Vendredi 9 juin 2023, SMART BOURSE reçoit Pascale Seivy (Team Manager, ODDO BHF Banque Privée)
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00:00 *Musique*
00:10 Une fois par mois, nous avons rendez-vous également avec le monde de la banque privée
00:13 et Pascal Sévy qui est à nos côtés, team manager chez Odo BHF Banque Privée.
00:18 Bonjour Pascal.
00:19 Bonjour Grégoire.
00:20 Bienvenue, avec le cas d'un client, alors que vous allez nous décrire, qui est...
00:25 Alors oui, retraité, oui, 68 ans.
00:27 Pas encore retraité.
00:28 Pas tout à fait retraité, 68 ans, qui a fait fortune à travers des opérations dans le non-coté,
00:35 qui ont débuté il y a plus de 20 ans, et qui l'a investi et réinvesti au sein de son PEA.
00:43 Le sujet de départ, c'est le PEA.
00:45 Tout à fait, ce qui a été une très bonne idée, alors qui devient une moins bonne idée en vieillissant, pour plein de raisons.
00:51 Non mais déjà, premier point, sa fortune est faite dans le non-coté et ses actifs-là sont logés dans le PEA.
01:00 Tout à fait.
01:01 Premier appel, on peut avoir du non-coté dans ce plan épargne-action.
01:05 Alors il y a quand même un certain nombre de conditions qu'il faut respecter.
01:07 Déjà, quand on acquiert les titres, il faut que ça vienne avec des liquidités qui sont à l'intérieur du PEA.
01:12 On est toujours dans la limite de versement des 150 000 euros, exactement comme pour le coté.
01:17 Et une autre particularité, c'est qu'il ne faut pas avoir détenu ou détenir avec un groupe familial plus de 25% de la société.
01:24 Le groupe familial, c'est le conjoint au PAX, les ascendants et les descendants.
01:28 Donc lui, dans son cas, il pouvait tout à fait le faire.
01:31 Et là encore, la société, elle doit respecter les mêmes critères que pour le coté,
01:34 donc être européenne, soumise à l'impôt sur les sociétés, avoir moins de 5 000 salariés,
01:39 et un chiffre d'affaires inférieur à 1,5 milliard ou un bilan inférieur à 2 milliards d'euros.
01:44 Une fois que ces conditions sont respectées, on peut tout à fait abonder son PEA.
01:48 Alors je ne vous dirai pas à quel montant il est arrivé au final, mais avec 150 000 euros de versement, 16 millions d'euros.
01:55 Donc quand les opérations sont bien passées...
01:58 20 ans dans le non-coté, partant de 150 000 euros, oui, ça peut faire x10.
02:04 C'est exactement ça.
02:06 Ça peut prêtre d'ailleurs la promesse du non-coté. x100, j'ai dit x10.
02:10 On ne voit pas beaucoup de PEA de cette taille, mais bon, c'est quand même un point de retard.
02:13 C'est quoi l'avantage, dans ce cas où c'est sur ces 20 années de capitalisation,
02:19 quel est l'avantage d'avoir tout remis à chaque fois dans le PEA ?
02:22 On a les mêmes avantages que pour le côté, c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'impôt de plus-value tant que l'argent reste dans le PEA
02:27 une fois que la plus-value est réalisée.
02:29 Et puis dans le non-coté, on est plutôt long terme, donc si le PEA a plus de 5 ans et qu'il fait un retrait,
02:33 seuls les prélèvements sociaux sont dus.
02:35 Comparer ça avec un compte-titres, sur le compte-titres, en fiscalité,
02:38 puisqu'il y a plus que les prélèvements sociaux à payer, vous allez devoir payer entre 12,8 et 16,8 en plus.
02:44 Les 4% d'écart, c'est la potentielle contribution exceptionnelle sur les hauts revenus.
02:48 Mais l'autre point qui est important, c'est que sur un compte-titres, vous réalisez une plus-value,
02:52 vous êtes tout de suite soumis à la fiscalité.
02:54 Dans le PEA, c'est vous qui maîtrisez votre timing de sortie.
02:57 Donc si vous avez envie de payer votre fiscalité 10 ans après, c'est votre choix en fait.
03:01 Et cette maîtrise de la fiscalité, elle est aussi intéressante.
03:03 Et pour les dividendes, c'est la même chose, sauf si leur valeur est supérieure à 10% de la valeur d'acquisition.
03:08 Mais dans la plupart des cas, ils ne sont pas soumis à l'impôt.
03:11 Est-ce que ça pose à l'inverse un problème d'avoir un PEA de cette taille ?
03:14 À partir de quel montant d'ailleurs, ça peut devenir un problème d'être trop concentré sur son PEA ?
