Parlons vrai chez Bourdin - Émission du 13 juin

  • l’année dernière
Parlons Vrai chez Bourdin avec Loïc Tanzi, journaliste à L’Equipe
Lila Le Bas, Responsable du pôle sociétal de la Macif
Elisabeth Allain-Moreno, Secrétaire générale SE UNSA
Anne Coffinier, Présidente de l'association “Créer son école”, association qui défend la liberté de création d’écoles privées indépendantes
Philippe Watrelot, Ancien enseignant, auteur de "Je suis un pédagogiste" (ESF-Sciences Humaines, 2021)
Christian Estrosi, Maire de Nice, Vice-Président du parti Horizons et Président de l'Assemblée des maires


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##PARLONS_VRAI_CHEZ_BOURDIN-2023-06-13##
Transcript
00:00:00 - Sud Radio, Parlons Vrai chez Bourdin, 10h30, midi 30. Jean-Jacques Bourdin.
00:00:06 - Bonjour, bonjour à toutes et à tous et merci d'être avec nous le matin entre 10h30 et midi, Parlons Vrai chez Bourdin.
00:00:14 Merci, vous êtes désormais 800 000 abonnés à la chaîne Sud Radio sur YouTube, c'est un record.
00:00:19 Et je voulais vous remercier d'être là de plus en plus nombreux le matin entre 10h30 et midi et demi.
00:00:24 Vous appelez 0826 300 300, deux heures d'informations, des faits, des débats. Vous allez voir, c'est encore riche ce matin.
00:00:32 Dans un instant, nous allons recevoir Loïc Tanzi, l'un des deux journalistes de l'équipe qui ont révélé que
00:00:38 Kylian Mbappé ne lèverait pas son option d'une année supplémentaire. Les dirigeants du PSG sont très en colère.
00:00:44 Où il prolonge ? Où il part cet été ? Rappelle-t-il ? Loïc Tanzi va tout nous dire dans un instant.
00:00:50 En trois heures à midi, débat sur les vacances scolaires. Sont-elles trop longues en France ?
00:00:55 Il faut réorganiser les rythmes sur l'année, explique Edouard Philippe, qui rappelle que tous les pays
00:01:00 qui obtiennent de meilleurs résultats scolaires que la France ont moins de congés scolaires.
00:01:05 Là, je vous attends, 0826 300 300, n'hésitez pas à vous prononcer.
00:01:10 A 12h10 avec nous, Christian Estrosi, le maire de Nice. Nous parlerons immigration, droit d'asile, délinquance,
00:01:16 trafic de stupéfiants. Il est vice-président aussi du parti Horizon. Il fait des propositions ce matin sur Sud Radio.
00:01:25 Nous révélerons aussi dans quelques minutes les résultats du baromètre des addictions hypsos massives
00:01:31 chez les 16-30 ans. J'ai relevé un chiffre, écoutez bien. 30% des utilisateurs de scooters avouent avoir
00:01:40 déjà regardé une série sur leur téléphone en roulant sur leur scooter.
00:01:47 Il est 10h31, vous êtes sur Sud Radio, dans quel monde on vit justement ? Félix Mathieu, bonjour Félix.
00:01:53 Bonjour Jean-Jacques.
00:01:54 Après l'attaque qui a fait 6 blessés à Annecy la semaine dernière, les enquêteurs se heurtent à un suspect mutique.
00:02:01 Non seulement ils gardent le silence, mais ils refusent aussi de donner les codes de son téléphone.
00:02:09 Impossible d'accéder au contenu de son iPhone pour tenter de comprendre son parcours et ses motivations.
00:02:15 L'assaillant d'Annecy refuse de donner le code de déverrouillage. Alors lorsqu'un tel refus entrave une enquête pénale,
00:02:20 ça constitue un délit au regard du code pénal. C'est passible de 3 ans de prison et 270 000 euros d'amende.
00:02:27 Peine encore plus lourde dans le cas où ce refus de déverrouiller a permis ou aggravé les effets du délit ou du crime.
00:02:33 En fait, la Cour de cassation applique au smartphone un article du code pénal plus vaste sur les méthodes de déchiffrement des données cryptées.
00:02:42 Sauf que bon, une fois tout cela dit, les enquêteurs sont coincés.
00:02:46 Google ou Apple refusent tout simplement de déverrouiller leur smartphone à la demande des autorités.
00:02:51 Elles en font même une question de principe. Leurs appareils indéchiffrables, inviolables, c'est un argument de vente,
00:02:57 un gage de qualité et même une question de liberté individuelle. Une garantie de principe contre toute potentielle dérive arbitraire
00:03:04 des États plus ou moins démocratiques. Et ce n'est pas le cas seulement en France.
00:03:08 Les entreprises ont déjà opposé des refus similaires de déverrouiller les téléphones, y compris aux États-Unis.
00:03:13 Même dans le cadre d'enquêtes sur des tueries, le FBI avait dû faire avec les moyens du bord,
00:03:19 c'est-à-dire recourir à une entreprise d'informatique pour hacker, pour craquer l'appareil du principal suspect.
00:03:25 Il y a quelques années pourtant, des procureurs de plusieurs pays, dont le français François Mollins,
00:03:30 avaient signé une tribune contre ça dans le New York Times. Ils qualifiaient d'aide au crime ce chiffrement généralisé des téléphones,
00:03:37 sans aucune exception, même pour des enquêtes pénales sur des crimes. Mais pas de quoi pour autant émouvoir les géants du numérique.
00:03:43 - Il est 10h33, très intéressant. 10h33, vous savez que vous pouvez écouter Sud Radio à la radio.
00:03:51 À Paris, en Ile-de-France par exemple, c'est 99.9, mais aussi sur l'appli Sud Radio, sur le site Sudradio.fr,
00:03:58 sur le Facebook Live et sur la chaîne YouTube de Sud Radio. Je rappelle encore une fois, et je vous remercie une fois de plus,
00:04:05 que vous êtes désormais 800 000 abonnés à la chaîne Sud Radio sur YouTube, c'est un record. Merci encore.
00:04:12 Nous sommes avec Loïc Tanzy. Loïc Tanzy, bonjour. - Bonjour à tous.
00:04:17 - Bonjour Loïc, ça va ? - Ça va et vous ? - Oui, très très bien. Loïc, avec Hugo Delhomme, autre journaliste de l'équipe,
00:04:24 vous avez réalisé un beau coup, un scoop, puisque vous avez révélé la lettre envoyée par Kéli Hanembapé à la direction du Paris Saint-Germain.
00:04:34 Cette lettre est parvenue, comment ça s'est passé exactement ? Racontez-nous Loïc.
00:04:40 - C'était un peu une surprise pour le Paris Saint-Germain, parce que, pour vous expliquer, le contrat de Kéli Hanembapé finit en juin 2024.
00:04:48 C'est un an et il y a une option dans ce contrat-là qui permet à Hanembapé de signer un an de plus, donc jusqu'en juin 2025.
00:04:55 Cette option est valable jusqu'au 31 juillet, donc il y a encore un peu plus d'un mois pour que Hanembapé active cette option.
00:05:01 Il a décidé hier d'envoyer une lettre avec ses avocats au Paris Saint-Germain pour officialiser le fait qu'il ne lèverait pas l'option jusqu'en 2025,
00:05:10 et donc dire au PSG, en gros, dans un an, je suis libre, il ne me reste plus qu'un an de contrat, donc il faut qu'on décide de ce qu'on va faire cet été ensemble.
00:05:18 Le PSG était surpris, parce que ce qu'ils nous ont dit hier soir, c'était « pourquoi envoyer une lettre début juin alors que la fin de l'option c'est le 31 juillet ? »
00:05:27 Et surtout, il n'est pas obligé d'envoyer une lettre pour annoncer qu'il ne lèvera pas l'option, il peut attendre simplement le 1er août et dire au 1er août « j'ai décidé de ne pas lever l'option ».
00:05:36 - Oui, Loïc Tanzy, vous avez évidemment réagi à ce beau scoop, vous avez révélé cette lettre.
00:05:43 J'imagine qu'elle n'a pas été envoyée par hasard, cette lettre Loïc, que tous les avocats, la famille de Kylian Hanembapé, tout le monde a bien réfléchi avant d'envoyer la lettre.
00:05:55 - Oui, c'est une lettre qui est signée de Kylian Hanembapé, mais évidemment qu'elle a été relue par les avocats, par la famille.
00:06:01 Et puis surtout, c'est une stratégie aujourd'hui mise en place par Kylian Hanembapé et son entourage pour mettre un peu la pression sur le PSG, pour dire au PSG « voilà, l'Arcato vient d'ouvrir, le marché des transferts en football vient tout juste d'ouvrir.
00:06:13 On a deux mois devant nous jusqu'à la fin du Mercato, le 1er septembre, pour décider ce qu'on va faire ensemble.
00:06:17 Soit je reste au PSG un an de plus, par contre vous savez que dans un an je peux partir libre, soit on décide de s'arrêter maintenant et le PSG peut récupérer un peu d'argent en décision de vendre Hanembapé dans les prochaines semaines.
00:06:27 - Est-ce que c'est une forme de pression mise sur les dirigeants du Paris Saint-Germain ou y a-t-il une volonté réelle de Kylian Hanembapé de quitter le Paris Saint-Germain dès cet été ?
00:06:39 - Moi je pense que c'est une forme de pression, mais c'est une forme de pression pour essayer de partir libre la saison prochaine.
00:06:44 Il faut se rappeler que le Real Madrid, qui est un club énorme en football, essaie de faire venir Hanembapé depuis qu'il est tout petit.
00:06:52 Le but de Real Madrid c'était de le faire venir l'année prochaine libre pour 0€ gratuitement à la fin de son contrat avec le Paris Saint-Germain,
00:06:59 sauf que le Real Madrid a perdu un autre grand joueur français qui est Karim Benzema, qui est parti jouer en Arabie Saoudite, et donc la place est libre aujourd'hui à Madrid.
00:07:06 Donc Madrid ne peut plus attendre un an de plus, et comme par hasard Benzema signe en Arabie Saoudite et Hanembapé décide de ne pas lever l'option officiellement, en tout cas quelques jours plus tard.
00:07:17 - Oui, c'est vrai que la coïncidence est troublante. Benzema s'en va, laisse la place au Real, et tout à coup cette lettre de Kylian Hanembapé.
00:07:27 Parce que les dirigeants du Paris Saint-Germain, comment ont-ils réagi Loïc ?
00:07:31 - Pas très bien, parce qu'ils ne s'attendaient pas à recevoir une telle lettre. Au contraire, il y avait des discussions avec Hanembapé depuis plusieurs semaines pour essayer de prolonger ce contrat.
00:07:39 Donc au-delà de 2025, essayer de faire rester Hanembapé plus longtemps, parce que les dirigeants du PSG disent "on ne comprend pas parce qu'on fait tout en ce moment pour montrer à Hanembapé qu'il est la clé de notre projet,
00:07:51 qu'il est au centre du projet du PSG, on lui met les joueurs autour de lui avec qui il s'entend bien, on lui met les dirigeants avec qui il s'entend bien,
00:07:58 et surtout il y avait des négociations salariales en plus maintenant pour prolonger, qui étaient énormes et qui dépassaient le simple contrat.
00:08:03 Par exemple, le PSG a accepté de partager certains sponsors avec Hanembapé ou d'investir avec lui sur certains de ses business extérieurs au club.
00:08:12 Donc il y avait vraiment une relation qui était en train de s'installer au-delà du sportif avec Hanembapé.
00:08:16 C'est pour ça que les dirigeants aujourd'hui ne comprennent pas du tout et durcissent un peu le ton en disant "ok, si vraiment il veut jouer à ça, il n'y a pas de soucis,
00:08:24 par contre il ne partira pas libre, c'est nous qui décidons, on le vendra avant la fin du marché des transferts".
00:08:29 - Voilà, donc s'il ne part pas libre, il part avant la fin août. C'est clair, Loïc Tansy.
00:08:34 - Soit il prolonge avant la fin août, en tout cas il monte des signes de prolongation envers le PSG, soit il décide de le vendre.
00:08:40 - Soit il décide de le vendre et là le Réal est évidemment attentif à tout ça.
00:08:46 Que dit le directeur sportif Campos du PSG ?
00:08:50 - Pour l'instant il est muet, on imagine que ce ne soit pas une situation facile pour lui parce qu'il est très proche de la famille Hanembapé,
00:08:59 et d'eux qui sont avec qui il a travaillé à Monaco, notamment avant de signer au PSG.
00:09:04 Et puis il est aussi directeur sportif du PSG, donc lui il est vraiment entre les deux.
00:09:09 C'est vraiment un dossier qui est géré par le président aujourd'hui, Nasser Al-Khalaifi,
00:09:14 et qui laisse un petit peu Campos de côté parce qu'il ne peut pas décider en tout cas contre Hanembapé, il est trop proche, ou contre le PSG.
00:09:21 Donc c'est le président qui a pris le relais.
00:09:23 - Les dirigeants du Paris Saint-Germain sont prêts à se séparer d'Hanembapé, vous pensez ?
00:09:30 - Aujourd'hui si la position de Kylian Mbappé est claire, c'est-à-dire qu'il va voir le président en disant "je veux partir",
00:09:36 le PSG ouvrira la porte et il partira avant le 31 août, oui.
00:09:39 Sauf qu'il a juste dit pour l'instant qu'il ne voulait pas prolonger.
00:09:42 - Oui, c'est pas tout à fait la même chose.
00:09:44 - Oui, c'est pas tout à fait la même chose, il a juste dit qu'il ne voulait pas prolonger.
00:09:46 Effectivement. Loïc, juste, on a un auditeur de Paris, Jean-Philippe, qui est avec nous.
00:09:51 Bonjour Jean-Philippe.
00:09:52 - Bonjour Jean-Jacques.
00:09:53 - Bonjour.
00:09:54 - Loïc Tanzy qui est avec nous, qui est journaliste à l'équipe,
00:09:57 qui a révélé avec Hugo Delhomme cette lettre envoyée par Kylian Mbappé hier au Paris Saint-Germain, au dirigeant du Paris Saint-Germain.
00:10:05 Jean-Philippe, que dites-vous ?
00:10:07 - Moi c'est très simple, je rebondirais sur le timing par rapport au départ de Benzema, déjà, sur le Réal,
00:10:13 mais il y a un autre timing aussi par rapport à Mbappé qu'on n'a pas évoqué, c'est la finale de Manchester City.
00:10:19 Et cette saison exceptionnelle qui va sans doute donner le ballon d'or à Haaland.
00:10:24 Et c'est peut-être là que Mbappé va voir aussi, et a peut-être vu, une limite à sa carrière au Paris Saint-Germain,
00:10:30 s'il doit rester encore un ou deux ans de plus.
00:10:33 Il a quand même, ça fait quand même six ans qu'il est là, il a beaucoup donné, entre guillemets, pour la patrie.
