Retrouvez l’équipe du magazine Eléments, autour d’Olivier François, avec ses acolytes : François Bousquet, rédacteur en chef, Patrick Lusinchi, directeur artistique, Daoud Boughezala et Rodolphe Cart. À l’occasion de la sortie du nouveau numéro, la rédaction d’Eléments s’intéresse au phénomène trans : il est hormonal, moral, commercial (c’est aussi un marché). En dix ans à peine, les trans sont devenus omniprésents, omnivisibles, omnipuissants, à telle enseigne qu’ils ont vampirisé le "L", le "G", le "B" de LGBT. L’équipe d’Éléments a enquêté.
Au menu également, la présentation du livre de Rodolphe Cart : "Georges Sorel - Le révolutionnaire conservateur" aux éditions de La Nouvelle Librairie.
Le rendez-vous musclé et impertinent du magazine des idées.
Au menu également, la présentation du livre de Rodolphe Cart : "Georges Sorel - Le révolutionnaire conservateur" aux éditions de La Nouvelle Librairie.
Le rendez-vous musclé et impertinent du magazine des idées.
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00:00 Emmanuel Macron est un menteur.
00:03 Lors d'une prise de parole, il dit aux Français qu'il supprime la redevance audiovisuelle.
00:08 Mais il oublie de préciser qu'il continue de verser un chèque de 4 milliards d'euros par an aux médias du service public.
00:15 4 milliards que nous payons avec nos impôts issus dorénavant de la TVA.
00:20 On veut donc nous faire travailler deux ans de plus parce qu'il manque des milliards dans nos caisses de retraite,
00:25 mais des milliards partant fumé pour financer les copains et les coquins de l'audiovisuel public.
00:32 Les coquins, ce sont ceux qui dilapident notre argent.
00:35 Ils se versent des salaires énormes, engagent des projets fous comme la plateforme vidéo Salto,
00:40 vouée dès sa naissance à l'échec.
00:42 Un désastre, un fiasco de 170 millions d'euros de pertes nettes et aucune sanction,
00:49 notamment à l'égard de la présidente de France Télévisions, Delphine Ernotte.
00:55 Les copains, ce sont ceux qui profitent de notre argent.
00:58 Comment t'expliquer que le service public a donné de l'argent pour plus de la moitié des productions de Bernard-Henri Lévy ?
01:04 Des centaines de milliers d'euros déversés en pure perte pour lui,
01:08 mais aussi pour les documentaires de son épouse, mais aussi pour ceux de son principal associé.
01:13 Comment t'expliquer cet abus de copinage de la part de la firme BHL ?
01:19 Le plus grand milliardaire dans les médias, avec Drahi, Bouygues et les autres, c'est l'État.
01:23 Et l'argent de l'État milliardaire, c'est celui des contribuables vaches à lait
01:27 qui financent contre leur gré de la propagande 24h/24 et 7j/7.
01:33 Plus un centime pour le service public, tel doit être la mission de ceux qui veulent relever la France.
01:39 Pour TVL, il s'agit, malgré les intimidations, de rétablir une information libre, authentique, exemplaire, vérifiée, pluraliste, désendoctrinée.
01:50 TVL contre les menteurs.
01:53 Pour cette action essentielle, nous n'avons pas l'argent de l'État, ni celui des oligarques ou des banques.
01:59 Nous ne disposons que du soutien de nos téléspectateurs.
02:02 Et nous faisons face, en ce mois de juin, à une situation très compliquée.
02:07 Il y a le coût normal de la multiplication de nos programmes,
02:10 avec plus d'enquêtes, de créations, de nouveautés, pour une télévision véritablement généraliste.
02:16 Il y a le poids de l'inflation qui nous frappe tous.
02:19 Et il y a aussi un vrai coup dur avec l'explosion de nos factures d'électricité.
02:24 Comme vos commerces de proximité, votre télévision de proximité voit passer sa facture de 15 000 à 100 000 euros.
02:32 Une facture multipliée par 6.
02:34 Alors, parce qu'il faut tailler en pièces la propagande des médias du pouvoir,
02:38 parce qu'il faut une alternative aux verrouillages idéologiques, ce que nous faisons depuis 10 ans,
02:43 il nous faut absolument obtenir de nouveaux moyens, financer TVL.
02:48 Depuis 10 ans, TVL a fait la preuve de son utilité pour établir les vérités et confondre les menteurs.
02:54 Alors, téléspectateurs et amis de TVL, bougez-vous, mobilisez-vous, financez TVL contre les menteurs.
03:01 C'est la seule solution.
03:04 [Générique]
03:32 [Générique]
03:49 Chers amis, bonjour, bienvenue sur le plateau du Plus d'éléments.
03:52 Je suis heureux de vous retrouver pour vous présenter le nouveau numéro d'éléments.
03:55 Un numéro, pour le moins, formidable, je trouve, qui est très complet, très divers.
04:01 Nous avons, donc, vous avez vu, évidemment, notre une, une une sur les trans,
04:07 mais aussi un entretien avec Dominique Fernandez, avec Jacques Julliard et tant d'autres.