03:20 Il y a plein d'avantages, mais les 2 inconvénients majeurs, c'est que d'abord, vous ne planifiez pas du tout votre succession,
03:25 alors qu'il y a d'autres enveloppes qui permettent de le faire.
03:27 Et aussi parce que le PEA, il a vocation à investir dans une seule classe d'actifs, qui sont les actions,
03:32 et dans une seule zone géographique, qui est l'Europe.
03:35 Donc en gros, c'est actions européennes ou liquidités.
03:37 Évidemment, ça nous limite quand même fortement dans le choix qu'on peut faire.
03:40 Donc il arrive avec son PEA, en fait, après une belle carrière, une belle fortune réalisée en 20 ans.
03:47 Et en fait, quelles questions il se pose ? Il n'a pas préparé la suite.
03:52 En fait, il n'a aucune structuration patrimoniale.
03:54 Donc nous, ce qu'on lui propose, c'est de souscrire un contrat d'assurance-vie.
03:57 On peut adresser la problématique de succession.
03:59 On peut fortement augmenter notre palette d'investissement.
04:02 Et en plus, on garde quand même l'aspect capitalisant, puisque l'assurance-vie comme le PEA,
04:07 tant que vous ne sortez pas d'argent, ça capitalise.
04:10 Il n'y a pas de fiscalité intermédiaire, en fait, à payer.
04:13 Donc diversification et succession, c'est le conseil que vous lui apportez.
04:18 Exactement, c'est vraiment sa problématique, en fait, qu'il n'a pas encore adressée jusqu'à présent.
04:22 Sur la succession, on peut rappeler, effectivement, peut-être, les avantages d'un contrat d'assurance-vie, Pascal.
04:28 Tout à fait. Alors, notre client a moins de 70 ans.
04:30 Donc il y a 2 cas sur les primes qui sont versées avant 70 ans.
04:33 Il y a une taxe de 20% sur 700 000 euros après abattement de 152 500 euros par bénéficiaire.
04:39 Donc vous faites le calcul. Si vous avez 5 bénéficiaires, vous arrivez assez vite, en fait, à ce montant-là.
04:44 Et c'est 31,25 au-delà. Pourquoi c'est intéressant ?
04:47 Comparé simplement avec la grille des droits de succession habituel,
04:51 pour un héritier en ligne directe, on arrive vite à 45%.
04:54 En plus, les abattements sont moins intéressants.
04:56 Je vous laisse imaginer, pour un héritier qui n'est pas en ligne directe,
04:59 on monte assez vite à des taux jusqu'à 60%.
05:01 C'est quand même très élevé.
05:03 Donc ça, c'est la première chose. La deuxième, qui est très importante,
05:06 nous, c'est un outil qu'on utilise énormément, la clause bénéficiaire.
05:09 J'ai envie de vous dire que c'est un formidable outil, hyper puissant, de planification successorale.
05:14 Déjà, vous pouvez la modifier à tout moment jusqu'au décès.
05:17 Donc ça, c'est évidemment intéressant.
05:19 Et vous pouvez, à partir du moment où vous respectez la réserve héréditaire,
05:22 décider de nommer des bénéficiaires qui ne sont pas en ligne directe.
05:26 Si vous n'avez pas d'héritier, c'est aussi très intéressant.
05:28 Et la clause, en fait, elle a plein de tiroirs possibles.
05:31 Donc vous allez pouvoir privilégier conjoint et/ou enfant et/ou petit enfant,
05:36 avec une possibilité pour eux d'y renoncer au profit, etc.
05:40 Vous pouvez vraiment la rédiger comme bon vous semble.
05:43 Vous pouvez nommer des amis, des associations.
05:45 Donc vraiment formidable outil de planification.
05:47 - Grande flexibilité. - Énorme flexibilité.
05:49 Et parfois, il y a même des notaires très sophistiqués
05:52 qui vont vous aider à la rédiger quand elle est complexe
05:55 et qu'il y a évidemment des très gros enjeux patrimoniaux.
05:57 - Il a 68 ans. - Oui.
05:59 - Qu'est-ce qui se passe s'il laisse filer les 70 ans
06:03 et qu'il souscrit un contrat ou des contrats d'assurance-vie après 70 ans ?
06:08 - Alors déjà, on a le droit de le faire.
06:10 On a aussi le droit d'abonder un contrat existant.
06:12 Nous, on conseille plutôt d'en ouvrir un nouveau
06:14 puisqu'ils n'ont pas la même fiscalité.
06:16 Comme ça, ça ne pollue pas non plus l'ancien.
06:18 Dans ce cas-là, ce qui est versé après 70 ans,
06:21 seul le capital investi rentre dans la succession.
06:24 Mais toute la plus-value réalisée jusqu'à son décès
06:27 est exonérée d'impôt de succession.