00:10:37 La place se libère au Réal, il y a l'objectif ballon d'or, il y a le duel à distance avec Haaland qui s'intensifie.
00:10:44 Je ne le vois pas rester, très honnêtement, et puis même pour Paris, je pense qu'il faut le libérer, il faut qu'il parte,
00:10:49 parce que Mbappé c'est l'arbre qui casse la forêt, on voit quand même très peu de jeux.
00:10:54 S'il n'y a pas Mbappé, clairement, pour sauver la situation à chaque fois cette année, Paris a besoin de construire une équipe sans Mbappé.
00:11:00 - Loïc, ce que dit Jean-Philippe est plein de bon sens.
00:11:04 La finale de la Ligue des champions, remportée par Manchester City, c'est un échec indirect pour Mbappé.
00:11:11 - Ah oui, parce que c'est vrai qu'on parle beaucoup de duel avec Haaland.
00:11:15 Haaland aura remporté la Ligue des champions avant qu'il y ait Mbappé, alors qu'il semblait lui en avance,
00:11:19 même si voilà, il a remporté la Coupe du monde, mais Haaland est norvégien, c'est plus compliqué pour lui de la remporter.
00:11:24 Et surtout, il n'était pas content, déjà l'été dernier, du recrutement qui avait été fait au PSG, de l'équipe qui avait été mise en place autour de lui.
00:11:33 Il avait déjà menacé de partir en janvier dernier, et là, pour l'instant, on imagine aussi que tout ce qui est en train de se passer,
00:11:39 il n'y a toujours pas de nouveau coach pour Paris Saint-Germain, les nouvelles recrutes tardent à arriver, même si on n'est encore que début juin.
00:11:45 Lui doit sentir en tout cas que le projet ne va pas dans le bon sens, et que le PSG va encore devoir attendre plusieurs années avant de remporter avec des champions.
00:11:52 Et donc il dit "ok, moi j'ai pas le temps d'attendre, je vais en remporter plusieurs de l'équipe des champions, je vais marquer l'histoire du foot,
00:11:58 donc je ne veux plus attendre, et je vais partir pour essayer de la gagner ailleurs".
00:12:01 - Bah évidemment, évidemment. Merci Loïc ! - Avec plaisir !
00:12:04 - Merci beaucoup, et à lire dans l'équipe, évidemment, ce matin, il y a deux pages qui sont consacrées à Kylian Mbappé, c'est très clair, c'est très précis,
00:12:12 et c'est très informatif. Merci beaucoup, et Jean-Philippe, merci. Jean-Philippe, vous voulez ajouter quelque chose ?
00:12:18 - Non, non, juste, je suis votre émission tous les jours, et c'est toujours des intervenants de qualité, au-delà de la qualité de l'émission,
00:12:25 c'est intrinsèque, les intervenants sont toujours avec des bonnes infos, c'est toujours solide. Merci Jean-Jacques.
00:12:30 - Eh ben merci Jean-Philippe, ça me fait plaisir, ça conforte ce que je dis, c'est que, non seulement vous êtes de plus en plus nombreux,
00:12:37 mais je reçois de plus en plus de messages, comme celui que vient de nous donner Jean-Philippe, et ça nous fait plaisir à toute l'équipe.
00:12:43 Je ne suis pas seul dans cette opération, si je puis dire. Nous avons Joseph Ruiz qui m'accompagne, et toute l'équipe technique,
00:12:51 et toute la rédaction, ceux de radio, qui fonctionnent bien, qui progressent, et j'en suis très content, parce que, ici, il y a une vraie liberté de ton,
00:13:01 et je suis très content, effectivement, de recevoir des intervenants de qualité. Nous allons, puisqu'on parle d'intervenants de qualité,
00:13:07 dans un instant, nous en parler d'un tout autre gème. Si vous voulez réagir sur Kylian Mbappé, n'hésitez pas, a-t-il raison ou pas,
00:13:14 vous seriez à sa place, que feriez-vous ? Partiriez ou pas ? Dites-nous ! 0826, je vous mets à l'antenne, c'est promis, 0826-300-300.
00:13:22 Dans un instant, nous allons révéler les résultats du baromètre des addictions Ipsos pour la Massif, la grande compagnie d'assurance.
00:13:29 Pourquoi, chaque année, est publié ce baromètre ? Alors, j'ai regardé les chiffres, dans l'utilisation, enfin, dans les addictions aux substances dangereuses,
00:13:41 je parle des stupéfiants, du tabac ou de l'alcool, les 16-30 ans ne changent pas beaucoup, ça ne change pas beaucoup, le niveau d'addiction.
00:13:50 En revanche, j'ai appris que 30% des utilisateurs de scooters avouent avoir déjà regardé une série sur leur téléphone en roulant.
00:14:00 Ça me paraît assez invraisemblable, mais c'est une réalité dont nous allons parler dans deux minutes avec notre intervenant suivant.
00:14:08 Si vous voulez intervenir, encore une fois, 0826-300-300, merci, 10h43.
00:14:15 Réagissez maintenant au 0826-300-300. Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin.
00:14:20 C'est 10h47, merci d'être avec nous. Nous révélons ce matin, les chiffres ont été donnés à 9h.
00:14:28 Il est 10h47, nous révélons les résultats de la troisième édition du baromètre des addictions Ipsos Massif.
00:14:38 Les jeunes et les addictions, les jeunes de 16-30 ans, quel est leur comportement ?
00:14:43 Pour en parler, Lila Lebas, qui est responsable du pôle sociétal de la Massif, est avec nous. Bonjour Lila Lebas.
00:14:50 - Bonjour. - Merci d'être avec nous.
00:14:53 Alors, je vais commencer avec le chiffre qui m'a le plus marqué.
00:14:58 30% des utilisateurs de scooters avouent avoir déjà regardé une série sur leur téléphone en roulant.
00:15:06 Lila Lebas, ça paraît invraisemblable.
00:15:10 Oui, tout à fait. C'est un chiffre marquant qui montre une pratique qui est diremement ancrée chez les utilisateurs et les conducteurs de scooters
00:15:19 qui avouent avoir déjà regardé une série sur leur téléphone en roulant.
00:15:23 C'est une étude qu'on a voulu faire cette année, de faire un focus sur l'utilisation des écrans
00:15:29 en lien avec les différents risques routiers et qui révèlent des pratiques dangereuses sur la route
00:15:35 qui sont dues à la consommation de substances, mais aussi à la consommation des écrans lors de déplacements.
00:15:42 Et donc tout l'enjeu pour la Massif à l'issue de ce baromètre, c'est de développer les actions de prévention
00:15:49 pour permettre aux jeunes de comprendre les risques de ces pratiques, les risques sur leur trajectoire,
00:15:55 sur la capacité de réaction, sur le temps de freinage, pour pouvoir tout simplement réduire le plus possible ces pratiques
00:16:03 qui sont effectivement dangereuses sur la route.
00:16:05 - Mais, dites-moi, regarder une série en conduisant son scooter, mais aussi en conduisant une moto, en voiture ou à vélo ?
00:16:14 - Oui, on a quand même deux jeunes sur trois, donc à peu près 65% qui avouent avoir en tout cas déjà téléphoné,
00:16:21 participé à des réunions téléphoniques, envoyé des SMS ou regardé des films ou des séries en conduisant
00:16:28 que ce soit une voiture, une moto, un scooter ou encore un vélo.
00:16:33 Donc on voit que c'est un chiffre qui est important et qui montre que c'est une pratique qui est largement répandue chez les jeunes
00:16:40 et pour lequel justement il faut développer un discours et des actions de prévention avec eux
00:16:45 pour faire prendre conscience que ce sont des pratiques qui sont dangereuses, qui les mettent en danger,
00:16:52 qui mettent en danger les autres sur la route et évidemment pour pouvoir réduire ces comportements.
00:16:59 - Oui, 0826-300-300, si ça vous est arrivé, si vous le faites, dites-nous, racontez-nous, allez-y, moi je vous mets à l'antenne, aucun problème.
00:17:08 Certains jouent même aux jeux vidéo sur un scooter ou sur, je ne sais pas moi, au volant d'une voiture, ça arrive ?
00:17:18 - Oui, tout à fait, ce sont des questions que l'on a posées aux jeunes dans le cadre de ce baromètre.
00:17:23 Donc c'est 3500 jeunes de 16 à 30 ans qui ont été interrogés et on a un certain nombre de jeunes,
00:17:29 par exemple un jeune sur cinq qui déclare avoir adopté des comportements à risque en conduisant une trottinette,
00:17:36 donc que ce soit jouer aux jeux vidéo, lire un SMS ou encore une fois regarder une série.
00:17:42 Donc on voit que ça révèle effectivement une véritable addiction aux écrans, qui est réelle chez les jeunes et dont ils n'arrivent pas à se passer,
00:17:50 même quand ils sont en train de se déplacer, que ça peut avoir des conséquences très concrètes,
00:17:55 sur lesquelles il faut évidemment développer des messages, pas moralisateurs, mais qui permettent de prendre conscience des risques
00:18:03 et de changer ses comportements pour ne pas se mettre en danger et être véritablement acteur de sa protection au quotidien
00:18:10 pour ne pas tout simplement se mettre en difficulté.
00:18:14 - Oui, évidemment, jouer à un jeu vidéo alors qu'on est au guidon d'une moto ou sur un vélo par exemple,
00:18:23 ça paraît absolument incroyable, mais bon, c'est le cas.
00:18:27 Alors je regardais aussi votre baromètre, je le rappelle, ce sont 3500 jeunes de 16 à 30 ans qui ont été interrogés.
00:18:36 Les jeunes consomment ni plus ni moins de stupéfiants d'alcool ou de tabac qu'il n'y a que l'année dernière, ça c'est stabilisé.
00:18:46 - Oui, ce qu'on voit c'est qu'on a une consommation qui se stabilise et qui se maintient,
00:18:51 mais par contre à un niveau toujours important de différentes substances.
00:18:55 C'est la troisième année que la Massif mène ce baromètre pour pouvoir justement mesurer, objectiver des consommations des jeunes,
00:19:03 que ce soit à l'alcool, au tabac, au cannabis et aux différentes drogues.
00:19:07 Mais on voit que les habitudes sont durablement ancrées et qu'on a 78% des jeunes par exemple
00:19:14 qui sont des consommateurs réguliers de substances et qui ont déjà perdu le contrôle d'eux-mêmes au cours des 12 derniers mois.
00:19:20 70% de ceux qui déclarent avoir passé du temps devant les écrans.
00:19:25 Et donc on voit bien que ça révèle une situation de mal-être qui s'installe chez les jeunes avec des addictions qui sont durables
00:19:35 et pour lequel il faut apporter aussi des réponses durables pour accompagner les jeunes
00:19:39 et leur permettre de ne pas se retrouver dans des situations négatives qui les déstabilisent,
00:19:45 qui a des impacts sur leur concentration, sur leur sommeil, sur leur parcours scolaire, professionnel,
00:19:53 mais aussi sur le plan social.
00:19:55 Donc à la massif, on développe des actions de prévention avec les jeunes pour pouvoir les accompagner
00:20:01 et évidemment faire changer ces habitudes de consommation de drogues et d'alcool qui sont néfastes pour leur quotidien.
00:20:08 - Alors Lila Le Bat, les jeunes expliquent, disent, de toute façon, si nous consommons ces substances interdites ou dangereuses,
00:20:18 c'est pour d'abord s'amuser, ensuite déstresser, se sentir bien. C'est ce qu'ils disent ?
00:20:25 - Oui, c'est leur motivation principale. On voit bien que ça révèle un besoin chez les jeunes de...
00:20:32 - Un mal-être peut-être aussi ?
00:20:34 - Oui, un mal-être tout à fait. Un mal-être qui s'installe, qui est durable,
00:20:38 et qui, à travers la consommation de substances, les jeunes espèrent justement s'en extraire au du moins un instant,
00:20:46 sauf que ce que l'on voit, à contrario, c'est que ces consommations-là ont entraîné des situations négatives pour un grand nombre de jeunes.
00:20:54 C'est 73% des jeunes qui déclarent avoir ressenti des troubles, des sentiments justement de mal-être
00:21:01 ou des difficultés très concrètes en termes d'accidents, de situations de violence, de problèmes financiers,
00:21:06 liés justement à une consommation de substances ou d'écrans.
00:21:10 Et donc, s'ils recherchent à s'amuser et à se sentir bien, les conséquences réelles sont bien négatives sur leur quotidien.
00:21:17 Et donc, tout l'enjeu, c'est de prendre conscience que ce n'est pas la solution,
00:21:22 que cela entraîne des conséquences très concrètes et non souhaitables sur son quotidien,
00:21:27 et justement de pouvoir faire changer ses habitudes pour trouver des nouveaux outils,
00:21:32 des nouveaux moyens de s'amuser, de se déstresser et de se sentir bien, sans consommer ces drogues, ces alcools,
00:21:40 ou alors avoir cette addiction aux écrans qui, elle, entraîne des conséquences négatives.
00:21:46 - Oui, un utilisateur d'écran sur cinq, parmi ces jeunes, déclare s'être mis en situation de danger sur la voie publique.
00:21:54 Alors que c'est un sur cinq, c'est énorme !
00:21:57 - Oui, tout à fait, c'est énorme, ça montre bien les conséquences que l'utilisation de ces écrans ont sur la sécurité des individus,
00:22:09 quand ils se déplacent. On a un début de prise de conscience, ce qui est aussi une première chose importante.
00:22:15 Il y en a qui ont conscience, qui se sont mis en danger. Maintenant, tout l'enjeu, c'est bien, encore une fois, pour la Massif,
00:22:21 de partager avec eux les bons messages de prévention, pour que cette prise de conscience se transforme,
00:22:27 transforme véritablement les comportements, et qu'on arrête d'utiliser les écrans, quels qu'ils soient,
00:22:34 quelles que soient les pratiques, quand on est en train de se déplacer, puisque ça peut avoir des conséquences réelles,
00:22:39 dangereuses et graves, sur soi ou sur les autres, dans le cadre d'un déplacement.
00:22:45 - Merci Lila Lebas, merci beaucoup. Vous voulez réagir là encore, 0826-300-300. Un autre sujet qui, évidemment,
00:22:54 suscite des réactions. De quoi s'agit-il ? Il s'agit de la proposition d'Edouard Philippe. Elle n'est pas nouvelle,
00:23:00 il n'est pas le premier à le dire. Néanmoins, je me souviens, Yannick Jadot en parlait lors de l'élection présidentielle de 2022.
00:23:07 "L'école est le sujet le plus important, le plus urgent", dit Edouard Philippe, "qui veut réorganiser, qui souhaite réorganiser
00:23:14 les rythmes scolaires sur l'année". Trop de vacances, une année déséquilibrée, dit Edouard Philippe.