04:12 Je vais présenter mes invités, mais vous les connaissez pour la plupart.
04:15 Cher François Bousquet, bonjour. – Bonjour Olivier.
04:17 – Vous êtes le rédacteur en chef d'éléments.
04:19 Cher Rodolphe Carte, bonjour. – Bonjour Olivier.
04:21 – Vous êtes collaborateur régulier de notre revue.
04:23 Vous allez publier prochainement, et nous en parlons à la fin de l'émission,
04:26 un ouvrage sur Georges Chorel, sur le méconnu Georges Chorel.
04:29 Georges Chorel, un révolutionnaire conservateur à la Nouvelle Librairie.
04:33 Cher Daoud Bourrezala, bonjour, collaborateur maintenant très régulier d'éléments.
04:38 Bienvenue sur ce plateau, je crois que c'est la deuxième fois que vous nous rejoignez.
04:42 Et cher Patrick Puzynki, bonjour. – Bonjour Olivier.
04:44 – Bienvenue sur le plateau de Nouvelles Éléments.
04:46 Vous êtes notre directeur artistique et l'animateur de l'émission cette année-là.
04:50 Alors, comme je le disais, numéro très complet, numéro très divers, numéro très riche.
04:55 Je vais me tourner d'abord vers Daoud Bourrezala,
04:57 puisque vous avez écrit, vous avez fait plusieurs…
04:59 d'abord un article sur les débats qui agitent le milieu LGBT,
05:05 notamment aussi un entretien avec Marie-Jo Bonnet.
05:08 Alors, il y a un phénomène trans. Alors, qu'est-ce que sont les trans ?
05:11 Que nous disent-ils de la société, cher Daoud ?
05:15 – Il y a effectivement un phénomène, et ce qui est intéressant comme approche,
05:20 peut-être, c'est de se dire, c'est peut-être l'ultime différence,
05:22 la différence des sexes masculin-féminin qu'on essaye de faire tomber.
05:27 Alors, est-ce que, dès les années 70, certaines, d'ailleurs,
05:32 lesbiennes militantes féministes nous alertaient,
05:34 je pense à l'américaine ou la canadienne, je ne sais plus, Janice Raymond,
05:39 qui a écrit "L'Empire transsexuel" à la fin des années 70,
05:42 une espèce de brûlot incendiaire contre déjà ce qu'elle percevait
05:46 comme le biopouvoir de chirurgiens qui, à l'époque,
05:49 les transitions concernaient pour deux tiers des hommes qui devenaient des femmes.
05:53 La tendance s'est exactement inversée depuis.
05:56 Et déjà à l'époque, les féministes percevaient cette menace
06:00 comme une espèce d'intrusion d'hommes devenus femmes dans leurs milieux,
06:04 dans leurs associations, dans leurs clubs de sport,
06:06 ou des espaces de non-mixité, etc.
06:09 Depuis, de l'eau a coulé sous les ponts,
06:11 les lesbiennes ont été largement reléguées des mouvements homosexuels,
06:15 d'ailleurs LGBT, l'intersectionnalité, ça ne veut pas dire grand-chose
06:19 puisqu'il y a énormément de dissensions, ne serait-ce qu'entre féministes.
06:22 Ensuite, entre lesbiennes et trans, entre trans, chacun s'accusant…
06:28 – De transphobie.
06:29 – Oui, de transphobie, chacun s'accusant de renforcer les stéréotypes,
06:33 ce qui est aussi une des accusations les plus graves de ces milieux.
06:38 Mais alors finalement, si on se réfère à des intellectuels comme Claude Habib
06:43 qui a écrit sur la question trans, également sur l'histoire de la féminité,
06:47 les féministes, la question centrale à laquelle on a tenté de répondre,
06:52 c'est de se dire, est-ce que les féministes n'ont pas ouvert la boîte de Pandore
06:56 en voulant désacraliser la féminité à la masculinité,
07:00 en expliquant que la femme se construit, elle n'est pas un don de la nature,
07:05 on n'est pas femme, on devient, mais on devient quand même, voilà.
07:08 Donc, est-ce que finalement les féministes récoltent ce qu'elles ont semé ?
07:12 Alors c'est toute la question que j'ai posée notamment à Marie-Jo Bonnet,
07:15 une figure des Gouines Rouges.
07:17 – Alors, expliquez-nous qui est exactement Marie-Jo Bonnet,
07:20 parce que je trouve que c'est une personnalité qui n'est pas forcément connue par notre public.
07:23 – Marie-Jo Bonnet est une figure très intéressante à plus d'un titre,
07:26 elle a une grande universitaire, d'un côté spécialiste notamment de Sainte-Thérèse de Lisieux,
07:33 du mouvement féministe, des femmes de la résistance, du mouvement lesbien,
07:37 qui a écrit notamment une histoire du MLF, mon MLF,
07:41 donc elle est issue du MLF, du mouvement de libération de la femme des années 70.
07:46 Elle faisait partie aussi des lesbiennes qui ont fondé
07:49 le Front Homosexuel d'Action Révolutionnaire,
07:51 qui a ensuite été largement récupéré par les hommes homosexuels.
