Claire Denis : "C'est dans les films que je vis le mieux"
Transcript
00:00 *Té-té-té-té-té-té*
00:02 *Musique*
00:08 France Culture, Olivia Gesper, bienvenue au Club.
00:12 *Musique*
00:17 Bonjour à tous, le Club reçoit aujourd'hui la réalisatrice Claire Denis.
00:20 Son premier film "Chocolat" sorti en 1988 est à voir en ce moment sur arte.tv.
00:25 Grand prix au festival de Cannes l'an dernier, son sensuel "Stars at Noon" sort en salle cette semaine,
00:32 adapté d'un roman de Dennis Johnson.
00:34 Elle y raconte la rencontre et la liaison charnelle entre deux étrangers.
00:38 Une journaliste américaine, un homme d'affaires britannique pris au piège au Nicaragua.
00:43 Margaret Qualley et Joe Alwyn illuminent l'écran littéralement.
00:47 C'est une traque, une fuite, une passion dans la chaleur de l'Amérique centrale.
00:51 Atmosphère, atmosphère, Claire Denis est aujourd'hui notre invitée.
00:55 *Musique*
01:02 *Ting ting ting ting ting ting*
01:04 Une émission programmée par Henri Leblanc et préparée par Sacha Matéi avec Laura Duttech-Pérez.
01:08 Félici Fauger à la réalisation, Florent Bujon à la technique.
01:12 "Stars at Noon".
01:14 *Voix de Claire Denis*
01:18 *Musique*
01:44 Et bonjour Claire Denis. Bonjour. Bonjour. Extrait de la bande-annonce de "Stars at Noon".
01:50 Ce film a tout d'une histoire que vous portiez en vous depuis très longtemps. Est-ce le cas ?
01:55 Euh... Peut-être ça a pris du temps de prendre la décision d'adapter ce roman.
02:06 Mais quand j'ai lu le roman ça a été instantanément... Je vais pas dire un coup de foudre mais un choc.
02:18 Parce que le style de Denis Johnson, cette mélancolie, son goût pour...
02:26 Décrire les solitaires, les exilés, ça me parlait beaucoup.
02:36 Après le temps il me l'a fallu pour comprendre comment j'allais faire.
02:41 Parce que le Nicaragua qu'il décrit n'existe plus aujourd'hui.
02:46 Donc il y avait un possibilité de tournage là-bas.
02:49 J'ai tout essayé pour y tourner mais comme le président qui est un dictateur maintenant s'est représenté aux élections pendant que nous tournions.
03:01 C'était impossible d'y accéder. Et puis il y avait la pandémie et le Nicaragua était privé de vaccins.
03:10 Donc c'était que des Cubains qui pouvaient amener du vaccin. Tout était devenu un peu un cauchemar au Nicaragua.
03:19 Un peu fou comme c'est.
03:21 Et douloureux.
03:22 Cette situation a entraîné aussi. C'est vrai que quand il a imaginé ce roman, cette nouvelle, Denis Johnson, il est dans le Nicaragua des années 80.
03:31 On est en pleine guerre civile. C'est le qui a déchiré le pays.
03:35 Il l'a imaginé comme il était, c'est-à-dire pas comme un militant. Il est parti là-bas pour devenir journaliste et en se disant "dans un pays de guerre, je vais trouver du boulot".
03:50 Et en fait, il n'en a pas trouvé. Et il a vécu à côté de la révolution sandiniste.
03:59 Et comme elle, il raconte probablement des histoires que personne n'avait envie de lire aussi dans le reste du monde.
04:08 Des images de violence, de séquestration, de prendaison, de tout ce que cette guerre civile a aussi pu entraîner dans le pays.
04:15 Résultat, vous transposez cette histoire dans un autre pays qui est le Panama, mais tout en gardant cette idée du Nicaragua.
04:23 C'est juste le tournage qui a changé.
04:25 Et en fait, ce n'est peut-être pas le cœur de l'histoire. Il y a une atmosphère qu'on retrouve probablement dans les pages de Denise Johnson et dans votre film.
04:35 Mais il y a autre chose qui vous a happé dans ce livre, comme vous le racontez.