06:30 Donc si vous avez un septuagénaire qui est en grande forme,
06:35 qui a une longue vie devant lui et qui est bien conseillé quand même,
06:38 parce que le but, c'est quand même de faire de la performance
06:40 pour profiter de cet avantage, pour lui, c'est extrêmement intéressant.
06:43 Il aura tout un pan de son contrat, en fait,
06:45 pour lequel ses héritiers ne paieront pas de droit.
06:48 - Qu'est-ce qu'en termes d'allocation,
06:51 dans le cadre d'un contrat d'assurance-vie,
06:53 avec la diversification permise, autorisée par ce type de contrat,
06:58 qu'est-ce que vous lui avez recommandé comme type d'allocation
07:01 à son âge, à 68 ans ?
07:03 - Peut-être juste avant de dire ce qu'on a recommandé,
07:05 je voulais vous rappeler ce qui est possible de faire
07:07 dans un contrat d'assurance-vie.
07:08 En gros, il y a deux poches, le Fonds Général en euros
07:10 et la poche Unité de compte.
07:12 Le Fonds Général en euros, c'est un outil qui est géré
07:14 par la compagnie d'assurance, qui offre du rendement
07:17 et qui est protégé en capital au quotidien.
07:19 Il est très souvent composé, en fait, d'obligations
07:21 plutôt de bonne qualité.
07:23 Un point notable, dès 2022, et c'était très intéressant
07:26 d'observer ça, les compagnies ont su, quand même,
07:29 augmenter leur rendement.
07:30 Il y avait quand même des concurrents qui étaient là,
07:32 le Livret A, même si c'est des montants plus limités,
07:34 et même le Fonds Monétaire.
07:35 Donc, ils ont quand même compris qu'il fallait y aller.
07:37 L'autre chose aussi, ça, c'est une tendance
07:39 qui dure maintenant depuis quelques années,
07:41 les compagnies d'assurance ont tendance à inciter
07:43 les souscripteurs à faire des unités de compte.
07:46 Je vais y revenir dans quelques minutes.
07:48 Pour les inciter à faire ça, elles vont proposer
07:52 un bonus sur le Fonds Euro, à condition
07:54 qu'eux proportionnent important en unités de compte.
07:57 Et donc, les unités de compte, justement,
07:59 c'est la poche du contrat qui va être investie
08:01 sur les marchés financiers.
08:02 Donc là, vous allez avoir des actions, des obligations.
08:04 Et il y a plusieurs modes d'interaction possibles.
08:06 Soit vous décidez de tout faire vous-même
08:08 en orientation libre.
08:09 Dans ce cas, vous avez une liste de supports
08:11 mis à disposition de la compagnie.
08:13 Vous choisissez vos supports, vous les arbitrez
08:15 comme bon vous semble.
08:16 Mais vous pouvez également décider de nommer
08:18 un gérant financier et lui confier un mandat de gestion
08:21 ou un mandat de conseil.
08:22 Donc nous, dans le cas de notre client,
08:24 déjà, on a privilégié le mandat de conseil
08:26 parce que compte tenu de son passé d'investisseur aguerri,
08:28 on s'est dit qu'il aurait beaucoup de mal, en fait,
08:30 à ne pas être impliqué dans la gestion au jour le jour.
08:33 Et on lui a proposé un contrat avec 30% de Fonds Euro.
08:36 Donc, on le sort petit à petit des gros risques
08:39 qu'il a pu prendre.
08:41 Et 70% d'unités de compte selon un profil équilibré.
08:44 Donc, ça lui fait une exposition au marché actions
08:46 autour des 35-40%.
08:48 Donc, on sécurise un peu en le faisant ça.
08:50 On le laisse impliquer et on lui permet
08:52 aussi d'avoir accès à plusieurs classes d'actifs
08:55 et plusieurs zones géographiques.
08:57 Qu'est-ce qu'on peut dire des différentes typologies
08:59 de contrats d'assurance vie ?
09:01 Il y a le contrat français, le contrat luxembourgeois,
09:04 également, Pascale.
09:05 Oui, tout à fait.
09:06 Alors, les deux sont possibles, les deux sont tout à fait légaux.
09:08 Le contrat luxembourgeois a une particularité.
09:10 Quand vous souscrivez un contrat d'assurance vie,
09:12 on en avait parlé la dernière fois d'ailleurs,
09:14 vous portez un risque de contrepartie.
09:16 Donc, au-delà de bien choisir son assureur,
09:18 le Luxembourg offre un avantage.
09:20 C'est qu'en fait, grâce à un système typiquement luxembourgeois,
09:23 vous êtes créancier de premier rang.
09:25 Donc, si la compagnie était amenée à défaillir,
09:27 vous êtes remboursé en priorité.
09:29 La deuxième chose, c'est que ces contrats sont réputés
09:31 pour être beaucoup plus souples.
