SMART SPACE - SPACE TALK du vendredi 9 juin 2023
Vendredi 9 juin 2023, SMART SPACE reçoit Philippe Coué (auteur et chercheur indépendant) et Béatrice Hainaut (chercheuse "Espace", IRSEM)
Transcript
00:00 ...
00:01 -Bismart.
00:02 -Il y a encore 30 ans, la Chine et le secteur spatial chinois
00:06 étaient au point mort.
00:07 Aujourd'hui, la Chine a non seulement rattrapé son retard,
00:11 mais elle a même devancé la plupart des acteurs,
00:14 y compris, on peut peut-être le dire, l'Europe.
00:16 Pour en parler, nous avons au plateau
00:18 Béatrice Hénot, chercheure,
00:20 genre non-doctrine et stratégie à l'IRSEM,
00:23 l'Institut de recherche stratégique de l'école militaire.
00:26 -Bonjour, Béatrice. -Bonjour, Cécilie.
00:29 -A vos côtés, nous avons à distance Philippe Coué,
00:31 chercheur indépendant dans le secteur spatial,
00:34 académicien à l'IAA et auteur de plusieurs ouvrages
00:37 sur le secteur spatial,
00:39 et notamment sur le secteur spatial chinois.
00:41 Bonjour, Philippe Coué.
00:43 Bienvenue avec nous dans cette émission.
00:45 -Bonjour, Cécilie.
00:47 -Alors, comment la Chine a-t-elle fait pour rattraper son retard
00:52 alors même qu'elle a envoyé son premier taïkonaut,
00:55 il faut le répéter, dans l'espace, seulement en 2003 ?
00:58 -Oui, alors, la Chine n'est pas non plus
01:00 une nouvelle puissance spatiale,
01:02 c'est quand même un Etat qui a investi depuis longtemps
01:05 sur le spatial, elle a un programme spatial dès les années 50
01:09 et elle met son premier satellite en orbite en 1970.
01:12 Certes, il y a quand même une accélération
01:14 depuis une dizaine d'années, où un effort est fait
01:17 et il y a aussi une volonté politique
01:19 qui est inscrite dans des documents programmatiques
01:22 où il est dit qu'elle souhaite avoir le leader,
01:25 avoir un leader mondial en 2049
01:28 et il y a dans toutes les étapes, on va dire,
01:31 pour arriver à ce leadership en 2049,
01:33 le volet spatial, donc il y a un effort particulier
01:36 qui est fait dans ce secteur hautement technologique
01:39 comme dans d'autres secteurs,
01:41 comme l'intelligence artificielle, etc.
01:43 -Ca fait partie de cette nouvelle position de la Chine
01:46 qui est liée aux autres secteurs technologiques
01:49 dans le spatial. Philippe Coué,
01:51 votre avis sur cette fulgurante ascension ?
01:53 -Eh bien, écoutez, c'était quelque chose qui était attendu.
01:57 Il suffisait de se pencher sur la littérature des années 80
02:01 pour comprendre ce qui allait arriver.
02:03 Donc, la dynamique, en fait,
02:06 effectivement, elle s'accélère depuis 10 ans.
02:09 En réalité, c'est à partir du début des années 90
02:13 qu'il y a un changement de braquet
02:15 avec une accélération progressive fin des années 90
02:20 et puis la mise en place, en fait, de tous les programmes
02:23 qui vont faire de la Chine une superpuissance spatiale
02:27 dans les années 2000.
02:28 Mais effectivement, en fait, on a vu l'aboutissement
02:32 de cet effort à partir des années 2010.
02:36 -Mais en fait, la Chine n'avait pas pris le virage
02:40 au moment où les Etats-Unis travaillaient
02:42 sur le programme Apollo.
02:43 -Oui, enfin, elle a... -Elle avait déjà lancé
02:46 ses satellites. -Elle avait déjà lancé
02:48 ses satellites. Il y avait une certaine ambition.
02:51 Elle a véritablement accéléré.
02:53 Et puis, elle a vu aussi combien l'espace était utile,
02:56 comme bien d'autres Etats,
02:58 pour les applications civiles, notamment,
03:01 aussi pour des besoins internes,
03:03 puisque c'est un Etat, quand même, continent
03:06 qui a de grands besoins de connectivité, etc.,
03:08 sur son territoire, d'aménagement du territoire.
