Mettez vous d'accord avec Alexandre Malafaye, Geneviève Goëtzinger, Rafik Smati et Georges Kuzmanovic
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NewsTranscription
00:00 Bonjour à toutes et à tous, jeudi 8 juin, nous sommes ensemble pour commenter l'actualité
00:10 pendant une heure avec Alexandre Malafaille.
00:12 Bonjour Alexandre, président du think tank Synopia, Geneviève Götzinger, présidente
00:17 de l'agence IMAGE.
00:18 Bonjour.
00:19 Vous êtes conseillère en communication, Rafik Smatty, chef d'entreprise et président
00:23 du mouvement Objectif France.
00:25 Bonjour.
00:26 Et Georges Kuzmanovitch, président de République Souveraine.
00:28 Bonjour à vous également.
00:29 Réforme des retraites, la fin du match.
00:32 On va revenir sur la réforme du RSA, RSA contre activité.
00:38 On en a un petit peu parlé hier, mais je pense qu'il faudrait y revenir.
00:42 Et puis la une du Parisien hier qui a suscité un certain nombre de réactions, dont celle
00:47 de Mathilde Pannot qui accuse le Parisien d'islamophobie.
00:53 Et puis le fond du problème, c'est les tenues religieuses à l'école qui sont en augmentation.
00:58 On en parle avec vous.
01:00 On commence avec ce qui a retenu votre attention aux uns et aux autres.
01:04 Coup de cœur pour vous, Rafik Smatty, on va commencer avec vous.
01:07 Oui, je vais prendre un petit peu de distance, s'éloigner de nos sujets d'actualité.
01:11 Je vais parler du sujet OVNI qui fait aujourd'hui la une du Parisien avec un dossier à l'intérieur.
01:18 C'est un sujet qui est assez intéressant, mais qui a la particularité d'avoir été
01:23 préempté par les complotistes, par toutes les théories du complot qui les traitent de
01:26 manière complètement exubérante.
01:28 Ce que je vois là dans l'article du Parisien, c'est une vraie manière de faire du journalisme.
01:33 C'est-à-dire que c'est une façon qui n'est pas dogmatique, qui ne bascule pas dans les
01:37 théories du complot.
01:38 Il ne vous parle pas des petits hommes verts.
01:39 C'est documenté, c'est construit.
01:42 Un vrai job de journaliste avec le recul qui s'impose.
01:45 Et je trouve ça extrêmement intéressant de ne pas laisser les sujets scientifiques
01:50 sérieux, parce qu'il s'agit de sujets scientifiques, de conquêtes spatiales, de développement
01:54 technologique, parce que c'est ça qui est sous-jacent derrière tous ces sujets-là.
01:57 Je trouve important et intéressant de ne pas les laisser entre les mains des complotistes
02:01 qui leur font dire absolument n'importe quoi.
02:03 Je veux rappeler quand même qu'aux États-Unis, aujourd'hui, il y a un vrai sujet.
02:05 Il y a deux commissions parlementaires qui se sont construites sur le sujet.
02:10 Donc, on ne peut pas balayer ces sujets-là d'un revers de main.
02:12 Il faut les traiter, mais avec discernement, d'un point de vue rationnel, d'un point de
02:17 vue scientifique, et sans céder à des fantasmes absolument exubérants.
02:20 Donc, un vrai job de journaliste de la part du Parisien que je salue aujourd'hui.
02:23 Moi, je me suis interrogée sur cette une aussi, en me disant, est-ce que c'est un lanceur
02:30 d'alerte qui affirme que l'armée américaine détient des véhicules extraterrestres ?
02:34 Tout de même, c'est quand même ça aussi.
02:36 On peut s'interroger aussi, de savoir ce qui est vrai, ce qui n'est pas vrai.
02:44 Justement, l'exercice de transparence qui est nécessaire dans tous ces sujets-là doit
02:50 se faire de manière posée, pragmatique, scientifique, au-delà de tous les deux.
02:54 J'insiste sur ça, parce que vous avez plein de théories qui tournent autour de ces sujets-là,
02:58 qui décrédibilisent tout, qui décrédibilisent toute démarche.
03:00 Et c'est fondamentalement dommage, parce que c'est un sujet qui a trait au fondement
03:05 même de ce que nous sommes, de notre place dans l'univers, de la science, etc.
03:09 Donc, c'est un sujet qui mérite du sérieux.
03:11 - Oui, c'est passionnant.
03:12 J'en parlais, j'ai eu la chance d'en parler la semaine dernière avec un grand astrophysicien
03:15 français, pour qui, de manière rationnelle, tout ça reste quand même de l'ordre de l'hypothèse
03:21 de Finistre.
03:22 - Ah oui ?
03:23 - Oui, parce qu'en fait, aujourd'hui, la seule chose qu'on sait à peu près, c'est qu'on
03:26 sent rien ne va plus vite que la vitesse de la lumière.
03:28 Et potentiellement, rien n'existe de vivant à l'échelle de plusieurs milliers d'années
03:33 passé à la vitesse de la lumière.
03:35 Donc, avant de trouver une civilisation qui aura réussi à envoyer des vaisseaux pour
03:38 circuler avec des formes vivantes dans l'espace, pour nous rejoindre, constater qu'il y a de
03:43 la vie chez nous, à condition qu'on nous trouve, repartir chez eux pour dire "tiens,
03:45 il y a un truc" et puis revenir.
03:46 Enfin, voilà, ça paraît technique en parlant compliqué, mais après tout, il y a des choses
03:49 qui nous dépassent sûrement.
03:50 - Oui, oui, parce qu'il y a des commissions d'enquête.
03:54 - Et c'est pour ça que le nucléaire est également important.
03:56 C'est également tout à fait sérieux.
04:00 Ce sont les trous de verre en physique qui existent, qui ont été vérifiés, qui permettent
04:06 de plier l'espace, on va faire très ça, mais que vous pouvez élargir et permettre
04:11 d'une passage de vaisseaux spatiaux, mais ça demande de grosses centrales nucléaires.
04:16 - À lire et des éléments.
04:17 - Il n'y a pas encore cette technologie, mais ça va le pouvoir.
04:20 - Et je précise que moi, je n'ai aucune certitude sur la question.
04:22 Je n'ai pas d'avis.
04:23 Je n'ai certainement pas envie de faire du prosélytisme, mais je trouve sain de se poser
04:25 les questions.
04:26 - C'est difficile d'avoir des certitudes sur ces choses.
04:28 - Non, mais vous avez qu'un nom.
04:29 - Parce que le Pentagone, évidemment, dément.
04:33 - Ils sont des véhicules.
04:35 - C'est la question, oui, c'est ça.
04:36 La question est de savoir si ils ont caché des choses, pourquoi ils les cacheraient.
04:40 C'est aussi ça, c'est toute la question qui se pose dans le dossier du Parisien.
04:45 Alexandre, un coup de gueule.
04:47 - Oui, en fait, un coup de gueule sur quelque chose qui vient de se concrétiser entre l'OMS
04:52 et l'Union européenne, c'est un espèce de partenariat pour la préparation d'un pass
04:57 sanitaire mondial.
04:58 Voilà, donc sur le principe, moi, je ne suis pas hostile au fait qu'on prenne des mesures
05:03 qui permettent de bien gérer les questions de santé à l'échelle des continents, à
05:07 l'échelle du monde.
05:08 La vraie question, c'est qu'est-ce qu'on met derrière un pass sanitaire mondial ?
05:10 On a vu ce qu'avaient représenté les précédentes expériences, notamment pendant le Covid.
05:15 Ça peut être très bien, mais toutes ces mesures qui, petit à petit, tissent un espèce
05:20 de filet de sécurité, si je puis dire, autour de chacun d'entre nous, ça renforce quand
05:25 même à bas bruit et sans le dire, une certaine forme de contrôle social mondial, dont certains
05:30 pays sont très friands, à commencer par la Chine qui représente juste 20% de l'humanité.
05:34 Tout ça se passe à bas bruit, sans véritable débat démocratique, parce que là, c'est
05:38 la Commission européenne, sans contrôle démocratique, qui passe avec l'OMS, qui va expérimenter,
05:43 ils vont développer ça gentiment.
05:44 À la fin, on aboutit à quoi ? On aboutit sans doute à un document qui sera peut-être
05:48 numérisé, qui deviendra une espèce de passeport parallèle qu'il faudra présenter.
05:53 Alors évidemment, aujourd'hui, quand on va dans des pays...
05:54 - Mais en quoi c'est un contrôle social ? Je ne comprends pas ce que ça veut dire ce
05:57 mot de contrôle social.