00:23:23 Alors, je pose la question, est-ce qu'il faut réorganiser les rythmes sur l'année ? Est-ce qu'il faut réduire, par exemple,
00:23:30 les vacances d'été ou réduire les vacances intermédiaires ? C'est vrai que la France a beaucoup... Les enfants, en France,
00:23:37 ont beaucoup de vacances. Edouard Philippe explique et rappelle que tous les pays qui obtiennent de meilleurs résultats scolaires
00:23:44 que la France ont moins de congés scolaires. Nous ouvrons le débat entre 11h et midi. Vous voulez intervenir et participer
00:23:52 à ce débat ? Ce n'est pas compliqué. Vous faites le 0826 300 300. A tout de suite. C'est un sujet qui n'est pas nouveau,
00:24:00 mais néanmoins, il ressurgit régulièrement. Quel est ce sujet ? Les rythmes scolaires. Une réorganisation des rythmes scolaires
00:24:11 sur l'année est-elle nécessaire ou pas ? Nous avons eu, moi je me souviens de Yannick Jadot, pendant la dernière élection présidentielle,
00:24:20 qui défendait une réduction des vacances d'été, des vacances scolaires l'été. Et puis voilà que Edouard Philippe,
00:24:27 que l'on voit d'ailleurs partout, nous rappelle 1) que l'école est le sujet le plus important, le plus urgent actuellement,
00:24:34 et 2) qu'il faut absolument réorganiser les rythmes scolaires sur l'année. Pourquoi ? Parce que de tous les pays qui obtiennent
00:24:45 de meilleurs résultats scolaires que la France, tous les pays qui obtiennent de meilleurs résultats scolaires que la France
00:24:51 ont moins de congés scolaires. Vrai ou pas ? Nous allons en parler, nous allons débattre. Est-ce qu'il faut réorganiser
00:24:58 les rythmes scolaires sur l'année ? Nous allons parler de cela avec nos invités. Et je les présente. Nous avons Elisabeth Allain Moreno avec nous,
00:25:07 secrétaire générale du syndicat UNSA. Bonjour. Bonjour Philippe. Syndicat de l'éducation, branche éducative de l'UNSA.
00:25:16 Nous avons Anne Coffinier qui est présidente de l'association Créer son école, l'association qui défend la liberté de création d'écoles
00:25:22 privées indépendantes. Bonjour. Bonjour. Et avec nous Philippe Vattrelo, qui est ancien enseignant et auteur de "Je suis un pédagogiste",
00:25:29 ESF Sciences Humaines, c'est l'éditeur. Bonjour. Bonjour. Merci d'être avec nous tous les trois. Bon, alors, d'abord je viens de dire,
00:25:38 est-il vrai, est-il vrai que tous les pays qui obtiennent de meilleurs résultats scolaires que la France ont moins de congés scolaires ?
00:25:45 C'est vrai ou c'est faux ? C'est plus compliqué que ça. Ah bon d'accord. Vous étiez sûr que j'allais répondre auquel vous parliez ?
00:25:54 J'étais sûr que vous alliez me répondre, oui. Comment c'est plus compliqué ? On peut mesurer quand même, non ?
00:25:59 Alors, ça se mesure... D'abord on mesure que nous ne sommes pas très brillants dans les classements internationaux sur les résultats.
00:26:05 Sur les résultats scolaires, malheureusement, oui. Ben là on est d'accord. Oui, oui, oui. Bon. Bon. Et je... On y reviendra peut-être, mais je pense que
00:26:13 donc Edouard Philippe a dû lire une note récente de la DEP. Alors la DEP c'est la Direction de l'évaluation de la prospective et de la performance
00:26:22 qui est un service du ministère de l'éducation et qui récemment, en avril dernier, a sorti une petite note d'information de 4 pages
00:26:31 qui montre que, durant l'été, les écarts entre les élèves s'accroissent. Oui. Mais bon, attendez, mais là, là, vous ne répondez pas à ma question.
00:26:43 Alors, si, si, je vais dire. Je voudrais simplement vous dire, puisque on a les résultats régulièrement de les évaluations des élèves dans de très nombreux pays.
00:26:54 Bon. Nous sommes mal classés. Tout le monde en convient autour de la table. Nous sommes mal classés. Est-ce que les pays qui sont mieux classés que nous
00:27:02 ont des rythmes scolaires différents ? Ont moins de congés scolaires ? Oui ou non ? Ça c'est vérifiable. Non. Non ? Non. Le lien n'est pas aussi avéré que ça.
00:27:10 Il n'y a pas de lien de causalité. Anne Coffinier ? Je suis assez d'accord avec Philippe Vattrelo. C'est-à-dire qu'en fait, c'est multicausal.
00:27:16 Aujourd'hui, la France est très mal classée. La situation de l'école est quand même assez désastreuse. Et c'est multicausal.
00:27:21 Alors, on peut arriver avec une cause et dire c'est à cause de ça que ça ne marche pas. Non, non. Ce n'est peut-être pas à cause de ça, mais est-ce une réalité ?
00:27:28 Non. Par contre, ce qui me paraît une réalité, c'est que la préoccupation essentielle en matière de choix des rythmes scolaires, ce n'est pas le bien de l'enfant.
00:27:39 Et depuis longtemps. Si on regarde l'histoire, en fait, de la manière dont... C'est quoi ? C'est le bien des enseignants et le bien des parents ?
00:27:45 Non. Au début, ça a été beaucoup des considérations économiques qu'il fallait pour faire les vendanges.
00:27:49 Pour le bien des touristes ? Ensuite, ça a été le bien des touristes. Du tourisme ? Et des entreprises de tourisme.
00:27:55 Ça a été dans les années 1981 jusqu'en 2000, c'était essentiellement ça. Et puis ensuite, on est arrivé avec des considérations de chronobiologistes,
00:28:02 j'ai envie de dire, franchement, un peu trisotins, évidemment que globalement, le matin, on est plus concentré.
00:28:08 Il n'y a quand même pas besoin de faire des études infinies pour se rendre compte que le matin, on est plus concentré.
00:28:12 Donc, tout ça pour dire que, pour moi, s'il y a un sujet, c'est l'intérêt de l'enfant qui doit passer d'avant.
00:28:17 Ce n'est pas l'effet garderie pour les parents, ce n'est pas l'effet tourisme pour les vendeurs de séjours de ski ou de ce qu'on veut.
00:28:25 C'est d'abord l'enfant. - Oh, ça, on est bien d'accord.
00:28:28 Elisabeth, Alain Moreno, que dites-vous ?
00:28:32 - Alors, je partage effectivement ce qui vient d'être dit par Phil Vatrelot et la collègue Anne Coffinier.
00:28:42 Il y a effectivement des mesures qui sont, vous l'avez dit, les mesures à la fois sur les temps scolaires qui sont différents,
00:28:49 ça c'est quelque chose qu'on peut de façon très objective comparer entre différents pays.
00:28:54 On a également aussi la possibilité de mesurer les niveaux de nos élèves, je vais le dire comme ça, avec les évaluations,
00:29:01 bien que toute évaluation est à chaque fois discutable du qu'est-ce qu'elle évalue, et pourquoi elle évalue, et qu'est-ce qu'on y regarde.
00:29:06 - Oui, tout le monde relève les mauvais résultats des enfants en France.
00:29:12 - On est d'accord. Après, de faire un lien direct, il y en a forcément.
00:29:15 Par contre, il ne peut pas être le seul, et ce serait en plus, faire ce lien-là, ce serait apporter une réponse simple à un problème beaucoup plus complexe.
00:29:23 - Par contre, effectivement, nous avons quand même ces dernières années des élèves qui ont des journées de plus en plus lourdes,
00:29:33 et là, du coup, je fais le lien avec le raccourcissement des congés d'été,
00:29:37 parce qu'on ne peut pas poser la question du raccourcissement des congés d'été de façon isolée,
00:29:41 c'est bien l'organisation du temps de l'enfant et pas que de l'élève, qui est à poser sur la journée, sur la semaine et sur l'élève.
00:29:47 Et on a effectivement, moi en tant qu'enseignante, je le note, des élèves qui ont des journées et des semaines très fatigantes,
00:29:54 et je ne vois pas comment on ne peut pas exclure qu'une fatigue importante,
00:29:59 des pressions aussi parce qu'il y a aussi des emplois du temps qui sont complexes et multiples, ça n'a pas d'impact sur les résultats.
00:30:07 Par contre, il y a quand même des élèves, de nombreux élèves, qui réussissent les parcours,
00:30:11 donc on ne peut pas, malgré un rythme du temps qui n'est pas forcément idéal en France...
00:30:17 - Non mais il y a toujours des élèves qui réussiront, heureusement.
00:30:20 - Oui mais c'est à regarder.
00:30:22 - Attendez, je voudrais quand même donner un autre élément.
00:30:27 Nombre d'heures de cours par an en primaire en France, on est à 864 heures, je crois,
00:30:33 ou entre 860 et 900.
00:30:36 Bon, moyenne des pays de l'OCDE, 800 heures.
00:30:39 - Et puis même un peu moins.
00:30:41 - Même un peu moins. Autre chose, 140 jours d'école en France, OCDE entre 180 et 200 jours, ça veut dire quoi ?
00:30:49 Ça veut dire qu'on a moins de jours d'école, mais on a plus d'horaire de cours, ça veut dire que tout est concentré sur moins de jours.
00:30:58 Ça veut dire que l'élève est pressuré.
00:31:01 - Vous avez parfaitement résumé l'équation.
00:31:03 - C'est ça l'équation, non ?
00:31:05 - La question est bien celle-là, c'est-à-dire qu'on est face à une école qui est extrêmement dense.
00:31:10 Encore une fois, je vais encore enfourcher mes chevaux de bataille classiques,
00:31:16 mais ça montre bien que quand on le prend par n'importe quel bout, là ici c'est celui des vacances scolaires,
00:31:23 les questions d'école, c'est des questions systémiques.
00:31:25 Vous tirez la ficelle, il y a tout le reste qui vient.
00:31:28 C'est-à-dire que si vous posez uniquement le problème de la durée des vacances scolaires
00:31:33 et que vous en faites un lien de causalité unique, comme ça a été dit par les personnes qui sont à côté de moi,
00:31:39 on s'en sortira pas. Même l'OCDE le dit.
00:31:42 Elle dit, j'ai retrouvé l'extrait,
00:31:46 "l'aménagement des rythmes scolaires est un levier d'action et il ne suffit pas à expliquer à personne
00:31:52 les performances éducatives d'un pays."
00:31:55 Donc ça c'est ok.
00:31:57 Mais alors après il y a quoi ? Il y a évidemment la question de la répartition sur la journée, sur la semaine, sur l'année.
00:32:07 Mais attendez.
00:32:08 Il y a aussi une autre question, c'est pourquoi faire ?
00:32:11 C'est-à-dire la question de la pédagogie.
00:32:13 Est-ce que ça veut dire, excusez-moi de la vulgarité, qu'il va falloir rester plus de temps le cul sur une chaise
00:32:19 pour ingurgiter des connaissances sans cesse plus nombreuses ?
00:32:22 Vous avez raison, c'est le problème. C'est le problème majeur peut-être.
00:32:26 Je ne sais pas si nous sommes tous d'accord autour de la table.
00:32:29 Le problème majeur c'est la longueur des journées d'école pour les enfants, notamment en primaire, à l'école élémentaire.
00:32:37 C'est vrai.
00:32:39 Il y a d'autres pays qui font du sport l'après-midi.
00:32:42 Pourquoi ? Parce que les rythmes scolaires sont différents.
00:32:45 Alors je ne vais pas...
00:32:47 On ne va s'intéresser qu'au rythme scolaire parce que sinon c'est vrai qu'il y a d'autres causes de la non-réussite des enfants.
00:32:53 Mais intéressons-nous uniquement au rythme scolaire, Anne Coffinier.
00:32:56 Le rythme scolaire en France est déséquilibré. Est-il déséquilibré ?
00:33:00 Oui, mais la question c'est... Edouard Philippe a décidé de mettre l'éducation en avant.
00:33:06 On va dépasser Edouard Philippe.
00:33:08 Mais une fois qu'il a mis l'éducation en avant, il prend le point du rythme scolaire.
00:33:13 Mais le point derrière...
00:33:14 Il ne parle pas que de ça.
00:33:15 Mais attention, il le prend par un biais particulier qui est celui de la réduction des inégalités.
00:33:19 C'est ça qu'il faut voir.
00:33:20 Donc la question c'est, est-ce qu'on cherche à avoir une performance globale accrue dans les apprentissages par le rythme scolaire ?
00:33:27 Ou est-ce qu'on cherche à réparer la société et à faire plus de justice par la modification du rythme scolaire ?
00:33:33 C'est déjà pas du tout la même question. Il faut quand même choisir ce qu'on veut faire.
00:33:37 Et ensuite il y a la question de l'articulation entre la famille et l'école.
00:33:43 Là, une des idées qui est documentée d'ailleurs par ce nombre d'études, c'est que plus on laisse les enfants dans leur famille,
00:33:49 plus ça accroît le rythme scolaire.
00:33:51 Alors c'est là que c'est étonnant, parce que plus on a une école qui dysfonctionne, évidemment,
00:33:55 et plus la famille va avoir un effet de différenciation des résultats, évidemment.
00:34:00 Donc la question numéro un, c'est de remettre une école qui fonctionne,
00:34:04 et à ce niveau-là, on sera moins dans une logique de mettre sans arrêt les élèves à l'école.
00:34:08 - Mais les inégalités, c'est évident.
00:34:10 C'est évident que quand vous avez beaucoup de vacances scolaires, les inégalités s'aggravent.
00:34:15 Parce que dans des familles, on peut offrir des vacances aux enfants,
00:34:19 on sait ce qu'on va faire des enfants,
00:34:21 et dans d'autres familles, malheureusement, on n'a pas les moyens d'aider les enfants à partir en vacances,
00:34:28 ou à occuper leur temps libre. Franchement.
00:34:31 - Je ne dis absolument pas le contraire, mais ce que je dis, c'est que...
00:34:34 - Pardon, mais quand vous avez quatre fois deux semaines de vacances dans l'année, ça me paraît beaucoup.
00:34:39 On va être plus concret.
00:34:41 - Mais ça serait plus crédible, tout ça, si on n'avait pas réduit fortement les crédits pour l'éducation populaire,
00:34:47 les centres de loisirs, les centres de vacances.
00:34:49 - On est d'accord. C'est un tout.
00:34:52 - La question, c'est qu'effectivement, là, on semble découvrir,
00:34:54 la belle affaire, si j'étais cynique, je dirais ça comme ça,
00:34:56 mais on semble découvrir que dans certaines familles, il y a effectivement un accompagnement,
00:35:02 on vit dans un environnement qui est favorable aux apprentissages,
00:35:06 et puis dans d'autres, les gamins sont livrés à eux-mêmes,
00:35:09 et puis certains oublient presque le savoir-lire.