07:55 Et à l'époque, lesbiennes et gays homosexuels,
07:59 des gens comme Guy Hockenheim, cohabitaient bonhomme à l'homme dans ce mouvement,
08:03 avec même à leur marge ce qu'on appelait les "gasolines",
08:06 des transsexuels qu'on n'appelait pas encore transgenres,
08:09 dont Jenny Bélair, que j'ai pu interroger, qui a été très sympathique,
08:14 une figure tout à fait hétérodoxe et travestie dans tous les sens du terme,
08:18 pour mon reportage.
08:20 Et donc, si j'en reviens à Marie-Jo Bonnet,
08:23 elle vient de sortir en son actualité,
08:25 je l'avais connue il y a dix ans lorsqu'elle était très mobilisée
08:29 contre le mariage et l'adoption homosexuelle,
08:32 et la PMA/AGPA qu'elle voyait comme une espèce de distorsion bourgeoise
08:36 du mouvement homosexuel qu'elle pense subversive dans son essence,
08:40 et révolutionnaire.
08:41 Et aujourd'hui, je la retrouve avec son nouveau livre
08:43 "Quand les filles deviennent des garçons",
08:45 où elle explique que de plus en plus de lesbiennes
08:48 qui se sentent mal dans leur corps, mal acceptées,
08:50 qui ressentent un vrai malaise à l'adolescence,
08:53 sont incitées par le pouvoir médical et toute la propagande pro-trans
08:56 à devenir des hommes.
08:58 Et elle compare ces thérapies, ces transitions de genre
09:02 aux fameuses thérapies de conversion,
09:04 où finalement on se dit que l'homosexualité féminine est mal acceptée
09:08 et il vaut mieux en faire des hommes, sur le modèle iranien en fait.
09:12 Et donc, là où sa réflexion est décapante et tout à fait originale,
09:16 c'est qu'elle répond aux activistes pro-trans en leur disant
09:20 "On ne devient pas homme avec un pénis,
09:23 on ne devient pas femme avec un vagin, une vaginoplastie".
09:27 C'est d'ailleurs toute une opération très pénible et fort périlleuse.
09:31 Et finalement, on ne s'est pas battu pendant des années
09:34 pour expliquer qu'une femme ce n'était pas qu'un corps,
09:37 pour finalement, sur un claquement de doigts,
09:39 énoncer performatif "On est femme parce qu'on a déclaré je suis femme".
09:44 Vous l'avez souligné, il y a évidemment,
09:46 et peut-être que nous allons aussi en parler avec François Bousquet,
09:49 puisque la question transgenre vous l'avez aussi étudiée,
09:52 il y a des intérêts derrière cette vogue transgenre.
09:55 Il y a des intérêts économiques, mais peut-être que le problème,
09:58 il y a plusieurs portes d'entrée dans le dossier,
10:00 mais le problème est encore plus lourd,
10:02 parce que le titre du dossier, c'est "Le grand dérèglement sur le modèle
10:05 du grand remplacement", qui est un chrononyme,
10:07 comme la Belle Époque, comme la Grande Dépression.
10:09 Il y a un grand dérèglement, avant d'être une affaire idéologique,
10:12 c'est d'abord une affaire biologique.
10:14 Il y a un grand dérèglement hormonal dans le monde,
10:17 il y a une féminisation des espèces.
10:19 Les hormones, c'est l'harmonie, on pourrait presque parler aujourd'hui
10:22 qu'il y a une dysharmonie, il n'y a plus une dysharmonie,
10:24 il y a une dysharmonie.
10:26 On ne croise pas le sujet, parce que ça n'est pas une revue
10:29 de sciences naturelles, mais la féminisation des poissons
10:33 est fascinante, il y a une apparition de micropénis
10:35 chez les femelles, il y a une féminisation des mâles,
10:38 il y a manifestement un trouble avec une précocité de la puberté,
10:43 en particulier aux Etats-Unis, des petites pubertés,
10:46 avant l'âge de 10 ans, donc il y a vraiment un bousculement hormonal,
10:49 et je le redis, les hormones, c'est un équilibre très précaire,
10:52 donc on est confronté à une dysharmonie.
10:54 Donc c'est aussi un problème biologique, d'abord.
10:56 Après, c'est un problème idéologique, moi je pense qu'il est supérieur
10:59 aux intérêts économiques.
11:01 Certes, il y a des transactivistes, certes, il y a des psy qui sont pro-trans,
11:05 certes, il y a une économie derrière tout ça,
11:07 mais peut-être qu'il y a un désir d'exhumilisation,
11:11 qui est un fantasme après lequel l'humanité court depuis très longtemps,
11:14 en particulier les Américains, en particulier les Californiens,
11:17 qui sont d'abord un peuple de colons.
11:19 On va coloniser l'Amérique du Nord, mais demain on va coloniser l'espace,
11:22 on va coloniser peut-être le vivant.
11:24 Donc il y a quantité de choses qu'on essaye de faire rentrer dans ce dossier,
11:28 et la partie économique, elle est centrale.
11:30 En effet, il y a une industrie derrière,
11:32 mais je pense que ça va bien au-delà.