03:11 Et l'espace est aussi un outil à visée interne,
03:14 pas seulement un outil à visée internationale.
03:17 -Quelle est la position, aujourd'hui, de la Chine ?
03:20 On peut peut-être les qualifier
03:22 de deuxième puissance spatiale mondiale.
03:24 Vous êtes du même avis ?
03:26 -Oui, complètement.
03:28 À partir du moment où on commence à lancer des sondes
03:33 dans l'espace interplanétaire,
03:36 quand on fait du vol édité,
03:38 mais quand on le fait vraiment,
03:40 c'est-à-dire qu'on maîtrise toute la chaîne,
03:43 depuis le lancement jusqu'à la récupération des gens,
03:46 oui, là, on monte, en fait, en gamme.
03:50 Et lorsqu'on voit, en fait,
03:53 toutes les applications qui sont maîtrisées par le Chinois,
03:56 et surtout la cadence, le nombre,
04:00 on est maintenant, avec la Chine, en seconde position.
04:04 Bien sûr.
04:06 -J'ajouterais que la Chine est en seconde position.
04:09 Maintenant, les Etats-Unis, pour le moment,
04:12 restent l'hyperpuissance spatiale.
04:14 On a un budget qui est astronomique du côté américain.
04:18 On estime, les experts estiment, entre 50 et 60 milliards d'euros.
04:22 Du côté chinois, on est plus, c'est des estimations,
04:25 entre 10 et 15 milliards.
04:26 C'est un budget conséquent.
04:28 On fait plein de choses.
04:30 Philippe Koué a rappelé qu'on peut développer
04:32 toutes les applications spatiales,
04:35 mais on a quand même les Etats-Unis et les autres.
04:38 Mais la Chine n'est pas loin derrière.
04:40 -Ce qui est très étonnant avec la Chine,
04:43 c'est ce panel d'applications.
04:45 Vous allez pouvoir réagir à ce que disait Béatrice.
04:48 On parle de vol habité, ce qui est quand même difficile.
04:51 On n'a pas cet accès à l'espace autonome en Europe, par exemple.
04:55 On parle d'une station orbitale chinoise
04:58 qui est déjà activée, le palais céleste,
05:01 comme on l'appelle, et qui sera, d'ici la fin de l'ISS,
05:04 la seule station orbitale terrestre.
05:07 On parle de technologies où on va sur la Lune,
05:11 sur la face cachée de la Lune.
05:12 Philippe, je vais vous voir réagir à ce que je dis.
05:15 -Oui, non, pas du tout.
05:18 Le palais céleste ne sera pas la seule station
05:21 lorsque l'ISS aura disparu, si je puis dire.
05:25 Vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a au moins
05:28 cinq stations, cinq projets de stations, en fait,
05:31 en développement aux Etats-Unis,
05:33 dont deux qui sont plutôt réalistes.
05:35 Donc non, ils ne sont pas les seuls.
05:38 -Ce sera un état.
05:39 Si je peux me permettre, on aura des stations privées,
05:42 des stations dédiées à des activités commerciales,
05:45 des stations dédiées entièrement à la recherche.
05:48 On n'a que le palais céleste, a priori, comme option.
05:51 Qu'est-ce que ça change, justement,
05:53 dans la position de la Chine, aujourd'hui ?
05:56 -La Chine, elle possède déjà sa propre station spatiale,
06:00 ce qui est quand même quelque chose de très important.
06:03 C'est le seul Etat, aujourd'hui,
06:06 qui dispose d'une station nationale,
06:08 une ISS internationale,
06:10 mais c'est une position qui va être "attrapée"
06:15 par les Etats-Unis dans trois, quatre ans,
06:18 avec probablement plusieurs stations.
06:20 Donc non, il ne faut pas dire
06:22 que la Chine sera la seule à posséder une station,
06:25 mais la Chine fait énormément, avance très vite
06:28 dans le vol habité,
06:30 et je vous rappelle qu'en même temps
06:32 qu'ils occupent l'orbite basse,
06:34 ils préparent la Lune.