00:35:12 - Alors, pour les enfants, est-ce qu'il serait mieux de réduire les vacances d'été ?
00:35:17 D'abord, est-ce qu'il faut réduire le temps des congés ?
00:35:21 Ou pas, sur une année ?
00:35:23 Oui ou non ?
00:35:25 - Alors, moi, je pense qu'il faut repenser l'année dans sa globalité, effectivement,
00:35:28 mais la clé, elle réside surtout en la réunion de tous les acteurs concernés,
00:35:32 parce que sinon, on peut tous parler de notre côté et ne jamais trouver d'accord.
00:35:36 Après, vous avez raison, Jean-Jacques Bourdin, quand vous dites qu'il ne faut pas focaliser sur Edouard Philippe,
00:35:40 mais j'ai quand même envie de dire qu'il y a quelques années,
00:35:42 il avait quand même la possibilité de mettre l'école au centre, ce qu'il n'a pas fait,
00:35:46 avec son gouvernement.
00:35:48 - Non mais attendez, je ne défends pas Edouard Philippe !
00:35:50 Je m'appuie sur ce qu'il a dit pour voir le débat !
00:35:52 - Ce que je veux dire, c'est que l'objet des vacances d'été
00:35:56 est à chaque fois utilisé par les politiques pour un programme dans le cadre d'une campagne,
00:36:03 et que nous, ce qu'on dit en tant que professionnels de l'éducation nationale,
00:36:07 en tout cas à l'UNSA, c'est qu'il faut que les politiques cessent d'utiliser l'école comme objet,
00:36:11 parce que, on a beaucoup parlé des enfants, mais il y a aussi les personnels,
00:36:19 parce que la journée de l'élève est longue, mais la journée du personnel, elle dure encore plus,
00:36:24 forcément, puisqu'on arrive toujours avant.
00:36:26 - Alors, on fait le constat.
00:36:28 Alors, oui ou non, parce que vous ne me répondez pas !
00:36:32 - Non, vous ne me répondez pas, ni les uns ni les autres !
00:36:36 Oui ou non, faut-il réduire le nombre de jours de congés scolaires ou pas sur une année ?
00:36:43 Oui ou non ?
00:36:44 - Moi, je suis pour, comme ça a été dit par d'autres,
00:36:48 repenser totalement les rythmes scolaires sur l'ensemble de l'année.
00:36:53 - Est-ce qu'il faut réduire le nombre de jours de congés ?
00:36:57 - Alors, vous ne me répondez pas !
00:36:59 - Non, il faut les répartir autrement.
00:37:04 - Alors que dans tous les pays ?
00:37:05 - Non, ce n'est pas vrai, pas dans tous les pays.
00:37:07 - Dans la plupart, pardon, la plupart.
00:37:11 - Si on regarde les pays où...
00:37:17 - Non, mais là, vous ne me parlez que des vacances d'été, moi je vous parle sur l'année.
00:37:20 - Ah oui, bien évidemment !
00:37:22 - Sur l'année, je vous dis, sur l'année, est-ce qu'il faut réduire le nombre de jours de congés ou pas ?
00:37:26 - Je partage que c'est mieux les répartir avant de penser à les réduire, ça c'est une certitude.
00:37:32 - Mais comment les mieux répartir ?
00:37:34 - Je vais justement vous illustrer la situation et les limites que ça peut avoir.
00:37:41 On a, pour des raisons économiques et touristiques,
00:37:45 on a quand même des zones, parce qu'on fonctionne en zone géographique de vacances,
00:37:49 qui se retrouvent avec 4 semaines de classe entre les congés de fin d'année et les vacances d'hiver de février.
00:37:55 On n'a pas le temps de reprendre la classe avec les élèves,
00:38:00 car 4 semaines après on est déjà en congé.
00:38:02 Donc quand on voit des équilibres, là c'en est un premier.
00:38:05 On a d'autres zones qui se retrouvent à la fin de l'année, avec des fois 11 ou 12 semaines,
00:38:11 où les élèves sont très fatigués sur cette fin d'année, et les personnels aussi.
00:38:17 Donc ça veut dire que là on ne peut pas avoir un système éducatif
00:38:20 qui soit efficace avec des conditions d'apprentissage et d'exercice,
00:38:25 et qui soit serein et qui soit favorable.
00:38:28 C'est en ça qu'il faut d'abord qu'on se pose la question
00:38:32 de comment est-ce que déjà on rééquilibre les congés existants,
00:38:36 que l'on évalue, parce qu'on a toujours le don en France de mettre en place des choses,
00:38:42 d'expérimenter, de ne pas évaluer avant,
00:38:45 ou alors d'évaluer quand on a déjà changé et on a déjà réformé.
00:38:48 Et que peut-être déjà un rééquilibrage,
00:38:50 mais c'est en ça que je disais que ça nécessite de réunir tous les acteurs,
00:38:52 parce que ça a des impacts importants,
00:38:54 déjà un rééquilibrage aurait peut-être un effet positif,
00:38:57 sauf que ça pose aussi la question du réchauffement climatique.
00:39:01 - Et oui, bien sûr.
00:39:02 - Et que le bâti scolaire en France...
00:39:04 - Rééquilibrage, parce que je n'ai pas toujours votre solution,
00:39:07 rééquilibrage, ça veut dire quoi ?
00:39:09 Ça veut dire qu'on réduit les vacances d'hiver,
00:39:11 puisque vous dites effectivement qu'il y a des inégalités avec les zones,
00:39:15 mais on réduit les vacances d'hiver et on augmente les vacances d'été alors ?
00:39:19 Puisqu'on ne réduit pas le nombre de jours de congés ?
00:39:21 - Pas forcément, il suffit de décaler les congés,
00:39:24 et après, si ça ne tombe pas sur l'ouverture des stations de ski,
00:39:27 et bien ça ne tombe pas sur l'ouverture des stations de ski.
00:39:29 - On décale les congés, on les met au mois de mai,
00:39:31 on les met au mois d'avril, ou au mois de mars,
00:39:33 au lieu de les mettre en février.
00:39:35 - Les stations de ski, là, ça ne s'épargne plus...
00:39:37 - Vous savez qu'il n'y a que 7% des Français qui vont faire du ski.
00:39:39 - Bien sûr, mais complètement, je partage.
00:39:42 - Oui, mais c'est quand même la raison majeure qui fait que les congés soient déséquilibrés.
00:39:46 - Notre idée à tous les trois, elle est un peu la même.
00:39:49 C'est-à-dire, c'est intéressant,
00:39:51 d'un paradoxe à l'autre, il se trouve qu'on est quand même...
00:39:54 La première chose, c'est qu'on se dit, il faut repenser l'année scolaire.
00:39:58 Et peut-être qu'on va en arriver à réduire, globalement, la durée des vacances.
00:40:02 Mais ce n'est pas par là qu'on rentre dans le sujet.
00:40:04 On rentre dans le sujet par le fait qu'aujourd'hui, c'est absurde.
00:40:06 On a des zones trop courtes, des zones trop...
00:40:09 Il y a une autre chose aussi, dont on n'a pas parlé, qui est très importante,
00:40:11 c'est qu'il y a du temps théorique qui est du temps travaillé.
00:40:15 Mais dans ce temps théorique, parfois, il n'est pas.
00:40:17 Je prends toute la question des élèves de terminale et de première.
00:40:20 Vous avez des classes qui, pendant des semaines et deux semaines, ne font plus rien.
00:40:24 Donc théoriquement, ils travaillent, mais en réalité, tout le monde est bloqué,
00:40:27 et on n'a rien à apprendre.
00:40:29 - Mais première et terminale, ça a toujours... Pardon.
00:40:31 Ça a été amplifié par la réforme du Bac.
00:40:33 - La réforme Blanquer a tout changé.
00:40:35 Désormais, à partir de mars, c'est n'importe quoi.
00:40:37 - Mais vous savez très bien que l'année de terminale est une année très particulière.
00:40:40 - Mais c'est première aussi. - Moi, je m'intéresse là.
00:40:42 - La première aussi. - Non, pas aux élèves de terminale et de première.
00:40:44 - Et le brevet aussi. - Mais je m'intéresse aux élèves de primaire et élémentaire.
00:40:47 C'est essentiel, et vous serez tous d'accord pour dire que c'est là que tout commence,
00:40:52 ou que tout, malheureusement, pour beaucoup, c'est là où le décrochage commence.
00:40:56 Attendez, il est 11h20. On va vous donner la parole. Ne vous inquiétez pas.
00:41:01 D'ailleurs, Andriana est à Montpellier. Elle est enseignante.
00:41:04 Elle va se joindre à nous. À tout de suite.
00:41:07 11h24, le débat est engagé et Andriana se joint à nous.
00:41:13 Andriana est à Montpellier et enseignante. Bonjour Andriana.
00:41:17 - Bonjour, Jordan. - Vous êtes enseignante primaire, collège, lycée ?
00:41:23 - Primaire. - Primaire. Bon.
00:41:25 - Voilà. Donc le sujet qui semble vous intéresser particulièrement...
00:41:29 - C'est comme tous les sujets entre 11h et midi, m'intéresse, oui, Andriana.
00:41:33 - Oui, oui, oui. Non, mais c'est ce que vous venez de dire par rapport à la scolarité,
00:41:36 plutôt que les terminales et les premières, c'est surtout les primaires.
00:41:39 - Bah évidemment. - Et je comprends.
00:41:42 Alors moi, je souhaitais ajouter un petit bémol à ce débat.
00:41:47 Il y a une chose qui a été totalement occultée, c'est qu'il y a un certain nombre d'années,
00:41:52 on a supprimé une demi-journée de classe pour les enfants,
00:41:57 pour faire plaisir notamment aux parents séparés,
00:42:00 en disant à un papa qui n'aurait pas la garde de ses enfants,
00:42:06 comme ça il pourrait passer un week-end complet,
00:42:08 mais les programmes n'ont pas été allégés,
00:42:10 ce qui fait que les enfants sont encore plus pressurisés.
00:42:13 - Ils sont plus pressurisés parce qu'ils travaillent moins de jours dans la semaine,
00:42:19 parce qu'ils ont beaucoup de congés, et finalement ils travaillent beaucoup...
00:42:24 - Alors au-delà des congés, parce que c'est multifactoriel,
00:42:29 peut-être que les congés en font partie,
00:42:31 mais moi je vois des enfants qui sont très fatigués déjà en arrivant le matin.
00:42:36 C'est-à-dire qu'il y a tous les écrans qui les retiennent jusqu'à tard le soir,
00:42:41 au lieu d'avoir un rythme de sommeil correct.
00:42:45 Vous ajoutez dans l'école les lois sur l'inclusion,
00:42:48 avec des enseignants qui ne sont pas forcément formés, préparés à accueillir,
00:42:52 par exemple un petit autiste, qui va vous prendre beaucoup plus d'énergie,
00:42:56 donc c'est normal qu'il soit accueilli, là n'est pas la question.
00:43:00 Il n'y a pas d'ébat là-dessus à mon niveau.
00:43:02 Mais toujours est-il que les enseignants ne sont pas forcément formés,
00:43:06 ne sont pas préparés, ces enfants ne sont pas toujours accompagnés
00:43:11 parce qu'ils ne sont pas toujours reconnus comme étant porteurs de handicap,
00:43:16 ce qui fait que vous ne pouvez pas vous consacrer correctement
00:43:19 aux 28 autres élèves que vous avez. Il y a ça aussi.
00:43:23 Et quand on parle justement de comparer par rapport à d'autres pays,
00:43:27 est-ce que les pays dont on parle, par exemple, ont ces lois sur les inclusions ?
00:43:33 - Oui, dans beaucoup de pays de l'OCDE, effectivement.
00:43:38 Je pense, je ne sais pas moi, Philippe Ventreleau, c'est vrai ?
00:43:42 - Je ne pense pas que le FIS ait eu un lien.
00:43:45 - Je pense que ce serait intéressant d'avoir cette information avant de comparer.
00:43:49 Parce que par exemple, concernant les jeunes scolaires,
00:43:53 oui, c'est un vrai sujet parce que les enseignants ne sont pas formés
00:43:56 et les enfants ne sont pas toujours accompagnés.
00:43:58 - Oui, c'est vrai, c'est un bayana.
00:44:00 C'est vrai, mais dans les pays européens, par exemple,
00:44:04 je pense que les règles sont peut-être même mieux qu'en France.
00:44:08 Mieux accompagnés, peut-être que les enseignants sont mieux formés,
00:44:11 je ne sais pas du tout.
00:44:13 - Alors, si les enfants sont mieux accompagnés,
00:44:16 il est évident que ça retombe du moins sur la vie de la classe.
00:44:19 - Mais Andriana, ce n'est pas... - Et que les enseignants sont plus disponibles.
00:44:22 - Oui, oui, je comprends, je comprends très bien.
00:44:24 Mais vous, sur les vacances, sur le rythme de l'année,
00:44:28 parce que je ne veux pas focaliser uniquement sur les vacances d'été,
00:44:31 parce qu'il y a des vacances d'hiver, ou des vacances de printemps,
00:44:35 des vacances, c'est marrant, d'automne, d'hiver, de printemps, d'été...
00:44:38 - Et puis il y a la longueur de la journée aussi.
00:44:40 - Et la longueur de la journée.
00:44:41 Andriana, est-ce qu'il faut réduire, pour rééquilibrer l'année,
00:44:45 il faut réduire les vacances d'hiver, les vacances d'été ?
00:44:49 - Ecoutez, moi je suis d'origine italienne.
00:44:54 En Italie, ils ont moins de vacances durant l'année.
00:44:57 En théorie, ils en ont autant que nous l'été,
00:45:00 mais c'est vraiment de la théorie, parce qu'en pratique,
00:45:02 souvent dès mi-mai, il n'y a plus personne dans les écoles,
00:45:05 et ils reprennent vers mi-septembre.
00:45:09 - Oui, bon, plus personne dans les écoles, nous on se plaint ici en France,
00:45:13 mais ailleurs en Europe, c'est pareil.
00:45:15 On regarde toujours ce qui se passe chez nous,
00:45:17 mais on regarde rarement ce qui se passe ailleurs.
00:45:19 Vous voyez, Andriana nous dit, en Italie, c'est vrai.
00:45:21 C'est vrai, par ailleurs, je le sais.
00:45:23 Par ailleurs, pour des raisons personnelles, je sais qu'en Italie,
00:45:25 c'est vrai qu'à partir de mi-mai, il n'y a plus personne dans les écoles.
00:45:28 C'est un peu comme chez nous, dans les classes...
00:45:31 - Il faudrait quand même relayer la question du temps scolaire.
00:45:34 - Merci Andriana, merci beaucoup.
00:45:36 - Il faudrait quand même relier la question du temps scolaire,
00:45:39 mais aussi la question du niveau d'absentéisme,
00:45:42 du niveau d'heures perdues.