11:34 Il y a plusieurs papiers qui montrent qu'il y a un emballement
11:38 sur cette question trans, il y a un phénomène d'accélération.
11:42 Daoud parlait du Fonds Homosexuel de Libération,
11:45 de Hawking M, de Marie Jobonnet, des Gouines Rouges révolutionnaires,
11:49 on n'aurait jamais imaginé, il y a 50 ans,
11:54 que les choses s'accélèreraient à ce point-là sans badresse.
11:58 – Et puis il y a au fond de cela, parce que vous parlez de biologie,
12:00 il y a au fond de cela une haine du donnée biologique.
12:02 Tout doit être reconstruit.
12:04 – On en parle dans le dossier, il faut même aller au-delà.
12:07 Je pense que chez les déconstructeurs,
12:10 et chez la figure la plus emblématique des déconstructeurs,
12:12 en l'occurrence Michel Foucault, il y a une haine du corps.
12:15 Foucault ne sait pas quoi faire de son corps.
12:18 Foucault ne veut pas jouir.
12:20 – François, le paradoxe, c'est que ces gens qui détestent le corps,
12:24 refoulent le biologique, finalement, veulent changer de genre
12:28 via des opérations biologiques, en bouffant des hormones,
12:30 en se faisant opérer, c'est ça l'ultime paradoxe.
12:32 – Mais on ne s'en fout plus tant, parce que c'est une ablation.
12:35 – C'est une reconstruction aussi.
12:37 – Allez sur TikTok pour regarder les jeunes filles
12:39 à qui on a arraché les seins.
12:41 – Les clifs tirés.
12:42 – Mais simplement, là je voulais insister sur Foucault,
12:44 c'est que l'organe, c'est l'orgasme.
12:48 Si on ampute l'organe, il n'y a plus d'orgasme.
12:51 Tout Foucault, vraiment, quand on voit au cœur de Foucault,
12:54 donc le maître de la déconstruction,
12:56 il y a une rage gnostique contre le corps.
12:59 – Il est intéressé à la fin de sa vie au gnostique
13:01 et à faire un père de l'église, notamment en origine.
13:04 – Et la formule, c'est qu'il n'y a pas de libération du sexe,
13:07 ce qu'on veut faire, c'est se libérer de ce point qu'il y a le sexe,
13:11 parce que c'est un corps qui ne jouit plus l'organe.
13:13 Jamais un homme ne deviendra une femme,
13:16 les chromosomes sont implacables, ce n'est pas possible.
13:19 En revanche, l'homme qui devient une femme,
13:21 c'est amputé de sa sexualité et du plaisir qu'il peut en tirer.
13:25 – Alors pour enchaîner, excusez-moi, je vais devoir vous arrêter
13:29 parce que l'émission file, nous avons beaucoup de sujets à aborder,
13:32 il nous reste 15 minutes, peut-être Patrick Lousinqui sur la question du corps.
13:35 – Non, sur le trans… moi je pense que la prochaine étape,
13:38 ce n'est pas la transformation d'homme à femme ou de femme à homme,
13:41 ça va être la transformation, point barre, et on va en arriver à ça.
13:44 On commence à avoir des mouvements très folkloriques
13:47 sur une sorte de mélange d'animaux et d'humains, etc.
13:50 mais je pense qu'on va aller vers ça, c'est-à-dire comme disait François,
13:54 c'est la fin de la sexualité, c'est la fin de tout,
13:58 on va avoir des êtres… alors c'est quand même très occidental.
14:03 – Oui, en Afrique je crois… – Oui, pour rebondir sur ce que disait François
14:09 par rapport à Foucault, la version vulgarisée de tout ça,
14:12 finalement on la trouve chez l'ami de François, Virginie Despentes,
14:15 l'auteur de "Baise-moi, cher connard", tout un programme,
14:19 qui dans une préface à Béatrice Preciado, son ex devenue homme,
14:24 explique qu'être genderfluide aujourd'hui, finalement,
14:28 peu importe le point d'origine et le point d'arrivée,
14:30 exactement comme un migrant, l'important c'est le voyage,
14:33 donc il y a une déconstruction générale, et tout ça s'accorde très bien
14:37 avec la société liquide appliquée au genre, au sexe.
14:40 – C'est un fétichisme du nomadisme qui reprenne quand même
14:43 un certain nombre de pensées contemporaines. Rodolphe ?
14:46 – Justement, j'aimerais aussi revenir sur l'article de David Lepay
14:49 dans le dossier qui est assez intéressant, où il va faire un parallèle
14:52 avec l'émancipation à l'époque de l'idéologie tout autour de la pédophilie
14:55 dans les années 70, c'est la fameuse "une de libération",
14:58 et justement David fait un parallèle assez juste à mon avis avec aujourd'hui…
15:03 – Comment dire, peut-être d'être optimiste.