05:58 - Si, ça veut dire que vous aurez, en plus de votre passeport et de l'identité normale
06:03 qui est votre titre de voyage, vous aurez besoin de présenter un document qui attestera
06:07 que vous êtes comme ci, comme ça, etc.
06:09 - Comme ci, comme ça, qui dit que vous n'êtes pas porteur de...
06:12 - Non, mais justement, ça ouvre la porte à plein de choses.
06:15 Parce qu'il y a à un moment donné, peut-être des discriminations qui viendront liées à
06:19 ça, avec des gens qui ne pourront plus voyager s'ils n'ont pas ou, alors on parle d'un schéma
06:23 vaccinal complet, mais dans certains cas, ça pourra poser des problèmes.
06:26 On l'a vu quand même, quelles que soient les réalités contestées par la question
06:29 sanitaire du Covid.
06:30 Et puis après, vous avez des pays qui feront peut-être des choix, qui imposeront des choses.
06:34 On peut rentrer dans un système qui pose plein de problèmes éthiques.
06:37 Après, il y a le contrôle des données qui seront associées à ça.
06:40 Tout ça est le début de...
06:41 Et on voit bien, pardon, quand on voit aujourd'hui ce qui se passe dans des pays comme la Chine...
06:44 - Mais on n'est pas en Chine.
06:45 - On n'est pas en Chine, sauf que...
06:46 - Pour moi, vous êtes dans le complotisme, tout à l'heure.
06:47 - Je ne suis pas dans le complotisme, parce que je sais aussi, vous savez aussi, vous
06:50 pouvez le vérifier sur Internet, qu'effectivement l'Union Européenne regarde de très près
06:53 ce que fait la Chine en matière de contrôle social, et que sur un certain nombre de sujets,
06:56 en particulier avec la sécurité, il y a des sources d'inspiration.
06:59 Il faut juste qu'on fasse attention au monde que l'on veut bâtir.
07:03 Il y a quelques années, on vous avait dit que c'est impossible d'imaginer ce qui se
07:05 serait passé avec la crise sanitaire.
07:07 Bon, on a vu ce qui s'est passé avec la crise sanitaire.
07:08 Voilà, moi, j'ai dit, attention au monde que l'on veut bâtir.
07:11 Et si on ne lance pas non pas des complots, mais des alertes en disant, gardons le contrôle
07:15 démocratique de nos vies et de ce qu'on veut faire, et de comment on veut faire, et de
07:18 comment on veut vivre et se déplacer...
07:19 - Mais en quoi un pass sanitaire est un contrôle...
07:21 - Vous verrez l'application.
07:22 Vous verrez l'application.
07:23 Je dis simplement qu'il faut y veiller, c'est tout.
07:25 - Un certificat européen dit "Thierry Breton a non seulement été un outil important,
07:29 etc. et l'OMS n'aura pas accès aux données personnelles, seules les autorités y auront
07:34 accès, la protection de la vie privée..."
07:36 - C'est ce qu'on vous dit.
07:37 - Moi, je suis assez d'accord avec l'interrogation de Valéry, parce que moi, j'ai travaillé
07:41 dans l'humanitaire depuis que j'ai 21 ans, et ce passe, je l'ai depuis 30 ans.
07:45 C'est le carnet de vaccination.
07:47 Il y a des pays où on ne peut pas voyager si on n'est pas vacciné contre la fièvre
07:49 jaune, si on n'est pas vacciné contre l'hépatite ceci ou cela.
07:54 Demain, si Ebola se mixe avec un virus et qu'il risque de tenir plus longtemps qu'il
08:00 ne le fait en tuant très rapidement, ça serait tout à fait sensé que de dire "peut-être
08:05 que les gens qui ne sont pas vaccinés contre ce truc-là ne voyagent pas, pourquoi pas
08:08 propager une maladie grave sur toute la planète ?"
08:10 Il y a des pays qui, judicieusement, interdisent aux gens de venir s'ils ne sont pas vaccinés.
08:16 - Je suis absolument d'accord.
08:17 Je dis simplement "attention, gardons un peu de contrôle démocratique".
08:20 - Ce qui est important, c'est de savoir ce qui est dans le carnet de vaccination.
08:25 - Mais en quoi un carnet de vaccination menace la sécurité, votre intégrité ?
08:37 - Vous pouvez avoir différents types de problématiques qui sont posées.
08:39 Par exemple, entre les pays riches et les pays pauvres, l'accès à certains types de
08:43 vaccination par exemple pour un certain nombre de populations.
08:45 Vous aurez peut-être des exclusions parce qu'il y a des gens qui ne pourront pas supporter
08:49 certains types de vaccination.
08:51 Et on l'a vu pendant la crise sanitaire, si votre schéma vaccinal n'était pas complet,
08:55 au sens "j'ai trois doses", vous ne pouviez plus.
08:57 Alors que vous aviez dans votre propre pays une reconnaissance du fait que vous ne pouviez
09:01 pas avoir les trois doses qui allaient bien, dans certains pays, sans les trois doses,
09:04 vous ne pouviez plus y aller.
09:05 - Oui, mais chaque pays a la liberté d'autoriser l'accès sur son sol en fonction du critère
09:11 qu'il fixait lui-même.
09:12 - Mais oui, dans ces cas-là, si on veut que ce soit équitable, il faut que les règles
09:15 de ce pass sanitaire mondial soient les mêmes partout.
09:18 - C'est pas des régles, c'est des réalités sanitaires des pays.
09:24 - Je reprends la question du pass sanitaire Covid.
09:28 Quand vous n'aviez pas trois doses, vous ne pouviez pas aller aux Etats-Unis.
09:32 Et d'accord, c'est pas rien.
09:34 Sauf que si en France on vous dit "votre schéma est complet parce que vous avez eu le Covid
09:38 une fois ou deux fois et un vaccin", ça ne marche pas dans le sens "je peux aller aux
09:43 Etats-Unis".
09:44 Donc ça veut dire qu'il faut malgré tout refaire le passage par la case vaccinale.
09:45 Donc peut-être qu'on pourra imaginer demain, à ce moment-là, une harmonisation à l'échelle
09:48 mondiale pour que ce soit les mêmes règles partout, pour pas qu'on ait un système bancal.
09:52 - Je vais vous donner la parole et à Geneviève et à Rafik, c'est intéressant.
09:56 On y revient dans un instant.
09:57 - Sud Radio, mettez-vous d'accord.
10:01 9h-10h, Valérie Experts.
10:03 - Avec vous sur Sud Radio.
10:05 Je voulais entendre Rafik Smati et Geneviève Göttinger sur l'OMS et ce pass sanitaire
10:11 avec notre ami Alexandre Malafaille qui dit qu'il faut faire attention.
10:15 Vous êtes de cet avis, Rafik Smati ? C'est-à-dire qu'on prépare une sorte de monde orwellien.
10:22 - Je ne vois pas les choses tout à fait sous cet angle-là.
10:24 Je comprends vos interrogations, mais de toute façon, par définition, chaque innovation
10:29 porte en elle une part de bien et une part de risque.
10:32 C'est valable pour tout.
10:33 Donc moi, j'y vois un simple instrument qui serait là pour nous aider à conjurer une
10:38 situation de crise si jamais elle devait arriver.
10:41 La vigilance, oui, mais pour autant, je ne vois pas derrière une telle disposition le
10:48 scénario dissimulé d'un monde orwellien dans lequel on voudrait...
10:52 - Aucun de ces scénarios dissimulés, juste une marche, j'ai vu une lampe, marche vers,
10:56 mais ça, on l'observe.
10:57 - Mais vers quoi ? C'est ça que j'ai toujours pas pigé.
11:00 C'est orwell, c'est-à-dire qu'on veut mettre les citoyens, les fifés et tout savoir de
11:06 leur vie vers quoi on va ?
11:07 - Ça, je ne comprends pas dans votre...
11:09 - Ecoutez, ce n'est pas très compliqué à comprendre.
11:11 Il y a une trentaine d'années, on était dans un monde où globalement, le contrôle social
11:16 n'était pas quelque chose d'organisé.
11:18 Aujourd'hui, il le devient.
11:19 Il le devient pour des questions de sécurité, il le devient pour des questions sanitaires,
11:23 et ça pose des questions éthiques.
11:24 Je dis simplement que sur tous ces sujets-là, il faut bien réfléchir aux dimensions éthiques
11:28 et jusqu'où on veut aller.
11:29 La dérive, par exemple, le contrôle facial dans les rues, est une vraie question qui
11:34 quand même mérite interrogation.
11:36 Jusqu'où, comment et pourquoi ?
11:38 On peut se poser ces questions-là ?
11:39 - Je ne crois pas qu'il y a trente ans, il n'était pas organisé.