00:45:44 Tous les cours pas remplacés,
00:45:46 les cours qui n'ont pas lieu parce qu'il y a tel ou tel examen,
00:45:49 ou il y a telle ou telle journée, etc.
00:45:51 Donc si vous mettez bout à bout le nombre d'heures effectives,
00:45:54 après il y a la question du problème de la discipline,
00:45:57 le nombre d'heures d'enseignement, de cerveaux disponibles d'enfants,
00:46:00 ça ne fait pas grand-chose.
00:46:02 - Oui, et c'est très concentré.
00:46:04 - C'est un tout qu'il faut voir.
00:46:06 C'est pas juste une question de volume de vacances.
00:46:08 Je comprends bien, mais c'est très concentré.
00:46:10 La journée scolaire d'un enfant en France,
00:46:13 c'est une journée lourde.
00:46:15 Vous êtes d'accord ou pas ?
00:46:17 - Justement, je voulais rebondir là-dessus,
00:46:19 sur le fait qu'au lieu de parler de congés et de vacances,
00:46:22 parce qu'en plus on sait très bien derrière les procès,
00:46:25 je vais y revenir, qui peuvent être faits au personnel,
00:46:28 on devrait parler de temps de repos.
00:46:30 C'est-à-dire à quel moment finalement,
00:46:32 est-ce que placer le temps de repos
00:46:34 bénéficie plus à l'enfant, à l'élève ?
00:46:37 Est-ce que c'est davantage sur un repos
00:46:39 sur plusieurs jours à la suite ?
00:46:41 Est-ce que c'est davantage sur tous les jours d'une année ?
00:46:44 C'est davantage dans ce sens-là qu'il faudrait poser la question.
00:46:47 - Qu'est-ce que vous en pensez ?
00:46:49 C'est de repos tous les jours ou plutôt sur les vacances ?
00:46:51 - Je pense qu'aujourd'hui, on manque de temps de repos quotidien
00:46:54 pour tous nos élèves, ça c'est sûr et certain.
00:46:56 Et ça ne veut pas dire pour autant,
00:46:58 parce qu'il ne faut pas ignorer que les parents travaillants
00:47:01 ne pourront pas de toute façon amener les enfants plus tard
00:47:03 ou les récupérer plus tôt.
00:47:05 C'est pour ça que je disais que tous les acteurs sont concernés,
00:47:07 parce que ça veut dire accueillir les enfants après les journées de cours
00:47:11 sur des activités qui mobilisent beaucoup moins
00:47:15 et qui fatiguent moins, mais sur des ouvertures culturelles et sportives
00:47:19 qui rendraient un peu plus d'égalité aussi,
00:47:21 d'égalité de droit entre les élèves.
00:47:24 - Donc plus de repos, on ne va pas alléger les problèmes scolaires,
00:47:27 on est bien d'accord ? - Pourquoi pas ?
00:47:29 - C'est une question qu'on peut se poser.
00:47:31 - Avec les résultats que nous obtenons, vous voulez encore alléger les problèmes scolaires ?
00:47:33 - Je ne pense pas que ça soit forcément en plus.
00:47:37 Mieux vaut moins, mais mieux, comme disait le camarade Vladimir Ilich.
00:47:41 - Ce n'est pas forcément un lien là aussi direct à faire.
00:47:43 Et je reviens sur le repos, parce qu'on a évoqué,
00:47:45 vous l'avez évoqué Jean-Jacques Bourdin,
00:47:47 le raccourcissement éventuel des deux semaines.
00:47:49 Est-ce que deux semaines, ce n'est pas trop ?
00:47:51 Il ne faut pas oublier qu'il y a le temps de l'enfant,
00:47:53 mais il y a aussi le temps du personnel,
00:47:55 et que si on veut avoir des personnels en capacité d'accueillir nos élèves,
00:47:59 pendant deux semaines, que ce soit les congés de printemps,
00:48:02 les congés d'hiver, les personnels n'ont pas deux semaines de repos.
00:48:05 C'est ce qui leur permet aussi de faire un point sur ce qu'ils viennent de finir,
00:48:08 et de préparer la suite.
00:48:10 - Ça j'imagine bien.
00:48:12 Mais bon, dans d'autres pays, le personnel est mieux payé, ça c'est certain.
00:48:16 - Nous sommes d'accord.
00:48:18 - Et mieux payé, ça c'est certain.
00:48:20 Il a peut-être un peu moins de vacances, parfois,
00:48:23 et ça n'empêche pas ce personnel d'accomplir sa tâche avec passion et avec résultat.
00:48:28 - Je partage, mais n'a peut-être pas les mêmes conditions d'exercice,
00:48:31 n'a peut-être pas le même nombre de réformes éducatives,
00:48:33 qui s'enchaînent, le nombre d'éjunctions.
00:48:36 C'est à mettre dans la balance de façon importante.
00:48:39 - Bon, attendez, petite pause, et puis Samy veut se joindre à nous.
00:48:43 Samy qui est à Paris, qui est médecin, qui a un enfant de 7 ans.
00:48:47 Il va nous dire ce qu'il pense de tout ça. Il est 11h31.
00:48:56 - Bien, 11h35, comment rééquilibrer et équilibrer le rythme scolaire de l'enfant ?
00:49:02 Samy est à Paris, médecin. Bonjour Samy.
00:49:06 - Bonjour Jean-Jacques.
00:49:07 - Bonjour, merci d'être avec nous Samy.
00:49:09 - Merci à vous de me donner la parole, merci d'exister.
00:49:12 Moi je répondrai, alors si on prend la question comme ça directement,
00:49:15 moi je répondrai simplement, et je ne suis pas spécialiste comme les intervenants,
00:49:19 les invités, il faut réduire drastiquement le temps des vacances.
00:49:23 Ça c'est mon avis, ça n'engage que moi, maintenant je ne suis pas spécialiste.
00:49:28 Mais pour le faire, et là j'aurai un avis un peu tranché, un petit peu sévère,
00:49:32 je m'en excuse, il faudrait trois choses.
00:49:35 Il faudrait que les syndicats cessent de faire de la politique et de la pédopsychiatrie.
00:49:39 Il faudrait que les politiques cessent de faire de l'économique et des ressources humaines.
00:49:44 Et tous les acteurs, il faut qu'ils cessent de modifier artificiellement
00:49:49 le chiffre de la réussite vers le haut, parce que finalement on a Parcoursup
00:49:54 qui met l'enseignement supérieur sous cloche, et qui détruit totalement
00:49:59 les hommes et les femmes de demain, à savoir les élèves de demain.
00:50:02 Je suis désolé, voilà.
00:50:04 - Non mais Samy, vous avez votre opinion, vous l'exprimez.
00:50:07 - C'est un peu Jean-Jacques, c'est un peu ce qu'on appelle le rempoint de Raymond De Vos,
00:50:10 il n'y a que des sens interdits partout en fait.
00:50:12 Donc du coup ça fait des années qu'on discute, on va continuer à discuter,
00:50:15 mais à côté de ça, sur le classement PISA, on a des pays qui sont au sommet de la chaîne,
00:50:20 à savoir l'Indonésie, la Malaisie, etc.
00:50:22 Et nous on discute.
00:50:23 - Singapour est en tête du classement, je crois que c'est ça.
00:50:26 - Voilà Singapour, etc.
00:50:27 Ben nous continuons à discuter, on continue de discuter en fait.
00:50:30 - Non mais c'est typique franco-français de discuter,
00:50:34 mais il faut discuter aussi Samy, pour se mettre d'accord.
00:50:37 Il faut débattre.
00:50:38 - Il faut que ça aboutisse, mais là ça n'aboutit pas.
00:50:41 - En fait on a finalement des politiques qui, chaque année,
00:50:44 changent de programme en fonction de l'orientation politique.
00:50:46 Donc finalement on a un grand laboratoire,
00:50:48 dont les cobayes sont en fait les élèves, simplement.
00:50:53 Et ils sont pris en otage entre les syndicats qui veulent une rémunération décente,
00:50:57 et je les comprends,
00:50:58 entre un politique qui cherche en fait à avoir des enseignants au rabais,
00:51:02 et à côté de ça, au milieu de tout ça, personne ne s'y retrouve.
00:51:05 - Bon, ben écoutez.
00:51:07 - C'est dommage.
00:51:08 - Merci Samy.
00:51:09 - Bon, alors, vous les syndicats.
00:51:12 - En état interpellé par Samy, je vais répondre et réagir.
00:51:17 Juste rappeler à Samy que, avant de...
00:51:21 - Est-ce que vous dites non à tout ?
00:51:23 - Mon métier n'est pas syndicaliste, et mon métier n'est pas de faire de la politique,
00:51:25 je suis enseignante, et c'est bien à ce titre que je m'exprime également aujourd'hui.
00:51:30 Et je pense quand même que toute organisation syndicale,
00:51:34 en tout cas dans l'éducation nationale,
00:51:36 sait s'appuyer, parce qu'elle ne se croit pas experte loin de là,
00:51:39 que ce soit de la chronobiologie de l'enfant,
00:51:41 ou d'autres politiques éducatives,
00:51:43 elle s'appuie tout simplement, comme l'a indiqué Phil Vattrelo en début,
00:51:47 sur des études, sur des statistiques, sur des analyses.
00:51:50 Donc on s'appuie sur des choses qui sont quand même travaillées,
00:51:54 qui sont poussées par des professionnels,
00:51:56 et malgré cet appui-là, on n'est pas entendu par nos politiques.
00:52:00 Donc il faut un petit peu remettre l'Europe de chacun à sa place.
00:52:03 - Elisabeth Alain Moreno, pour l'instant, rien ne change dans le rythme scolaire.
00:52:10 On est bien d'accord ? Ça ne change pas, il n'y a aucun projet de changement.
00:52:14 Le gouvernement n'en a pas parlé, le ministre n'en a pas parlé,
00:52:17 on ne change pas le rythme scolaire de l'enfant.
00:52:20 Est-il satisfaisant ou pas ? Oui ou non ?
00:52:23 Il est satisfaisant ?
00:52:25 - Non, pour moi il n'est pas satisfaisant.
00:52:29 - Non, non, non, bon, après, c'est bon.
00:52:31 - Alors, maintenant, vous allez me dire,
00:52:34 et là, je voudrais rebondir sur ce que disait Philippe Vattrelo tout à l'heure,
00:52:38 il y a deux choses à considérer pour l'avenir.
00:52:41 Parce que ce qui compte maintenant, c'est que proposons-nous ?
00:52:44 Que faire pour améliorer le rythme scolaire et pour permettre à l'enfant de mieux réussir ?
00:52:49 Bon, d'abord le réchauffement climatique,
00:52:52 qui va bouleverser, peut-être, les horaires de travail ?
00:52:56 Philippe Vattrelo.
00:52:57 - C'est fort possible, il y a eu une étude récente qui a été faite,
00:53:01 je disais ça sur la Gazette des communes,
00:53:03 qui montrait que la plupart des écoles étaient incapables
00:53:07 de faire face aux questions du réchauffement climatique.
00:53:10 Tous les enseignants peuvent témoigner de la chaleur qui règne dans leur classe, etc.
00:53:16 - Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on va commencer les cours à 6h du matin ?
00:53:19 - Je ne voudrais pas faire de scénario catastrophe de science-fiction,
00:53:22 mais peut-être qu'à un moment donné, on sera obligé de modifier les horaires
00:53:26 pour tenir compte de cela.
00:53:28 Ça me semble être, sans tomber dans le catastrophisme,
00:53:33 presque une évidence.
00:53:35 Ensuite, il y a une vraie question à se poser,
00:53:37 c'est aussi, bien sûr, celle de ré-étaler les rythmes scolaires
00:53:44 sur l'ensemble de l'année, pour tenir compte aussi de ces contraintes-là.
00:53:48 - Et comment vous ré-étalez ?
00:53:50 - Peut-être, effectivement, en étant plus sur des matinées.
00:53:55 Je rappelle quand même, vous dites depuis tout à l'heure
00:53:58 qu'on ne s'est pas trop posé cette question.
00:54:00 En 2010, il y avait une unanimité qui a abouti à la fameuse semaine de 5 jours,
00:54:07 et qui a ensuite été combattue pour plein de raisons.
00:54:10 Parce qu'il y avait beaucoup de contraintes,
00:54:12 notamment les parents divorcés, mais aussi quelques blocages syndicaux.
00:54:17 - Les enseignants n'en voulaient pas ?
00:54:19 - Les maires... Sur les enseignants, j'aimerais bien y revenir,
00:54:21 si vous le permettez, dans un instant.
00:54:23 - La semaine de 5 jours ?
00:54:25 - C'était pas eux, en tout cas.
00:54:27 - D'autres syndicats ?
00:54:29 - D'autres syndicats.
00:54:31 Puisqu'on parle des syndicats, juste une chose.
00:54:34 Moi, je discerne quand même dans les propos d'Edouard Philippe,
00:54:37 sans être parano, un petit peu de prof Bachigne.
00:54:41 C'est-à-dire, quand même, tout ça, c'est le blocage des enseignants
00:54:44 qui veulent préserver leurs vacances.
00:54:46 Moi, j'ai envie de dire que tout ça, c'est à prendre en considération
00:54:48 de manière globale.
00:54:50 Qu'est-ce qui est en jeu depuis là, le début de l'année ?
00:54:54 C'est la pseudo-revalorisation des enseignants.
00:54:57 Et d'une certaine manière, dans ce deal avec les enseignants,
00:55:02 les vacances, la longueur des vacances, ça reste un des derniers avantages.
00:55:07 - Oui. Mais ce qui m'intéresse, moi, je pense, c'est les enfants.
00:55:11 - Je termine juste, si vous le permettez.
00:55:13 J'aimerais aller où, ma phrase, si vous le permettez.
00:55:15 Dans ce contexte-là, si on avait vraiment revalorisé les enseignants,
00:55:20 par exemple, une des différences entre Jadot et Philippe,
00:55:25 c'est que Jadot, lui, il disait qu'il faut revaloriser les enseignants,
00:55:29 il faut créer des postes. On n'entend pas ça chez Philippe.
00:55:32 Si on a un deal global, alors là, peut-être que la question
00:55:36 des vacances scolaires et des congés des enseignants
00:55:39 serait peut-être un petit peu mieux perçue.
00:55:42 Mais là, je crains que ça ne se transforme en proche machine.
00:55:46 - Mais pourquoi est-ce qu'on ne commence pas à la réflexion
00:55:48 à partir du bien-être de l'enfant et de la réussite de l'enfant ?
00:55:51 Pourquoi est-ce qu'on est toujours sur un entonnoir renversé, en France ?
00:55:56 - Mais on peut partir de ça.
00:55:57 - Le principe de base, c'est quoi ? C'est faire réussir nos enfants.
00:56:01 - Oui. Tous. Tous les enfants.
00:56:03 - Tous les enfants. On est bien d'accord.
00:56:05 - Et en particulier les plus modestes.