15:05 – Oui voilà, exactement, et justement nous je trouve que dans notre milieu
15:09 on a souvent tendance à taper sur le peuple français
15:11 en disant qu'il est de plus en plus bête, ce genre de choses,
15:13 mais je trouve qu'on a vu des résistances par rapport justement au fait
15:16 qu'on incorporait par exemple des trans qui allaient faire des cours
15:19 à des jeunes enfants, on l'a vu, c'est un phénomène qui est apparu dans les écoles,
15:23 et moi j'ai trouvé qu'il y avait une certaine résistance populaire,
15:26 les gens ont conservé des éléments de "common decency",
15:29 donc je trouve qu'il y a de l'espoir.
15:32 – Les prochains livres dans 20 ans chez Gallimard,
15:35 ce seront les témoignages des jeunes bourgeois qui ont été transformés
15:38 par leurs parents et qui viendront condamner cette nouvelle génération
15:43 qui les a mis sur cette voie-là.
15:45 – Nous allons passer peut-être aux autres sujets d'éléments,
15:47 notamment à Richard Wagner, puisque j'ai eu le plaisir de faire un entretien
15:51 avec l'excellent Georges Lieber sur Wagner, à la faveur d'une actualité wagnerienne,
15:55 puisque on a publié récemment ses "Carnets bras",
15:59 le titre n'est pas forcément éloquent puisque les "Carnets bras" de Wagner,
16:03 c'est son journal, le journal qu'il a tenu pendant plus d'une vingtaine d'années,
16:08 et donc j'ai eu l'idée d'interviewer Georges Lieber,
16:11 grand mélomane, et qui a réuni notamment aux "Belles Lettres"
16:15 un certain nombre de textes critiques de Georges Bernard Shaw sur Wagner,
16:18 et il me semble que cet entretien est intéressant,
16:21 parce qu'on découvre un Wagner assez méconnu,
16:23 notamment un Wagner qui tout au long de sa vie a maintenu une fidélité au socialisme,
16:28 au socialisme révolutionnaire, lui qui avait été en 1848 l'ami de Bakounine,
16:33 et puis évidemment une évocation par Georges Lieber de l'immense influence
16:37 que Wagner a eue en France, il faut citer parmi les wagneriens français
16:40 aussi bien des écrivains, Malarmé, Paul Valéry, Charles Baudelaire, Gobineau,
16:46 mais aussi beaucoup de musiciens, puisque de Vincent Dundee à Poulenc,
16:51 en passant par Fauré, Wagner a été le grand homme de la modernité,
16:56 l'excitant du monde moderne, dit Georges Lieber.
16:59 Donc je recommande l'entretien avec Georges Lieber,
17:01 que pour ma part j'ai été heureux de mener, et qui est remarquable.
17:05 J'en profite aussi pour vous dire, chers amis,
17:09 que dans quelques semaines ou dans quelques jours,
17:12 vous retrouverez ça sur le site d'Eléments,
17:15 nous allons mettre en ligne la vidéo de notre entretien avec Georges Lieber,
17:18 où il évoque non seulement Wagner, mais aussi son compagnonnage intellectuel
17:23 avec Raymond Aron, et sa critique du monde moderne,
17:26 lui qui a été à la fois l'ami de Raymond Aron et de Philippe Muret,
17:29 dont il a été l'éditeur chez Gallimard.
17:31 Donc ça vous le retrouverez, vous retrouverez cet entretien
17:34 avec Georges Lieber sur le site d'Eléments.
17:36 – Je peux avoir un mot sur Wagner ? – Oui bien sûr.
17:38 – Ce qui est passionnant dans ce qui est dit,
17:41 c'est qu'on a trop de tendance avec l'image de Wagner,
17:44 parce que sa belle-fille à l'époque… – Elle a été récupérée, voilà.
17:47 – Ce n'est pas le problème d'être récupérée, mais enfin,
17:49 l'Allemagne nazie a été souvent, ce qui fait que Wagner n'est pas joué en Israël,
17:54 un peu à cause de ça. – Oui, bien sûr.
17:56 – Alors que toute sa vie, effectivement, Wagner,
17:58 quelqu'un qui était un révolutionnaire,
18:00 était un passionné de la gauche et du socialisme.
18:02 – Un homme de gauche, un homme de gauche romantique,
18:06 un socialiste romantique plus qu'un homme de gauche d'ailleurs.
18:08 Mais ça c'est très bien expliqué et évoqué par Georges Lieber dans son entretien.
18:12 Je me tourne maintenant vers notre ami Rodolphe Karp,
18:16 puisque il y a en ce moment une actualité sorelle,
18:19 dont nous nous faisons l'écho dans "Eléments",
18:23 notamment avec un entretien que je crois important,
18:25 que vous avez fait, cher François Bousquet, avec Jacques Julliard.
18:28 C'est maintenant un habitué des colonnes d'Eléments, Jacques Julliard,
18:32 et vous, Rodolphe Karp, vous publiez un livre,
18:35 "Georges Chorel, révolutionnaire conservateur aux éditions de la Nouvelle Librairie".
18:39 Alors, je suis heureux que nous parlions de Georges Chorel,
18:41 d'abord parce que c'est un auteur qui m'est cher,
18:43 et parce que c'est un auteur méconnu et qui mérite d'être lu.