11:41 Je pense que simplement, il y a des outils technologiques, et le numérique permet effectivement,
11:45 et peut permettre, des abus.
11:47 On est complètement d'accord là-dessus.
11:48 Il y a un devoir de vigilance par rapport aux évolutions technologiques.
11:52 Après, j'ai l'impression qu'on est quand même en train d'être submergé, que l'intelligence
11:55 artificielle va nous submerger.
11:56 Et que donc, effectivement, il y a un devoir de vigilance.
12:00 On est d'accord.
12:01 - Coup de gueule ou coup de cœur pour vous, Georges Gisbenedouitch ?
12:07 - Coup de gueule, c'est vraiment insupportable.
12:10 Notre Premier ministre, comme le reste du gouvernement et comme souvent Bruno Le Maire,
12:15 demande, demande et milite, milite, comme militante avec ses petites pancartes, milite
12:19 pour que les sociétés autoroutières fassent une ristourne cet été pour aider les Français
12:24 qui sont dans la galère.
12:25 Alors, Mme Borne est celle qui a concédé une extension en 2015 des concessions autoroutières
12:33 aux sociétés autoroutières, quand elle était directrice de cabinet de Mme Ségolène
12:37 Royal, sous François Hollande.
12:39 Elle travaillait avec M. Alexis Kohler, qui était directrice de cabinet de M. Macron
12:44 au ministère de l'économie.
12:45 Et ils ont fait une ristourne de 12 milliards.
12:47 12 milliards aux frais de l'État pour étendre les concessions autoroutières, en demandant
12:55 que quand même, il y ait 3 milliards, enfin c'est 15 milliards qui ont été donnés
13:00 en étendant les concessions pour qu'il y ait 3 milliards de travaux.
13:02 Plus 12 milliards, la Cour des comptes, qui y compris dirigée par des gens comme M.
13:06 Moscovici, a quand même dit que c'était une sacrée erreur et que l'État avait été
13:09 léger, bon ça pourrait être sympathique, léger entre guillemets.
13:12 - L'État léger.
13:13 - Léger, voilà.
13:14 Non mais je rappelle par exemple sur la réforme des retraites qui était extrêmement importante,
13:18 sinon la France allait s'effondrer, bon 13 milliards d'économies, mais là il n'y a
13:21 pas de problème.
13:22 Et c'est un peu honteux cette manière de brader la France, de brader l'État, des choses
13:28 qui ont été construites par la collectivité, d'en faire des féodalités contemporaines
13:33 avec des gens qui mettent leur chevalier, c'est-à-dire des péages, et prennent ce
13:37 qu'ils veulent, quand ils veulent, sans que l'État n'ait plus aucun contrôle, au point
13:41 où le Premier ministre de la 5e puissance militaire mondiale se voit obligé de demander,
13:46 ce qui serait sympathique, messieurs les barons des autoroutes, s'il vous plaît, de faire
13:50 une petite ristourne pour nos français qui quand même souffrent bien avec toute cette
13:54 crise et l'inflation, c'est honteux.
13:57 À un moment donné, quand on dirige, on ne peut pas laisser faire des choses de cette
14:01 manière et que quelque chose qui devrait organiser l'économie et la vie, le transport
14:08 en particulier routier, soit dans les mains de quelques-uns, quelques amis qui en profitent
14:13 bien.
14:14 J'ai une vision assez nuancée de ce que vous dites.
14:18 Je pense en effet que le dossier autoroutier a été globalement mal géré au fil du temps
14:23 de notre pays, c'est indéniable et sur ce point-là vous avez raison.
14:26 Maintenant, sur la question de fond, est-ce que les autoroutes doivent appartenir à l'État
14:31 par principe, ou est-ce qu'il est envisageable ou souhaitable de donner des concessions à
14:36 des acteurs privés ?
14:37 Moi je me penche davantage dans cette deuxième hypothèse parce que je pense qu'un acteur
14:40 privé sait mieux faire que l'État.
14:42 Dès l'instant où il ne s'agit pas d'infrastructures régaliennes et je ne crois pas que les autoroutes,
14:47 dès l'instant où elles peuvent être empruntées par n'importe qui, y compris par les services
14:50 de l'État, je ne crois pas qu'il s'agisse d'infrastructures de type régalienne.
14:56 Mais c'est l'État qui les construit, toujours.
14:58 C'est amusant ça.
14:59 C'est comme les aéroports de Paris.
15:01 L'État construit des choses très compliquées.
15:03 Est-ce que vous pensez sincèrement, vous donnez l'exemple des aéroports de Paris,
15:08 est-ce que vous pensez sincèrement que l'État est le plus amène de sélectionner les boutiques
15:14 qui vont être dans les galeries marchandes des aéroports de Paris ?
15:16 Je suis devant que l'État contrôle les boutiques marchandes, le truc où il risque
15:18 d'y avoir des bombes.
15:19 Évidemment.
15:20 Que l'État ait la main sur la tour de contrôle et les pistes d'atterrissage, je veux bien,
15:23 mais sur la galerie marchande et la manière dont on nettoie les sanitaires, non, très
15:28 sincèrement je ne crois pas.
15:29 Et donc finalement, vous mélangez deux sujets, vous en faites un amalgame, c'est dommage
15:32 parce que c'est vrai que le sujet a été mal piloté au fil du temps, mais en même
15:37 temps aujourd'hui la Première Ministre est dans son rôle quand elle demande aux sociétés
15:40 autoritaires de faire un effort parce qu'il y a un enjeu de pouvoir d'achat qui touche
15:43 tous nos compatriotes.
15:44 Si j'ai bien compris, dans trois semaines elle n'est plus là, donc le débat continuera
15:49 avec un autre Premier Ministre.
15:51 Je vous rejoins, le vrai sujet sur toutes ces grandes sociétés, et notamment quand
15:56 elles remplissent des missions qui sont des missions qui rendent, voilà, des vraies missions
16:00 publics ou d'intérêt général, c'est vrai que la question du réglage du curseur entre
16:03 "j'investis" et "combien ça me rapporte" est un vrai sujet, c'est le sujet du partage
16:07 de la valeur au sens large du terme, de l'ensemble de la valeur ajoutée, là il y a un sujet
16:10 majeur.
16:11 Et il y a un sujet majeur sur le capitalisme aujourd'hui dans le monde, qu'il faudra
16:14 un jour essayer de traiter, c'est très compliqué, mais c'est vrai que quand vous avez des entreprises
16:18 qui ont des obligations de retour sur investissement parce qu'il y a des fonds d'investissement
16:21 etc. et qu'on vous demande 15 points par an de rentabilité, c'est sûr que ça se sent
16:25 forcément sur la qualité opérationnelle, enfin forcément vous tirez quelque part,
16:28 ou vous vendez trop cher, ou vous tirez très fort sur un certain nombre de sujets.
16:31 Il n'y a pas de 50 000 solutions pour arriver à ce type de performance et de rendement,
16:36 c'est un vrai sujet.
16:37 Et qu'effectivement le dossier des autoroutes a été mal géré, c'est sûr, donc après
16:40 il faudra trouver une solution, par contre l'État n'est pas en mesure de construire,
16:43 c'est pas lui qui construit, c'est les entreprises privées qui construisent, alors qu'après
16:45 ils fassent les schémas directeurs, qu'après ils contrôlent, voilà, maintenant la régulation
16:49 du capitalisme et l'hyper-rentabilité de certains types d'entreprises, oui, pour
16:52 l'instant c'est pas un sujet sur la table.
16:53 - Si je peux me permettre philosophiquement, Adam Smith, qui est le pape des libéraux,
16:59 qui ne lise pas Richesse des Nations comme la plupart des marxistes ne lisent pas Karamarkt,
17:03 il est très très clair, il y a des domaines qui sont régaliens et il cite, alors qu'on
17:07 est plus de deux siècles, les transports, il dit ça doit être géré par l'État parce
17:11 que ça permet d'organiser le business pour tout le monde.
17:14 - Oui mais je vais vous donner...
17:15 - Il parlait de la flotte, il parlait des routes, imaginez, il n'y avait pas de voitures
17:18 à l'époque.
17:19 - Je vais vous donner un autre exemple, il parle des télécoms, or aujourd'hui plus
17:24 personne n'imaginerait que les télécoms soient à 100% possession de l'État, c'est
17:28 au contraire le fait d'avoir mis de la concurrence dans les télécoms qui fait que les prix
17:30 ont pu baisser, qui fait que l'internet a pu se démocratiser.
17:32 Donc vous voyez, c'est pas blanc ou noir, la réalité est sans doute un petit peu entre
17:35 les deux.
17:36 - Mais est-ce qu'il y a de la concurrence dans les autoroutes ?