00:56:06 - Donc ça permettrait de réduire les inégalités.
00:56:08 Faire réussir tous les enfants.
00:56:10 - Quelles sont les conditions pour faire réussir tous les enfants ?
00:56:12 - Aujourd'hui, il y a quand même un problème,
00:56:15 c'est qu'on pense les choses de manière monolithique et massifiée.
00:56:18 Par exemple, on parle du changement climatique, du réchauffement climatique.
00:56:22 Il est évident qu'à Mayotte ou à Lille, on ne va pas avoir le même problème.
00:56:26 Donc déjà, il faut se dire, est-ce que ce type de question
00:56:29 ne serait pas mieux traité à une échelle plus basse,
00:56:31 à l'échelle de l'établissement ?
00:56:32 C'est aussi lié à la pédagogie.
00:56:34 Si vous avez une pédagogie qui met énormément les élèves
00:56:37 en état d'autonomie ou d'études encadrées,
00:56:39 vous n'avez pas du tout les mêmes problèmes
00:56:41 de longueur de journée, de vacances, etc.
00:56:43 On a aujourd'hui un problème de numérique et d'écran.
00:56:46 Les enfants sont littéralement dévastés par ça.
00:56:49 Plus vous les laissez chez eux, plus ils sont abrutis par ça.
00:56:53 Donc c'est important aussi de repenser à une lecture,
00:56:56 des temps de lecture obligatoires,
00:56:58 dans le cadre soit de bibliothèque, soit d'établissement scolaire, ce qu'on veut.
00:57:02 Il faut absolument se battre pour la lecture.
00:57:04 - Il y a peut-être une autre possibilité,
00:57:05 c'est donner plus d'autonomie aux établissements scolaires.
00:57:07 - Ça, c'est un autre débat.
00:57:09 - Alors là, c'est un autre débat.
00:57:11 On ne va pas entrer dans ce débat parce que là...
00:57:13 - Figurez-vous que ces débats sont complètement connectés.
00:57:16 Sinon, on ne s'en sortira pas.
00:57:17 - Mais je suis d'accord. Vous avez raison.
00:57:19 - On patine sur cette question de rythme scolaire depuis,
00:57:22 soyons gentils, depuis 2010, on va dire.
00:57:25 - Laissons peut-être les chefs d'établissement et le personnel enseignant,
00:57:27 le personnel scolaire et les parents réfléchir
00:57:30 à un rythme scolaire propre à chaque établissement.
00:57:34 Ça serait peut-être intéressant.
00:57:36 Et c'est une des forces des écoles indépendantes, justement,
00:57:38 c'est de réfléchir à ça par rapport à la médaille.
00:57:40 - Le problème, c'est que quand on a un enfant dans un établissement
00:57:42 et un autre dans un autre, dans une autre école,
00:57:44 et qu'on a des parents divorcés, etc.,
00:57:46 ça devient compliqué.
00:57:48 - Il y a toujours des problèmes.
00:57:50 - Vous parliez de l'intérêt de l'enfant,
00:57:52 les contraintes, elles sont aussi celles-là.
00:57:54 - Mais Amélie est avec nous à Nantes.
00:57:56 Bonjour Amélie.
00:57:57 - Bonjour.
00:57:58 - Bonjour, vous êtes maman de trois enfants, Amélie.
00:58:00 - C'est ça.
00:58:02 - D'abord, merci d'être avec nous en direct de Nantes.
00:58:04 - Je suis très honorée.
00:58:06 - Moi aussi, Amélie.
00:58:08 Alors, que dites-vous ?
00:58:10 - En fait, moi, je ne suis pas du tout dans le milieu professionnel
00:58:12 de l'école scolaire.
00:58:14 Je suis juste une maman.
00:58:16 Et je suis une maman d'une fille de 9 ans
00:58:18 qui a un problème scolaire,
00:58:20 enfin, qui a eu un découchement, on va dire, scolaire.
00:58:22 Et j'entendais la maîtresse dire
00:58:28 "Oui, mais les enfants avec les écrans, tout ça,
00:58:30 en fait, ils sont fatigués et tout."
00:58:32 Mais même si moi, je suis une maman,
00:58:34 mes enfants, alors je ne suis pas parfaite,
00:58:36 mais mes enfants sont minimum couchés à 21h,
00:58:38 sans écran, sans rien,
00:58:40 c'est bisous, bonne nuit, et voilà.
00:58:42 Et quand je dis 21h, c'est parce que je suis à mon compte,
00:58:46 donc voilà, ils d'habitude sont en couche à 20h30.
00:58:48 Et ils se laissent fatigués quand même.
00:58:52 En fait, les risques scolaires, ils sont énormes.
00:58:54 Et moi, je le vois, parce que je suis une maman aussi,
00:58:56 donc d'une grande section.
00:59:00 Et là, ma petite, qui va rentrer en petite section,
00:59:02 mais le risque, il est énorme.
00:59:04 - Alors vous dites quoi ? Il faut réduire les vacances ?
00:59:06 - Moi, je dis, il faut réduire les vacances,
00:59:08 mais il faut...
00:59:10 - Alléger les journées de travail.
00:59:12 - Alléger les journées de travail.
00:59:14 Parce qu'en fait, ils se lèvent fatigués,
00:59:16 même si on a beau les coucher à 19h, 19h30, 20h ou 20h30,
00:59:18 de toute manière, ils se lèveront fatigués, quand même.
00:59:22 Même si on les laisse...
00:59:24 Alors moi, je vois ma fille,
00:59:26 elle est en cours d'un dossier MDPH,
00:59:28 du dissective, du orthographique.
00:59:30 Elle a de l'orthophoniste 3 fois par jour,
00:59:34 3 fois par semaine.
00:59:36 Elle a l'école, elle a les devoirs.
00:59:38 Enfin, ils ne se reposent plus, les enfants,
00:59:40 ils n'arrivent même plus à trouver du temps pour jouer,
00:59:42 entre eux.
00:59:44 - Anne Coffinier ?
00:59:46 - Oui, alors, ça me paraît essentiel, effectivement,
00:59:48 comme dit cette dame, de partir de la notion de fatigue.
00:59:50 C'est ça qui doit nous orienter.
00:59:52 Et la question de fatigue,
00:59:54 elle est vraiment liée à la question de la discipline
00:59:56 et du niveau sonore dans les établissements.
00:59:58 Aujourd'hui, un enfant...
01:00:00 - Moi aussi.
01:00:02 - C'est très important. Quand dans une classe, il n'y a pas de discipline,
01:00:04 aussi parce qu'il y a des cas très différents,
01:00:06 aussi des problèmes d'inclusion, mal gérés, etc.
01:00:08 Quand vous allez à la cantine,
01:00:10 il n'y a pas un moment plus fatigant que la cantine scolaire.
01:00:12 C'est épouvantablement fatigant.
01:00:14 Or, la plupart des enfants vont à la cantine.
01:00:16 Tout ça fait que les enfants sont épuisés.
01:00:18 Épuisés, j'ai envie de dire, pas pour grand-chose.
01:00:20 Épuisés en dehors même d'un effort intellectuel d'apprentissage.
01:00:24 Donc, il faut repenser la question de la discipline,
01:00:26 la question du soutien qu'apporte
01:00:28 la direction de l'école,
01:00:30 le personnel administratif aux enseignants.
01:00:32 De mon point de vue,
01:00:34 en France, les enseignants ne sont pas assez soutenus
01:00:36 dans leur travail.
01:00:38 Et donc ça, ça bloque à peu près tout.
01:00:40 Les enseignants sont fatigués,
01:00:42 les élèves sont fatigués,
01:00:44 et quelle que soit l'organisation du rythme scolaire,
01:00:46 si vous ne remettez pas un peu d'ordre,
01:00:48 et si vous ne remettez pas aussi un peu de libre choix
01:00:50 au niveau de l'établissement, on ne s'en sortira pas.
01:00:52 - Je voudrais préciser qu'Amélie,
01:00:54 je vais vous donner la parole,
01:00:56 Amélie a 33 ans, je dis tout, Amélie,
01:00:58 je peux, hein ?
01:01:00 3 enfants et peintre en bâtiment
01:01:02 à son compte, c'est ça Amélie ?
01:01:04 - À Nantes.
01:01:06 - C'est génial, vous vous rendez compte ?
01:01:08 C'est génial. 3 enfants, peintre en bâtiment,
01:01:10 33 ans, comment ?
01:01:12 - Elle n'est pas au bout du rouleau.
01:01:14 - Non, non, non.
01:01:16 - C'est mauvais ça, Philippe.
01:01:18 - Amélie, non, non,
01:01:20 ça va être 20 fois ça.
01:01:22 - Je reviens sur l'échec scolaire,
01:01:24 c'est que moi par exemple,
01:01:26 j'ai été en perfectionnement à l'époque,
01:01:28 j'étais en secpa,
01:01:30 on m'a toujours dit de toute manière
01:01:32 "Vous n'aurez jamais votre BP", je l'ai eu,
01:01:34 aujourd'hui je suis à mon compte,
01:01:36 et ma fille, c'est ce qu'on lui dit actuellement,
01:01:38 et là je me bats pour pas qu'elle aille en secpa,
01:01:40 je me bats pour qu'en fait,
01:01:42 on fait tout, orthophoniste et tout,
01:01:44 mais même les profs, en fait,
01:01:46 on voit bien que même s'ils sont formés,
01:01:48 ils n'ont pas vraiment envie non plus.
01:01:50 À côté de ça, ils n'ont pas envie,
01:01:52 ils ont la fatigue.
01:01:54 - Vous savez, il y a des profs qui sont surchargés,
01:01:56 il y a des bons profs, des mauvais profs,
01:01:58 il y a de tout, comme partout d'ailleurs,
01:02:00 dans toutes les professions.
01:02:02 - Finir sur ce que dit Amélie,
01:02:04 alors je partage sur la fatigue.
01:02:06 - Attendez, on fait signe, il est 48,
01:02:08 mais je vous donne la parole, ne vous inquiétez pas,
01:02:10 il est 48, je vous donne la parole dans 2 minutes,
01:02:12 à tout de suite.
01:02:14 - Sud Radio Parlons Vrai, chez Bourdin,
01:02:16 10h30, midi 30, Jean-Jacques Bourdin.
01:02:18 - Comment mieux aménager
01:02:20 le rythme scolaire de l'enfant
01:02:22 sur une année ?
01:02:24 Amélie était avec nous, je remercie Amélie,
01:02:26 qui n'est plus là, je la remercie.
01:02:28 Vous vouliez réagir,
01:02:30 Elisabeth Alain Moreno ?
01:02:32 - Oui, tout à fait, sur les propos d'Amélie,
01:02:34 parce que sur la fatigue, comme elle l'a très bien dit,
01:02:36 la fatigue, elle est notable
01:02:38 chez tous nos élèves, de toute façon,
01:02:40 parce qu'on l'a dit plusieurs fois, les journées sont longues,
01:02:42 mais forcément, quand un élève,
01:02:44 en plus un enfant, pardon,
01:02:46 se couche plus tard,
01:02:48 ou a une mobilisation
01:02:50 qui est trop importante sur une journée,
01:02:52 pour plusieurs raisons, et difficultés scolaires aussi,
01:02:54 ça va aggraver la fatigue.
01:02:56 Donc c'est en ça, plutôt, qu'il faut raisonner.
01:02:58 Après, ça pose la question
01:03:00 des conditions d'accueil, parce que
01:03:02 raccourcir une journée de classe,
01:03:04 la question peut se poser,
01:03:06 effectivement, puisqu'on l'a eu
01:03:08 sur la réforme des rythmes sous-payants, il y a quelques années,
01:03:10 je vais y revenir, mais
01:03:12 dans quelles conditions d'accueil, après,
01:03:14 sont les élèves le reste de la journée ?
01:03:16 Parce que si c'est pour qu'ils
01:03:18 finalement soient plus fatigués,
01:03:20 parce que les politiques,
01:03:22 parce que là, c'est vraiment une problématique
01:03:24 de société plus large,
01:03:26 n'ont pas fait l'effort nécessaire
01:03:28 pour que les conditions d'accueil soient réunies,
01:03:30 et que l'enfant puisse finalement
01:03:32 avoir une journée qui lui permette, le lendemain,
01:03:34 quand il revient à l'école, d'être dans des conditions optimales,
01:03:36 ça ne sert à rien.
01:03:38 C'est pour ça qu'on ne peut pas poser la question isolée.
01:03:40 Et je reviens à ce qu'on disait
01:03:42 sur, effectivement,
01:03:44 les 4 jours et demi
01:03:46 sous-payants.
01:03:48 Évidemment que nous, à l'UNICEF, on avait soutenu
01:03:50 l'intention de mieux
01:03:52 rééquilibrer le temps scolaire,
01:03:54 par contre, une fois de plus, ce qu'on a constaté
01:03:56 très rapidement, c'est que sur la mise
01:03:58 en œuvre, derrière,
01:04:00 les collectivités
01:04:02 ont été laissées,
01:04:04 je vais dire, livrées à elles-mêmes,
01:04:06 les investissements réels de la part
01:04:08 de l'État. - Et elles s'y sont opposées.
01:04:10 - Elles s'y sont opposées parce que la mise en œuvre a été
01:04:12 tellement complexe, que y compris
01:04:14 les familles et les personnels n'ont pas pu
01:04:16 s'y retrouver. Et ça ne veut pas dire
01:04:18 que l'intention n'était pas partagée
01:04:20 de réorganiser la journée de l'enfant.
01:04:22 - Alors, si
01:04:24 c'était accompagné, cette réforme
01:04:26 de 4 jours et demi, vous seriez favorable
01:04:28 à une semaine de 4 jours et demi ?
01:04:30 - Ah mais nous, reposer le débat de réorganiser
01:04:32 la semaine avec les intentions
01:04:34 qui étaient celles de départ.
01:04:36 Par contre, en évitant
01:04:38 surtout, tous les erreurs
01:04:40 qui ont été commises. - Mais vous seriez favorable ?
01:04:42 - Ah ben bien sûr qu'il faut de toute façon.
01:04:44 Et je pense que c'était le cas de tous les enseignants,
01:04:46 en tout cas la collègue qui s'est exprimée tout à l'heure.
01:04:48 - Je suis pas sûr que tous les parents soient d'accord, mais bon.
01:04:50 - À tous les parents peut-être, mais
01:04:52 je pense que c'est toujours la question des conditions d'accueil.
01:04:54 Si on garantit à des parents que leurs
01:04:56 enfants seront mieux accueillis
01:04:58 et auront un temps plus équilibré,
01:05:00 il y a quand même une confiance entre l'école
01:05:02 et les familles qu'il va falloir arrêter de détruire
01:05:04 à un moment si on veut vraiment que nos élèves
01:05:06 se sentent mieux à l'école.
01:05:08 - Qu'est-ce que vous voulez dire ?