06:36 Ils veulent y être en deux.
06:38 -Ca, c'est ce qui va démarquer la Chine, aujourd'hui.
06:41 -Effectivement, le Tiangong-3, c'est très important.
06:44 Il ne faut pas oublier que les stations spatiales privées
06:47 pourront accueillir des expériences scientifiques.
06:50 Il y aura des expériences scientifiques.
06:52 Ensuite, on regarde tous un peu du côté de la Lune,
06:56 et c'est là où on voit parfois les rhétoriques
06:58 de "nouvelle course à la Lune", etc.
07:01 Il faut prendre des précautions avec ça,
07:03 car la Chine vise la Lune,
07:05 peut-être pas de la même manière que les Etats-Unis,
07:08 pas avec le même budget,
07:09 car elle a un programme de coopération pour y aller,
07:12 et on verra un peu de quelle manière
07:15 les deux ambitionnent d'aller sur ce terrain.
07:17 -Est-ce qu'on parle encore de "course à la Lune"
07:20 quand on parle de la Chine et des Etats-Unis,
07:23 comme on pouvait en parler il y a quelques années,
07:26 ou il ne s'agit pas d'une course ?
07:28 -Si on regarde factuellement,
07:29 on peut tout de suite essayer de se raccrocher
07:32 à ce qu'on connaît un peu,
07:33 car "course à la Lune" fait référence à la guerre froide,
07:37 donc c'est tentant d'employer la même expression,
07:40 et surtout, on a un peu ceux-là.
07:42 Quand on parle du premier taïkonaut en 2003,
07:45 en 2004, les Etats-Unis décident de retourner sur la Lune.
07:48 Ensuite, on a l'annonce du programme Artemis,
07:53 qui est précédé aussi de prouesses chinoises,
07:56 et l'année d'après, on a l'annonce aussi par les Chinois
08:00 du programme lunaire,
08:02 ILRS, avec notamment les Russes,
08:05 et elle parle aussi d'autres futurs accords
08:08 avec d'autres Etats.
08:10 -On voit que ça se chevauche.
08:11 -Au niveau chronologique,
08:13 on voit qu'il y a un chevauchement.
08:15 Ensuite, au niveau des moyens,
08:17 ce ne seront sûrement pas les mêmes qui seront mis en place.
08:21 Pour les ambitions, on n'en sait peu pour l'instant,
08:24 car c'est loin.
08:25 On sait qu'il y a l'exploitation minière,
08:27 et surtout, la visée, c'est au-delà de la Lune.
08:30 Pour les deux, c'est l'exploration,
08:32 dans l'espace Mars, notamment, et notre corps céleste.
08:35 -Philippe Coué, un mot sur cette dualité
08:39 entre Chinois, Etats-Unis, Chine.
08:41 -Alors, je suis désolé, madame Hainaut,
08:44 mais le Comte de Constellation n'a pas démarré
08:47 à cause du programme lunaire,
08:49 du programme d'habités chinois.
08:51 Ca n'a rien à voir.
08:52 C'était simplement la volonté, en fait,
08:55 après l'accident de Manavette,
08:57 de placer l'objectif des Etats-Unis
08:59 très, très haut.
09:01 En revanche, vous avez raison de dire
09:03 qu'Artemis a été,
09:05 quelque part, accéléré, on va dire,
09:09 par les plans lunaires chinois,
09:11 en 2018-2019.
09:14 Dans les faits, enfin,
09:16 officiellement, il n'y a pas de course.
09:18 Les deux, en fait,
09:20 en parlent à demi-mot.
09:23 La Chine ne dit jamais qu'elle est en compétition
09:26 avec les Etats-Unis, mais dans les faits,
09:28 par rapport aux décisions qui ont été prises,
09:31 par rapport à ce que l'on voit tous les jours,
09:34 c'est quand même un peu ça, quoi.
09:36 Les Etats-Unis n'ont pas envie
09:38 d'arriver après 2029,
09:40 après les Chinois, ils vont tout faire
09:42 pour être avant eux.
09:46 -Béatrice, vous le disiez très justement,
09:48 il y a cette position avec la Russie
09:50 qui est intéressante.