17:37 - C'est pour ça que le dossier a été mal piloté à l'origine.
17:42 - C'est ça le problème, c'est un capitalisme sans capitalisme réel.
17:46 - Et que justement il n'y a pas de concurrence, alors que c'est très important de mettre
17:49 la concurrence immédiatement sur la production d'électricité en France, détruire EDF
17:53 qui est un flouant national parce que des fanatiques de la concurrence à Bruxelles
17:56 veulent que, oh mon dieu, il n'y a pas de concurrence au niveau de l'électricité et
17:59 créer une fausse concurrence avec des distributeurs qui ne produisent pas l'électricité.
18:02 Par contre les autoroutes, comme c'est privé, de cinq années en cinq années, on est en
18:08 ... donc il n'y a même pas de concurrence au sens capitalistique du terme.
18:11 C'est pour ça que je dis, ce sont des marronnies.
18:14 - Encore une fois, que les appels d'offres aient été mal pilotés, c'est un fait.
18:17 - Mais on ne peut vraiment pas dire mal piloté, il y a de la connivence.
18:20 - Ou qu'ils ont été ratés, vous mettez ce que vous voulez d'ailleurs.
18:22 - Mais à ce cas-là, ça se démontre.
18:24 - Mais partir de ça pour démonter le modèle de la liberté entrepreneuriale et économique
18:29 et d'une façon de bien délivrer un business sur l'autoroute, c'est deux choses différentes.
18:35 - Allez, petite pause sur Sud Radio et on se retrouve dans un instant.
18:38 On va revenir sur la question des vêtements religieux, des abayas en particulier à l'école
18:44 et du tweet de Mathilde Panot et d'autres députés France Insoumise qui mettent littéralement
18:50 une cible sur le dos des journalistes du Parisien suite à cette une.
18:55 A tout de suite.
18:56 - Sud Radio, mettez-vous d'accord.
18:59 9h-10h, Valérie Exper.
19:01 - Alors, nous avions encore votre coup de cœur ou coup de gueule Geneviève ?
19:06 - Un peu les deux, peut-être coup de cœur pour Carole Delga et coup de gueule pour ceux
19:10 qui ont passé leur après-midi d'hier et leur journée d'hier sur les réseaux sociaux
19:14 à la ville y ponder.
19:15 C'est vrai qu'elle a commis une maladresse dans la forme.
19:18 - Vous voulez qu'on l'écoute ? Je crois qu'on a le son.
19:20 C'était à propos de l'immigration.
19:22 Écoutez.
19:23 Qui c'est qui a fait fonctionner les hôpitaux, les maisons de retraite pendant la crise de
19:27 Covid ?
19:28 Il y avait beaucoup d'immigrés.
19:29 C'est qui les personnalités préférées des Français ?
19:31 C'est Kylian Mbappé, c'est Yannick Doir.
19:34 - Mais ce sont des Français.
19:35 - Attention, il y a une différence.
19:36 - Pardon ?
19:37 - Ce sont des Français.
19:38 - Oui, tout à fait, mais ils sont vraiment d'origine d'autres pays.
19:43 Ce sont les fruits de l'immigration.
19:45 - Kylian Mbappé, il est né en France.
19:46 - Non, mais c'est leur parent.
19:47 Leurs parents, ces personnes que je vous cite, ne sont pas...
19:50 - La mère de Kylian Mbappé est née en France.
19:52 - Non, mais si vous...
19:53 Laissez-moi là le...
19:54 Je ne pense pas.
19:55 - Alors, une grosse maladresse, on est d'accord.
19:57 - C'est de la bêtise, enfin pardon, dire ça et d'être un peu brutale, mais dans ce
20:01 cas-là, pourquoi ne pas citer une bonne partie des Français ?
20:05 - Ah ben absolument.
20:06 - Non, mais c'est stupide de dire ça.
20:07 - Elle a commencé par moi.
20:08 - J'arrive pas à comprendre que vous puissiez la défendre.
20:12 - Alors, je la défends par rapport à l'espèce de brancafolle qui s'est abattue sur elle
20:16 hier.
20:17 - Ça, c'est les médias.
20:18 - C'est les réseaux sociaux.
20:20 - Oui.
20:21 - C'est les réseaux sociaux.
20:22 - C'est la manière de concevoir la politique aujourd'hui qui est totalement sans nuance,
20:26 qui est d'une méchanceté inouïe parce qu'elle a absolument pas voulu dire ce qu'on lui prête.
20:31 Enfin, on lui a prêté une accusation de racisme.
20:33 Personne ne peut penser sérieusement que Carole Delga soit raciste.
20:36 Donc, il y a une maladresse, effectivement, mais d'une personne qui était en train de
20:39 défendre l'apport de l'immigration dans la construction de la nation française.
20:42 Donc, elle disait exactement l'inverse de ce qu'il y a...
20:46 - Oui, mais ce n'était pas des bons exemples.
20:48 Enfin, je ne sais pas, je vais vous laisser réagir les uns les autres.
20:49 - Ce n'était pas des bons exemples.
20:50 - Ce sont deux personnalités, effectivement, les plus aimées des Français, dont le père
20:55 à chaque fois n'est pas Français, donc qui ont une origine par leur père étrangère.
21:01 Donc, c'est une réalité.
21:02 Dire ça, ce n'est pas raciste en soi.
21:04 - C'est prendre deux personnes de couleur plutôt que de prendre des gens, je ne sais
21:10 pas, Georges, par exemple.
21:11 - Il n'est pas personnalité préférée des Français.
21:15 - Yves Montand.
21:16 - Yves Montand, oui.
21:17 - Il n'est pas personnalité préférée des Français.
21:20 C'est Kylian Mbappé et la personnalité préférée des Français.
21:23 Aujourd'hui, Yannick Noah l'a été pendant très longtemps.
21:25 Je ne pense pas qu'on puisse lui prêter ce type de...
21:29 - Non.
21:30 - Je ne pense pas qu'elle soit raciste.
21:32 Je pense qu'elle a fait preuve d'une maladresse.
21:34 Et moi, ce qui me choque, c'est cette espèce de chasse-sorcière, de vent de folie hier
21:39 qui s'est emparée de ce sujet.
21:40 - Et surtout les juges...
21:41 - De bienfrançais.
21:42 C'est de bienfrançais.
21:43 C'est-à-dire qu'on ne peut pas penser autrement que d'une certaine manière.
21:45 Si jamais vous franchissez un moment donné une ligne...
21:47 - Elle pense que l'immigration est une bonne chose pour la France.
21:51 - Ah oui, j'ai entendu.
21:52 - Elle explique que l'immigration est une bonne chose pour la France.
21:54 - Elle a plutôt raison.
21:55 - Elle a plutôt raison.
21:56 Elle a à mon avis raison.
21:57 L'immigration est une bonne chose pour la France.
21:59 J'ai la même opinion qu'elle.
22:01 En tout cas, elle défend l'apport de l'immigration dans la construction de notre nation.
22:05 - Historiquement, faites bien de le préciser.
22:06 - Non mais dans toute l'histoire.
22:07 Il ne faut pas regarder l'immigration.
22:08 Ce n'est pas à les soixante dernières années.
22:09 L'immigration, c'est depuis toujours.
22:10 La France est un pays dans lequel les populations se sont brassées beaucoup depuis toute l'histoire.
22:15 Il y a beaucoup de Français qui sont d'origine espagnole, italienne, d'Europe de l'Est, etc.
22:23 Et plus récemment, d'origine moyenne orientale.
22:29 - L'immigration par le travail massif, c'est quelque chose qui est quand même récent.
22:31 Ça a été démontré cent fois.
22:36 Et ce n'est pas un problème pour dire que ce n'est pas bien.
22:38 Mais de faire...
22:39 Ah, historiquement, à une époque, il y a eu des visigots, puis après il y a eu des
22:41 romains et des trucs.
22:42 OK, très bien, mais ce n'est pas exactement le même fonctionnement d'immigration qu'il
22:45 y a aujourd'hui.
22:46 - Elle paie une seule chose, elle paie une seule chose, Caronelga.
22:49 Elle paie une seule chose, c'est de s'attaquer de manière frontale à la France insoumise.
22:53 C'est tout.
22:54 À partir de là, il y a eu hier une espèce de chasse en meute contre elle.
22:58 C'est tout.
22:59 Uniquement parce qu'elle défend.
23:00 Aujourd'hui, elle incarne la social-démocratie à la française.
23:04 - Moi, je m'appelle Kuzmanovic.
23:06 C'est mon nom de famille.
23:08 Et Yannick Noah a une maman, comme la mienne, qui est française.
23:12 Les miennes sont soldats paysans de France.
