Projet de Loi autorisant la police à activer à distance les smartphones et les appareils électroniques
Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Olivier Dartigolles, Jean-Michel Fauvergue et Patrick Baudouin, président de la Ligue des droits de l’homme (LDH) et avocat
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##LE_GRAND_DEBAT_DES_VRAIES_VOIX-2023-06-06##
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Transcript
00:00 Les vraies voix sud radio, le grand débat du jour.
00:04 Jusque maintenant, pour espionner quelqu'un, un suspect,
00:06 on allait mettre un micro, une caméra pour l'espionner, suivre ses déplacements.
00:10 Aujourd'hui, la criminalité organisée va très vite.
00:12 Si nous ne collons pas à ces nouvelles technologies du crime organisé,
00:16 nous avons perdu la guerre.
00:17 L'idée, c'est simplement d'utiliser le smartphone
00:19 qui a un micro et une caméra intégrées.
00:21 En fait, la victime va se faire piéger.
00:22 Donc c'est un petit logiciel, un bout de code
00:25 qui va se déployer à distance sur les téléphones
00:27 pour exfiltrer des données, pour activer le micro, pour activer le tracking GPS.
00:30 Encadrer ça pour sécuriser la procédure,
00:33 pour faire en sorte que les éléments qui soient collectés
00:35 pendant ces enquêtes puissent être vraiment utilisés devant la justice.
00:38 Présentée mardi devant la commission des lois du Sénat,
00:41 l'article 3 du projet de loi d'orientation et de programmation du ministère de la Justice
00:45 prévoit donc, dans le cadre d'une enquête,
00:47 l'activation à distance d'appareils électroniques
00:50 et la captation d'images ou de sons à l'insu de son propriétaire
00:53 pour que dans ce cas-là, en tout cas dans le cadre de crimes organisés,
00:56 ou de terrorisme, une mesure qui suscite forcément la controverse.
00:59 Oui, Cécile, d'un côté l'ordre des avocats dénonce une mesure
01:03 pourtant gravement atteinte au respect de la vie privée,
01:05 de l'autre les défenseurs du projet estiment
01:07 que ce n'est qu'une simple mise à jour dans la loi des pratiques actuelles.
01:10 Le conseil d'état, quant à lui, suggérait que le processus ne dure que 15 jours, renouvelable une fois.
01:15 Alors est-ce que vous craignez des dérives ?
01:17 Tiens, rappelez-vous, lorsqu'il y avait eu l'affaire des écoutes de l'Elysée,
01:21 Carole Bouquet avait été mise sous écoute
01:23 alors qu'elle n'avait pas franchement le profil d'une terroriste.
01:26 Et d'ailleurs, je tiens à faire une confidence,
01:28 avant l'émission, Philippe Bilger et Olivier d'Artigolles m'ont dit que
01:31 s'ils étaient pris en otage par Cécile de Ménibus,
01:33 ils ne demanderaient pas à Jean-Michel Fauvergne d'aller les libérer.
01:36 C'est une info, un scoop Sud Radio.
01:38 Vous craignez des dérives ? Ou pour vous ça va bien se passer ?
01:41 Appelez-nous au 0826...
01:42 - J'irai de l'initiative.
01:44 - Appelez-nous au 0826 300 300.
01:47 - Et avec notre invité, Patrick Baudouin est avec nous,
01:50 président de la Ligue des droits de l'homme.
01:51 Et avocat, bonsoir, bienvenue,
01:53 et merci d'avoir accepté notre invitation.
01:56 - Bonsoir.
01:57 - Bonsoir.
01:58 - Philippe Bilger, forcément, même si on sait que ça existe plus ou moins déjà,
02:03 ça fait quand même réfléchir ce projet de loi.
02:05 - C'est toujours un plaisir de savoir que je vais être contredit par Patrick Baudouin,
02:10 dans la mesure où c'est une personnalité que je respecte.
02:14 Mais en ce qui me concerne, évidemment,
02:17 ma position ne plaira pas aux puristes des libertés publiques.
02:22 Et pourtant, je continue à penser que, à la fois,
02:26 il faut éviter cette perversion française
02:29 qui, face à des moyens utiles pour lutter contre des transgressions dans le présent,
02:35 imagine les dérives qu'on pourra faire dans le futur.