04:41 Quel travail d'adaptation vous avez du coup réalisé ? C'est-à-dire comment vous avez adapté cette histoire ?
04:46 D'abord à vous-même, comment vous voulez être réappropriée ? Et puis à l'époque ?
04:54 D'abord, je me suis appropriée cette histoire d'amour qui est censée durer une nuit, puis une nuit comme les contes d'Emile.
05:09 Une nuit, on ne sait pas s'il y aura une autre nuit, comme quelque chose qui est distillé et qui ne va pas durer.
05:15 Ça, ça m'a parlé et c'est ça que j'ai voulu adapter. Et puis le fait qu'ils étaient captifs, au fond, chacun pour des raisons différentes.
05:29 Elle, passeport confisqué comme journaliste, etc. Et lui, qui venait pour faire des affaires sûrement pas très catholiques, comme on dit, mais en fait, dont il ne lui parle pas.
05:44 En fait, ils se mentent à tous les deux. Et la seule chose qui est vraie, c'est qu'ils sont tombés amoureux.
05:50 Ils se mentent et ils attendent, ou ils se demandent toujours la vérité. Mais finalement, elle ne passera jamais par une justification, par une explication, par des mots.
06:00 Elle passe réellement par les corps, cette vérité-là, entre eux.
06:04 La seule personne qui dit un peu la vérité au personnage de la jeune femme, c'est l'agent de la CIA qui lui dit qui est cet Anglais.
06:16 Et au fond, elle ne peut pas l'entendre à ce moment-là. Elle se sentirait désavouée son amour. Et pourtant, elle va le désavouer, oui.
06:31 Elle ne peut pas l'entendre, elle ne veut peut-être pas l'entendre. Et l'entendre, ce serait le trahir.
06:37 Or, il y a peut-être entre eux une forme de deal tacite, c'est-à-dire malgré tout, ils sont et ils restent unis. Elles résistent, extrait.
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07:21 Extrait de ce deal qui lui est proposé à ce moment-là, qu'elle refuse et qu'elle refuse poliment finalement.
07:29 L'extrait est en version originale, en anglais. Il y a ce deal donc qui est raconté, mais il y a aussi finalement tout au long du film, ce qu'on ne sait pas vraiment.
07:38 On ne sait pas vraiment ce qu'ils ont fait, ni ce qu'ils vont faire, ni ce qu'ils y font d'ailleurs au Nicaragua. On le comprend petit à petit. Il y a des mots qui sont... Non, vous n'êtes pas d'accord ?
07:50 Je voulais juste dire que dans cet extrait que vous avez fait passer, l'agent de la CIA qui veut l'aider, qui veut qu'elle passe la frontière, qui ne veut pas qu'elle reste à croupir, et qu'elle reste surtout aux côtés de cet Anglais qui n'est pas net du tout aux yeux de la CIA.
08:09 Je voudrais dire qu'il est interprété par un metteur en scène formidable, Benny Safdie. Il est l'acteur. Je trouvais que c'était un acteur extraordinaire. Je ne voulais pas que le gars de la CIA soit une caricature.
08:30 On a lu Polar, on a lu un peu Thriller aussi concernant ce film, Claire Denis. L'intrigue, elle est là. Mais au fond, est-ce que c'est vraiment l'essentiel ? Je ne sais pas quelle place elle prenait dans le livre de Dennis Johnson.
08:41 Vous l'avez imaginé comme un film d'atmosphère, comme un grand film de passion amoureuse. Est-ce que petit à petit, cette intrigue, ce qui se joue pour ces deux personnages dans ce contexte, dans ce climat politique si particulier, est passé pour vous au second plan ?
08:57 Dans le livre, c'était déjà au second plan. Dans le livre, j'étais même étonnée de penser qu'il était journaliste, Dennis Johnson. Il voulait devenir journaliste.
09:10 Et comme si la déception de ne pas avoir pu devenir journaliste, de ne pas avoir pu vendre ses articles, lui avait permis d'écrire quelque chose d'incroyable, une histoire d'amour impossible.