23:16 - Oui, c'est vraiment française.
23:17 - Et elle est française.
23:18 - On s'aspire en Lorraine, on ne sait où dans l'histoire.
23:22 Et en fait, on n'est jamais vraiment.
23:24 - Et on ne l'est jamais vraiment.
23:25 - Parce qu'il y a un nom bizarre, bah français.
23:26 Non, mais quelque part, il y a toujours Kuzmanovic.
23:29 Mais en fait, non, Yannick Noah n'a pas émigré.
23:32 Sa maman est française depuis toujours.
23:34 Elle s'est mariée avec un monsieur qui vient du Cameroun.
23:36 Et donc, comment ça se fait que ça le transforme pour certains ?
23:39 Spontanément, parce qu'il est un peu noir, évidemment.
23:41 Ça le transforme, lui, parce qu'il est un peu noir.
23:43 L'autre, parce qu'il s'appelle Ich ou parce qu'il a un nom qui s'appelle Karim.
23:46 Mais ça se trouve, en fait, les gens, justement, se croient, se mélangent.
23:50 C'est ça qui est fantastique dans notre pays.
23:51 - Mais c'est ce qu'elle dit.
23:52 - Elle fait ça, oui, mais néanmoins, il y a un petit truc qui flotte.
23:57 Il est désagréable.
23:58 - Alors, Rafik Smatis, sur le sujet.
24:00 - Ecoutez, moi, j'ai de l'estime pour Carole Delga, en général,
24:03 qui est une femme bien, qui incarne la social-démocratie.
24:07 Mais je crois, malgré tout, qu'elle a fait une grosse bourde.
24:08 Parce que, vous savez, quand on est né à l'étranger ou quand on est de parents étrangers,
24:12 on n'a pas forcément tout le temps envie d'être renvoyé à ça.
24:14 C'est la négation du principe d'assimilation à la française.
24:17 C'est-à-dire que si on est favorable au principe d'assimilation à la française,
24:20 eh bien, vous êtes jugé en tant que français.
24:21 Vous n'êtes pas jugé en tant qu'originaire d'eux.
24:24 Donc, finalement, derrière cette formule extrêmement hasardeuse,
24:29 je comprends que certains puissent prendre ça comme une certaine forme de racisme.
24:33 Parce que, je parle en connaissance de cause, et nous sommes très nombreux dans ce cas-là.
24:38 Nous avons nos origines respectives, nous en sommes fiers, nous les assumons.
24:41 Mais être renvoyé à ça de la part de l'autre, c'est non.
24:44 Nous sommes français, nous l'assumons.
24:46 - Est-ce qu'elle ne voulait pas dire qu'en fait, la couleur de peau ne compte pas ?
24:49 Est-ce qu'elle ne voulait pas dire simplement que, voilà, il y a un monde où il y a quand même une différence ?
24:52 - Mais alors qu'elle le disait comme ça, effectivement.
24:53 - Oui, mais c'est sans doute ce qu'elle voulait dire.
24:55 Que les français ne sont pas si racistes que ça.
24:57 Parce que finalement, la couleur de peau, quand on leur pose la question de qui vous aimez,
25:00 ils aiment bien tout le monde, quoi.
25:01 Et si effectivement, ils aiment le footballeur et qu'il est black plutôt que blanc, il n'y a pas de problème.
25:05 - Mais vous dites quelque chose de différent, justement.
25:08 - Oui, ce n'est pas exactement ce qu'elle a dit.
25:09 - Moi, je l'ai exactement compris comme ça.
25:10 Je l'ai exactement compris comme ça.
25:12 - Son exemple n'était pas le bon.
25:13 - Son exemple, c'était les personnalités préférées des français.
25:16 C'est pour ça qu'elle citait ces deux noms.
25:18 - Je n'ai pas envie de le prendre à témoin,
25:19 mais je ne suis pas sûr que Kylian Mbappé ait envie d'être renvoyé à ça.
25:22 Kylian Mbappé, c'est le capitaine de l'équipe de France de football, il se sent profondément français.
25:26 Je ne suis pas sûr qu'il ait envie d'être renvoyé à ça.
25:28 - Bon, moi, je voulais soutenir, vous allez me dire que c'est du corporatisme,
25:34 mais je trouve que ce qui s'est passé hier, après, c'était une du Parisien.
25:37 Alors, vous parlez d'emballement sur les réseaux sociaux, ça a été le cas hier.
25:40 Donc, le Parisien, je vous le rappelle, qui faisait sa une sur les abayas
25:43 et les tenues à connotation religieuse ou tenues religieuses.
25:47 Hier, on a été l'objet de plusieurs tweets, dont celui de Mathilde Panot, qui a beaucoup fait réagir.
25:54 "Nous traversons une crise sociale sans précédent, une attaque massive des libertés sous Macron."
25:58 Bref, le Parisien fait sa une sur les tenues des femmes musulmanes.
26:03 Pour ce journal, comme pour beaucoup d'autres, l'islamophobie fait vendre,
26:05 surtout quand elle s'attaque aux femmes.
26:07 Et, également, Thomas Porte, député insoumis, l'islamophobie fait vendre derrière elle.
26:12 Derrière elle, tu es aussi à vomir.
26:14 Et, ce matin, Marie Cabrette, qui travaillait à Charlie Hebdo, nous dit
26:19 "Sharpe, Cabu, Wolinsky, Tignous, Honoré, Bernard-Marie,
26:22 celles-ci, tous ceux qui ont été tués lors des attentats de Charlie Hebdo,
26:25 ainsi que Samuel Paty, l'accusation en islamophobie tue."
26:30 Et c'est vrai que Raphaël Entoven, également, a souligné qu'on mettait une cible dans le dos de ces journalistes
26:35 pour avoir osé évoquer la problématique des tenues religieuses et accusées d'islamophobie,
26:42 quand on évoque cette question.
26:44 Ça veut dire qu'en France, on ne peut plus parler de ça et que ce qu'ils font est assez dangereux.
26:49 - Ce sont les mêmes que ceux qui se sont attaqués à Carles Delga.
26:52 - Non, ce ne sont pas les mêmes.
26:53 - C'est Matilde Panot, c'est la France insoumise. C'est exactement les mêmes.
26:56 - Surtout en 2015, il faut le rappeler quand même, surtout Matilde Panot,
27:00 Jean-Luc Mélenchon était un militant pour la laïcité.
27:04 - Oui, absolument. Il a fait, je rappelle, des loges funèbres de charbes.
27:08 - Non, mais il y a les loges funèbres de charbes, il y a toutes ces prises de parole contre le voile.
27:13 On ne parle même pas de Dabaya.
27:16 Et puis les loges funèbres pour son ami Charbes, qui a été assassiné.
27:20 Et Charbes qui avait écrit ce livre "Les idiots utiles de l'islamophobie".
27:29 Ils ont tout oublié.
27:31 Ensemble avec ces gens-là, moi j'ai manifesté, ils ont totalement retourné.
27:36 Ils ont abandonné le combat pour la laïcité, pour un gain supposé, électoral.
27:43 - Ça s'appelle "Lettre aux escrocs de l'islamophobie qui font le jeu des racistes".
27:47 C'est un livre qui est régulièrement présenté avec Marie Cabrette,
27:53 justement sous forme de lecture de pièces de théâtre,
27:55 et qui est souvent interdit dans certains endroits où il y a des blocages.
28:00 Donc on n'est pas à l'aise sur ce sujet.
28:02 - Et Rafik Smati a très bien dit, quand on est français, quelles que soient ses origines,
28:06 la France, ce qui est bien, c'est que c'est l'assimilation.
28:08 Donc chacun a son histoire, ses religions, il le vit, il en est fier.
28:13 Mais la laïcité et l'assimilation, ça ne déborde pas dans l'espace public.
28:18 - Non mais vous vous rendez compte de la violence quand même de ces propos parlés d'islamophobie
28:23 quand on évoque un sujet qui pose question à des proviseurs
28:26 où on voit qu'il y a une hausse assez importante des tenues religieuses dans les collèges et lycées.
28:33 On a le droit de traiter la question.
28:35 Vous parlez de journalisme, Rafik Smati, on a le droit de poser la question et de traiter le sujet.
28:40 - La réalité dans cette histoire, c'est que la vraie islamophobie,
28:44 c'est celle de la France Insoumise et de Mathilde Pannot.
28:46 Parce que quand on assigne les femmes musulmanes à résidence,
28:50 c'est-à-dire que lorsqu'on considère par défaut qu'être femme musulmane,
28:53 c'est porter l'abaya alors que l'essentiel des femmes musulmanes
28:57 qui vivent dans notre pays vivent parfaitement libres
29:00 et elles font ce qu'elles veulent de leur manière de s'habiller
29:03 mais elles ne portent pas l'abaya,
29:05 c'est une assignation à résidence.