18:47 Comment situeriez-vous, alors il y a déjà le titre "révolutionnaire conservateur",
18:51 ça peut paraître une antinomie pour certains de nos téléspectateurs,
18:57 parlez-nous un peu de Georges Chorel, essayez de le situer d'abord dans son époque peut-être.
19:00 – Tout d'abord, c'est quelqu'un qui est né en 1847 et qui va mourir en 1922,
19:04 donc c'est quelqu'un qui est vraiment au pivot,
19:07 on pourrait dire quasiment à une sorte d'interraine, comme disait Gramsci,
19:10 c'est quelqu'un qui va connaître la guerre prussienne,
19:13 la guerre franco-prussienne de 1870, mais aussi qui va connaître la guerre de 1914,
19:17 ce qui est vraiment un élément fondamentaure, je pense,
19:19 pour les sociétés européennes et notamment françaises.
19:22 Et comme vous l'avez très bien dit, j'ai essayé, entre guillemets,
19:26 de rendre hommage à ce personnage qui mériterait, à mon avis,
19:29 beaucoup plus d'attention qu'il en a aujourd'hui.
19:31 Alors par exemple, il y a Julien Freund,
19:33 quelqu'un qui nous est cher à la Revue Éléments, qui en parlait…
19:36 – Il faut que je rappelle, parce que j'ai oublié de le rappeler,
19:39 que c'est à Rodolphe que, en même temps que la publication de vos livres sur Zorzorel,
19:42 la nouvelle librairie publie une nouvelle édition des "Réflexions sur la violence",
19:48 l'un des maîtres livres de Zorzorel, avec, excusez-du-peu,
19:52 une préfab de Pierre-André Taguieff.
19:54 C'est important de le noter, Pierre-André Taguieff,
19:56 grand spécialiste de l'histoire des idées.
19:58 – Et justement, moi ce que j'ai trouvé intéressant chez Zorzorel,
20:00 c'est qu'il était à une époque où la dichotomie droite-gauche
20:06 n'était pas encore assez installée.
20:09 Vous avez cité Bakounine, Bakounine on ne le présentait pas comme un homme de gauche,
20:12 on le présentait comme un anarchiste.
20:14 Zorzorel c'est exactement la même chose, mais même, j'ai envie de dire Proudhon,
20:17 et même Marx rigolaient dans ses textes,
20:20 on ne le voit jamais qu'il se présente comme un homme de gauche.
20:22 Et je sais que, par exemple, dans nos auteurs récents aussi,
20:25 qui sont des auteurs pas maisons, mais en tout cas qui nous sont chers
20:28 dans la Revue Éléments, comme Jean-Claude Michel,
20:30 il parle très bien que c'est à partir de la révolution dréfusienne
20:34 que c'est cristallisé.
20:37 – Zorzorel d'ailleurs.
20:38 – Exactement, parce que justement ce qui est assez drôle,
20:40 c'est que Zorzorel est dréfusard à l'époque, donc en 1898,
20:44 quand il y a le manifeste qui sort, manifeste qui sera attaqué par Barret,
20:47 c'est quelqu'un qui vous est cher, Olivier,
20:49 et justement c'est quelqu'un qui reviendra ensuite sur ses écrits,
20:52 en disant "oui on s'est fait avoir par la bourgeoisie,
20:54 par les rats de socle de l'époque, Clémenceau,
20:56 parce qu'au-delà de la simple affaire sur un pauvre capitaine juif
21:00 comme le capitaine Dréfus, c'était entre guillemets
21:02 une attaque contre l'État, contre l'Église, c'était vraiment une attaque systémique.
21:06 – Et puis une volonté de fusionner au fond le socialisme
21:08 avec la gauche bourgeoise.
21:10 – Bien évidemment, c'est un arrimage, ce contre quoi ensuite va se battre
21:14 tout au long du reste de sa vie Zorzorel justement.
21:17 – Arrêtons-nous maintenant à la pensée peut-être de Zorzorel,
21:19 parce qu'on parle de Zorzorel, Alain de Benoist a écrit un livre sur Édouard Bertz
21:23 qui a été un Zorzorelien, un des grands disciples de Zorzorel,
21:27 il parlait de "socialisme héroïque".
21:30 Évidemment les deux mots encore une fois peuvent paraître antinomiques,
21:33 "socialisme" et "héroïsme", le socialisme est parfois considéré
21:37 comme un économicisme étroit, bien non, chez Zorzorel,
21:40 il y a un socialisme héroïque.
21:42 – Justement Zorzorel va rentrer en évocation je pense avec notre époque
21:47 parce que c'est un penseur de la décadence avant tout,
21:49 il a écrit un livre sur la décadence du peuple juif,
21:51 sur la décadence des grecs, sur la décadence de la Rome antique
21:54 et sur la décadence dans les illusions du progrès sur la société bourgeoise.
21:57 Et justement ce qui est très intéressant, c'est qu'il va montrer
21:59 que le socialisme, en fait il va le mettre dans une perspective,
22:02 grâce notamment à la notion des thèmes, des mythes et de la violence,
22:06 dans une perspective où il va se revendiquer des soldats de Napoléon,
22:11 des guerres homériques, ce genre de choses.
