 - 10 secondes, 10 secondes.
16:46 - Justement depuis le mois de janvier, 2 Français sur 3, comme aurait dit Juscap'Destin, 2 Français
16:52 sur 3 sont contre la retraite à 64 ans parce qu'ils voulaient une réforme non pas sur
16:58 la quantité de travail mais sur la qualité du rapport au travail.
17:02 La constitution repose sur un parlementarisme rationalisé visant à contraindre une majorité
17:08 récalcitrante, comme ça a toujours été le cas.
17:11 Aujourd'hui on passe du mot contrainte au mot compris à travers l'utilisation successive
17:16 et astucieuse et habile du 49-3, du 44, du 47, etc.
17:21 Donc le sujet de fond c'est la démocratie, c'est le fonctionnement d'une démocratie
17:26 moderne en 2023.
17:27 - Et du Parlement.
17:28 - Il ne faudrait pas que pour une économie de 10 milliards à peu près à l'arrivée,
17:33 et avec tous les soucis que les remous ça fait dans le pays, le président Macron demeure
17:38 celui qui n'a pas contribué au bon fonctionnement démocratique.
17:42 - Merci beaucoup Luc en tout cas d'avoir été avec nous politologues.
17:46 Merci beaucoup, restez avec nous dans un instant, on se détend comme d'habitude.
17:50 - Le qui sait qui qui l'a dit.
17:52 - Qui sait qui qui l'a dit, à tout de suite.