29:07 Et finalement, le propre de cette gauche-là, de cette gauche radicale que nous avons dans notre pays,
29:12 c'est de vouloir assigner les uns et les autres à résidence.
29:15 Ils cherchent tout sauf l'émancipation.
29:17 Et donc finalement, pour eux, critiquer une tenue,
29:22 c'est s'attaquer aux femmes musulmanes.
29:24 Alors que les femmes musulmanes vont très bien en France,
29:26 elles s'épanouissent, elles bossent, elles réussissent,
29:28 certaines créent leur business, sont entrepreneuses, scientifiques, etc.
29:32 Donc arrêtons de mettre tout le monde dans le même panier
29:35 et traitons les sujets les uns après les autres.
29:37 Et ne globalisons pas.
29:39 Ils vont vous expliquer qu'en fait, ils font ça justement au nom de l'émancipation.
29:42 Parce que justement, c'est une forme de liberté,
29:44 laissez-les s'habiller comme elles veulent,
29:46 et puis tout va bien et tout ira bien dans le meilleur des mondes.
29:48 Sauf que c'est un raisonnement qui est ou idiot ou terrifiant,
29:50 parce qu'en fait, si c'était simplement ça,
29:52 à la limite, pas de problème.
29:54 Mais c'est pas simplement ça.
29:56 C'est que malheureusement, derrière cette revendication
29:58 du port d'un vêtement particulier,
30:00 il y a quand même une mouvance religieuse
30:03 qui elle, effectivement, aujourd'hui, est très contente
30:05 qu'on encourage la liberté de s'habiller comme on veut,
30:07 pour demain en faire une obligation.
30:09 Et c'est ça le vrai problème.
30:11 C'est que ceux qui derrière encouragent
30:13 et soufflent sur les braises de cette façon de s'habiller,
30:15 aimeraient bien demain que ça devait être une norme sociale
30:17 pour les femmes musulmanes.
30:19 - Et ça, ça ne se passera pas comme ça ?
30:21 - Non mais je ne dis pas que ça ne se passera pas comme ça,
30:22 d'autant plus que quand on voyage un peu, on se rend compte
30:24 qu'y compris, on parlait en appart de l'Arabie Saoudite,
30:26 Haryat en Arabie Saoudite,
30:28 et bien effectivement, c'est le mouvement inverse qui s'opère.
30:30 Bon, les femmes portent toujours des abayas,
30:32 mais elles peuvent être de toutes les couleurs.
30:33 Les femmes n'ont plus l'obligation d'être voilées.
30:35 Oui, non mais, c'est un début de...
30:37 Non mais, pardon, mais c'est une vraie révolution là-bas.
30:39 C'est une vraie révolution.
30:41 - Non mais en Iran, elles se battent pour se dévoiler.
30:44 - C'est quand même extrêmement paradoxal que la France,
30:46 pays universaliste, pays de décartes, pays des lumières,
30:50 qu'en France, on entende ce type de raisonnement.
30:53 C'est hallucinant.
30:54 D'assignation à résidence, effectivement, c'est complètement fou.
30:57 - Mais le combat frériste, c'est vraiment un combat qui vise à...
30:59 - A se renverser.
31:00 - A faire en sorte que les femmes se voilent.
31:02 - Oui, bien sûr, mais bien sûr, c'est de l'islam politique.
31:04 - C'est ça qui est derrière, il ne faut pas le nier.
31:06 - Évidemment, il ne faut pas le nier.
31:07 - Sonia Mabrouk hier qui réagissait,
31:08 disait "la femme des tenues musulmanes",
31:10 elle s'interrogeait, donc elle répondait au tweet de Mathilde Panot,
31:12 puisqu'elle met toutes les femmes musulmanes dans le même sac,
31:14 et elle dit "en quoi ce symbole communautaire serait le vêtement des femmes ?"
31:18 Parce que vous disiez "Rafiq Smati musulmane"
31:20 alors que c'est le fruit du wahhabisme
31:22 et on sait à quoi conduit l'accusation d'islamophobie.
31:26 Je trouve que c'est tout à fait...
31:29 - La question c'est de savoir si nos confrères du Parisien
31:32 vont être aujourd'hui protégés, parce que...
31:34 - Je ne sais pas, on verra, mais je trouve qu'on a...
31:38 - On a leur collègue ici, il faut les soutenir.
31:40 - Ça permet de rappeler qu'un certain Imam,
31:42 Al-Tayeb, disait il n'y a pas très longtemps,
31:44 qu'il rappelait aux autorités françaises et occidentales
31:46 que le port du voile islamique n'est ni obligatoire, ni important.
31:49 Il invitait les musulmans occidentaux à se conformer aux lois
31:51 et aux coutumes au pays où ils vivent.
31:53 Donc Al-Tayeb c'est le patron de la grande université islamique au monde,
32:00 à l'hasard, d'Egypte, et qui combattent les frères à musulmans.
32:03 Donc c'est des gens qui instrumentalisent cela,
32:06 en rappelant qu'ils ont du boulot dans le combat.
32:08 - C'est intéressant, ils combattent aussi en Egypte.
32:10 C'est incroyable que d'un mouvement politique qui défendait la laïcité et la république,
32:16 se conforme au prédicat d'un sous-groupe politique de l'islam.
32:20 - Oui, c'est très puissant.
32:22 - Et socialise l'ensemble des musulmans,
32:24 on les met dans une boîte où il n'y a plus pas rien à faire.
32:26 - Je vous conseille le livre de Florence Bergeau-Blacklare,
32:29 qui est paru chez Rodrigue Jacob,
32:31 et qui décrypte très bien les réseaux fréristes, justement.
32:35 Mais je rappelle que la Une du Parisien, je la regarde là,
32:37 c'est "L'école face au défi de la baïa".
32:39 C'est un titre journalistique, c'est un titre de journaliste.
32:42 C'est pas "Arrots contre le voile", c'est une question,
32:45 c'est un dossier qui reprend des chiffres et des remontées.
32:48 C'est absolument aberrant.
32:49 On se retrouve dans un instant avec vous sur Sud Radio.
32:52 - Avec vous sur Sud Radio, parlons de la réforme des retraites.
33:02 Aujourd'hui, vous le savez, le groupe Lyot va faire sa proposition de loi
33:09 sans l'article principal.
33:11 Est-ce qu'on tourne aujourd'hui la page de la réforme des retraites ?
33:15 Peut-être un commentaire, je ne sais pas qui veut, Geneviève, commencez.
33:18 - Oui.
33:19 - On va tourner, vous dites qu'on va passer à autre chose.
33:23 - Il est temps de passer à autre chose.
33:25 Après, ça restera comme un immense ratage,
33:27 quelque chose de terrible dans notre vie démocratique.
33:30 Cette réforme entre en vigueur.
33:33 Je pense qu'il faut tourner la page de toute façon.
33:35 Très franchement, on ne va pas se traîner ça encore pendant des mois.
33:38 De toute façon, les décrets d'application sont pris,
33:40 la réforme entre en septembre en vigueur.
33:43 Après, elle n'aura jamais été votée.
33:45 C'est vrai qu'elle aura un problème de légitimité démocratique.
33:48 Cela dit...
33:50 - Oui, le mot "démocratique", on l'a un peu évoqué hier.
33:53 Tous les instruments démocratiques de la Constitution ont été employés.
33:58 - C'est démocratique. Je parle de légitimité.
34:01 Elle est légale, elle a été adoptée de manière parfaitement légale.
34:06 Même l'article 40 peut se discuter,
34:09 mais il est néanmoins légal, il est constitutionnel.
34:12 Donc voilà, il n'y a rien à dire là-dessus.
34:14 Après, le problème, c'est effectivement la légitimité.
34:17 La France entière est contre cette réforme.
34:19 - Bien sûr. 77% des Français soutenaient encore cette réforme.
34:22 Donc les députés Eliott vont déposer aujourd'hui leur proposition de loi.
34:27 Il y a peu de chance qu'elle aboutisse,
34:29 mais ils laissent planer l'hypothèse d'une nouvelle motion de censure.
34:37 - En tout cas, je crois que c'est Laurent Berger qui disait "fin du match".
34:40 Mais la question c'est de quel match parlons-nous ?
34:42 Si on fait une allégorie footballistique, c'est un peu le match France-Allemagne de 82.
34:47 C'est-à-dire où la France a perdu contre l'Allemagne
34:51 parce que le gardien Schumacher avait donné un coup de tête sur Battiston.
34:56 Ça veut dire un match dramatique.