02:39 Et deuxième élément, à partir du moment
02:42 où on ne pourra jamais faire un partage absolument égal
02:46 entre les libertés et l'exigence de sécurité,
02:51 à ma part, je ne serais pas scandalisé
02:54 qu'il y ait une inégalité légère, certes,
02:58 en faveur de l'exigence de sécurité.
03:01 - Un léger article.
03:02 - Notre main doit toujours trembler
03:04 quand ce type de dispositif est présenté et proposé.
03:08 Moi, j'ai simplement...
03:09 Et puis, je me rends compte qu'au cours des années,
03:11 des dispositifs présentés comme exceptionnels
03:13 ont tendance à rentrer dans le droit commun.
03:16 C'est ce qu'on a vu avec des dispositifs lors de l'état d'urgence
03:19 qui, après, sont restés dans la loi.
03:22 Ce que j'aimerais savoir,
03:24 parce que je suis pour que la police,
03:26 pour que les enquêtes judiciaires
03:28 aient les moyens d'atteindre des objectifs
03:31 pour la tranquillité publique
03:33 et pour la lutte contre la délinquance et la haute criminalité,
03:36 mais j'aimerais savoir en quoi les dispositifs actuels
03:40 ne permettent pas d'obtenir les résultats,
03:44 puisqu'on me dit que la loi, actuellement, le permet déjà.
03:47 Je ne vois pas où se situe la frontière
03:50 entre ce qui fonctionne aujourd'hui et ce dont on dispose
03:54 et de nouveaux dispositifs
03:56 qui poussent toujours plus loin la question des libertés individuelles.
03:59 - Jean-Michel Fauvergne, point de vue du flic d'élite ?
04:01 - Le point de vue du flic d'élite qui s'est servi de ces dispositifs-là
04:05 et le point de vue du...
04:07 - De l'ancien député ?
04:08 - De l'ancien député aussi.
04:11 - Et du citoyen ?
04:13 - Bien évidemment, la manière dont vous le présentez, ça fait peur.
04:16 Ça ne devrait faire peur, en général,
04:18 normalement, qu'à ceux qui font du crime organisé ou du terrorisme.
04:21 En réalité, c'est dans une loi-justice
04:25 et tous ces dispositifs-là sont ordonnés
04:29 et contrôlés par le magistrat instructeur ou par le parquet.
04:34 Et vous savez que l'article 66 de la Constitution
04:37 fait des magistrats de l'ordre judiciaire,
04:40 les garants de la liberté individuelle.
04:41 Tout ça est fait sous son contrôle
04:43 pour justement lutter contre le crime organisé et le terrorisme.
04:46 Pourquoi fait-on ça aujourd'hui ?
04:48 Parce qu'il y a aujourd'hui des nouvelles technologies
04:52 qui ne permettent pas à la police et à la gendarmerie
04:55 ou aux enquêteurs, sous l'autorité des magistrats,
04:58 de pouvoir travailler sur certains trucs.
05:01 Je cite par exemple les messageries cryptées comme WhatsApp, comme Telegram.
05:05 Moi, quand j'étais chef du REN,
05:07 tous les terroristes échangaient sur Telegram.
05:11 Et les services enquêteurs ne pouvaient pas les piéger de cette manière-là.
05:15 Ils étaient obligés de passer...
05:17 Je ne vais pas le dire par où ils passaient,
05:19 mais on travaillait sur la coopération internationale.
05:22 Et ça, ce n'est pas normal.
05:24 Donc je veux rassurer les gens qui m'écoutent à travers vous
05:28 et je peux vous dire aussi que l'ensemble de ces systèmes-là
05:33 est mis à disposition des magistrats par ce qu'on appelle la PNJ,
05:37 la Plate-forme Nationale des Interceptions Judiciaires,
05:40 qui travaille sous l'autorité des magistrats au ministère de la Justice.
05:44 Et donc ce n'est pas la police, ce n'est pas les gendarmes,
05:47 ce n'est pas les enquêteurs, ce sont les magistrats, les juges,
05:50 tels que définit l'article 66, qui contrôleront tout ça.