09:52 La Chine, aujourd'hui,
09:53 collabore avec la Russie,
09:55 alors que nous, on ne le fait plus,
09:57 les Etats-Unis ne le font plus.
09:58 Ca va jouer dans cette position spécifique
10:01 de la Chine ?
10:02 -Non, c'est pas un nouveau partenaire,
10:04 ça a été un partenaire pendant la guerre froide,
10:07 ils ont eu ensuite des relations qui ont cessé
10:11 et qui ont redémarré après la guerre froide,
10:13 après 1991,
10:15 et il y a une intensification, on va dire,
10:18 de la coopération entre les deux,
10:20 avec un petit changement d'équilibre
10:23 entre les deux, puisqu'on avait une Russie
10:25 qui était un peu réticente, au départ,
10:27 à collaborer, à coopérer avec la Chine,
10:30 par peur de nourrir un rival, finalement,
10:32 dans l'espace, et puis, aujourd'hui,
10:35 avec, après la Crimée, en 2014,
10:37 et ensuite, maintenant,
10:38 avec l'invasion de l'Ukraine en 2022
10:40 et ses conséquences, c'est-à-dire
10:42 les sanctions de la Russie,
10:44 elle a tendance à se rapprocher de la Chine,
10:47 effectivement, puisqu'elle est aussi
10:49 en recherche de partenaires,
10:51 elle a une véritable base technologique
10:53 encore valable pour le spatial,
10:55 donc elle a encore des choses à donner.
10:57 Maintenant, la Chine a les ressources,
11:00 donc c'est un partenaire qui a des ambitions
11:02 et des ressources, donc c'est intéressant.
11:04 -On pourrait aller vers une position
11:07 de dépendance de la Russie vis-à-vis de la Chine ?
11:09 -Alors, c'est un peu, effectivement,
11:12 aujourd'hui, on se pose un peu la question
11:14 de ce... Pas de ce renversement,
11:16 mais de cet équilibre qui est plutôt en faveur de la Chine.
11:19 -La Russie a quasiment tout stoppé,
11:22 de ce qu'on entend des informations
11:23 qu'on a sur le secteur spatial.
11:25 -Elle maintient quand même une activité,
11:28 elle a quand même un passif, des compétences,
11:30 mais c'est dur pour elle, pour les sanctions,
11:33 et il y a des problèmes internes aussi,
11:35 il y a des problèmes récurrents de corruption,
11:38 d'organisation générale.
11:39 -La nouvelle base est un sujet aussi.
11:41 -Voilà, tout à fait.
11:43 Donc, de coopérer, on va dire, avec la Chine,
11:45 et la Chine peut-être aussi avec d'autres partenaires,
11:49 ça peut être une bonne solution pour elle,
11:51 mais il faut que ce partenariat soit équilibré,
11:54 je ne suis pas sûre que ça le soit à long terme.
11:57 -Philippe Coué, est-ce qu'on peut faire un parallèle
11:59 avec d'autres pays qui auraient repris comme ça une position ?
12:03 -Je peux simplement réagir par rapport à ce qui a été dit.
12:06 La Chine parle de l'exploration lunaire habitée
12:10 et de l'installation d'une base lunaire depuis 99.
12:14 Comme tout en Chine,
12:17 il y a une volonté d'être autonome
12:20 pour faire seul tous les éléments.
12:22 Par exemple, quand on dit que les Chinois ont fait Tchernobyl-3
12:26 parce qu'ils n'ont pas été invités à bord de l'ISS,
12:28 c'est totalement faux.
12:30 Il faut simplement revoir tout ce qui a été fait depuis les années 80,
12:34 tout ce qui a été décidé dans les années 90,
12:36 pour savoir qu'il y a vraiment une volonté
12:39 de maîtriser absolument tous les domaines,
12:41 y compris l'exploration lunaire habitée.
12:44 Et effectivement, nous voyons les Russes,
12:46 aujourd'hui, être invités par la Chine
12:49 à coopérer sur ce programme.
12:51 Ce qui est très étonnant, c'est que dans les médias d'Etat,
12:55 lorsqu'on parle du vol habité lunaire et du programme lunaire,
12:59 on ne parle pas ou pratiquement pas des Russes.