09:30 Et comme si cette guerre civile, qui n'est pas n'importe laquelle, la victoire des sandinistes, c'est pas rien, était passée au second plan. Comme si l'amour était venu les isoler complètement dans des chambres de motel.
09:52 Il y a eu le cinéma africain de Claire Denis avec "Chocolat" et "White Material". Il y a eu le cinéma français de Claire Denis avec "35 Roms" et "Un beau soleil intérieur".
10:02 Notamment, il y a eu le cinéma spatial de Claire Denis avec "High Life", "Stars at Noon". C'est votre premier film sous la moiteur tropicale d'Amérique centrale. Pourquoi ? Pourquoi ce nouveau territoire de jeu, cette envie d'aller explorer un nouveau continent ?
10:17 Peut-être de vous éloigner même de vous-même ?
10:22 Déjà, je vais vous dire, moi, j'ai pas besoin de m'éloigner de moi-même parce que je suis pas quelqu'un de très enraciné. Alors, c'est facile. Après, le roman de Denis Johnson m'a donné envie de connaître le Nicaragua.
10:41 Moi, je parle espagnol, j'aime beaucoup parler espagnol. Oui, ça me plaît. Je me suis dit, je connais l'Amérique du Sud, je connais pas l'Amérique centrale. Alors, je vais aller voir.
10:58 Je vais aller voir et je comprenais que ce qui s'est passé au Nicaragua, c'est assez exceptionnel. C'est comme si la pudeur de Denis Johnson, de nous raconter qu'une histoire passionnelle sur ce fond révolutionnaire, c'était sa vraie pudeur à lui.
11:27 Mais quand vous avez tourné au Camoun, par exemple, en Afrique, vous êtes retournée sur un territoire intime, vous avez retrouvé des paysages de l'enfance. Là-bas, en allant tourner au Nicaragua, Panama, qu'est-ce que vous avez trouvé de vous-même ?
11:42 J'ai trouvé quelque chose de ma jeunesse aussi, quand j'étais lycéenne ou une jeune étudiante, la politique en Amérique centrale et en Amérique latine, en dehors de la guerre du Vietnam, je dirais que c'était très très fort pour nous Français.
12:01 Moi, je me souviens des boîtes de nuit avec les musiciens argentins et brésiliens. J'avais l'impression qu'on était une terre d'accueil pour eux et ça me plaisait. C'est pour ça que j'ai appris à parler espagnol, du reste.
12:19 Vous avez renoué avec ça. Est-ce que tout film, Claire Denis, est quand même aussi un exil intérieur ?
12:27 Est-ce que je ne devrais pas dire que c'est une retrouvaille intérieure ? Plutôt, comme parfois entre les films, je me sens tellement exilée et flottante. Dans les films, je suis plus chez moi.
12:51 Je ne sais pas si c'est une réponse…
12:57 Quelqu'un vous avait dit, j'ai lu ça une fois, mais je ne sais plus qui, à propos de l'exil justement. Vous avez eu la chance de connaître ça, de connaître cet exil, parce que ça construit aussi.
13:07 Mais ce n'était pas de l'exil quand j'étais toute petite. On ne disait pas exil. Je vivais loin de mes grands-parents, loin de la France.
13:16 C'est peut-être le retour en France qui en a été un.
13:18 Voilà. Alors là, c'était vraiment l'exil.
13:21 Là, ça l'était vraiment. Ta peau est si claire. C'est comme si j'avais été baisée par un nuage, une brume. Il y a des répliques complètement dingues aussi dans ce film, très très belle, qui racontent la passion amoureuse.
13:32 Et c'est rare. C'est rare d'avoir des films qui sont aussi charnels, sensuels. Pas avec vous, parce que c'est vrai que la question du corps, des corps, de la peau est omniprésente dans votre cinéma.
13:44 Vous incarnez vos histoires, vous les incarnez avec le corps de vos acteurs.
13:48 Vous étiez, Claire Denis, notre prise cinéma consécration en 2018. Cette année, nous avons consacré la directrice de la photographie, Caroline Champetier.
13:55 Elle nous parlait notamment du rapport à la lumière et puis du rapport au visage de l'acteur et à la peau.