05:54 Et pour le bien des Français et pour la lutte contre ce terrorisme,
05:57 c'est ce crime organisé.
05:59 Vous craignez ce projet de loi ? Vous ne le craignez pas ?
06:01 Appelez-nous au 0826 300 300.
06:03 Patrick Baudouin, président de la Ligue des Droits de l'Homme.
06:05 Aujourd'hui, on a tous accès à Google.
06:08 Et depuis que Google nous écoute, qu'est-ce que ça change finalement ?
06:11 Ça change qu'une fois de plus, on prend une loi sécuritaire supplémentaire
06:17 qui se cumule à beaucoup d'autres, puisque sans cesse, on privilégie,
06:23 j'entendais tout à l'heure Philippe Bierger, on privilégie vraiment
06:31 la sécurité sur la liberté.
06:34 Qu'il y ait un équilibre entre les deux, une recherche d'équilibre,
06:37 on est bien d'accord.
06:38 Mais là, ça va toujours dans le même sens.
06:40 Et pourquoi ? C'est quand même très grave ce qui est décidé.
06:44 C'est de permettre que tous les appareils électroniques,
06:49 alors ça peut être les voitures avec les GPS, ça peut être les ordinateurs,
06:55 ça peut être les smartphones, pourront donc donner lieu à cette intrusion
07:00 permettant de contrôler absolument tout fait et geste des gens
07:08 qui seront placés sous cette surveillance.
07:11 Alors on nous dit oui, mais ça va être réservé aux crimes organisés
07:16 et puis aux terrorismes, et puis ça sera sous le contrôle des magistrats.
07:20 Et on nous dit ça à chaque fois.
07:22 Et il n'empêche que par capilarité, ça s'étend et qu'on arrive
07:28 à une société de surveillance qui est extrêmement liberticide
07:34 pour la liberté des citoyens et la vie privée des citoyens.
07:40 C'est une mesure très grave.
07:43 Et puis on nous dit on va faire des expériences.
07:46 Mais non, jamais.
07:48 Quand il y a une mesure qui est présentée comme expérimentale,
07:51 elle devient définitive.
07:52 Et non seulement elle devient définitive,
07:54 mais on commence par partir du crime organisé et du terrorisme,
07:57 et puis ça s'étend après à toute une série d'activités
08:00 présentées comme criminelles, y compris, on le voit aujourd'hui,
08:04 par rapport à des mouvements environnementaux ou autres
08:07 qui sont poursuivis et criminalisés d'une façon de plus en plus
08:11 facilitée et de plus en plus arbitraire.
08:14 Patrick Baudouin, une réponse forcément de Jean-Michel Foubert ?
08:16 Non, mais tout ça n'est simplement pas vrai.
08:18 C'est une polémique qui n'a pas lieu d'être
08:21 entre la liberté et la sécurité.
08:24 La sécurité étant une des libertés.
08:26 Je répète ce que j'ai dit d'une manière très ferme,
08:29 ça se fait sous le contrôle des magistrats.
08:31 L'article 66 de la Constitution fait que les magistrats
08:34 sont garants de cette liberté-là.
08:37 Sauf à ne pas avoir confiance aux magistrats,
08:39 on ne peut pas développer ce type d'argument.
08:41 Il faut arrêter avec ce type d'argument-là.
08:43 On s'oppose à des gens qui veulent nous faire du mal,
08:47 qui veulent faire du mal à notre société
08:49 parce qu'ils font partie du crime organisé et du terrorisme.
08:51 On ne va pas aller chercher M. ou Mme Tartampion
08:55 sur des systèmes de ce type-là
08:58 parce que justement il y a un contrôle approfondi
09:00 et que les magistrats ne s'y risqueront pas.
09:02 C'est faux de les mettre en cause.
09:04 Ce n'est pas vrai et ce n'est pas possible.
09:06 Philippe Bilger.
09:08 Patrick Baudouin.
09:10 Je rejoins en grande partie ce que vient de dire
09:13 Jean-Michel Foubert, mais je suis frappé
09:15 par une contradiction qui nous oppose.