13:03 Dans la communication officielle,
13:06 tout est inscrit comme si la Chine
13:11 souhaitait y aller seule
13:14 et réaliser seul l'exploit.
13:16 Alors, effectivement, il y a le programme de coopération ILRS,
13:19 qui pourrait d'ailleurs être étendu à d'autres pays,
13:22 comme le Pakistan ou d'autres Etats proches de la Chine,
13:25 mais officiellement,
13:28 dans la rhétorique chinoise,
13:31 c'est vraiment la volonté
13:34 d'y aller seule,
13:36 de marquer l'empreinte chinoise, point quoi.
13:39 Donc, il y a la coopération, effectivement,
13:43 qui est évoquée, mais c'est étonnant
13:45 parce qu'elle n'apparaît absolument pas
13:48 dans la communication officielle
13:50 concernant l'exploration de la Chine.
13:52 -C'est pas si surprenant.
13:54 -Juste, effectivement, la Russie est un partenaire intéressant
13:57 technologiquement, etc.,
13:59 mais aujourd'hui, la Chine est aussi pragmatique
14:02 et si la Chine devient un peu gênante
14:04 pour établir d'autres partenariats avec d'autres Etats,
14:07 elle prend peut-être ses distances,
14:09 ou comme le disait Philippe Coué,
14:11 elle n'a pas nommé la Chine dans ses accords,
14:14 la Russie, dans son appel à la coopération internationale,
14:19 donc on voit qu'elle reste prudente.
14:21 -Il faut jouer sur les deux tableaux.
14:23 Il faut aller chercher l'Europe, les Etats-Unis,
14:25 qui pourront collaborer avec la Chine.
14:28 -Tout à fait. Il y a des Etats
14:29 qui souhaitent coopérer autant dans le programme Artemis
14:33 que dans le programme chinois de conquête lunaire.
14:36 C'est un vrai jeu d'équilibriste pour la Chine aujourd'hui.
14:40 Avant de conclure, je voulais qu'on fasse peut-être un parallèle
14:43 parce que la Chine n'est pas la seule puissance
14:46 qui a réussi à rattraper un certain regard
14:48 et qui a atteint des étapes cruciales
14:50 dans un temps assez court.
14:52 Il y a l'Inde aussi.
14:53 Est-ce un parallèle qu'on peut faire ?
14:56 On en a parlé ensemble pendant la préparation.
14:58 -Effectivement, l'Inde est un acteur majeur.
15:01 Ses prouesses technologiques ont tendance à être éclipsées
15:04 par ce que fait la Chine, puisqu'il y a une attention médiatique
15:08 très forte sur la Chine et ce qu'elle fait.
15:10 Les Etats-Unis aussi, leur préoccupation,
15:13 c'est la Chine dans un premier temps.
15:15 Donc la Chine fait des choses aussi remarquables,
15:18 avec des prouesses technologiques, l'Inde, pardon,
15:21 avec des ambitions qui sont lunaires, martiennes, etc.
15:24 Et elle est aussi sur une volonté de coopération
15:29 avec d'autres Etats.
15:30 -Qu'est-ce qui les différencie, à part cette visibilité,
15:33 cette attention ?
15:34 La Chine a quand même réussi technologiquement
15:37 et on ne s'explique pas spécialement comment.
15:41 Certes, il y a un budget impressionnant,
15:43 mais on arrive à cumuler des prouesses technologiques,
15:46 à envoyer des hommes de façon sécurisée
15:49 et à les récupérer, vous le disiez, dans le détail, Philippe,
15:52 tout à l'heure. L'Inde n'en est pas non plus
15:55 à ce niveau-là technologique, pour le vol habité.
15:58 -Alors, la Chine a quand même bénéficié
16:01 de, on va dire, de transferts de technologies
16:03 ou d'inspiration, en tout cas, de la part de la Russie
16:06 et d'autres Etats, donc elle n'a pas été seule.
16:09 Souvent, on dit qu'effectivement,
16:12 le vaisseau Shenzhou ressemble au vaisseau russe.