14:01 La peau, pour moi, est une chose miraculeuse. Dans toutes les périodes argentiques, c'est-à-dire les grandes périodes Kodak et Fuji, mais particulièrement Kodak, a été rendu avec une précision extraordinaire.
14:19 D'ailleurs, on voit encore des films argentiques et on est surpris par la qualité du rendu des peaux.
14:27 À partir de ce moment où j'ai compris que c'était l'axe, mais c'est aussi un rapport à l'acteur, une façon de s'approcher de l'acteur par la chose qu'on partage avec lui, qui est sa peau. C'est une drôle de chose, ça.
14:42 J'ai le sentiment, Claire Denis, que vous auriez pu dire la même chose, que la peau est pour vous aussi une chose miraculeuse, ou le visage de l'acteur, que vous filmez magnifiquement bien.
14:50 Là encore, dans ce film, il y a beaucoup de gros plans, on est très près d'eux, on est avec eux.
14:57 Oui, la peau, c'est vrai, elle a raison, Caroline. En fait, la peau, c'est très mince et ça cache quelque chose de très mystérieux, on peut dire l'âme.
15:14 Par exemple, Marguerite Coëllet, dans le film, a une peau mat et Joe Halloween a une peau très pâle.
15:22 Je me souviens de scènes où je voyais Joe rougir. Je pense que la peau, c'est la petite frontière qu'il faut respecter et qui, en même temps, nous relie.
15:43 Parce que moi aussi, j'ai une peau et ma peau est sensible à la peau des autres. Après, je voudrais dire aussi que l'argentique a été, elle a raison, une chimie qui nous a fait découvrir la chimie de la peau et des corps.
16:05 Et que pour ce film, "Stars at Noon", je n'avais pas les moyens d'avoir de la pellicule argentique, mais le chef opérateur, Éric Gauthier, avec qui j'ai travaillé, a choisi des très vieux objectifs des années 70.
16:21 Et qui redonnaient du grain à la peau, pas du grain, du grain comme une espèce de texture à la peau. Et je crois que c'est très important.
16:36 Parce que c'est ça qui fait qu'on est connecté. Connecté, oui, connecté, c'est un mot moche.
16:48 Mais qu'on sent couler le sang, la sueur, qu'on partage quelque chose de nos liquides aussi, de nos pores.
17:09 Vous parlez aussi souvent du transfert qui s'opère entre vous, la cinéaste, la réalisatrice, derrière la caméra et vos acteurs. Ce besoin de créer cette relation presque intime.
17:21 Et vous l'avez montré avec notamment Juliette Binoche, avec qui vous avez tourné "Un beau soleil intérieur". Magnifique, Juliette Binoche, dans ce film.
17:31 Là aussi, ce visage, cette peau, ce grain qui revient beaucoup et ce sourire, cette manière dont elle peut irradier.
17:38 Là, dans ce couple, à l'écran, dans ce film, comment vous vous êtes... Vous étiez où en fait, vous, la réalisatrice Claire Denis ?
17:48 Collée à eux. Collée à eux. Il y a eu beaucoup de scènes dans des chambres de motels, dans des lieux petits.
17:58 Quand je dis collée à eux, c'est pas collée comme une ventouse. C'est collée à eux, c'est-à-dire avec eux.
18:09 Il n'y a pas d'autre manière de manifester aux acteurs qu'on les aime assez pour être assez prêts pour ne pas juger.
18:27 Je déteste l'idée que je suis devant un écran, assise, pour regarder le jeu des comédiens. J'ai besoin de les regarder avec mes yeux et d'avoir aucun jugement.
18:38 Voilà, ça c'est important pour moi. Et vous parliez de Juliette Binoche. Et j'ai fait un autre film avec Juliette Binoche, qui s'appelle "Avec amour et acharnement".
18:47 Avec Vincent Lindon, votre dernier rétran.
18:50 Et je crois que ce film, j'ai eu l'impression que Juliette m'ouvrait les bras. Je ne peux pas dire autrement. Vincent aussi, du reste.
19:00 Voilà, et dans ce film, elle était animatrice radio, Juliette Binoche, dans votre film "Claire Denis".