09:19 J'ai l'impression que malgré le caractère démocratique
09:24 actuellement de la France,
09:26 peut-être une démocratie imparfaite,
09:28 mais tout de même indiscutable,
09:30 vous ne faites pas confiance à ce qui peut surgir
09:34 de cette démocratie pour lutter contre un ennemi
09:38 dont on partage tous les deux la haine
09:42 et la conscience du danger radical qu'il représente.
09:48 Est-ce que ce n'est pas cela qui nous distingue ?
09:52 Le fait que systématiquement,
09:54 vous ayez une présomption de défiance
09:57 à l'égard de tout ce qui va servir à nous protéger ?
10:01 Patrick Baudouin.
10:03 Moi ce que je pense, c'est qu'on dispose déjà,
10:05 et fort heureusement d'ailleurs,
10:07 de moyens, à la fois au niveau policier et judiciaire,
10:11 de répression à l'encontre d'un ennemi commun.
10:14 Ça je partage là-dessus la nécessité de lutter
10:18 contre cet ennemi.
10:20 Mais les mesures sont suffisantes.
10:22 Et nous ce qui nous inquiète vraiment fondamentalement,
10:25 c'est que sans cesse,
10:27 on prend des dispositions sécuritaires de surveillance
10:32 qui sont liées à la surveillance...
10:34 C'est une évolution de la criminalité.
10:36 Non, non, la criminalité, elle n'est pas...
10:38 Il y a une évolution du terrorisme et de la criminalité, mais bien évidemment.
10:41 Non, mais le terrorisme, ça fait 30 ans, 35 ans qu'on y est confronté.
10:45 Et pour autant d'ailleurs,
10:47 c'est pas parce qu'on accumule les lois qu'on lutte mieux ou moins bien.
10:50 Vous le savez très bien, il y a des moyens qui disposent.
10:53 La police dispose aujourd'hui.
10:55 Alors, quant aux magistrats,
10:57 bien sûr que je ne suis pas là pour mettre en cause globalement la magistrature,
11:02 mais les magistrats, ils utilisent aussi les moyens dont ils disposent.
11:06 Et quand on leur donne la possibilité d'utiliser
11:10 des moyens répressifs de surveillance accrus,
11:14 ils les utilisent.
11:16 Et certains, peut-être, parce que ça peut dépendre de beaucoup d'éléments,
11:20 peuvent être portés à en abuser.
11:23 Et moi, je pense que de multiplier encore une fois ce type de mesures,
11:27 parce que là, c'est quand même spécialement intrusive, vous en conviendrez.
11:30 Alors, vous allez me dire, oui, oui, mais ça s'applique uniquement
11:33 à ceux qui ont à craindre de la justice,
11:36 parce qu'ils sont...
11:38 Mais non, pas seulement.
11:39 Vous savez très bien qu'on peut être amené à suspecter des gens
11:42 qui ne mériteraient pas de l'être.
11:44 Donc, on va vraiment dans une logique qui est sans cesse une logique
11:48 que je trouve excessive en matière de surveillance.
11:51 Olivier Dardigaud, je dois réagir, après on partira au 0826-300-300.
11:54 Deux observations. D'abord, le débat est vicié.
11:57 Si, quand on pointe les questions de liberté,
12:00 on nous répond "mais donc, vous n'êtes pas intéressés à la sécurité
12:03 et à la lutte contre le terrorisme".
12:05 Bien évidemment.
12:07 Bien évidemment, vous avez... Je fais partie des personnes
12:10 qui n'ont eu jamais la moindre faiblesse
12:14 dans mon discours public,
12:16 avec toujours un soutien permanent aux forces de l'ordre
12:19 dans la lutte contre le terrorisme et la délinquance,
12:21 tout en me posant des questions,
12:23 et elles sont légitimes en tant que citoyens,
12:26 sur ce qu'on nous propose
12:28 et ce que cela pourrait vouloir dire
12:30 en termes de liberté publique et collective.
12:33 Je pense qu'il faut...
12:35 Il faut gérer cette complexité.
12:37 Et ne pas nous demander de choisir d'un cas ou l'autre.
12:40 Le second, c'est la lecture actuelle que j'ai de Douglas Kennedy
12:43 sur ce que nous pourrions vivre dans les décennies à venir
12:48 en termes de contrôle généralisé.