22:13 Et ce qu'il ne faut pas oublier…
22:14 – Le premier chrétien.
22:15 – Oui, oui, et ce que j'ai bien aimé aussi chez Zorzorel,
22:17 c'est qu'il va remettre sur le devant de la scène la notion de morale.
22:21 Aujourd'hui c'est quelque chose d'assez décrié,
22:23 quand on entend le moral on pense tout de suite à des choses plutôt négatives,
22:26 à un ton péranteur, ce genre de choses.
22:29 Zorzorel va montrer exactement le contraire,
22:31 que c'est vraiment, comment dire, une éthique, une tenue,
22:33 face au combat, face à la violence, parce que là c'est aussi un des grands thèmes,
22:36 je pense qu'il rentre aussi encore en résonance avec notre époque,
22:39 c'est le thème de la violence bien évidemment.
22:41 – Il y a aussi un thème Zorzorelien, c'est la question du mythe.
22:44 Au fond, pour Zorzorel, le mythe de la grève générale,
22:47 c'est-à-dire qu'un mythe, pour qu'il y ait une action politique,
22:50 on ne peut pas avoir simplement une action électorale,
22:53 Dieu sait s'il se méfiait de l'électorale,
22:55 ou une action purement militante, il faut au fond avoir un imaginaire,
22:58 est-ce que je le comprends bien ?
23:00 – Oui, il faut se remettre encore dans la perspective de l'époque,
23:03 on est fin 19e, début 20e, donc là il y a tous les mythes scientifiques,
23:07 positivistes, on va sortir enfin de la religion, de ce genre de choses,
23:11 on va vers la religion du progrès,
23:13 ce qui est encore quelque chose qui nous parle, j'ai envie de dire.
23:16 Et Zorzorel va redécouvrir, grâce à des auteurs comme Bergson par exemple,
23:19 ou même comme chez Pascal, qu'entre guillemets, aussi Gustave Le Bon,
23:22 bien évidemment c'est à l'époque où il va sortir "Psychologie des foules",
23:25 ce genre de choses, Gabriel Tard aussi, qui est un sociologue un peu moins connu,
23:28 mais qui avait beaucoup écrit sur cette chose,
23:30 qu'en fait les sociétés sont mues par des passions,
23:33 pas des folies collectives mais entre guillemets par des affects,
23:36 quelque chose qu'on va retrouver par exemple chez un auteur aujourd'hui
23:40 plutôt classé à gauche qui est Frédéric Lordon,
23:42 qui a beaucoup écrit notamment avec une anthropologie spinosienne
23:45 sur ces notions d'affects, et moi je pense que justement,
23:48 moi qui essaye d'être sur cette ligne populiste,
23:54 il faut aujourd'hui parler justement à ces affects.
23:56 On ne peut pas avoir des grands mouvements politiques
24:01 en parlant avec des arguments rationnels, ce genre de choses.
24:04 Il faut aussi parler avec aux affects, aux passions, ce genre de choses,
24:08 et donc là avec les mythes mobilisateurs, etc.
24:11 – Votre livre s'intitule "Zorzorel, révolutionnaire conservateur",
24:14 vous avez constitué Zorzorel par rapport à deux grandes figures du socialisme
24:18 ou de la révolution au 19ème siècle, que sont Marx et Proudhon.
24:23 J'ai entendu parler un jour de Zorzorel comme d'une synthèse entre Marx et Proudhon.
24:26 – C'est exactement ça, c'est un couple dialectique entre guillemets,
24:29 si on veut les deux, par exemple, on sait très bien que Marx va vouloir
24:33 une centralisation, c'est son côté égal, on va revenir dans le côté d'un État,
24:37 alors que Proudhon on le sait très bien, c'est plutôt sur le mythe du mutualisme,
24:41 du fédéralisme, il est absolument contre, et Zorzorel suivra cette voie aussi,
24:45 ils sont contre-étatistes absolument.
24:47 C'est pour ça que par exemple, je trouve que Jacques Julliard
24:49 fait une mise à jour et comment dire, il met les points sur lui
24:52 de manière très intelligente, parce que Zirfsternell,
24:55 dont on a parlé au début de l'émission, l'avait présenté comme un "proto-fasciste",
24:59 on sait que c'est aussi des thèses que reprendra BHL plus tard,
25:03 de manière complètement malhonnête.
25:05 – Il va peut-être le ressusciter…
25:06 – Oui, oui, c'est complètement malhonnête, et justement Jacques Julliard
25:09 démontre très bien dans son entretien avec François,
25:12 que Zorzorel combattait l'État, alors qu'on sait que le mythe du fascisme,
25:16 c'est tout dans l'État, rien en dehors, ce genre de choses.
25:19 On sait aussi très bien que Zorzorel combat le culte du chef,
25:23 lui il est plutôt sur, comment dire, une immersion par les bases d'en bas,
25:29 par le mythe ouvrier, donc ça vient par en bas.