34:58 Et c'est un match qui a laissé des traces extrêmement profondes dans le football français,
35:01 dans la mémoire collective entre la France et l'Allemagne.
35:04 Voilà, c'est ça le match qui vient de se dérouler avec les retraites.
35:06 C'est un match qui va laisser des traces extrêmement profondes.
35:08 - Macron c'est Schumacher.
35:10 - Pardon ? - Macron c'est Schumacher.
35:12 - C'est un peu le Schumacher des syndicats.
35:14 - Et Battiston c'est qui ?
35:16 - C'est un peu les syndicats français, puis c'est peut-être un peu les français aussi
35:18 qui se sentent un peu violentés dans cette opération, vu les chiffres.
35:22 Après le problème c'est que comme on a tout fait à l'envers sur ce projet jusqu'au bout,
35:26 jusqu'à aujourd'hui, tout a été fait à l'envers,
35:28 par des raisons qui sont la volonté de passer en force quoi qu'il en coûte,
35:32 parce qu'ils ont été pris dans cette espèce d'absolue obsession sur l'âge.
35:36 Alors qu'on pouvait très bien se passer de l'âge pour faire la même réforme,
35:38 il y a eu quasiment les mêmes effets.
35:40 L'âge en lui-même ne change pas grand-chose à l'équilibre général du système
35:42 et de l'allongement de la durée de cotisation.
35:44 C'est pour ça que personne ne comprend réellement plus l'obstination sur ce point-là.
35:47 Mais ce qui est certain c'est que ça va laisser des traces
35:49 parce que ça sera un sujet de campagne électorale en 2027.
35:51 On a bien vu qu'il y avait je crois, je ne sais plus quelle formation politique,
35:54 qui veut l'année prochaine, dès qu'on aura passé le seuil de l'année d'application de la loi
35:58 ou de vote de la loi, qui va représenter un référendum d'initiative partagée citoyenne.
36:04 - Il faut obtenir les signatures.
36:06 - D'accord mais ils vont tenter, on n'en est pas sortis.
36:08 Ça va de toute façon laisser des traces et quoi qu'il arrive,
36:10 jusqu'à un changement de gouvernement,
36:12 en tout cas les relations entre partenaires sociaux et gouvernement vont être très dures.
36:15 S'il y a un changement de gouvernement, comme il y a un changement d'interlocuteur
36:17 entre la CFDT, la CGT, etc.
36:19 Bon, ils repartiront avec de nouvelles équipes, si je puis dire, pour revenir au match.
36:22 Mais quand même ça va laisser des traces très profondes sur eux.
36:25 La démocratie n'en sort pas grandie et c'est un peu dommage, on n'avait pas besoin de ça.
36:28 - Il en restera quand même, pardon, je complète ce que j'ai dit.
36:31 Il en restera quand même, je dirais, un sursaut et un renouveau du syndicalisme.
36:36 Je trouve que les syndicats ont donné une belle image d'eux-mêmes
36:39 pendant toute cette période, en fait, avec des manifestations extrêmement calmes,
36:43 très suivies, avec une unité jusqu'au bout.
36:47 Et finalement, leur image en sort renforcée.
36:50 - Oui, Graphique, ce matin ?
36:52 - Ecoutez, moi je trouve lamentable qu'aujourd'hui, certains en soient encore à espérer
36:56 que cette réforme puisse ne pas avoir lieu.
36:58 Évidemment qu'il faut tourner la page.
37:00 Vous savez, il y a un autre chiffre qui m'a interpellé ce matin.
37:03 Les entreprises françaises, au premier trimestre de cette année, ont créé 86 000 emplois.
37:08 86 000 emplois ont été créés par les entreprises françaises dans un contexte de grève,
37:11 dans un contexte d'incertitude, dans un contexte de manifestation.
37:14 Moi, je préfère voir cette France qui se bat, cette France qui travaille,
37:17 cette France qui construit l'avenir, qui est le meilleur rempart contre le chômage
37:21 et donc pour arriver au plein emploi.
37:23 Et je précise que la meilleure des réformes des retraites qui soit,
37:26 c'est la réforme qui nous amènera au plein emploi.
37:28 Parce que si demain tout le monde est en plein emploi, vous avez des cotisations.
37:31 On pourra même baisser l'âge de départ à la retraite si on le peut.
37:34 Donc ne nous dispersons pas, soyons compétitifs dans notre économie,
37:38 nous avons besoin de la France, un grand pays industriel,
37:40 et ça réglera tous les problèmes.
37:41 Je suis très heureux de voir qu'il y a des entrepreneurs qui bossent là-dessus
37:43 et que pendant ce temps-là, il y a des syndicats,
37:46 quand bien même auraient-ils renforcé leur image,
37:48 qui, malgré tout, sont des boulets aux pieds de notre beau pays.
37:52 - Oh non, c'est pas possible.
37:54 D'abord, les syndicats, c'est un élément de la démocratie.
37:56 Ce qui s'est passé là, c'est qu'on a chargé la colère sociale un peu plus.
38:03 Elle était déjà bien chargée.
38:05 Il y a eu des grèves déjà, sans syndicats,
38:07 ça a bien embêté tout le monde, avec la CGT qui n'arrive pas à contrôler,
38:10 je vous rappelle, c'était en novembre-décembre,
38:12 les grévistes sauvages à la SNCF.
38:17 C'est arrivé aussi aux Etats-Unis.
38:19 C'est bien quand vous écrabouillez les syndicats,
38:21 il n'y a plus de syndicats, c'est la liberté entrepreneurielle.
38:23 - Non, ce qui est terrible, c'est que vous avez un modèle allemand, par exemple,
38:26 vous avez des syndicats qui sont beaucoup plus représentés,
38:28 qui sont meilleurs, et qui sont beaucoup plus raisonnables.
38:30 - On est obligé de syndiquer dans certaines entreprises, ça n'a absolument rien à voir.
38:32 Le modèle qu'on prend, c'est celui des Etats-Unis,
38:34 c'est-à-dire l'écrasement, la dislocation petit à petit des syndicats qui ne servent à rien,
38:38 ils perdent tous leurs combattants, 15 ans, ceux qui sont au pouvoir.
38:40 - Qui ont un nom de peuple depuis 1945.
38:42 - Et attendez, ce qui va arriver,
38:44 ce qui va arriver, c'est que la colère sociale se fera autrement.
38:48 Et vous aurez les gilets jaunes en pire.
38:50 C'est-à-dire, plus aucun interlocuteur.
38:52 C'est-à-dire des CRS qui sont à l'acte III,
38:54 avec des gens qui sont devant eux,
38:56 parce qu'on en a parlé, moi j'ai discuté avec le colonel,
38:58 qui se retrouvait là, devant le...
39:00 Il a dit, si 20 000 personnes marchent droit devant,
39:02 on fait quoi ? - On peut rien faire.
39:04 - On peut rien faire, parce qu'on n'a personne à qui appeler.
39:06 Il n'y a aucun chef, il n'y a rien, aucun parti, aucun syndicat.
39:08 Si c'est ça qui est visé, on a un peu plus poussé le curseur.
39:12 Je suis en accord avec ce qui avait été dit, c'est un problème démocratique.
39:15 La démocratie, ce n'est pas que la légalité,
39:17 c'est vieux comme le monde en philosophie politique,
39:19 il y a la légalité et la légitimité.
39:21 Et depuis 2005,
39:23 depuis 2008,
39:25 où on a imposé le TCE,
39:27 qui est devenu le traité de Lisbonne,
39:29 qui est le droit de déni de démocratie, dont celui-ci,
39:31 et bien, ça a un coût.
39:33 - Les choses sont très simples, la démocratie,
39:35 elle se passe avant tout dans l'isoloir.
39:37 - Pas du tout !
39:39 - C'est une conception délirante.
39:41 - La démocratie se passe à ce passage.
39:43 - Vous aurez en 2027 des candidats
39:45 qui prenront le retour à la retraite à 60 ans, à 62 ans.
39:47 Vous aurez une offre qui sera pléthorique.
39:49 Et les Français...
39:51 - A fixe manière.
39:53 - On ne peut pas passer 5 années
39:55 avec simplement un vote
39:57 qui détermine les 5 années
39:59 et un président qui vous dit
40:01 "voilà, c'était dans mon projet, donc c'est comme ça et pas autrement".
40:03 Ça ne peut plus marcher comme ça.
40:05 La démocratie ne peut plus marcher comme ça.
40:07 Aujourd'hui, vous êtes obligés.
40:09 C'était peut-être comme ça il y a 30 ans,
40:11 et ça marchait comme ça parce qu'il y avait une forme d'acceptabilité,
40:13 ce qu'on appelait le consentement aujourd'hui.