01:05:10 Tiens, mais je reprends votre idée
01:05:12 de réduire les programmes.
01:05:14 Enfin, réduire... - Repenser les programmes.
01:05:16 - Repenser les programmes.
01:05:18 Si, repenser, ça veut dire réduire.
01:05:20 - Non, non, c'est pas forcément...
01:05:22 - Ça veut dire quoi ? - Réduire.
01:05:24 - Parce que repenser, quand on me dit repenser,
01:05:26 c'est comme les politiques qui me disent "on va repenser".
01:05:28 Quand je dis repenser, la décision est déjà
01:05:30 dans la tête, c'est réduire
01:05:32 ou changer ou...
01:05:34 - Je vais vous raconter une anecdote.
01:05:36 - Allez-y. - Il y a quelques années,
01:05:38 j'avais rencontré une enseignante
01:05:40 de Nouvelle-Zélande.
01:05:42 Et elle sort de son sac une petite brochure,
01:05:44 toute petite, et elle me dit "voyez ça,
01:05:46 c'est l'ensemble des programmes de la scolarité
01:05:48 obligatoire en Nouvelle-Zélande". Je vous laisse
01:05:50 imaginer ce que serait
01:05:52 le même document pour la France.
01:05:54 C'est-à-dire quelque chose qui
01:05:56 devrait faire la taille
01:05:58 d'un homme...
01:06:00 - Les plus beaux programmes, c'est ceux de 1882
01:06:02 en France. - Voilà. Et donc, en fait,
01:06:04 ce que je veux dire par là, c'est quoi ?
01:06:06 - L'idée, elle ferait quoi ? - Si on donnait
01:06:08 des objectifs généraux
01:06:10 plus clairs
01:06:12 et qu'on laisse plus
01:06:14 d'autonomie, je vais faire plaisir à ma voisine,
01:06:16 aux enseignants,
01:06:18 et pas forcément
01:06:20 à des chefs d'établissement managers,
01:06:22 aux enseignants pour mener
01:06:24 à bien tout cela, ça s'appelle,
01:06:26 dans le jargon, ça s'appelle une logique curriculaire.
01:06:28 Ça veut dire simplement qu'on n'est pas
01:06:30 dans la description de l'ensemble des
01:06:32 procédures. On fout un peu
01:06:34 la paix aux enseignants pour leur permettre
01:06:36 d'être plus efficaces. Et on les considère vraiment
01:06:38 comme des experts de leur discipline.
01:06:40 Pour moi, ça s'appelle repenser des
01:06:42 programmes. Et c'est pas forcément
01:06:44 en faire moins,
01:06:46 c'est le faire mieux, dans une logique
01:06:48 par exemple, une logique de projet qui permet d'embrasser
01:06:50 l'ensemble
01:06:52 d'un certain nombre de connaissances, plutôt que
01:06:54 de les faire les unes après les autres de manière linéaire
01:06:56 et de fatiguer les enfants avec cette
01:06:58 accumulation cyclopédique. - Eh bien, merci
01:07:00 à tous les trois d'être venus nous voir.
01:07:02 Nous n'avons pas résolu le problème, évidemment.
01:07:04 - Mais on a posé la question.
01:07:06 - On a posé la question. Mais c'est bien de poser les questions
01:07:08 et au moins de réfléchir
01:07:10 à cette question, parce que c'est une question majeure
01:07:12 qui reviendra ou pas, nous verrons bien
01:07:14 dans le débat politique.
01:07:16 11h56, merci
01:07:18 d'être venus. Merci
01:07:20 à toutes celles et ceux qui ont appelé.
01:07:22 626, 300, 300.
01:07:24 Il est 11h56.
01:07:26 Merci d'être avec nous.
01:07:28 10h30, midi et demi, des invités,
01:07:30 des faits, vous le savez avant l'opinion.
01:07:32 Des faits, j'ai des questions à poser
01:07:34 à notre prochain invité,
01:07:36 Christian Estrosi, maire de Nice, président
01:07:38 de la métropole Nice, Côte d'Azur et
01:07:40 vice-président du parti Horizon. Nous allons parler
01:07:42 immigration, nous allons parler
01:07:44 d'Edouard Philippe, mais nous allons parler
01:07:46 immigration, projet de loi Asile
01:07:48 et immigration. Est-ce que...
01:07:50 c'est suffisant aux yeux de Christian Estrosi ?
01:07:52 Est-ce que
01:07:54 le gouvernement, est-ce qu'il faut
01:07:56 composer une majorité
01:07:58 Renaissance et LR ?
01:08:00 Est-ce que la majorité et les LR doivent gouverner,
01:08:02 travailler ensemble ? Nous allons parler de cela.
01:08:04 Et nous allons entrer
01:08:06 dans les problèmes d'immigration et entrer dans
01:08:08 les problèmes de trafic de stupéfiants
01:08:10 puisque, évidemment,
01:08:12 comme maire de Nice, Christian
01:08:14 Estrosi est confronté,
01:08:16 comme beaucoup d'autres maires. Allez,
01:08:18 12h06, si vous voulez poser des questions,
01:08:20 0826 300 300, à tout de suite.
01:08:22 - Sud Radio Parlons Vrais, chez Bourdin,
01:08:26 10h30, midi 30,
01:08:28 Jean-Jacques Bourdin. - Il est 12h10,
01:08:30 nous recevons Christian Estrosi, j'en suis
01:08:32 très heureux, maire de Nice, président de la métropole
01:08:34 Nice, Côte d'Azur et vice-président du
01:08:36 parti Horizon. Christian Estrosi, bonjour.
01:08:38 - Bonjour. - Merci d'être avec nous, vous savez que
01:08:40 l'émission s'appelle Parlons Vrais, vous me connaissez,
01:08:42 j'ai des questions précises.
01:08:44 La première est
01:08:46 très simple, on va parler d'immigration,
01:08:48 c'est l'un des sujets majeurs,
01:08:50 pas le seul, mais l'un des sujets
01:08:52 majeurs de
01:08:54 cette époque, de notre époque, de ce
01:08:56 printemps. Alors,
01:08:58 le ministre de l'Intérieur a présenté
01:09:00 en mars un projet de loisirs et immigration,
01:09:02 est-ce qu'il est...
01:09:04 vous soutenez ce projet, j'imagine,
01:09:06 mais est-il suffisant à vos yeux ?
01:09:08 - Bon, d'abord,
01:09:10 le gouvernement décide,
01:09:12 je ne sais pas si c'était la priorité,
01:09:14 on est
01:09:16 en pleine crise économique,
01:09:18 l'inflation, les taux
01:09:20 d'intérêt, les coûts des matières
01:09:22 premières... - Vous pensez qu'on est en crise économique ?
01:09:24 - Ah,
01:09:26 je pense quand même
01:09:28 que le fait que
01:09:30 nous ayons des taux d'intérêt extrêmement
01:09:32 élevés, je vois quand même
01:09:34 la situation du pouvoir d'achat des français,
01:09:36 et surtout des classes moyennes, inférieures,
01:09:38 et des petits revenus...
01:09:40 - Crise économique pour ceux qui n'arrivent pas
01:09:42 à boucler leur fin de mois. - Dans un supermarché
01:09:44 comme il m'arrive d'y aller pour écouter mes concitoyens
01:09:46 quand ils remplissent leur caddie,
01:09:48 je vois des gens qui souffrent quand même.
01:09:50 Bon, voilà, et c'est une réalité,
01:09:52 sur les produits
01:09:54 de première consommation, etc.,
01:09:56 je vois... Vous savez,
01:09:58 quand
01:10:00 on doit absolument
01:10:02 restreindre
01:10:04 ces dépenses, la seule variable
01:10:06 d'ajustement qui vous reste,
01:10:08 c'est la nourriture. C'est terrible, mais c'est comme ça.
01:10:10 Quand on a payé le loyer,
01:10:12 quand on a payé les études des enfants,
01:10:14 quand on a payé la traite de la voiture,
01:10:16 quand on a payé le plein d'essence,
01:10:18 il vous reste quoi comme variable d'ajustement ?
01:10:20 Réduire la consommation
01:10:22 en nourriture. Et je vous le dis,
01:10:24 nous sommes dans une période
01:10:26 où je vois des situations
01:10:28 difficiles, tant et si bien
01:10:30 que je suis en train
01:10:32 d'organiser à Nice
01:10:34 le même service que celui que je
01:10:36 propose pour les cantines scolaires,
01:10:38 pour
01:10:40 mes seigneurs en situation
01:10:42 d'édulement et
01:10:44 de faible revenu,
01:10:46 c'est-à-dire que, comme le
01:10:48 mercredi, nous ne servons pas dans les écoles,
01:10:50 le samedi, nous ne servons
01:10:52 pas dans les écoles. J'ai
01:10:54 une centrale de restauration scolaire
01:10:56 que je gère en
01:10:58 régie directe, je suis le chef cuistot,
01:11:00 etc.
01:11:02 28 000 repas,
01:11:04 eh bien, nous proposons
01:11:06 pour des gens qui n'ont même plus
01:11:08 les moyens d'avoir un lien social, de sortir,
01:11:10 d'aller à une table de restaurant,
01:11:12 une table nappée,
01:11:14 pour le coup de ce qu'on
01:11:16 sert à des élèves avec une
01:11:18 entrée, un plat, un dessert
01:11:20 de grande qualité,
01:11:22 avec des circuits courts, des produits
01:11:24 locaux, avec des oligo-éléments,
01:11:26 des vitamines, etc.
01:11:28 - A combien de personnes âgées et démunies ?
01:11:30 - Nous avons près de
01:11:32 30 000 personnes recensées au centre communal
01:11:34 d'action sociale.
01:11:36 Je le cite en exemple,
01:11:38 puisque quand on parle de priorité
01:11:40 du moment... - Voilà, c'est la priorité.
01:11:42 - C'est pour moi la priorité.
01:11:44 - Deuxième priorité, donc,
01:11:46 bon, à part... J'oublie la guerre en Ukraine...
01:11:48 - Il y a un débat qui est ouvert
01:11:50 par le gouvernement sur l'immigration,
01:11:52 puisqu'il a choisi d'ouvrir ce débat,
01:11:54 et il n'a pas tort, c'est
01:11:56 un débat qui est nouveau.
01:11:58 Et lorsque l'on sait que sur les
01:12:00 20 dernières années,
01:12:02 sur 9%
01:12:04 de progression de notre
01:12:06 démocratie,
01:12:08 dans cette
01:12:10 augmentation de la démocratie,
01:12:12 pardon, de la démographie,
01:12:14 je m'excuse, 9% de progression
01:12:16 de la démographie sur les 20 dernières années
01:12:18 en France, 53%
01:12:20 viennent de l'immigration.
01:12:22 - De l'immigration. - Donc, forcément,
01:12:24 il y a aussi un enjeu
01:12:26 démographique qui n'est pas
01:12:28 neutre, et c'est un sujet
01:12:30 qu'il faut savoir regarder
01:12:32 avec beaucoup de lucidité.
01:12:34 Voilà pourquoi le débat sur l'immigration,
01:12:36 pour moi, mérite mieux que des
01:12:38 postures. - Bon, mieux que des postures.
01:12:40 Donc, on va... Alors, on va être
01:12:42 dans le concret. Est-ce que ce que
01:12:44 vous avez lu, parce qu'il n'est pas
01:12:46 définitif,
01:12:48 du projet de loi du gouvernement,
01:12:50 asile et immigration, vous paraissent suffisants ?
01:12:52 Les mesures,
01:12:54 vous paraissent-elles suffisantes ?
01:12:56 - Mais, vous savez, soit
01:12:58 on estime qu'elles sont insuffisantes
01:13:00 et on polémique sur leur insuffisance.
01:13:02 Soit on dit...
01:13:04 - Peut mieux faire. - J'invite
01:13:06 le gouvernement à ce qu'on regarde
01:13:08 s'il y a des choses qui peuvent être
01:13:10 proposables par les uns et les autres,
01:13:12 il y a une majorité relative,
01:13:14 tout ce qui peut être fait
01:13:16 pour qu'à un moment il y ait une majorité
01:13:18 absolue qui fasse adopter
01:13:20 des mesures
01:13:22 qui nous permettent de répondre
01:13:24 à de vrais problèmes.
01:13:26 Il faut être lucide, il y en a.
01:13:28 Et on va en parler.
01:13:30 C'est une bonne chose.
01:13:32 Ceci étant, je dis au gouvernement,
01:13:34 il y a
01:13:36 de très bonnes choses dans le texte d'Armanin,
01:13:38 je pense
01:13:40 à tout l'aspect des devoirs des étrangers,
01:13:42 à la simplification et l'accélération
01:13:44 des procédures, à l'éloignement
01:13:46 des étrangers délinquants,
01:13:48 c'est un tronc commun
01:13:50 qu'on ne peut pas contester
01:13:52 quand même. Et s'il n'y a pas
01:13:54 d'accord sur d'autres mesures
01:13:56 qui sont proposées, moi je dis au gouvernement,
01:13:58 ne perdez pas de temps,
01:14:00 faites discuter ce texte, vous avez
01:14:02 une majorité relative, ceux qui le rejetteront,
01:14:04 qu'ils viennent de droite ou de gauche,
01:14:06 porteront la responsabilité que ces mesures-là
01:14:08 ne soient pas adoptées. - Vous demandez au gouvernement
01:14:10 aujourd'hui d'accélérer,
01:14:12 et de porter ce texte
01:14:14 à l'Assemblée nationale. - On a traîné
01:14:16 en longueur le débat sur les retraites,
01:14:18 est-ce qu'on va traîner
01:14:20 en longueur sur ce débat alors qu'il faut
01:14:22 parler de souveraineté, alors qu'il faut
01:14:24 parler de réindustrialisation, alors qu'il faut
01:14:26 parler de pouvoir d'achat ? Donc je dis,
01:14:28 on nous dit maintenant l'automne,
01:14:30 bon,
01:14:32 naturellement, donnons-nous
01:14:34 quelques semaines de discussion avec des
01:14:36 propositions qui peuvent venir des LR,
01:14:38 avec Edouard Philippe, dont je suis le vice-président,
01:14:40 nous en faisons un certain nombre,
01:14:42 et aussi avec un groupe de maires que j'anime,
01:14:44 nous en faisons,
01:14:46 pour démontrer que ça n'est pas qu'une affaire
01:14:48 régalienne, c'est une affaire qui peut
01:14:50 parfaitement se partager entre
01:14:52 l'État et les collectivités
01:14:54 territoriales. - Donc vous demandez
01:14:56 au gouvernement d'accélérer
01:14:58 la mise
01:15:00 au débat de
01:15:02 ce projet de loi Asile et Immigration,
01:15:04 Edouard Philippe dénonce
01:15:06 les non-dits, alors nous allons,
01:15:08 je vais prendre quelques exemples,
01:15:10 ça va être très très clair,
01:15:12 restreindre
01:15:14 le droit d'asile, oui ou non ?