19:06 Et donc, elle donnait l'heure de temps en temps, ce que je vais faire. Il est midi 21, on est en compagnie de la réalisatrice cinéaste Claire Denis.
19:13 Il y a autre chose de très important dans vos films, c'est la musique. On écoute un extrait de vos retrouvailles avec les Tindersticks.
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22:27 J'ai parlé de retrouvailles, mais en réalité, vous ne vous êtes jamais quitté avec les britanniques de Tindersticks,
22:33 et notamment Stuart Stempels, qui est toujours près de vous, proche de vous, d'un film à l'autre, Claire Denis.
22:40 C'est vrai que votre vie, votre filmographie est une affaire de fidélité avec vos acteurs.
22:45 On parlait de Juliette Binoche, avec vos équipes techniques. On parlait tout à l'heure d'Éric Gautier, qui était le chef op sur ce film.
22:53 Il y a bien sûr Agnès Godard, qui reste l'une de vos compagnies principales tout au long de vos films.
23:00 Il est midi 25, on est pour quelques minutes encore en compagnie de Claire Denis.
23:04 [Musique]
23:12 J'aimerais en revenir au début, justement, au chemin parcouru depuis "Chocolat" en 1988,
23:17 parce que "Chocolat" est à voir sur arte.tv en ce moment.
23:21 C'est un récit semi-autobiographique, ce film, celui d'une jeune femme qui, comme vous, avec ce film reveniez, revenait sur les territoires de son enfance.
23:30 C'est un film, là encore, politique sans lettre, comme vous le disiez d'ailleurs pour "Stars at Noon".
23:36 C'est un film aussi sur le frottement des corps, il y a cette beauté-là.
23:40 Quel est pour vous le chemin parcouru depuis "Chocolat" ?
23:44 Nous, on a l'impression qu'il y en a eu du chemin et qu'en même temps, c'est toujours la même Claire Denis qui est là.
23:50 Oui, probablement. Moi, vous savez, je ne vois pas tellement les espaces entre les films,
23:58 parce que c'est des espaces, soit où j'écris un scénario, c'est quand même dans les films que je vis le mieux.
24:10 Donc, je pense que ces espaces, c'est la même, oui, sûrement, avec ce qui arrive dans une vie, le vieillissement, l'enthousiasme, les déceptions, les amours, tout ça, c'est une seule vie.
24:35 Mais c'est vrai que faire des films, c'est quand même une chaîne.
24:45 C'est comme si chaque maillon reliait ma vie et en faisait une vie unique.
24:53 On prend des coups dans une vie, on endurcit sa carapace, on a des succès aussi.
24:59 Mais comme vous le dites, peut-être qu'au fond, ce chocolat aujourd'hui, si vous le regardez, si vous l'avez revu, vous revoyez vos films ?
25:07 Oui, parce que je l'ai ré-étalonné.
25:09 Et vous l'avez trouvé imparfait ?
25:11 Bien sûr, mais ça n'a pas d'importance, vous voyez, toutes ces années après.
25:18 Bien sûr qu'il est imparfait. Après, j'ai été touchée de revoir Isaac, de revoir Julia, de revoir ces paysages du Cameroun.
25:30 Donc l'imperfection, je m'en fiche au fond.
25:34 C'est des traces.
25:36 C'est-à-dire ?
25:38 C'est-à-dire, je ne peux pas le refaire, le film.
25:42 Et la petite fille qui joue dans le film, aujourd'hui, elle vit en France, dans le Forest.
25:49 Elle est mère de famille, elle est vétérinaire.
25:53 Elle a un cercle hippique et on s'envoie des petits messages.
25:59 Et c'est une femme.
26:01 C'est une vie, voilà.
26:04 Donc au moins, ça, ça peut passer.
26:10 Ce n'est que bien.
26:15 Et Isaac, c'est toujours un compagnon de route.
26:20 Agnès, tout ça, oui, bien sûr.
26:23 Et le Cameroun.
26:25 Merci beaucoup, Claire Denis.
26:27 Merci à vous d'avoir été avec nous, Stars at Noon, votre nouveau long consacré l'an passé au Festival de Cannes
26:33 d'un Grand Prix sort en salle ce mercredi.