12:50 C'est un roman glaçant, d'anticipation.
12:53 C'est un roman.
12:54 Mais en tout cas, on a besoin de réfléchir
12:57 et de mesurer l'impact de ce qu'on nous propose.
13:00 Le sujet fait beaucoup réagir.
13:02 On retrouve notre vraie voix du jour, Serge de Marseille.
13:04 Et pour vous, Serge, c'est dangereux.
13:07 C'est potentiellement pas dangereux,
13:09 c'est potentiellement très dangereux.
13:11 A un point que je me demande si un jour,
13:13 on pourra faire une loi liberticide.
13:15 Vous voyez ce que je veux dire ?
13:17 Quand il n'y aura plus de liberté,
13:18 il n'y aura plus de loi liberticide.
13:20 Ah oui ?
13:21 Jusqu'où ? Jusqu'où ?
13:23 Jusqu'où on bat ?
13:25 Et puis, la question que je me pose, moi,
13:27 c'est qu'au niveau de la technologie,
13:29 vraiment, vraiment, la grosse délinquance,
13:31 le gros terrorisme,
13:33 vous croyez que si un tel système est mis en œuvre et en fonction,
13:40 vous croyez qu'ils ne vont pas trouver la parade pour passer à travers ?
13:43 Oui, mais est-ce qu'il ne faut pas s'adapter justement
13:47 à ces nouvelles technologies qui évoluent tout le temps ?
13:49 Parce que c'est ça aussi le problème.
13:51 C'est comment contrecarrer des gens en cybercriminalité
13:55 qui sont quand même très forts ?
13:57 Oui, j'entends bien ce que dit Serge et ses craintes,
14:02 mais effectivement, c'est exactement comme ça qu'on va évoluer.
14:07 On va évoluer en évoluant sur la technique,
14:11 sur la technicité, sur les outils que l'on a,
14:14 justement pour évoluer face à une criminalité
14:17 qui, elle, évolue encore plus et plus rapidement.
14:19 Donc, effectivement qu'il faut évoluer.
14:21 Sinon, à ce moment-là, on revient à la 4 chevaux
14:24 et on patrouille à pied avec le képi et on arrête tout.
14:27 Bon, j'exagère un peu, bien évidemment.
14:30 J'exagère un peu.
14:32 Mais il faut qu'on évolue et qu'on se mette à la page, évidemment.
14:35 Sous le contrôle, je répète encore 10 fois,
14:38 sous le contrôle du magistrat et de la PNIJ,
14:40 les brigades du Tigre, le retour.
14:42 Et dans un instant, on reprendra Bernard,
14:44 qui nous appelle de Saint-Germain-en-Laye.
14:46 Philippe Bilger.
14:47 Juste une question qui n'est pas contradictoire
14:50 avec ce que j'ai dit, mais c'est vrai que l'argument
14:53 qui consiste à dire, comme Maître Baudouin le dit
14:56 et notre auditeur, que peut-être on dispose, Jean-Michel,
15:01 à l'heure actuelle, dans notre arsenal pénal,
15:04 de tout ce dont on a besoin, est pertinent,
15:09 dans la mesure où il y a aussi une volonté française,
15:12 parfois, d'inventer assez systématiquement
15:16 de nouveaux dispositifs.
15:17 C'est une question que je me pose.
15:19 Non mais Philippe, la question elle est bonne,
15:21 et bien évidemment, mais moi je crois, justement,
15:23 on est en retard sur les autres pays.
15:25 Ne croyez pas qu'on essaye d'aller plus loin,
15:28 mais je vous donne un exemple simple.
15:29 Sur WhatsApp, on ne peut pas intercepter.
15:32 Il va falloir le faire, parce que c'est comme ça
15:34 que c'est changeant.
15:35 - Il faut décrypter, oui.
15:36 - C'est comme ça que c'est changeant.
15:37 - Bernard, au 0826-300-300 de Saint-Germain-en-Laye.
15:39 Bonsoir, Bernard.
15:40 - Bonsoir.
15:41 - Oui, bonsoir.
15:42 J'ai écouté vos différents intervenants,
15:47 et je pense que chacun d'entre vous
15:49 avait des positions qui sont difficilement contestables.