25:32 – C'est un peu un conseilliste Zorzorel en quelque sorte,
25:34 un penseur de la démographie, peut-être pas de la démographie directe, mais…
25:37 – Oui, non, il a des paroles, il est très antidémocratique,
25:39 justement je pense que ça aussi c'est…
25:41 – Peut-être plus antidémocrate parlementaire, il est très antiparlementaire.
25:44 – Exactement, mais je pense que c'est aussi un reproche qu'a pu lui faire
25:47 Alain de Benoît qui était assez bien vu, c'est qu'à l'époque,
25:50 on a toujours ce mythe de la démocratie comme le mythe du nombre,
25:53 ce qui est vrai, c'est la quantité contre la qualité, ce genre de choses,
25:55 mais aujourd'hui je pense qu'on ne peut pas se dire antidémocrate,
25:58 justement nous on aimerait revenir au référendum, à ce genre de choses,
26:01 à la consultation du peuple, et justement quelque chose
26:04 qui est en filigrame dans la pensée de Sorel, et qu'on retrouve un peu aussi chez Morat,
26:07 c'est l'opposition entre le pays légal et le pays réel,
26:10 aujourd'hui par exemple on sait très bien que le gouvernement ou Macron,
26:14 on le voit par exemple avec la réforme des retraites,
26:16 il va toujours chercher par des petites astuces juridiques,
26:19 justement le contournement des contestations du groupe Lyot ou ce genre de choses,
26:23 on sait qu'ils ont une peur bleue des référendums, depuis le référendum de 2005,
26:27 donc là c'est entre guillemets, je me scinde un peu de la voix pure de Sorel,
26:32 et c'est peut-être une critique que je pourrais lui apporter.
26:34 – Que diriez-vous à un homme de droite ?
26:37 Pourquoi faut-il que les hommes de droite lisent Sorel ?
26:39 – Justement Sorel, il a le côté démystification qu'on pouvait retrouver chez Marx,
26:45 alors je sais que ça a un côté qui peut un peu faire mal,
26:48 – Un peu de soupçon comme vous le dites.
26:49 – Voilà exactement, et Jean Vioulac qui fait un entretien aussi dans "Le Dernier Élément"
26:53 – C'est un article de… – Voilà, un portrait.
26:56 – Un portrait qui avait écrit justement un livre, "La démystification par Marx",
27:00 en fait Marx montre très bien que le droit, que la morale d'une époque,
27:04 en fait ça tombe pas des nues, ça tombe pas du ciel,
27:06 c'est évidemment la morale, le droit et l'économie de la classe dirigeante
27:10 et de la classe en place, donc c'est pour ça je dirais en droit,
27:13 oui vous me parlez, enfin à quelqu'un de droite,
27:15 je dirais oui vous me parlez d'un droit, d'une économie,
27:17 mais ce n'est pas un droit parmi quelconques, le droit naturel,
27:20 c'est le droit d'une élite et de la classe dirigeante.
27:23 – Démystifier, oui, sur la droite, mais avant une toute petite précision technique,
27:27 c'est l'éditeur qui parle, l'éditeur c'est Sik-Sin-Gé en l'occurrence,
27:31 qui dirige les éditions de la Nouvelle Librairie,
27:33 le livre de Rodolphe sera en librairie le 15 juin.
27:36 – Merci François pour nous avoir rappelé, c'est important quand même.
27:39 – Mais simplement, revient sur votre question, sur la question,
27:42 peut-il séduire la droite ? Oui bien sûr il a séduit la droite et la gauche,
27:46 même s'il ne relève pas des catégories fascistes et communistes,
27:48 il a séduit des fascistes et des communistes.
27:50 – Il reste 1 minute 20, je suis désolé, je dois vous interrompre,
27:54 je dois t'interrompre, excuse-moi François.
27:56 À propos, il a séduit la gauche et la droite,
27:58 il a même séduit les communistes et les fascistes,
28:00 puisque vous racontez une anecdote dans vos livres qui est tout à fait incroyable,
28:04 10 ans après la mort de Sorel, dites-nous, parce que je trouve qu'elle évoque…
28:08 – Justement, une délégation de l'Italie fasciste et une délégation de la Russie communiste
28:14 se présentent à la famille de Sorel pour entre guillemets,
28:16 ériger un monument sur sa tombe, 10 ans après sa mort.
28:19 Donc par contre, ce sera refusé par la famille,
28:22 ne voulant pas de récupération sur le dos de Sorel.
28:24 – Voilà, je trouve que c'est une anecdote assez révélatrice.
28:27 Rappelez-nous la date de sortie du livre de Rodolphe…
28:29 – 15 juin.
28:30 – 15 juin, donc vous retrouverez à la Nouvelle Librairie,
28:32 dans toutes les bonnes librairies, le livre de Rodolphe Carte sur Georges Sorel.
28:35 En attendant, vous pouvez lire le dernier numéro d'Eléments,
28:38 je vous retrouve dans deux mois, peut-être à la rentrée,
28:41 je ne sais pas la date, mais pour le prochain numéro.
28:43 En attendant, vous retrouverez notre ami Patrick Luzinki
28:46 et une bonne équipe d'Eléments pour cette année-là.
28:49 Au revoir, bonne journée. – Au revoir.
28:52 [Musique]