40:15 Le consentement étant en permanence en question.
40:17 Et deuxièmement, les Français sont rentrés dans une époque
40:19 de maturité de comportement où ils veulent être associés.
40:21 Ce qu'on appelle la co-construction.
40:23 Et il faut s'appuyer là-dessus.
40:25 C'est l'esprit social de ce que l'on fait avec les partenaires sociaux.
40:27 C'est l'esprit, alors je vais prendre un exemple très très microchirurgical,
40:29 mais par exemple,
40:31 dans le sud de la France, dans les Bouches-du-Rhône,
40:33 le préfet avec Bruno Bonnel ont décidé
40:35 de créer un laboratoire territorial
40:37 pour préparer avec
40:39 toutes les parties concernées l'avenir
40:41 de Fos et de l'Étamber.
40:43 Mais ils vont le faire ensemble. Ils ne vont pas simplement réfléchir
40:45 comme ça. Non, ils vont le faire ensemble pour décider ensemble
40:47 de comment on va faire pour que ça se passe bien,
40:49 en prenant en compte toutes les considérations.
40:51 Ça c'est intelligent. Et effectivement, c'est pas une question de
40:53 "j'ai le pouvoir, je suis le préfet, on va faire comme ça".
40:55 Non, il faut associer les gens. Et si vous voulez
40:57 effectivement demain avoir une démocratie qui remarche
40:59 à nouveau, il faudra faire de la co-construction,
41:01 il faudra fabriquer du consentement,
41:03 et le passage en force, parce que vous pensez que vous avez raison
41:05 seul contre tout le monde, à mon avis, est une erreur stratégique.
41:07 - Et puis en dehors de ce que vous dites,
41:09 il y a 50 ans, le général de Gaulle,
41:11 quand même, l'autorité morale, le président...
41:13 - 9 référendums. - 9 référendums. 68,
41:15 il y a une crise sociale, voilà, il est contre
41:17 ce qu'il manifeste. Qu'est-ce qu'il fait, lui ?
41:19 - Référendum ?
41:21 - Référendum ? - Mais là, vous mélangez tous les sujets,
41:23 - Mais non, on ne mélange pas. - Je vais vous dire pourquoi vous mélangez tous les sujets.
41:25 - Le député général de Gaulle aurait pu dire "j'ai été élu,
41:27 en plus, j'ai récarné la France, et à la résistance,
41:29 vous ne voulez pas m'embêter, les jeunes, là, à manifester".
41:31 - On n'est pas en train de parler... - Attendez, George.
41:33 - On n'est pas en train de parler d'une réforme que le président de la République
41:35 aurait sortie de son chapeau en cours de mandat,
41:37 en disant "voilà, je vous l'impose". - Mais il a été élu pour empêcher
41:39 le fascisme en France, vous imaginez bien, c'était complètement
41:41 ridicule, il n'a pas été élu pour ça, il a été élu pour empêcher que Marine Le Pen soit au pouvoir.
41:45 - Laissez terminer Rafik Smati. - Et donc, il aurait fallu que le programme
41:47 qu'il applique ne soit pas le sien et celui de Marine Le Pen, enfin, tout cela n'est pas sérieux.
41:51 - Il aurait dû tenir compte de la nature, du scrutin et de la composition de son électorat.
41:55 - Alors, est-ce qu'elle est bonne, cette réforme, pour vous, Rafik Smati ?
41:59 Parce que beaucoup disent qu'elle n'a plus de sens aujourd'hui et qu'elle ne sera de toute façon pas suffisante.
42:04 - J'ai déjà eu l'occasion d'exprimer ici pourquoi, si j'avais été moi, à sa place,
42:07 je n'aurais pas fait cette réforme-là, j'aurais mis plus de capitalisation, enfin, j'aurais fait les choses,
42:11 évidemment, différemment. Sauf qu'il y a un impératif économique qui se pose à nous.
42:14 La France est un pays qui est extrêmement endetté, nous avons des créanciers qui nous regardent,
42:17 nous avons des investisseurs qui viennent chez nous. Et donc, l'idée qui consiste à dire
42:21 que nous devons travailler un petit peu plus dans notre pays tout au long de la vie,
42:24 non pas pour nous tuer au travail, mais pour nous aligner, tout simplement, avec ce que font nos voisins,
42:29 c'est quelque chose qui, philosophiquement, n'est pas complètement dément.
42:32 Ensuite, en termes de méthode, évidemment que les choses ont été mal faites.
42:35 Mais ensuite, la politique, c'est oui ou non. Il ne s'agit pas de dire "oui, mais..." etc.
42:39 À un moment donné, quand on vous pose la question "oui, la réforme a été mal portée,
42:42 il y a eu une très mauvaise pédagogie..." etc., on est tous d'accord là-dessus.
42:45 Mais ensuite, lorsqu'il s'agit de se prononcer "allez, est-ce que c'est oui ou est-ce que c'est non ?"
42:49 Parce que c'est ça le vote. "Est-ce que c'est oui ou est-ce que c'est non ?"
42:51 - Mais on n'a pas voté. - Pour vous c'est non, et pour moi c'est oui.
42:55 - Personne n'a voté 90% des actifs, c'est non. Vous imaginez 90% ?
42:58 - Oui, mais c'est normal. - Personne n'a dit ce que vous avez déjà vu en France.
43:00 C'est une réforme des retraites avec lesquelles les citoyens sont à four.
43:05 - Non, mais si je vous pose la question... - Non, jamais.
43:07 - Est-ce que vous voulez travailler plus longtemps ? - Jamais.
43:09 - Et si vous me posez la question, à moi compris, est-ce que tu préfères travailler deux ans de plus
43:13 ou est-ce que tu préfères partir à la retraite deux ans plus tôt ?
43:16 Évidemment que si vous posez la question sous cette forme-là... - Moi, je préfère travailler.
43:18 - Mais moi aussi, je préfère travailler. - Celui qui produit des trucs dans le jeu, non.
43:22 - Mais si vous posez la question sous forme de sondage neutre, sans contexte, sous cette forme-là,
43:26 je ne sais pas comment la réponse sera celle-ci.
43:28 Mais maintenant, vous avez eu des réformes de retraite dans notre pays,
43:30 vous avez eu d'ailleurs des réformes de retraite, je pense à celle de 2010,
43:33 où vous avez eu plus de monde dans la rue, vous avez eu une plus grande impopularité.
43:36 Personne, personne aujourd'hui n'envisage de revenir dessus.
43:38 Et il y a eu un consentement à poste de rue qui s'est fait.
43:40 - Mais on ne reviendra pas dessus. - Et c'est ce qui va se faire sur cette réforme des retraites.
43:43 - Mais la situation est différente. Enfin, la situation sociale est différente.
43:47 - Mais alors, vous posez une bonne question. La situation sociale est évidemment différente.
43:52 Mais nous devons aussi nous livrer à un exercice inverse.
43:56 Une France qui ne réforme pas, c'est une France qui n'a plus les moyens de ses ambitions.
44:00 C'est une France dans laquelle les services publics s'effondrent encore plus qu'ils ne s'effondrent aujourd'hui.
44:04 - Mais ils s'effondrent à cause des réformes. - Et donc c'est l'effondrement de notre modèle social.
44:08 - Ils s'effondrent à cause des réformes. Réforme, ça veut dire plus de privatisation.
44:11 C'est ça que ça veut dire. C'est un synonyme.
44:13 - Si vous êtes favorable à la répartition, vous devez soutenir cette réforme des retraites.
44:17 - Mais pas du tout. Ça va améliorer, ça va augmenter la capitalisation.
44:21 - Si vous ne soutenez pas cette réforme des retraites, ça veut dire que vous acceptez l'idée que les seniors de demain aient moins de pension.
44:28 C'est-à-dire que vous actez l'idée d'une précarité.
44:30 Ou alors ça veut dire que vous voulez que les fiches de paye aient plus de charge sociale.
44:33 Ça veut dire que nous allons avoir des entreprises qui vont s'étendrer.
44:35 - C'est un argument faux. On n'a pas le temps. - Ou alors vous défendez un autre modèle qui subit des rétablissations.
44:40 - C'est fini. On aura l'occasion d'en débattre, je pense.
44:43 Charles de Courson, qui il y a cinq minutes, met en garde contre la colère et la violence
44:47 que peut engendrer la réforme des retraites.
44:51 Marine Le Pen ne dit pas autre chose.
44:54 C'est un sondage BVA, 7 Français sur 10 souhaitent qu'elle soit débattue à l'Assemblée nationale.
45:00 Merci à tous les quatre. Dans un instant, top chef dans l'émission Média.