09:32 Je vais vous donner un exemple.
09:34 Et on a pas mal de clients qui le font.
09:36 Vous souscrivez un contrat luxembourgeois,
09:38 vous pouvez avoir vos 30% de fonds euro,
09:40 mais vos unités de compte, vous pouvez dire,
09:42 je mets 20% dans un fonds interne dédié,
09:44 donc ça, c'est du mandat de gestion,
09:46 que je confie à la banque A.
09:48 À côté, je fais mon portefeuille en gestion conseillée
09:50 dans ce qu'on appelle un fonds d'assurance spécialisé
09:52 que je confie à la banque B.
09:54 Et vous pouvez multiplier, en fait, comme ça, les supports.
09:56 Et un point quand même très important,
09:58 quand vous avez un contrat luxembourgeois,
10:00 il y a une obligation déclarative, comme les comptes à l'étranger.
10:02 Oui.
10:03 On a clôturé hier,
10:05 le contrat de déclaration d'impôt.
10:07 Vous pouvez revenir dessus si vous ne l'avez pas fait.
10:09 N'oubliez pas quand même de le déclarer.
10:11 Très très important.
10:13 On a accès aussi à des produits peut-être un peu plus sophistiqués.
10:15 Oui, tout à fait.
10:17 Pour une clientèle qui peut supporter des produits plus sophistiqués.
10:19 Typiquement du non-coté, en fait.
10:21 Les contrats luxembourgeois, les acceptent.
10:23 Vous pouvez avoir même plusieurs dépositaires,
10:25 un pour le non-coté, un pour le coté.
10:27 C'est vraiment très souple et très flexible.
10:29 Je reviens à la case fiscalité.
10:31 Comment on passe de l'un à l'autre ?
10:33 Comment on sort 16 millions ?
10:35 S'il faut sortir 16 millions du PAYA,
10:37 pour les mettre sur un ou des contrats d'assurance-vie ?
10:39 Qu'est-ce qui se passe entre les deux en termes de fiscalité, Pascale ?
10:43 En fait, ce qui est compliqué,
10:45 c'est que quand vous n'êtes pas obligé de payer la fiscalité,
10:47 vous avez tendance à repousser la décision.
10:49 Je laisserai les personnes qui vous écoutent faire le calcul.
10:53 C'est quasiment 16 millions de plus-value.
10:55 Entre 16 millions et 150 millions d'euros de versement,
10:57 il faut être 17 d'eux.
10:59 On n'a pas d'impôt de plus-value,
11:01 mais on a quand même une fiscalité conséquente.
11:03 L'argument du rendement,
11:05 de lui dire qu'on va diversifier,
11:07 qu'on va faire d'autres classes d'actifs,
11:09 pour quelqu'un qui a gagné autant d'argent en 20 ans,
11:11 c'est compliqué pour lui à entendre.
11:13 Par contre, il est sensible à l'argument succession.
11:17 On lui souhaite évidemment longue vie,
11:19 mais s'il lui arrive quelque chose demain,
11:21 le PAYA est liquidé tout de suite.
11:23 Tous les prélèvements sociaux sont payés tout de suite.
11:25 Et il passe par la grille à droit de succession.
11:27 Donc, il va payer...
11:29 - Partout. - Les héritiers vont payer plein pot.
11:31 Là aussi, on peut faire le calcul.
11:33 Cet argument est beaucoup plus percutant.
11:35 Dans l'assurance-vie,
11:37 pour vous rappeler le différentiel,
11:39 la tranche la plus haute en taux payé,
11:41 c'est 31,25,
11:43 compte quasi 45 en direct,
11:45 si on ne fait rien.
11:47 Et les abattements en plus sont plus intéressants.
11:49 Donc, petit à petit,
11:51 on le convainc de cet argument.
11:53 Et en fait, il sort les sommes progressivement
11:55 pour ne pas que ce soit trop douloureux.
11:57 - Donc, tout dépend du lien ou du rapport
11:59 qu'il entretient avec sa succession.
12:01 - Avec ses héritiers.
12:03 - C'est ça l'argument final.
12:05 - C'est ça. J'espère, évidemment.
12:07 Merci beaucoup, Pascal.
12:09 Merci pour cet éclairage sur
12:11 PAYA versus assurance-vie
12:13 dans ce cas pratique de banque privée
12:15 que vous nous avez présenté une fois par mois.
12:17 C'est notre rendez-vous avec Odo BHF,
12:19 banque privée, et Pascal Sévy
12:21 qui était avec nous en plateau
12:23 pendant cette demi-heure.
12:25 Et cette édition de Smart Bourse de la mi-journée
12:27 on se retrouve évidemment à 17h en direct
12:29 sur Bsmart.
12:31 [Musique]
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