01:15:16 - Mais bien sûr qu'il faut le restreindre,
01:15:18 aujourd'hui,
01:15:20 le droit
01:15:22 d'asile est accordé
01:15:24 très largement
01:15:26 à des gens dont il n'est pas
01:15:28 démontré
01:15:30 qu'ils sont victimes
01:15:32 à la fois de
01:15:34 torture, de dictature,
01:15:36 - Alors comment le restreindre ?
01:15:38 - de conditions qui aillent
01:15:40 radicalement à l'encontre des droits de l'homme,
01:15:42 mais d'un autre côté, nous ne
01:15:44 devons pas remettre en cause
01:15:46 les principes fondamentaux du droit
01:15:48 d'asile lui-même, parce que
01:15:50 nous sommes le pays des droits de l'homme
01:15:52 aussi, et à cet égard,
01:15:54 mais comment le restreindre ?
01:15:56 Avoir d'abord
01:15:58 une capacité de
01:16:00 contrôle,
01:16:02 nous voyons que...
01:16:04 - Examen de demande d'asile dans les consulats
01:16:06 français ou ambassades à l'étranger,
01:16:08 c'est ce que dit le Rassemblement National.
01:16:10 - Oui, mais ça, c'est pas ce que dit Edouard Philippe
01:16:12 du tout. - Non, je sais, je sais.
01:16:14 - Parce que, moi, je vous pose une question,
01:16:16 - Oui, oui.
01:16:18 - naturellement, dans ce débat
01:16:20 que j'apprécie toujours avec vous,
01:16:22 cher Jean-Jacques Bourdin,
01:16:24 on ne peut pas
01:16:26 verser des larmes de crocodile
01:16:28 sur les femmes afghanes
01:16:30 qui sont aujourd'hui victimes
01:16:32 des pires des atrocités,
01:16:34 vous le savez,
01:16:36 et en même temps leur dire "bon, écoutez,
01:16:38 si vous n'allez pas faire la queue
01:16:40 devant un consulat ou une ambassade
01:16:42 en Afghanistan
01:16:44 où vous remplirez des papiers
01:16:46 puis vous retournerez chez vous, puis dans 15 jours
01:16:48 vous reviendrez, on vous dira si vous pouvez être admis
01:16:50 ou pas, vous imaginez bien
01:16:52 la suite, donc
01:16:54 on voit bien que ce débat est totalement
01:16:56 antiréaliste, totalement antiréaliste
01:16:58 de la part de tous ceux qui le proposent.
01:17:00 Bon, par contre,
01:17:02 se présenter à nos frontières
01:17:04 en apportant
01:17:06 la démonstration qu'on vient
01:17:08 d'un pays, d'une zone, où on a été
01:17:10 une véritable victime
01:17:12 de
01:17:14 discrimination, de génocide
01:17:16 et
01:17:18 des horreurs
01:17:20 que malheureusement nous voyons
01:17:22 un peu partout sur la planète,
01:17:24 ça mérite effectivement
01:17:26 qu'on puisse vraiment
01:17:28 passer au tri des choses
01:17:30 et en même temps, je le dis
01:17:32 très clairement,
01:17:34 il faut apporter la part d'humanité,
01:17:36 moi je pense surtout au visa
01:17:38 où je trouve
01:17:40 qu'il y a des abus sur des
01:17:42 visas, où
01:17:44 nous manquons de contrôle après les avoir
01:17:46 accordés. - Alors, alors,
01:17:48 je...
01:17:50 vous me conduisez à
01:17:52 l'une des propositions d'Edouard Philippe qui dit
01:17:54 qu'il faut remettre en cause l'accord
01:17:56 conclu en 1968 avec l'Algérie.
01:17:58 Je le rappelle, qui donne
01:18:00 aux citoyens algériens un statut dérogatoire
01:18:02 aux règles
01:18:04 d'admission dans notre pays.
01:18:06 C'est-à-dire que les Algériens sont des privilégiés, quoi.
01:18:08 Disons clairement les choses.
01:18:10 Est-ce qu'il faut remettre en cause ce statut ? Absolument.
01:18:12 - Mais, nous avons
01:18:14 passé des accords il y a plus
01:18:16 de 50 ans maintenant.
01:18:18 Nous en avions
01:18:20 passé, je vous le rappelle,
01:18:22 aussi avec la Côte d'Ivoire,
01:18:24 avec le Sénégal, et puis on y a mis un terme
01:18:26 à un moment, et on part fait accord
01:18:28 avec ces pays, et sans aucun problème
01:18:30 avec lesquels nous entretenons d'ailleurs de très
01:18:32 bonnes relations. Quand on voit
01:18:34 que chaque fois que nous
01:18:36 identifions un
01:18:38 ressortissant algérien
01:18:40 délinquant, qu'on
01:18:42 veut
01:18:44 le renvoyer dans son pays,
01:18:46 ou quand on voit qu'on
01:18:48 délivre une obligation de quitter le territoire
01:18:50 français et de le renvoyer
01:18:52 dans son pays, et que
01:18:54 les Algériens, le
01:18:56 gouvernement algérien, ne veut pas
01:18:58 refuser de respecter
01:19:00 ces accords de 68,
01:19:02 bon, ben oui,
01:19:04 ça mérite une remise en cause et une remise
01:19:06 à plat de tout ça. - Bon,
01:19:08 j'ai deux questions précises.
01:19:10 L'AME, faut-il durcir les conditions d'accès
01:19:12 à l'AME ? C'est ce que demandent les LR,
01:19:14 les Républicains.
01:19:16 - Oui, c'est un débat qui mérite
01:19:18 d'être ouvert, qui s'est d'ailleurs
01:19:20 passé... - Vous pensez qu'il faut l'ouvrir ? Vous êtes d'accord
01:19:22 avec Gérald Darmanin ? - Je suis
01:19:24 d'accord sur le fait qu'il faille ouvrir.
01:19:26 Naturellement,
01:19:28 vous avez quelqu'un qui est victime du
01:19:30 pire des accidents, jamais
01:19:32 un hôpital français ne refusera
01:19:34 de le prendre en charge et de le soigner.
01:19:36 Mais quelqu'un qui
01:19:38 délibérément
01:19:40 choisit la France
01:19:42 pour
01:19:44 participer à
01:19:48 des prises en charge extrêmement
01:19:50 coûteuses,
01:19:52 et
01:19:54 qui nous amène à avoir des factures
01:19:56 qui dépassent 1,2 milliards
01:19:58 d'euros par an avec
01:20:00 l'aide médicale d'État. Eh bien,
01:20:02 je dis qu'il faut reconsidérer
01:20:04 les conditions d'attribution
01:20:06 de l'aide médicale d'État
01:20:08 et d'ailleurs... - Reconsidérer
01:20:10 les conditions d'attribution. - Et d'ailleurs,
01:20:12 et d'ailleurs, je trouve
01:20:14 que
01:20:16 nous sommes confrontés à plusieurs
01:20:18 situations, que ce soit l'aide médicale d'État,
01:20:20 que ce soit aussi les accords
01:20:22 de Dublin, je vous rappelle, de 1990,
01:20:24 dont on dit qu'on les remettra
01:20:26 en cause dans deux ans. Vous imaginez
01:20:28 l'Italie sur les accords de Dublin
01:20:30 qui, je le rappelle, précise que
01:20:32 c'est le pays qui se
01:20:34 voit
01:20:36 des étrangers en situation
01:20:38 irrégulière franchir ses frontières, qui doit
01:20:40 en faire son affaire.
01:20:42 On ne va pas attendre deux ans, là où les
01:20:44 Italiens risquent d'avoir un afflux d'ici la fin
01:20:46 de l'année de 200 000 étrangers qui
01:20:48 débarquent à Rome. - Puisque vous parlez des Italiens...
01:20:50 - Donc ça doit se traiter de manière européenne.
01:20:52 - Globale et européenne. Alors justement, il y a un accord
01:20:54 dont personne n'a parlé, c'est dommage,
01:20:56 c'est l'accord passé avec la Tunisie,
01:20:58 parce qu'on est en train, l'Union Européenne,
01:21:00 c'est Ursula von der Leyen,
01:21:02 avec Giorgia Melloni et
01:21:04 Marc Routteux, le Premier ministre
01:21:06 néerlandais, qui ont passé cet accord,
01:21:08 c'est très intéressant pour faire
01:21:10 de la Tunisie contre de l'argent
01:21:12 européen, une sorte de hub,
01:21:14 une sorte d'endroit où
01:21:16 on bloque les réfugiés
01:21:18 aux frontières de l'Europe,
01:21:20 puisque la Tunisie c'est les frontières de l'Europe.
01:21:22 La Tunisie est un pays ami,
01:21:24 comme bien d'autres
01:21:26 d'ailleurs, sur le sud
01:21:28 de la Méditerranée. - Est-ce qu'il faut
01:21:30 faire en Tunisie comme on fait avec
01:21:32 la Turquie ? - Mais
01:21:34 je pense qu'aujourd'hui, qu'il faut apporter
01:21:36 une aide au développement,
01:21:38 à la croissance. La Tunisie est en difficulté.
01:21:40 Elle a
01:21:42 un niveau d'inflation épouvantable,
01:21:44 le tourisme
01:21:46 a chuté, et donc
01:21:48 une économie qui est en grande difficulté,
01:21:50 et en même temps, c'est
01:21:52 à travers la Tunisie que
01:21:54 viennent
01:21:56 des zones subsahariennes,
01:21:58 des gens qui traversent, et qui
01:22:00 naturellement, comme des malheureux, se jettent
01:22:02 dans la première embarcation,
01:22:04 et se retrouvent en boat people
01:22:06 débarquant sur les côtes italiennes.
01:22:08 Nous devons, à l'échelle
01:22:10 européenne, d'abord
01:22:12 avoir un contrôle
01:22:14 du rivage sud
01:22:16 qui soit mieux structuré, mais en même temps
01:22:18 passer des accords avec ces pays,
01:22:20 pour les aider à contenir
01:22:22 aussi une immigration
01:22:24 qui peut leur poser des difficultés
01:22:26 eux-mêmes. - Bien sûr. Alors vous demandez
01:22:28 à ce que les maires puissent
01:22:30 suspendre les mariages blancs, contrôler
01:22:32 l'effectivité
01:22:34 des études, vérifier les conditions
01:22:36 de ressources avant le regroupement familial,
01:22:38 ce sont des demandes précises.
01:22:40 Est-ce que vous souhaitez,
01:22:42 là c'est une question politique, je suis pris
01:22:44 par le temps, c'est la raison pour laquelle je vous la pose directement,
01:22:46 souhaitez-vous une coalition
01:22:48 au gouvernement, majorité LR ?
01:22:50 - Je souhaite tout simplement
01:22:52 qu'on dégage une majorité intelligente.
01:22:54 - Donc, gouverner
01:22:56 avec les LR, pourquoi pas ?
01:22:58 - Pourquoi pas ? Vous savez très bien
01:23:00 que c'est ma famille d'origine, et que
01:23:02 au fond de moi-même, je reste gaulliste,
01:23:04 je reste RPR, je reste UMP,
01:23:06 je reste LR, versus
01:23:08 Sarkozy ou Juppé.
01:23:10 Aujourd'hui, on ne peut pas considérer
01:23:12 que c'est exactement
01:23:14 de cet héritage dont il s'agit,
01:23:16 mais en remettant un peu de sagesse
01:23:18 dans tout ça, à un moment, on peut
01:23:20 trouver une forme de coalition
01:23:22 qui garantisse
01:23:24 une majorité de réformes
01:23:26 dont a besoin notre pays, et on ne va pas
01:23:28 rester dans la situation
01:23:30 que nous connaissons. - Demandez au président de la République de réfléchir
01:23:32 à cette coalition. - Mais je crois que le président
01:23:34 y réfléchit, je demande aussi
01:23:36 aux LR d'y réfléchir d'ailleurs.
01:23:38 Chacun doit prendre
01:23:40 sa part de responsabilité,
01:23:42 faire un petit bout de chemin
01:23:44 l'un vers l'autre.
01:23:46 Je suis de ceux qui considèrent,
01:23:48 avec horizon
01:23:50 Edouard Philippe
01:23:52 et tous ceux
01:23:54 qui nous entourent, qui pour beaucoup
01:23:56 viennent au DLR
01:23:58 ou du centre droit,
01:24:00 de considérer,
01:24:02 et nous le considérons,
01:24:04 que ce qui est notre ancienne famille
01:24:06 a vocation à un moment
01:24:08 à ce que nous travaillons ensemble
01:24:10 dans l'intérêt commun et l'intérêt général
01:24:12 de notre pays, là où nous ne sommes
01:24:14 plus en mesure de réformer.
01:24:16 Mais sur le sujet de l'immigration,
01:24:18 c'est vrai que
01:24:20 le temps compte, mais je voudrais
01:24:22 quand même aborder du lien
01:24:24 entre le problème de l'immigration,
01:24:26 l'immigration clandestine et la sécurité.
01:24:28 - J'ai une minute. - Bon,
01:24:30 regardez par exemple le trafic
01:24:32 de drogue, qui dans toutes les grandes
01:24:34 métropoles de France est devenu un sujet
01:24:36 extrêmement prégnant en matière de
01:24:38 violence, s'est monté en puissance ces deux
01:24:40 dernières années de manière considérable. - Le lien
01:24:42 délinquance, criminalité et immigration. - Et il se trouve par exemple
01:24:44 dans ce domaine que les grands caïds,
01:24:46 par exemple sur les deux derniers mois,
01:24:48 tous ceux qui ont été interpellés dans certains
01:24:50 points de deal que je connais,
01:24:52 pour 60% étaient des étrangers
01:24:54 en situation clandestine,
01:24:56 donc 40% des mineurs
01:24:58 en situation clandestine.
01:25:00 C'est-à-dire à l'abri
01:25:02 de tout, pour les
01:25:04 caïds qui eux sont à l'abri et
01:25:06 à l'écart. Voilà pourquoi
01:25:08 je souhaite qu'il y ait une véritable réflexion
01:25:10 d'engager sur ce sujet,
01:25:12 notamment de taper
01:25:14 le consommateur qui
01:25:16 est quelque part
01:25:18 et celui qui
01:25:20 fait vivre la filière.
01:25:22 Si on veut arriver à avoir
01:25:24 une forme d'efficacité pour
01:25:26 tuer des filières clandestines
01:25:28 qui aujourd'hui contribuent à cette forme d'insécurité,
01:25:30 c'est aussi
01:25:32 un sujet qu'il ne faut pas éviter
01:25:34 et où il faut avoir
01:25:36 avec la lucidité nécessaire
01:25:38 le courage d'avancer.
01:25:40 Donc dire les choses. Il faut dire les choses.
01:25:42 Merci Christian Estrosi d'être venu nous voir.
01:25:44 Il est 12h28, André Bercoff.

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