16:15 Alors, après, bien sûr, il a été adapté, etc.,
16:17 il est modernisé sûrement,
16:19 mais en tout cas, elle n'a pas été seule non plus
16:22 dans ses conquêtes, donc elle est budgée.
16:24 -C'est cette position politique qui a réussi
16:27 à lui donner cet avantage technologique.
16:29 Philippe Coué, un mot ?
16:31 -Oui, il y a eu de l'inspiration,
16:33 mais il y a eu très peu de transferts technologiques.
16:36 D'ailleurs, les Chinois s'en sont plaints
16:39 quand on voit Shenzhou.
16:40 Ils ont récupéré les fonctions du Soyouz,
16:43 mais ils ont tout refait.
16:44 Et puis maintenant, c'est de vrais innovateurs.
16:47 Les différences entre l'Inde et la Chine,
16:50 c'est déjà une différence de moyens.
16:52 Il y a un pays qui a un seul cosmodrome
16:54 et l'autre qui en a quatre.
16:56 Il y a une panoplie impressionnante de lanceurs en Chine
16:59 et pas en Inde.
17:01 Il y a énormément d'ambitions en Inde,
17:03 mais les moyens ne sont absolument pas les mêmes.
17:06 Donc... Mais bon, il faut surveiller tout ça,
17:09 parce qu'effectivement, dans le vol habité,
17:12 l'Inde arrive très vite,
17:13 et ça va être un très, très grand de l'Asie.
17:18 Voilà ce que je voulais dire.
17:20 -Quelle est la prochaine étape ?
17:22 On a l'impression que la Chine, en peu de temps,
17:24 a franchi toutes les étapes cruciales.
17:27 La dernière, c'était l'envoi d'un civil dans l'espace,
17:30 c'est-à-dire d'un astronaute spécialiste
17:32 qui n'avait pas de formation militaire.
17:35 Ca ne veut pas dire que c'était quelqu'un
17:37 qui n'est pas compétent pour y aller.
17:39 C'est quoi la prochaine étape ? La station est là.
17:43 -C'est la Lune ? -Il ne faut pas penser en étapes.
17:45 Le spatial, on est toujours débordant d'idées
17:48 pour trouver des nouveaux défis.
17:50 Et puis, la conquête de la Lune, telle qu'on la voit aujourd'hui,
17:53 ce n'est pas la conquête de la Lune pendant la guerre froide.
17:57 Les Etats qui souhaitent y aller ne souhaitent pas revenir tout de suite.
18:01 S'y installer, l'exploiter pour après aller plus loin.
18:05 Donc toutes ces prouesses et ces avancées technologiques
18:08 vont prendre beaucoup d'années, même des décennies.
18:11 On a le temps de voir un peu venir.
18:13 -Philippe Coué, un avis là-dessus ?
18:15 -Oui, l'avenir semble brillant
18:20 pour les grandes puissances spatiales.
18:22 Nous aimerions que l'Europe en fasse partie
18:26 parce qu'il y a une dynamique en cours
18:28 tant aux Etats-Unis qu'en Chine
18:30 qui est sans commune mesure depuis les années 60.
18:34 Il faut remonter à la période d'Apollo
18:36 pour constater ce qui se passe aujourd'hui
18:41 en Chine et aux Etats-Unis.
18:43 Et donc, on va avoir une multiplication de projets,
18:50 l'apparition de lanceurs super lourds
18:52 qui permettront de faire des choses entièrement nouvelles.
18:55 Oui, j'avoue qu'en tant qu'observateur
19:00 du programme spatial, pour moi, c'est compliqué en ce moment
19:03 tant il y a de nouveautés chaque semaine
19:07 concernant l'espace.
19:08 -On constate que toutes les semaines,
19:10 dans Smart Space, effectivement.
19:12 Merci, Philippe Coué, d'avoir pris le temps
19:15 de répondre à nos questions.
19:17 Merci à vous, Béatrice et No, d'avoir pris le temps
19:20 de venir sur le plateau de Smart Space.
19:22 On se retrouve dès la semaine prochaine sur Bsmart.
19:25 À la semaine prochaine.
19:27 SOUS-TITRAGE : RED BEE MEDIA
19:30 ♪ ♪ ♪