15:52 Je dis bien chacun d'entre vous,
15:53 parce que c'est tout à fait normal
15:55 qu'il y ait à la fois des associations
15:57 qui défendent nos libertés,
15:58 qu'il y ait une défense plutôt du côté magistrat,
16:01 que les magistrats puissent aussi avoir,
16:03 dire leur mot sur cette augmentation.
16:05 Moi, ça ne me choque pas,
16:06 en tant que citoyen, c'est tout à fait normal.
16:08 Pourquoi ? Parce que, comme ça a été dit tout à l'heure,
16:11 il est tout à fait normal qu'on ait une adaptation
16:13 des technologies et de l'utilisation des technologies
16:16 par des criminels,
16:17 et c'est tout à fait normal que l'on s'adapte.
16:18 Alors sans revenir à l'époque de Louis de Funès,
16:20 où on mettait des femmes crocodiles
16:22 sur le spandeur téléphonique,
16:23 à l'époque du gendarme de Saint-Tropez,
16:25 mais on le faisait.
16:26 Et je pense que si on écoutait
16:28 des émissions de radio de l'époque
16:29 sur des bandes magnétiques,
16:31 on retrouverait le même débat,
16:32 d'un véritable scandale,
16:33 que Louis de Funès mettait des femmes crocodiles
16:35 sur le spandeur téléphonique
16:36 de la ville de Saint-Tropez.
16:38 Bien entendu, je plaisante à peine,
16:40 parce que le débat existait, évidemment.
16:42 Rappelez-vous du débat sur les caméras dans les villes,
16:44 c'était le même.
16:45 C'était une atteinte intolérable à nos libertés,
16:47 parce qu'on allait reconnaître nos visages,
16:49 et aujourd'hui, Dieu sait si bon nombre de crimes
16:52 ou de désaccès à l'émance que tous les citoyens peuvent vivre
16:55 ont été déjoués grâce à ces caméras,
16:57 on le sait tous également.
16:58 Alors, maintenant, une adaptation aux technologies,
17:01 elle est nécessaire.
17:02 Moi, je pense que ce qui me choque beaucoup plus,
17:06 c'est de voir des paquets entiers d'applications,
17:09 parce que si on parle de téléphones mobiles,
17:11 des travails, des réseaux sociaux,
17:13 qui elles-mêmes accèdent à votre micro,
17:15 qui elles-mêmes accèdent à votre caméra,
17:17 et personne ne s'en offusque.
17:18 - C'est ça. Bernard, ne bougez pas.
17:19 Juste le mot de la fin avec Patrick Baudouin.
17:23 On a 30 secondes, Patrick Baudouin,
17:25 justement, sur ce qui a été dit.
17:27 - Moi, ma crainte, encore une fois, principale,
17:30 c'est que ça s'étend de, si vous voulez,
17:33 on vous dit que c'est uniquement pour tel ou tel crime,
17:36 et l'expérience prouve qu'après,
17:38 on l'étend à beaucoup d'autres délits ou crimes,
17:40 et que petit à petit, on est en train de construire
17:43 un arsenal qui sera pleinement en place
17:46 et jamais on n'a un pouvoir qui devient,
17:49 cette fois, carrément un pouvoir extrême droite.
17:51 Et je trouve que c'est très dangereux d'aller dans ce sens,
17:54 alors qu'on dispose de moyens.
17:55 Ce n'est pas question de priver de moyens
17:57 la police et la justice, mais on les a, les moyens.
18:00 Et il suffit de les utiliser sans forcer l'arsenal.
18:04 - Merci beaucoup, Patrick Baudouin,
18:05 d'avoir été avec nous,
18:06 président de la Ligue des droits de l'homme,
18:08 et avocat, vous restez avec nous.
18:10 On change d'ambiance, carrément, carrément.
18:12 Qui c'est qui, qui l'a dit ?
18:13 Voilà, déjà, c'était très facile à dire.
18:15 On a réussi à le dire.
18:16 On est dans les temps.
18:17 Messieurs, préparez-vous.
18:18 Réfléchissez un petit peu à ce que vous avez vu dans la presse,
18:21 parce que là, ça va cogner.
18:23 Allez, à tout de suite.